Форум официального сайта Веры Камши

Набрел тут как-то на сайт каких-то ультракоммунистов с красным флагом на морде. Кажется, это молодежное крыло партии Анпилова. Почитал тамошний форум.

И что меня там поразило? они до сих пор верят в марксизм-ленинизм! и приводят доводы, которые просто чудовищны.

Что-то похожее я видел и у нацистской по названию - и марксистско-ленинской по сути - организации НСО.

Попробую доказать их чудовищность, а также логическую противоречивость марксизма-ленинизма и его несоответствие важнейшим моментам природы человека.

Итак.

Важнейшим тезисом марксизма-ленинизма является разделение собственности на личную и частную. На сайте "ультрасам" задавали вопрос - а где же граница? а они отвечали - личная собственность до тех пор личная, пока не используется для извлечения прибыли. Если же человек начинает извлекать ею прибыль - то она становится осуждаемой частной собственностью.

Позвольте! представим себе швею, которая имеет дома швейную машинку. Допустим, что подруга попросила ее сшить себе платье, и предложила денег за работу.

В понимании марксизма-ленинизма эта деятельность есть осуждаемое использование частной собственности, и ее надо запретить. В СССР и запрещали.

Давайте посмотрим, к чему приводит такой запрет. К тому, например, что единственный способ заработать (и не умереть с голоду) - это работа наймитом в госструктуре (частные структуры запрещены).

Если швея лишена возможности выполнять частные заказы - то ей остается только работать в гос. ателье. Подруге, следовательно, тоже придется прийти в гос. ателье и оплатить работу швеи в кассу ателье. Из этих денег какая-то часть останется в зарплате швеи.

Позвольте, но это называется _эксплуатация с присвоением прибавочной стоимости_! называется так самими марксистами-ленинистами. Эксплуататор - ателье.

Таким образом, марксизм-ленинизм не избавляет от эксплуатации. Он не более чем запрещает эксплуатацию всем, кроме государства.

Причем эксплуатация на деле более жесткая, чем в капитализме. Дело в том, что эксплуатация в капитализме - по Марксу же - основана на том, что у пролетария нет в собственности средств производства. В капитализме, если пролетарий таковую собственность приобрел (хоть швейную машинку) - он тем самым вырвался из пут эксплуатации.

А что в марксизме-ленинизме? такое избавление от эксплуатации _запрещено в принципе_. Не отсутствием денег у швеи на собственную швейную машинку, как в капитализме, а - идейно обоснованным законодательным запретом.

Не есть ли это ухудшение положения с эксплуатацией?

Таким образом, марксизм-ленинизм противоречив. Избавляя людей от эксплуатации частниками, он ставит их _законодательным путем_ под эксплуатацию государством. Принуждение становится _внеэкономическим_, а значит - более жестким.

Утверждение, что марксизм-ленинизм есть освобождение от эксплуатации - это ложь. Марксизм-ленинизм на деле ставит всех людей в положение вечного государственного пролетариата. Эксплуатируемого.

Примерно та же ситуация и с "бомбилами" в аэропортах.

Теперь о соответствии человеческой природе.

Вступление в сделки, в договоренности - есть важнейшая фундаментальная черта человека. "Ты - мне, я - тебе". Конечно, она не распространяется на все - например, у нормальной женщины она не распространяется на секс. Она не распространяется вообще ни на какие близкие отношения с людьми (кроме случая, когда субъект прямо и в лоб нарцисс. Впрочем, у него и близких отношений по большому счету быть не может ни с кем).

Тем не менее это важнейшая черта человека, хотя и не все жизнь собою покрывает.

А что делают марксисты-ленинисты? Они это _запрещают_, и заставляют всегда обращаться в этих случаях к государственным посредникам.

Вдумайтесь. Они запрещают швее, имеющей личную швейную машину, собирать заказы у подруг. Они запрещают "бомбиле" на личном а/м зарабатывать деньги в аэропорту. Более того, они называют это "нетрудовыми доходами", ссылаясь на то, что доход получен с использованием частной собственности.

Разве это не бред? какой еще "нетрудовой доход"? что, гос. таксист - трудится, а бомбила, который делает ровно то же самое - не трудится? околесица.

Почему это противоречит природе человека? Во-первых, это заставляет получателя услуг обращаться к ненужной ему госструктуре. Во-вторых, государство навязывает себя силой как обязательного посредника в _личной_ сделке двух людей.

То есть - у людей отнято право самостоятельно вступать в сделки. Это извращение, которое может быть сравнено только с "рыбонами" С. Лема, которым идеология велела жить по пояс в воде, а ходить посуху - естественное желание человека - было запрещено.

Посмотрим это учение дальше. Посмотрим, что Ленин говорил вообще о "частном". Он это частное _ненавидел_!. Т.е. марксизм-ленинизм не признает за человеком границы личности вообще, требуя обязательного гос. контроля и гос. посредничества во всем.

Примерно так. Посмотрим, можно ли опровергнуть эти доводы.

На мой взгляд, марксизм-ленинизм порочен принципиально в своей основе, а любые славословия ему в наше время есть не более чем оскомина, которую набил ельцинский социал-дарвинизм. Он диаметрально противоположен марксизму-ленинизму.

Позвольте, но есть же и другие способы социальной жизни, разве нет? Капитализм с социальной ответственностью государства хотя бы...

Вы не правильно смотрите на марксизм-ленинизм или понимаете его в сталинской интерпритации, в корне не верной и оппортунистической.
На самом деле предприятия должны принадлежать рабочим, а земля тем, кто ее обрабатывает, а не государству и именно они в докоммунистическом обществе должны получать прибавочную стоимость, а не государство.
Я даже допускаю существование частной собственности в докоммунистическом обществе, что кстати допускал и Ленин проводя НЭП.
Просто надо внести изменения в правовую базу, сделав владельцем производимого продукта не хозяина средств производства, а того, кто этот продукт производит.
А роль государства в общественных процесах должна постепенно понижаться, вплоть до полного ее отмирания.

Ну вот это чуть лучше, и не так бредово. Преследования швей-надомниц и бомбил - это уже верх маразма.

Но все равно у меня есть претензии к такой идее.

Кто будет руководить рабочими? их неформальный лидер? а у него хоть нужные технические знания есть для этого? Вообще - кто будет руководить?

Сталинская система на этот вопрос прекрасно отвечает, как и капитализм. И в той, и в другой системе есть единоначалие сверху (ну или хотя бы коллегиальное руководство неким советом директоров).

Дальше. Как будет приниматься решения о строительстве нового завода, и как будет обеспечиваться выделение ресурсов под это дело? Сталинская система это делать умела, капитализм - тоже.

У меня возникает ощущение, что инвестиционная деятельность (не в понятии "Брокинвестсервис-торговец унитазами", а в понятии - капитальное строительство) может осуществляться _только_ из прибавочной стоимости.

Т.е. сначала нужно эту прибавочную стоимость получить, потом ее накопить в некоем количестве, и только потом заниматься на эти ресурсы капитальным строительством.

И СССР, и капитализм - все именно так.

А значит - не будет прибавочной стоимости, не будет и развития.

Дальше что. Допустим, некто на свои деньги купил кучу швейных машин, нанял кучу швей, они ему что-то шьют. Из вашей идеи следует, что все, абсолютно все деньги от продаж продукта нужно пустить в зарплаты. А тогда кто скомпенсирует инвестору то, что он уплатил за машины? никто? а кто тогда инвестировать будет, и швейные мастерские открывать?

Дальше. Допустим, можно сделать продукт, который принесет деньги. Но делать его надо - год команде из 10 человек. Из каких денег будут оплачиваться зарплаты этих людей, пока продукт еще не готов? В капитализме решение простое - найдите инвестора под долю в будущих прибылях. Соответственно, придется получить зарплаты сейчас, а потом расплачиваться той самой прибавочной стоимостью.

В сталинской системе тоже решаемо - нужно заинтересовать идеей некоего босса некоего уровня, и он под свою ответственность из подконтрольных ему ресурсов все выделит. Ресурсы же там накопились как _прибавочная стоимость_, полученная при эксплуатации _государственного пролетариата_.

А в вашей системе как?

Подводя итог: я не уверен, что инвестиционная деятельность и капитальное строительство может осуществляться из какого бы то ни было источника, кроме как некогда изъятая где-то и накопленная прибавочная стоимость.

Дальше.

Из каких средств будет финансироваться наука, не приносящая денег? опять же - надо откуда-то изъять прибавочную стоимость, накопить и выделить на эти цели.

То же самое с социалкой для тех, кто не может работать, с полицией и пожарной охраной вместе с МЧС. В социалке можно страховую систему сделать, но полиция на страховой основе? грубое нарушение принципа законности.

Подведу итог.

Производительные силы состоят из а) средств производства б) людей с их умениями и навыками. Марксистско-ленинское определение.

Теперь почему-то предлагается, что все плоды производства должны принадлежать только непосредственно людям б), а не, скажем, человеку, который обеспечил компонент а). А почему? Производство ведь возможно только как результат совместной деятельности их всех. Потому плоды надо делить, в каком соотношении - а уж как договорятся.

Потому я не считаю чем-то инфернально плохим эксплуатацию и основанное на ней присвоение прибавочной стоимости.

Гадостей в этом капиталистическом подходе я вижу только две а) кабальная эксплуатация, когда эксплуатируемый не может выйти из этого состояния, даже если он найдет какие-то еще источники средств, и когда эксплуатируемый не может сменить эксплуататора и б) может оказаться так, что рыночная стоимость рабочей силы на некоторых позициях упадет до чудовищной нищеты.

Гадость а) устраняется разумными количествами либерализма в законодательстве.
Гадость б) - профсоюзами.

Вот и все.

Марксизм (не путать с марксизмом-ленинизмом - изобретением сталинской эпохи) прибавочный продукт как источник накопления вовсе не отрицал. Разница лишь в том, что при капитализме функцию производительного накопления осуществляют частные капиталисты, при социализме - рабочее государство. "Запрещения" частной собственности марксизм никогда не предлагал. Мелкого частного производителя, живущего собственным трудом, никто "экспроприировать" не собирался.
Разделение между управляющими и управляемыми при социализме остается - однако ставится задача постепенно расширять круг людей, участвующих в управлении.
Ничего здесь утопического и противного природе человека не вижу...
Кстати, сделки "ты мне - я тебе" - весьма недавний продукт человеческой истории (не старше лет эдак 5-6 тыс.). До этого господствовали отношения дарообмена, то есть передача кому-то полезных предметов не подразумевала немедленного и эквивалентного ответа. Сегодня я тебе помог, а при случае, может быть, когда-нибудь, и ты мне поможешь (или не ты...)
Так что с природой человека поосторожней.

Кстати, сделки "ты мне - я тебе" - весьма недавний продукт человеческой истории (не старше лет эдак 5-6 тыс.). До этого господствовали отношения дарообмена, то есть передача кому-то полезных предметов не подразумевала немедленного и эквивалентного ответа. Сегодня я тебе помог, а при случае, может быть, когда-нибудь, и ты мне поможешь (или не ты...)

Доказательства?

Естественно тот, кто на это способен - менеджер.
По решению  экономической федерации или профсоюза, но возможны и иные способы.
Вот швеи из этих денег заплатят владельцу средств производства за их аренду.
профсоюзы и экономические союзы
Из средств профсоюзов и экономических союзов (федераций), в меньшей степени за счет государства.

Марксизм (не путать с марксизмом-ленинизмом - изобретением сталинской эпохи) прибавочный продукт как источник накопления вовсе не отрицал. Разница лишь в том, что при капитализме функцию производительного накопления осуществляют частные капиталисты, при социализме - рабочее государство. "Запрещения" частной собственности марксизм никогда не предлагал. Мелкого частного производителя, живущего собственным трудом, никто "экспроприировать" не собирался.
Разделение между управляющими и управляемыми при социализме остается - однако ставится задача постепенно расширять круг людей, участвующих в управлении.

Угу. Единственное отличие от капитализма - что капиталист есть государство.

"Рабочее государство" - утопия. Государством всегда руководят профессионалы. Не хотите же вы сказать, что слесарь после смены в свободное от работы время пойдет руководить, например, районом?

Всегда есть _профессиональное_ руководство, и потому "рабочее государство" есть утопия. Максимум, чего тут можно добиться - это допускать в госруководство только выходцев из рабочих. Это реально. Одно поколение. Во втором поколении уже окажется огромный процент _детей госруководителей первого поколения_, по принципу "у маршала свой внук есть".

Результат: тот же капитализм, но государство как единственный капиталист.

Кто назначит менеджера? Что такое "экономические союзы"? кто будет руководить там? по какому принципу будет отбираться руководство профсоюзов? профсоюзные взносы - это не прибавочная стоимость? а чем они отличаются от изъятий, что делает капиталист - собственник средств производства? обязанность платить профсоюзные взносы - это не эксплуатация?

Вот швеи из этих денег заплатят владельцу средств производства за их аренду.

Деньги, полученные за аренду - разве не прибавочная стоимость?

Экономический Совет предприятия.
Союз рабочих ассоциаций, объединенный общими экономическими интересами.
Совет Экономического Союза
По профпригодности - будут определенные цензы - специальное образование, проявленная иницатива, способность к руководству -  этих людей будут избирать в советы.
Нет это будут небольшие, от суммы дохода рабочего, отчисления.
Размером в главной степени.
Нет, можешь не платить и заниматься индивидуальным трудом.
Нет, т.к. здесь не владелец средств производства платит рабочему, а наоборот, рабочие платят из уже СВОИХ денег.

Я задумался об идее тред-юнионистского государства, которая тут изложена.

Получается, что профсоюз играет инвестиционную роль. Т.е. на свои деньги строит завод, нанимает туда рабочих, заставляет их платить профвзносы.

А чем это отличается от капитализма? просто получается, что профсоюз есть коллективный капиталист.

Опять у нас получается капитализм, уже третий:

а) капитализм обычный - в роли капиталиста выступает кто угодно, были бы деньги
б) капитализм государственный (это почти совпадает с СССР) - капиталистом может быть только госструктура, причем она не имеет своей экономической субъектности - все финансовые потоки контролируются в приказном порядке вне нее, и субъекты экономики/работодатель есть только государство в целом. Примерно как монах не может иметь своей недвижимости, а аббатство - может.
в) капитализм профсоюзов, т.е. неких коллективов, вышедших из среды самих рабочих.

Теперь допустим вполне возможное явление в картине в). А именно - профсоюз на свои деньги открывает завод, набирает людей, и принимает их в свои члены... не всех. А только особо достойных по мнению профбоссов. Профвзносы при этом платят - все.

Это явление почти неизбежно вырастет по мере усложнения структуры самих профсоюзов.

А теперь подумаем, что это явление напоминает. Обычный американский капитализм мелких (и не-мелких) ИТшных фирмешек. Они ровно и точно так и возникают. Что id Software, что Google.

Та же схема в обоих случаях - группа людей на личные деньги что-то подняла, сами там пашут. Начиная с какого-то момента они набирают уже обычных наймитов, доли в компании им не дают, и просто по-капиталистически эксплуатируют.

Достаточно допустить возможность приема в профсоюз не всех, а только избранных - и тред-юнионизм вырождается в капитализм.

Кто назначает экономический совет? он избирается рабочими? всеми? совсем-совсем всеми, или только особо достойные могут участвовать?

Какого размера может быть рабочая ассоциация? она может существовать из трех человек, которые сами на себя пашут, занимаясь каким-то делом? если да - то они могут нанять себе еще рабочих, а в члены ассоциации не пустить, типа недостойны пока?

Каким образом полноценная инвестиционная деятельность может осуществляться на _небольшие отчисления_?

Рабочие платят из своих денег и в капитализме кое-где. Парикмахерши, например - деньги от клиента все кладет в карман, потом отстегивает хозяйке за место. Она и инструменты все может личные иметь.

Последнее: что мешает профсоюзу превратиться в классическую капиталистическую корпорацию, принимая в свои члены _не всех_, и тем не менее требуя уплаты профвзносов от _непринятых_ как обязательное условие работы на предпрятии и получения зарплаты?

Это известно всем, кто хоть немного сталкивался с историей догосударственных обществ, и требовать по этому поводу доказательств по меньшей мере странно. Один из ярких примеров - потлач и тому подобные традиции.

Это известно всем, кто хоть немного сталкивался с историей догосударственных обществ, и требовать по этому поводу доказательств по меньшей мере странно.

Ссылки можно? или это так же "известно всем", как и матриархат, который на самом деле был совсем в ином смысле, нежели думал Бахофен?

to Everard_Took

Вы затронули очень интересную тему. Ну хорошо, тоталитарный социлаизм провалился. Ну а можно всё-таки построить справедливое общество, в котором нет эксплуатации человека человеком?

Мой спонтанный, инстнктивный ответ - безусловно можно и нужно!

Похоже, что у капитализма есть два положительных момента. Да, практически только один. Капитализм стимулирует человека к труду. Есть возможность реально разбогатеть. Человек сохраняет свою собственность, а не разворовывает её, человек инвестирует деньги, в стремлении ещё больше заработать, человек думает, как сократить расходы, увеличить производительность, чтобы ещё больше заработать. В этом плюс капитализма.

И этот же человек эксплуатирует, начинает войны, кладёт под сукно передовую технологию, выливает и выбрасывает продукты, вместо того, чтобы отдать их голодным, и всё только для одного, чтобы ещё больше заработать. В этом минус капитализма.

Кому должна принадлежать власть в справедливом обществе, народу, Советам? Да ни в коем случае! А если в Совете возьмут верх дураки, карьеристы, сластолюбцы, садисты? А они именно и возьмут верх. Они всегда берут верх...

Кому принадлежит верховная власть, например, в Германии. Правительству, парламенту, помещикам-капиталистам? Верховная власть в Германии принадлежит Конституции! А защищает конституцию Конституционнный суд! Этот самый суд регулярно отменяет запреты властей на проведение нео-фашистских маршей. И не потому, что судьи сами фашисты. Измените законы, заложите в конституции правило, что демократические свободы не распространяются на врагов демократии, и конституционный суд ничего не сможет сделать. Это политическое устройство, а экономическое устройство? Я не экономист, но всё можно сделать. Как конкретно, должны, между прочим предлагать экономисты, а не все желающие (на наш Форум, как, кстати, форму демократического обмена мнениями, последнее замечание конечно не распространяется. :D)

Наверное, у Вас тоже есть доказательства утверждения, что "матриархат на самом деле был совсем в ином смысле, нежели думал Бахофен" и вы точно знаете, в каком именно смысле он был?  :P

Требовать доказательств утверждений типа "лед холодный" - конечно, хороший полемический приём, в общем, не требующий ответа.

Но всё же вот несколько ссылок по теме:
Статья Е.Н. Панова (http://ethology.ru/library/?id=94)
Русский пересказ книги М. Мосса о даре (http://www.acapod.ru/612.html)
Сама книга (фрагменты) (http://books.google.com/books?id=IyuwqqkFMzUC&pg=PP1&dq=gift+exchange&sig=hwnLQR8jVaihiaYtE7qUh0A4ZCs#PPR5,M1)
Вот еще от современного классика (М. Салинза) (http://books.google.com/books?id=_qPSLy9564cC&pg=PA169&ots=4LAdP850h2&dq=gift+exchange+primitive+society+sahlins&sig=brPlermPmPOj4EVmx5tTRralcz0), и вот прямо о том, о чём речь (http://books.google.com/books?id=_qPSLy9564cC&pg=PA169&ots=4LAdP850h2&dq=gift+exchange+primitive+society+sahlins&sig=brPlermPmPOj4EVmx5tTRralcz0#PPA278,M1).

Вообще марксизм оказал значительное влияние на американскую науку о первобытном обществе и там цитаты из Маркса никого не пугают.

Я не социолог и в общую дискуссию о марксизме влезать не буду, но об истории первобытных и раннегосударственных обществ высказываться могу. Конечно, упомянутое "сегодня я тебе помог, а при случае, может быть, когда-нибудь, и ты мне поможешь" - тоже не вполне соответствует первобытной действительности, но торговли в том смысле, в котором, насколько я вижу, Вы ее понимаете (забил моржа, отвез на базар, получил деньги), практически не было.  И возможности распоряжаться средствами производства не то что в догосударственном, в доиндустриальном обществе у людей тоже, как правило, нет, как нет и понятия "частное лицо".
Дальше уже с точки зрения здравого смысла :)

Возможно, Вы не замечаете этого, но косвенным образом и в капиталистическом обществе получатель услуг обращается к госструктуре, которая лицензирует деятельность предпринимателя и получает с него налог.
Кроме того, простите, что такое личная сделка двух людей в индустриальном обществе? В вашем понимании это "я заказала платье у тёти Маши". Но это как раз не черта индустриального общества! В современном обществе Вы покупаете костюм не у тёти Маши, а у фабрики, где работает 100-1000 человек, которая имеет свою сеть агентов, свои отношения с государством, свою рекламную сеть, которая заставляет Вас покупать именно этот костюм. Отношения в таком обществе регулируются обезличенными деньгами (которые обезличенный Вы платите за продукт), центры производства (фабрика) превращаются в центры сосредоточия денег (которые управляют этим обществом), и естественно, любое государство пытается их контролировать с помощью налогов, антимонопольного законодательства, экологического контроля и т.п. Марксисты пытались отобрать у владельца фабрики средства производства, чтобы лишить его контроля за деньгами и возможности влиять на общество. Конечно, глупо при этом было давить людей, которые сами являются и фабрикой и рабочими (как в случае с тетей Машей), но опять-таки, поскольку деньги - вещь безличная, то любой человек, заработавший достаточно много денег, получает возможность влиять на общество, сам может приобрести средства производства и стать нанимателем, что в СССР и пытались предотвратить.

Эта логика может Вам не нравиться, но это логичный образ мышления, и в нем нет ничего противоречащего человеческой природе. А "сделка между двумя людьми" - это скорее исключение, чем правило и она в человеческой природе заложена не больше, чем стремление к равенству.

Тьфу, что ж я так разговорилась-то? :) Больше не буду.

Тем, что при капитализме практически невозможно что бы рабочие действительно владели своим предприятием - АО неэффективны.
Да и потом здесь свою долю в получение прибыли продать нельзя, а если ты перестаешь работать то не получаешь ее вообще.
Они остались рабочими.
В докоммунистическом обществе это будет невозможно.
Не будет наймитов и профсоюз будут брать всех желающих работать на предприятии.
Всеми - но кандидаты только достойные (соответствующие определенным требованиям).
Любого.
Нет - любой рабочий получает конечный продукт.
Отчисления будут большими, небольшими они будут по соотношению к прибыли, получаемой рабочими.
Законодательство - на начальном этапе устанавливаемое государством, а затем правищей партией (коалицией партий).

Требовать доказательств утверждений типа "лед холодный" - конечно, хороший полемический приём, в общем, не требующий ответа.

Совсем нет. Я требую доказательств, когда какая-то идея мне кажется настолько дикой, что в голове не укладывается.

Оказывается - и правда оно так.

Про матриархат - Эрих Нойман "Происхождение и развитие сознания".

но торговли в том смысле, в котором, насколько я вижу, Вы ее понимаете (забил моржа, отвез на базар, получил деньги), практически не было. 

Ну это-то мне понятно. Я в курсе, что чеканная монета из драгметалла появилась достаточно поздно, эдак при ассирийских царях.

Я в курсе, что деньги в другой форме появились до того, но тоже не в палеолите и, видимо, не неолите.

Я не столько про торговлю, сколько вообще про взаимные обязательства "ты - мне, я тебе". Они могут быть в очень разной форме.

Впрочем, спасибо за просвещение в любом случае.

что в догосударственном, в доиндустриальном обществе

Вы ставите знак равенства между "догосударственным" и "доиндустриальным"? ОК, Ахемениды - доиндустриальное общество. Можно ли его назвать догосударственным? нет, конечно.

Возможно, Вы не замечаете этого, но косвенным образом и в капиталистическом обществе получатель услуг обращается к госструктуре, которая лицензирует деятельность предпринимателя и получает с него налог.

Не все подлежит лицензированию. Совсем нет.

Например, по РФовскому закону ему подлежат только виды деятельности, которые могут нанести ущерб. Т.е. - оружие, взрывчатка, яды, легковоспламеняющиеся вещества, кажется, какая-то химия, медицина...

Из повседневных видов деятельности, не связанных ни с чем "сугубым", там только перевозка пассажиров автотранспортом (кроме внутренних перевозок собственных сотрудников) и криптография :) но с ней отдельная песня.

Было еще лицензирование турбизнеса, отменено с 2007.

Налоги - собираются. Но налогообложение не имеет никакого отношения к _разрешительной_ функции. Занимайся, учитывай, плати, сдавай отчетность - все дела.

В марксизме-ленинизме же речь о тотальном запрете.

Конечно, глупо при этом было давить людей, которые сами являются и фабрикой и рабочими (как в случае с тетей Машей),

Я рад, что никто - и вы тоже - здесь не усомнился в этом. Фишка в том, что в СССР их как раз и давили.

А "сделка между двумя людьми" - это скорее исключение, чем правило и она в человеческой природе заложена не больше, чем стремление к равенству.

Да как сказать. Я бы сказал, что это единственный регулятор взаимоотношения между лично не близкими друг другу людьми.

Тем, что при капитализме практически невозможно что бы рабочие действительно владели своим предприятием - АО неэффективны.

Это просто по матчасти неверно. Все крупнейшие капиталистические компании - АО.

Что же до АО, которыми в значительной доле владеют сами сотрудники - Microsoft, Google, id Software... они все неэффективны? Хороша неэффективность - навязать миру свою продукцию как монополия, и это при наличии сильных конкурентов-то! Хороша неэффективность - с нуля до миллиардов года за три!

Про "останутся рабочими" - утопия. Профбоссы перестанут быть рабочими, а станут - профбоссами. Чиновниками, ну или менеджерами. Невозможно себе представить руководителя, который каждый день по 8 часов отрабатывает смену на станке. Хотя бы по причине "а когда он руководить-то будет?"

У меня вопрос к эру Трибунусу:
Почему хозяин средств производства, тоесть тот, кто на свои деньги поторил завод,наладил поставки сырья и всего необходимого для работы, нашёл покупателя продукции завода, не имеет права на часть прибавочной стоимости и на частичное владение заводом? да, согласен, когда всё принадлежит ему и только ему, не правильно, но всё же неправильно и совсем противоположное.

Прошу простить, под рукой источников нет, но когда-то у нас защищался диссер на эту тему, да и в трудах по первобытному обществу встречалось.

Скажу сразу - социализм как идеальная конструкция, описанная Марксом, сразу, конечно же, невозможен (что Маркс превосходно понимал). А что возможно?
Один из вариантов описан Ярославом Ванеком, всемирно известным специалистом по самоуправляющимся предприятиям из Корнелльского университета (США), и называется "национальная арендная система". Трудовые коллективы берут средства производства (фабрики) в аренду у государства, платят арендную плату, нанимают менеджеров. За счет арендной платы государство осуществляет инвестиции, обеспечивающие активную структурную политику и политику развития.
Сами коллективы могут быть организованы как рабочие кооперативы. Как реально могут работать такие кооперативы, можно увидеть, сходив на сайт Mondragon Cooperative Corporation.
http://www.mondragon.mcc.es/ing/index.asp (http://www.mondragon.mcc.es/ing/index.asp)
Между прочим, отличие кооперативного предприятия от капиталистического еще и в том, что высшая зарплата менеджера в той же МСС не может превышать низшую (именно низшую, а не среднюю) ставку работника кооператива более, чем в 4,5 раза (в исключительных случаях - в 6 раз). И менеджеры при этом не разбегаются в капиталистические фирмы...

хм...  а где гарантия, что лидеры таких вот кооперативов, опирась на менеджров, не станут такими же эксплуататорами как хозяин-капиталист?

Я говорю про эффетивность рабочего управления и владения.
Покажите мне АО в котором запрещено продавать акции, в котором единственными владельцами акций являются сами рабочие?
Должна быть обязательная сменяеемость - не больше 4 лет на посту.
Таких людей мало - этим восновном занимаются менеджеры.
Но если это действительно так, в таком случае  хозяин средств производства будет получать плату не только за их аренду, но и за работу  по организации поставки сырья, за поиск покупателя.

Пример можно?В таком случае, квалифицированного специалиста не получите - попросту, ему некогда будет набираться опыта управления.Ну, так он и получает, при капитализме. Вопрос, значит - только в размерах платы? Т.е., в элементарной зависти к чужому кошельку?

FatCat,
личностям типа Ходорковского никто (из нормальных людей) не завидует. У них забирают то, что они наворовали.

...А личностям "типа Абрамовича"? Или "типа Березовского"? Или "типа олигарха" вообще?  ;)

Кооперативы в период НЭП.
Ну почему же, возможно его талант будет востребован на другом предприятии.
При капитализме он является собственником производимой продукции и платит рабочим, в докоммунистическом обществе все будет наоборот.
А зависти не больше, чем к вору, укравшему принадлежащее тебе.

Гарантии заключены в Уставе кооператива и в желании его членов этот Устав соблюдать. В Мондрагонской кооперативной корпорации система работает с 1956 года. Каждый член кооператива - его пайщик, то есть совладелец капитала. Решения об инвестициях с накопительных счетов членов кооператива принимаются общим собранием. Т.е функции капиталиста-собственника распределены между всеми членами кооператива. Функции управления более специализированы, но как совладельцы члены кооператива участвуют в управлении через общие собрания (ассамблеи) по принципу один человек-один голос (а не как в АО - одна акция-один голос). Кроме того, они участвуют в управлении непосредственно на уровне бригад и участков.
Подготовка менеджеров ведется внутри кооператива из членов кооператива.
Система не идеальная, всех противоречий современной экономики она не снимает, но часть снимает точно, и, главное, она работает и работает хорошо.

Конкретный пример знаете?
И если они были так успешны во время НЭПа - почему же их так быстро задавила соввласть?Ага... "Порулил" макаронной фабрикой - ступай на танковый завод? Однако...То есть, рабочим платить не будут?  ;D
Знаете, Ваши рассуждения напомнили мне старый советский анекдот: "Капитализм - это эксплуатация человека человеком. А социализм - наоборот!"  :D

Хронист, а что это за кооперация, чем занимается и сколько человек объединяет?
Поскольку для эффективного управления любым процессом требуется специалист, то в любом случае вариант решения предлагает он. Собрание только подтверждает его. Так и было в советские времена: все эти Съезды и Советы только послушно поднимали руки...
Если же собрание вдруг решит "идти своим путем" - то, скорее всего, придет в тупик.

FatCat,
Нормальным людям не интересны ни эти ни другие аналогичные личности.
Ни "типа олигархов", ни "типа бандитов", ни "типа их обслуги".

Подготовка менеджеров ведется внутри кооператива из членов кооператива.
Система не идеальная, всех противоречий современной экономики она не снимает, но часть снимает точно, и, главное, она работает и работает хорошо.

...так хорошо, что про нее почти никто не слышал, а про Микрософт и Форд слышали все.

Конкретные примеры искать не буду, тем более что они скажут спустя 80 лет? если хотите найти Яндекс в помощь, вот две ссылки про тенденцию:
http://vedenyalin.temator.ru/cont/699/3.html
http://vedenyalin.temator.ru/cont/699/4.html
http://kraeved.opck.org/kraevedenie/history/orenburje_posle_gr_voini.php
Не соввласть, а Сталин - т.к. он стал к тому времени оппортунистом и реакционером.
Правильно, рабочие будут платить владельцу средств производства арендную плату.

ОК. Аргументы о самопротиворечивости марксизма-ленинизма пока снимаются. В тред-юнионистском виде, который тут был изложен, это хотя бы не противоречит самому себе.

Тебе аргументы о _реалистичности_ и _эффективности_ такого строя.

Руководители профсоюза, о которых говорит Tribunus, будут иметь очень мощную мотивацию подмять власть под себя. Вспомним, что военные вожди племен некогда тоже были выборные, а потом взяли и объявили себя постоянными. Так началась монархия.

Для такого шага вождю была нужна его свита из профессиональных воинов, которые ничем, кроме ратного труда, не занимались, и на этом основании считали себя выше просто обычных людей.

К этому пришло не сразу. Сначала было - каждый мужчина-воин. Потом прекратилось.

Та же самая опасность угрожают и профсоюзу. Во-первых, никакой сменяемости не останется очень скоро, в верхушке прочно осядет узкий круг конкретных людей, пусть даже высший глава и останется сменяемым.

Во-вторых, начиная с какого-то момента профбоссы могут поставить себя "более равными", чем просто сотрудники, и, например, урезать сотрудникам права, проистекающие из их членства в профсоюзе. Взносы же собирать все равно.

А это уже капитализм микрософтовского образца.

Теперь эффективность.

Основное благо капитализма - в частных инвестициях. Существует огромное количество людей с деньгами, часто 100% независимых друг от друга. Это увеличивает шансы на получение необходимых ресурсов для начала/расширения той или иной деятельности.

В инвестициях минимум бюрократизма. Большинство инвесторов и венчурщиков - чуть ли не частные лица, ну или частное лицо со штатом помощников. Это не огромные иерархические пирамиды.

Госкапитализм СССРовского образца, как и тред-юнионизм, делает так, что инвестиционной деятельностью занимаются только иерархо-бюрократические структуры. Только.

Это менее эффективно. Т.е. - производство развивается хуже, особенно производство чего-то принципиально нового.

Особенно товаров народного потребления - бюрократической пирамиде особо сложно угадать то, что именно нужно потребителю. Они от него слишком далеко.

Отсюда результаты.

Честно говоря, феноменальный рост амерского ИТ с где-то 70х годов осуществился главным образом из-за многих относительно некрупных частных инвесторов.

Называть Сталина "оппортунистом" неверно. "Оппортунист" - это не просто бранное слово, оно имеет смысл - от слова opportunity. Искать "возможности" в договоренностях с капиталистами по всем больным вопросам, а не мочить капитализм как таковой.

Сталин ничего подобного не делал. Он просто взял и закрыл НЭП.

Правильно, рабочие будут платить владельцу средств производства арендную плату.

Ничем не отличающуюся от прибавочной стоимости.

Если честно - мне система, описанная эрами Трибунусом и Хронистом, нравится. Очень.  И я рад, что она  где-то есть и где-то работает. Есть только одно НО: я в построение коммунизма не верю - а вот в построение развитого социализма -да .

С этим надо будет бороться самыми жесткими методами - ввести уголовную ответственность, если руководитель остался на второй срок.
Также привлекать к Уголовной ответственности тех, кто допустил проведения выборов с этими кандидатами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оппортунизм_(марксизм)
Приба́вочная сто́имость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью и стоимостью использованной для этого рабочей силы. Она проявляется в виде прибыли. Cледует отличать прибавочную стоимость от добавленной стоимости.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прибавочная_стоимость
Всю стоимость продукта получает рабочий, и платит установленную договором арендную плату, независящую от стоимости продукта.

В одном из предыдущих моих постов была ссылка. Вкратце данные за 2005 год:
активы - 22,9 млрд. евро
объем продаж - 11,86 млрд. евро
Активы кооперативного банка - 11,03 млрд. евро (2006 г. - 12. 332 млрд.)
инвестиции - 0,866 млрд. евро
занятость - 78 455 чел., из них членов кооперативов - 81% (2006 г. - 81.500)
количество студентов в образовательных учереждения кооперативной корпорации - 7 642
Всего в Мондрагонскую кооперативную корпорацию входит 264 компании и организации, из них половина - кооперативы. В их числе промышленные, исследовательские, строительные, жилищные, потребительские, кооперативы социального обслуживания, инжиниринговые, образовательные...
65 предприятий за пределами Испании в 12 странах, в том числе США, Великобритании, Италии, Португалии, Чехии...
Вы правы насчет того, что решения вырабатываются специалистами. Но это не вся правда. Специалист не может знать всего. Для грамотного специалиста немаловажно знакомство с производственным опытом "рядовых" (нижестоящих) работников. И чем ближе уровень управления непосредственно к рабочему месту, тем важнее значение этого производственного опыта. Бригада вообще может управляться не "специалистом", а выборным "рядовым" работником.
Одобрение собрания может быть вещью и не формальной. Если рабочие сами участвуют в подготовке решения и сами голосуют за него, то и выполнять они его будут немного иначе, чем просто по приказу сверху
Характерная деталь - в высшие выборные управленческие органы кооперативной корпорации по Уставу не могут входить лица, занимающие управленческие должности. И система, как видите, работает, и от некомпетентности не страдает.

Капиталистическая система существует сотни лет, первые успешные кооперативы появились в конце XIX века. Естественно, российская пресса, ни при власти КПСС, ни при нынешней, про этот опыт писать не желала. Причины, думаю, понятны. Буржуазная пресса тоже не жалует эту систему вниманием. Но кто хочет - тот знает.
Система стабильно растет с 1956 года, начав с маленькой кооперативной ремонтной мастерской. За все время существования разорилось только 3 кооператива (для сравнения - из мелких частных предприятий за 5 лет выживает 20%). При этом из этих 3-х разорился только один кооператив, созданный самой корпорацией.
Современные экономические показатели приведены в моем предыдущем посте.
Это - самый успешный пример, но далеко не единственный. В мире есть несколько весьма крупных кооперативных банков (например, Райффайзен банк), масса кооперативных школ, аптек, детских садов, магазинов, масса сбыто-снабженческих кооперативов в сельском хозяйстве. Финская фирма Valio принадлежит кооперативам. Много производственных кооперативов во Франции, в Италии, в Квебеке, в Израиле, а понемногу они есть везде.

В чем кооперативность Райфайзена, и в чем вообще "кооперативность" - чем это отличается от просто капиталистической компании с сотней мелких владельцев акций?

Про оппортунизм я оказался прав:
Ссылка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%28%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%29)

Да, социализм хорошая система, в теории. На практике пусть ее воплощают в другой стране, но только не в моей. В этом я полностью согласен с Бисмарком.

Сталин отказался от революционных идеалов, восстановил нормальную деятельность РПЦ и всячески с ними сотрудничал, распустил интернационал, восстановил погоны, устроил геноцид нескольких народов ( отказ от интернационализма), укрепил позиции номенклатуры....

Хи :) ? И что тут можно определить как опортунизм? Революционные идеалы на хлеб не намажешь. А перманентной революции не получилось. И смыслу бессильно дергаться?



Конкретнее, конкретнее. Какие народы, насколько я понимаю геноцид это полное (или стремящееся к нему) уничтожение. Итак каких народов сейчас несуществует по вине Иосифа Виссарионыча.

Тото номенклатура так его "любила"он оказывается ее не чистил. Он ее позиции укреплял. :):):)

Вы как-то загадочно трактуете деятельность Сталина. У Ленина одни революционные идеалы, у Троцкого другие, у Сталина третьи, у кого- нибудь четвертые. Какой смысл имеет упрек Сталину,что он отказался от чьих- то революционных идеалов?
И потом, нэп кто открыл и кто закрыл, раз  уж речь зашла о р-революционных идеалах?

Да ладно - половину мира лихорадило, от Китая, до Латинской Америки.
А в определении ясно написанно:
" теория и практика в рабочем движении, заключающаяся в отказе от революционной борьбы пролетариата".
Сталин отказался.
Неправильно понимаете, полное или частичное.
http://www.uk-rf.com/glava34.html
Это вайнахи, карачаевцы, балкарцы....
Да все ранво даже если это не считать геноцидом, преследования многих народов именно по национальному признаку говорит об отказе от интернационализма.
Помимо вышеперечисленных народов -  также пострадали евреи, турки, иранцы, греки, немцы....
Сталин разочаровался в коммунизме, революции, прогрессе - он стал реакционером и антикоммунистом.
НЭП не отказ от революции, это ее продолжение.

А что, Сталин хотел их уничтожить?


А Китаю и Корее помогали американские троцкисты?

А также в определении ясно написано:
  :)

И каким это образом Сталин разочаровался в прогрессе  ???


А коллективизация  - нет ???

Что ж, данные интересные. Да, собственно, никто и не спорит, что кооперация - вполне жизнеспособная форма. Но не в таком же виде, какой предлагает Tribunus! Вы же не станете утверждать, что на этих 264-х предприятиях и компаниях происходит "ротация" руководства каждые 4 года?  :)Верно. А неспециалист - может?  ;)Тоже верно. Так они же существуют - "грамотные специалисты"!Опять верно. А цех - может? А завод?А вот этого я не понял... То есть, вхождение в высший управленческий орган не считается "управленческой должностью"?..  ???
НЭП - это вынужденное отступление от "ррреволюционных" идеалов. Причем - довольно серьезное - недаром многие "идейные" большевики в то время стрелялись, считая НЭП гибелью революции...

По порядку:
1. Ну, я не думаю, что и вы Tribunus'a воспринимаете всерьез. Конечно, ротации менеджеров каждые четыре года там нет.
2 и 3. Неспециалист - тем более не может. Но специалист и неспециалист нуждаются в знаниях друг друга, и управленческие системы, построенные на признании этого факта, эффективнее, чем те, где "я - начальник, ты - дурак".
4. Нет. Цех и завод - на практике так не управляются. Вот с участием рядовых работников (всякие там рабочие комитеты, кружки качества, группы участия и т.п.) - вполне могут.
5. Речь идет - обратите внимание - о выборных управленческих органах (управляющие советы), которые оперативного управления не осуществляют. Это не директора, не менеджеры. А вот последние, в свою очередь, не входят в выборные органы - но участвуют с совещательным голосом.

Практика показала, что кооперативно-коллективно-самоуправленческий сектор на Западе, это всё же локальное явление и отдедьные успешно работающие примеры вроде  "Мондрагоны" не показатель. Что же до нашей реальности, то здесь всё упирается в прикрывающегося коллективным фиговым листочком крутого босса типа Магомеда Чартаева или Святослава Фёдорова.

Да.
Считал их "вредными народами".
А причем здесь троцкисты?
Таким что стал реставрировать державность и имперскость, начал войну против "лженаук".
Левый оппортунизм и революционное насилие.
НЭП это всерьез и надолго.
(Полное собрание соч., 5 изд., т. 43, с. 305)
А я и не говорю о ратации менеджеров, я говорю о ротации членов Совета.

Да.Считал их "вредными народами".
Цитату в студию. И % уничтоженных.

Цитату это врядли - он еще не совсем вышел из ума, что бы такое открыто говорить.
По поводу %:
http://www.demoscope.ru/acrobat/ps79.pdf
http://ru.wikipedia.org/wiki/Чеченцы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Карачаевцы
http://ru.wikipedia.org/wiki/Турки-месхетинцы

Это Ленин какой-то, это его революционные идеалы чьи-то? ???

А Вы знаете, хочу Вам сделать комплимент. Мне кажется, Вы, каким-то магическим образом, действительно думаете так, как мог бы думать Сам.

Вы абсолютно правы. Но при господстве капиталистических отношений и при буржуазном государстве трудно ожидать чего-то большего.
Капитализм (а тем более - капиталисты) сам собой от себя любимого не откажется.

Как сами от себя не отказывались рабовладельцы и феодалы. Просто, имхо, должно ещё пройти время.

  Подозреваю, что поскольку инстинкт собственника столь же присущ человеческой природе, как и прочие, коммунизм это таки утопия.

Инстинкт собственника мгновенно улетчется (у большинства людей) когда будет реализован главный принцип, на котором стоит коммунизм:
"От каждого по способностям, каждому по потребностям".

"От каждого по способностям, каждому по потребностям".
  И большая часть народу начнет действовать согласно этому принципу, выдавая на грош, и хапая на червонец. ;D ;D ;D

А здесь нет проблемы. Уже сегодня на Западе миллионы безработных. Их содержат. А куда деваться. Надо смотреть в глаза реальности. Человек перестаёт быть постепенно средством производства. Поэтому проблема не в том, что каждый себе нахапает, а в том, чтобы найти для человека возможност творческой самореализации. Что же касается элементарных потербностей ВСЕХ граждан, то развитые страны, включая и Россию, предполагаю, могли бы обеспечить им не плохой уровень жизни уже сегодня. Ещё раз, в мире ближайшего будущего проблемой будет не удовлетворение потребностей, а реализация способностей, самореализация личности.

Их содержат.

Но не по потребностям же! ;D

ИМХО - содержание паталогических безработных в Европе не сильно отличается от эксплуатации одного человека другим. А если и отличается, то в худшую сторону: успешный капиталист -- не бездельник. Энгельс сказал одну умную вещь - "труд очеловечил обезьяну". Даже если не понимать эту фразу буквально, то имхо - , человек, занимающийся отвлечённой "самореализацией" начинает деградировать.

То есть, никогда.  ;-v

Труд должен доставлять человеку удовольствие, стать его потребностью, без этого коммунистического общества не получится.

У кого какие потребности...


Человека мы переделаем. А нет другого пути.

Инстинкт собственника не может улетучиться! Вот, теперь я понял. Марксизм сводит всё к Социальному. А есть ещё Психологическая сторона. И даже Биологическая. Когда я говорю, что человека переделаем, я не лагеря имею ввиду как средство переделки. ;) Но есть наверняка какй-то ген, который отвечает за жадность, а есть тот, который отвечает за альтруизм... Всё к генам сводить неправильно. Но самое главное в истории с генами в том, что они есть!

Предположим, что ген, это в каких-то случаях, заложенная в нас возможность, наряду с другими. И то, какая из заложенных в генах предрасположенностей бедет активизирована, зависит уже от воспитания, например. Предположим, также, что кроме генов-альтернатив сиществуют гены детерминанты, которые несут программу - "только так и никак по другому!"

Предположим, что альтруизм и жадность существуют друг возле друга на уровне генной программы. Ну вот, так мы это всегда знали. Только пути - прямо через ген, у нас не было.

Я к тому, что нельзя сводить всё к одной только экономике. В этом существенная недоработка марксизма. Маркс не мог охватить всего, он занимался экономикой. А развития марксизм не получил, потому что страна, в которой были в общем все возможности для этого, сказала, всё уже сказано классиками и развивать тут больше нечго, нарушив при этом основые принципа диалкетики.

Про инстинкт собственника любопытно было услышать. Что, и такой есть? Наверное, вроде классвого инстинкта, которым так легко судебные дела решать...
Источники (научные, желательно :P) не приведете? Насчет инстинкта собственника, а особливо насчет его вечности...

Понятие ввёл Змей. У меня оно внутреннего сопротивления не вызвало. Ребёнок одной из первых вещей осознаёт разделение на моё и твоё. И за своё борется, и за овладение чужим тоже...

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1693451&blobtype=pdf

Да улетучится интстинкт собственника, когда будут все потребности удоволетворятся, он не нужен будет.
Зачем вам нужна собственность, если вы сразу же будете получать все, что необходимо вам для комфортной жизни, в личное и бессрочное пользование?

Вот здесь Вы к сожалению заблуждаетесь, уважаемый Tribunus. Вы рассматриваете человека как существо рациональное и разумно управляющее своим поведением. А как трудно бывает разумно отказаться даже от какого-то несчастного куска торта? Ну а встать утром и сделать зарядку, ??? на это способны только избранные. То, что выработано в ходе эволюции и заложено генетической программой само не уйдёт, тем более не улетучится. Это утопия. Чтобы создать справедливый мир будущего нам нужно уйти от пережитков утопического мышления. Только наука!

А если я себя некомфортно ощущаю, если то, чем я пользуюсь - не моё?  Мне вот однозначно это было бы нериятно. 

В коммуне всё общее (ну кроме женщин, хотя бы первое время :D). Когда всё хорошо работает, когда коммуна не сарай, а дворец. Мне бы подошло.

"Границы личности" - это фундаментальное понятия психологии. У психически здоровых в высшем смысле людей они всегда ясно прочерчены.

Понятие "собственность" легко выводится из понятия "границы личности".

Капиталистическая корпорация очевидно лучше коммуны, а уж тем более лучше - орава разных кап. корпораций всех размеров.

Объясняю, почему. В коммуне будет лидер. Вождь. Его власть над личностями почти не ограничена.
А в капитализме? пошел да другую работу нашел.

Свободы больше. Властного принуждения меньше. Значит, больше простор для той самой самореализации.

В капитализме типа современного амерского ИТ самореализоваться несложно. В коммуне же - может так случиться, что другие коммунары подумают, что ты "желаешь странного", и начнут тебя гнобить всякими способами за твое самовыражение.

В капитализме же бОльшая часть "других" тебе просто пофиг, как картинки на обоях. Не пофиг только а) инвесторы б) клиенты в) подчиненные г) власти, но пункт "г" в нормальном государстве решается тупым соблюдением всех правил.

P.S. Про общность жен я даже и говорить не буду. Это слом еще более фундаментальных механизмов. Особенно жалко детей, воспитанных в такой среде.

Совершенно согласен с эром Трибунусом. На 200%!
Проблема только в том, что общество никогда не сможет удовлетворить все потребности своих членов. А в остальном - все здорово.  8)

Некорректное сравнение.
Если создать здоровые условия обитания человека, то он и торт лишний раз незахочет есть и зарядку будет делать.
Главное, что бы от всего это получать удовольствие.
Ну как можно получать удовольствие от зарядки в тесной квартире, заставленной мебелью?
А большинство живет как раз в таких квартирах.
Женщины не собственность, что бы кому то принадлежать или быть "общими", при коммунизме будет свободная любовь, не ограниченная оковами брака.
Нет в коммунистическом обществе власть будет осущевлять не единственный лидер, а Советы.
И свободы будет больше, чем в любом кап. обществе.
Поживем - увидим, еще 200 лет назад человечество даже не подозревало какие технчиеские достижения будут сейчас возможны.

Будет ли в "коммунизме по Трибунусу" много независимых Советов? скажем, если я рассорился с одним Советом - я могу перейти в область деятельности, которая контролируется совсем другим?

Свобода в капитализме - это не результат либерастских заяв. Это результат того, что _нет одной большой пирамиды, а есть целая горная страна из пирамид самых разных размеров, да еще и свою можно построить (если ресурсы найдешь)_. Вот это - реальная свобода. Все остальное - по большому оно на словах, причем это "на словах" было и в СССР и в капитализме. Только либерасты станут принимать эти слова всерьез.

Чем Советы отличаются от нынешних выборных органов власти парламентского типа?

Про технический прогресс и 200 лет. Коммунизм пытались в 20 веке построить в нескольких странах, везде это все рухнуло. Китайская КПК по сути реформировалась в аналог китайской же КМТ (разница политической системы на Тайване и на континенте ныне несущественна - капиталистическая диктатура и там и там), остальные компартии просто потеряли власть.

А, ну да, заповедник идиотизма под названием Северная Корея (почему заповедник идиотизма? а сравните ее с Южной, и это при том, что одна нация, один нац. характер, и одни и те же природные ресурсы) и заповедник проституции Куба. Полит. системы совсем без будущего. Тупики.

Так что скептически я смотрю на возможность _успешной_ реализации коммунизма. Да и капитализм неплох. Чем он хуже коммунизма-то? что эксплуатируют? дык а) возмездно, б) начальство будет всегда, и в коммунизме тоже, а в капитализме максимум свободы от начальства. Но это ИМХО.

Ребята! Про женщин шутка была! ???

Границы личности понятие растяжимое. Как и вообще с границами! В Израиле существую киббуцы. Сейчас они в кризисе, но продолжаутся. Посмотрим. что дальше будет.

Всё, что эр Took говорит, правильно. Чтобы этого не случилось и надо человека изменить. С другой стороны. Пока человек какой он есть - нужны дополнительные механизмы контроля. Авторитарный лидер группы, это стая (или стадо), а не коммуна.

На счёт соотношения Социального и Биологического, эр Tribunus, остаюсь при своём мнении, что марксисты всегда недооценивали последнее. :P

Чтобы этого не случилось и надо человека изменить. С другой стороны. Пока человек какой он есть - нужны дополнительные механизмы контроля. Авторитарный лидер группы

Капитализм хорош, например, тем, что всегда можно уйти от власти вот такого лидера. Просто в другую группу. Делов-то.

Да в руках коммунистического самоуправления будет сосредоточенна значительная часть власти, но также будут и общемировые Советы.
Для самых недовольных будут резервации, куда органы коммунистического общества вмешиваться практически не будут.
Там можете строить свой капитализм.
Деморкатичностью, полнотой власти (которая не разделена на судебную, исполнительную и законодательную), реальным плюрализмом мнений по всем вопросам, профессионализмом в противовес политиканству буржуазного парламентаризма.
Не думаю что коммунизм будет построен даже через 50-100 лет......
Нет того уровня технического прогресса, который смог бы обеспечить каждого по потребностям.

Правильно. Только не капитализм, а демократия. При жёстком капитализме уйдёшь от одного кровопивца к другому. ::)  Современный либерально-демократический капитализм не плох. При нём можно жить,  жить хорошо. Но он тоже лишь ступенька. Лучшее враг хорошего, или, закон отрицания отрицания.

Эр Tribunus рассуждает как, извините за грубость, замшелый догматик. Это не ругательство, а констатация факта. Для него как будто не было 100-150 лет развития марксистской мысли после "Манифеста", "Анти-Дюринга" и "Критики Готской программы". Больше того, - он, похоже, и произведений 150-летней давности не читал (например, подготовительных рукописей к "Капиталу").
Распределение по потребностям невозможно без нескольких условий:
а) превращение труда в первую жизненную потребность (каковая и будет "по потребностям" распределяться...). Это Tribunus  еще знает. Но условием такого превращения являются, в свою очередь:
1. значительное сокращение рабочего дня, а значит, и существенный рост производительности труда; 2. значительное обогащение труда творческими функциями, что в конце концов превращает его в творческую деятельность.
Достигнуты ли сейчас эти условия если не для большинства, то хотя бы для значительной части населения? Нет, и до этого еще о-о-очень далеко.
б) Резкое изменение соотношения между рабочим временем, где работа выполняется по необходимости (производить средства существования, обеспечивать материальные условия жизни общества и т.д.), и свободным временем, где деятельность человека будет направлена на развитие и реализацию его способностей, на всестороннее развитие личности человека. Именно свободное время становится главной мерой богатства. Но для этого оно не должно сводиться к времени простого досуга, расслабления после работы и т.п., как это есть сейчас.
в) все это требует, разумеется, такого уровня производства средств существования, чтобы избавить человека от борьбы за хлеб насущный. Голодный или перебивающийся "от получки до получки" человек в массе своей не увлечется перспективами "всестороннего развития" и т.д.
Так что все это очень непросто. И прежде чем грезить о социалистической революции, надо задуматься, а есть ли впереди реальная, материально подкрепленная перспектива в исторически обозримые сроки достичь этих условий?
Если нет, то без толку и даже вредно замахиваться на капитализм.  Опять-таки вспомним классиков, которые прямо говорили, что без этих условий все попытки взрыва прежней системы были были донкихотством, и даже если бы эта система была бы ниспровергнута, то все равно должна была бы вскоре вернуться обратно "вся старая мерзость" (С). С этой точки зрения вполне понятно, что за "социализм" творится в Северной Корее. Это прорыв скорее в прошлое, чем в будущее.
В отличие от ряда участников форума, я вовсе не в восторге от капитализма. Но он для меня не синоним мирового зла, а исторически обусловленная система, которая не погибнет прежде, чем исчерпает возможности для своего развития. Думаю, эта точка близко (по историческим меркам), но еще не достигнута. Доживем ли мы до этого? Далеко не уверен.
Будут ли, несмотря на все это, предприниматься попытки заменить капитализм более справедливаым строем? Полагаю, что будут. И в конце концов какие-то из этих попыток увенчаются успехом.

Все верно.
Т.е. по Вашему надо просто ждать, пока все образуется само собой?
Допустим это так, но захотят ли просто так капиталисты расстаться со своими "привилегиями", и не получим ли мы в конце концов олигархическую тоталитарную систему, описанную например в "Часе Быка" Ефремова?
Перестраивать капиталистическое общество необходимо уже сейчас, и экономическая система, действующая в условиях рынка и состоящая из федераций рабочих кооперативов и других рабочих ассоциаций вполне может заменить сегодняшний капитализм.

но захотят ли просто так капиталисты расстаться со своими "привилегиями",

Понятие "капиталист" растяжимое. Это у нас уже даже толковый программист в Микрософте или Гугле. :)

Я иначе прочитал "Час Быка". ИМХО там как раз советская система (взятая с ее неприглядной стороны) и описана в лице Чойо Чагаса с его "политбюро".

Не зря ж книгу побаивались издавать (хотя и издали). Светлые образы людей коммунистического завтра, которые прямо-таки годились в святые угодники советской религии - это пересилило.

Причем образы не ходульные, чем грешат, например, некоторые вещи Стругацких. А очень даже жизненные.

Ефремов описал ту систему  как продукт одновренно псевдосоциалистической и капиталистической систем.
Так он он пишет в своем письме (уже не помню кому).

В отличие от ряда участников форума, я вовсе не в восторге от капитализма.

Интересно, кого имеют в виду??? ??? Но не меня, это точно! 8) Я думаю, что капитализм уже очень далеко ушёл от того, что раньше. Практически, это уже не капиталзм, а гибрид между капитализмом и социализмом. Сейчас в Германии обсуждается например проект закона, что каждый ребёнок до трёх лет, должен законодательно иметь право на место в детском саду  (бесплатное, разумеется). Сопротивляются этому предложению, между прочим, не из идеологических соображений, а так как после его принятия, любой чиновник должен будет умереть, а найти место ребёнку в саду. Это же извините не Россия. :-[

Европа все больше и больше левеет......

Совершенно согласен, эр Хронист. Но вот вопрос: пока этот уровень не достигнут, бороться с "капитализмом" (будем пользоваться этим термином, хотя, на мой взгляд, это такой же ярлык как социализм) без толку, и даже вредно. А вот когда он будет достигнут, когда будет достигнута высочайшая производительность труда, труд станет в массе своей творческим, доля рабочих часов резко упадет, люди получат возможность для всестороннего развития и т.д. - тогда зачем менять модель экономики, которая позволила всего этого достичь? Ибо сказано: лучшее - враг хорошего.

Эр Трибунус,


К сожалению, известные мне благополучно существующие "олигархические тоталитарные системы" (от Кубы до Зимбабве) активно борются именно с капитализмом. Такой вот парадокс.  :)

Зачем вам нужна собственность, если вы сразу же будете получать все, что необходимо вам для комфортной жизни, в личное и бессрочное пользование?
В масштабах Абрамовича. ;D

Европа все больше и больше левеет......
Что блестяще показали результаты французских выборов. ;D

Перестраивать капиталистическое общество необходимо уже сейчас, и экономическая система, действующая в условиях рынка и состоящая из федераций рабочих кооперативов и других рабочих ассоциаций вполне может заменить сегодняшний капитализм
Примерчик хоть одной страны плиз.

Конечно не в таких маштабах, но все же ::)
Исключение, подтверждающие правило, да и потом, сколько она процентиков то набрала?
Нэт  ;D

А почему нет? Обещано же по потребностям? Может, у меня такие же потребности, как у Абрамовича, и мне без яхты, вилл на Лазурном Берегу, в Ницце и на Сициилии, а так же без Ролсройся и личного самолёта никак? Или мои потребности будет определятькто-то другой?

Исключение, подтверждающие правило
Держите второе. ;D
http://news.ntv.ru/94178/

Нэт
На нэт, и суда нэт! ;D ;D ;D

Или мои потребности будет определятькто-то другой?
Анекдот:
Надпись на магазине при коммунизме: "Сегодня в мясе потребности нет". ;D :P

Как говорится, все - с ног на голову... Это ефремовские-то "мягкотелые" - жизненные образы? Не смешите меня...  ;D Чуть доработанные персонажи "Туманности...", и только.
В отличие от персонажей Стругацких, описанных не только талантливо, но даже узнаваемо.
Так о том и речь - не получится...  :-\Ну, да. Только пайку выдавать и перекличку проводить... :) Вот, оказывается, для чего ГУЛАГ существовал!  :oО, госссподи... Мальчик, Вам сколько лет? Пора бы научиться отличать сказки от жизни...
Это как? "Хирургически"? Или генной инженерией?
Отсечете все "неправильные" инстинкты и потребности, оставив тупого исполнителя указаний "высших людей"?
И кто это - "мы"? Вас кто-то "назначил"?  :D

Думаю и яхта и автомобиль и самолет и даже вилла у вас будет, но только в единственных экземплярах.
Потребности определяет сам человек, но они должны быть разумными, т.е. не 20 автомобилей, 4 виллы и восемь самолетов.
Небольшие колебания
Социалисты еще отвоюют свои позиции  ;)
Конечно же нет, будет что то вроде острова, описанного в "Туманности Андромеды" Ефремова.
Пора бы уже перестать пользоваться argumentum ad hominem  ;D

Понятно.
Хорошо, спрошу иначе: Вы когда-нибудь участвовали в заседании хоть какого-нибудь "совета" (в СССР)? Или хотя бы видели такое заседание?

А слащавые сказочки типа "Туманности..." - они сказочки и есть. Никакого отношения к реальной жизни. Социальный заказ, знаете ли.

Нет не видел, но уверен что к реальным Советам, хотя бы тем, которые были в начале Советской Власти, отношения имеют мало, чего можно ожидать от тоталитарной псевдосоциалистической системы?
Интересно, почему тогда эти "слащавые сказочки" чуть ли не запрещались?

Потребности определяет сам человек, но они должны быть разумными
А разумность другой человек. ;D ;D ;D

чего можно ожидать от тоталитарной псевдосоциалистической системы
А где есть другая? ;D :P

Интересно, почему тогда эти "слащавые сказочки" чуть ли не запрещались?
Да-да. Как сейчас помню, захожу в школьную библиотеку и проверив не смотрит ли КГБ беру Ефремова вместе с Солженициным. ;D ;D ;D

Небольшие колебания
Так там уже который десяток лет колебания между двумя тусовками почти не отличающимися друг от друга.

М-да... Tribunus выкатывает ходульный штамп "марксизма-ленинизма", Змей, естественно, отвечает ему вполне логичным штампом с противоположным знаком. "За что боролись - на то и напоролись" (с)
Итак:
Потребности никому ничего не должны. Характер экономического строя - в том числе и формы, в которых выступают потребности, - определяется условиями производства. Если по условиям производства характер деятельности человека будет таков, что сама эта деятельность будет стоять для него на первом месте, то вещные потребности будут для него важны постольку, поскольку они обеспечивают ему возможность заниматься любимым делом. А главным вопросом будет - найти себе дело поинтереснее, и проявить в нем себя.
Будут созданы такие условия производства - будет и распределение по потребностям. А нет - значит нет. Естественно, в рамках капитализма такого не будет никогда. Но чтобы выскакивать за эти рамки, надо иметь хотя бы реальные предпосылки для того, чтобы достичь желаемого. Иначе будет только хуже.

Софизм  ;D

Софизм
Где?

Все.

Значит, если левый, то хороший, а если правый, то автоматически плохой?

Нет

Всё
За отсутствием конкретных возражений слив защитан.

Софизм!!!  ;D ;D ;D

;)

Со мной спорить перестали. Засчитано всем. ;D ;D ;D

"Что-то слышится родное..." (с)  ;D
Я полагаю, комментарии излишни?

Я солидарен с Tribunusom в главном, целью истории должно быть построение гуманного, справедливого общества. Ещё мы согласны с ним, что Сталин, это нехороший человек, редиска.

Я не согласен с марксистами в целом, что они недооценивают факторы эволюционной биологии, и вообще многие какие факторы. Возьмём критику религии у Маркса. Прав он? По мне, так на все сто! Только его критика не затрагивает всех аспектов религии. Религия это не только болеутоляющее средство, которое используют, чтобы не лечить болезнь, и таким образом её запускают. Все остальные положительные аспекты религии Маркс просто "не заметил".

Идея, что измените условия и человек сразу изменится, отрицает факт наличия в человеке глубинной сущности. Получается чистый бихевиоризм. Вы не можете сделать слабого ученика сильным, заменив ему систему обучения на сверх-совершенную. Надо голову ему изменить! Или по-другому, если вы нашли систему делающую из слабого ученика сильного, значит она ему не просто хорошо обьясняет и закрепляет, она, например, кардинальным образом меняет тип задач стоящих перед мозгом, от тех, которые его мозг разрешить не может на посильные ему. То есть это уже фактор вемшательства во внутрь, но очень несовершенный. Проще покопаться в мозгу, найти дефекты и исправить их, а нельзя найти, значит заменить испорченные детали! Только я не утверждаю, что генетика решит все проблемы. Я говорю, что идея, измените условия и люди сами собой изменятся, это утопия.

Со сторнниками капитализма я не согласен, потому что они пессимисты. Они не верят в возможность создания эффективного, не капиталистического мира.

Со сторнниками капитализма я не согласен, потому что они пессимисты. Они не верят в возможность создания эффективного, не капиталистического мира
Да я вообще в человечество не верю. :P

Я верю в то, что миром управляют определённые законы. Познав эти законы, можно научиться использовать их в своих целях. Предположим, закон это пресс, который с равными промежутками опускается на ... (ну куда-нибудь он опускается  :D). Можно подложить под этот пресс голову, а можно болванку.

Во втором случае, вся невероятная мощь закона будет выпонять полезную работу для меня.

Марксизм, это попытка как раз понять и управлять законами истории.  Сколько от марксизма взяли разнообразнейшие теории в экономике, социологии, психологии, философии, и т.д. это тоже сам по себе интересный вопрос. Я спекулятивно полагаю, чтo взяли и не мало, и не всегда хотели об этом прямо сказать... :) 

Простите, а что такое "сторонники капитализма"? из вашего определения несовсем понятно.

Капитализм - это в общем случае экономическая система (ну насколько я знаю из курса экономики). На данный момент, в чистом виде, не применяется по моему нигде.
Советская традиция социологии признавала ее как социально - экономическую систему (предшествующую социализму). Однако, капитализм и в советском определении, на данный момент не существует ни в одной из развитых стран. Собственно социализация капитализма налицо. :) Быть может, некоторые из западных стран полным ходом к социализму и движутся.???
Конечно эффективность мира можно поставить под сомнение. Но то, что он не капиталистический, вполне доказывается из чистых определелений.

Так со сторонниками чего именно вы не согласны? Быть может, вы имели в виду, "сторонников социал-дарвинизма"?

Так об этом и речь. Вы говорите как раз то, что я пытаюсь выразить "своими словами" ;)

Но если западные страны к социализму и движутся, то не к такому, который был у нас. Тоталитарный социализм как попытка затащить людей в светлое будущее через лагеря и казармы, провалился.

На определённом этапе развития, как мне кажется, конкуренция как способ эффективизации производства потеряет всякий смысл. Но вот что будет с человеком, который эволюционно привык только стремиться к успеху через борьбу с другими? Не получится ли общества как у Лукьяненко. Всё есть кроме работы и ничего не хочется.

Насчет "ничего не хочется" - и сейчас таких много. И опасения, что с ростом благосостояния их число увеличится, не лишены оснований. Вспомним Древний Рим...
Одна надежда, что истощение ресурсов планеты не позволит человечеству "совсем зажраться"!  ;D

:) Прошу прощения уважаемых модераторов за возможный оффтоп. Но тема располагает к более четкому разграничению понятий.

Итак. Теперь вы вводите понятие "Тоталитарный социализм" - Не хочу спорить о тоталитарности.
Хотя единственное общество которое с полным правом могло быть названо "тоталитарным". И само себя, таковым провозгласившее. К СССР не имело никакого отношения. А под современное, расплывчатое (подогнанное специально под СССР) определение тоталитаризма, легко можно подогнать любую страну и гос. деятеля от Лакона до Дж. Буша младшего.
Но вот к вопросу о затаскиванию через "лагеря" и "казармы"...  Поясните, на каком периоде истории СССР была провозглашена подобная стратегия?
Если вы считаете, что провозглашать необязательно, а главное следовать. Поясните, в какой период времени движение к социализму осуществлялось именно "через" лагеря и казармы. Учтите все же, что контингент посидельцев лагерей, никто не собирался вести в светлое будущее. Собственно их и сажали, дабы не мешали к нему идти. :) А ежели вы подразумеваете под казармами "колхозы", "ящики" и прочие меры принудительного "заставляния" работать (а не заниматься в лучшем случае бестолковой спекуляцией, в каковой сфере сейчас задействованно наверное 50% трудоустроенного населения РФ, и 70% населения московской области). То методики обществ либеральных (в старой традиции, годов этак 50-х), заставляющих индивидов не желающих или не могущих трудиться банально умирать с голоду. Мне кажутся, более жестокими, и подлыми.

Собственно СССР времен рассвета как страна, мне кажется, мог бы быть определен в следующих терминах: "Социально ориентированное государство, с монопартийной демократической политической системой, плановой экономикой и всеобщей военной обязанностью." Все. Ни для Социализма (по причине наличия в кодексе статей "за тунеядство") как для социальной системы, ни уж тем паче для Тоталитаризма вообще не пойму каким боком его приделывают к СССР. Места не находится.

А провалились имхо "плановая экономика" в сочетании с "монопартийной демократией". Да если честно, то вторую и не жалко, а первая нуждается в полной переработке и оптимизации, хотя здравого несет больше нежели вредного.

Все выше изложенное является моим личным мнением. И подлежит критике, так как сырое абсолюдно. :)

Все выше изложенное является моим личным мнением. И подлежит критике, так как сырое абсолюдно.

Ну почему же сырое. Похожая точка зрения уже не раз высказывалась и у нас здесь на форуме.

Поговорю –ка и я на эту тему … Много , много о ней говорят….

Я думаю ( и надеюсь, что со мной согласятся) , что одной из отрицательных черт капитализма является расслоение общества.
Одни обладают колоссальным богатством - другие умирают от голода. Один живет на роскошных виллах, а другие бомжуют. Это ненормально и должно быть изменено , но изменения должны происходить по закону. Впрочем, между людьми не должно существовать и абсолютного равенства, ибо оно невозможно.
Важно ограничить пределы как бедности , так и богатства. Обе крайности не хороши. Должны быть установлены социальные законы, касающиеся чрезмерного богатства и бедности.  Как это уже происходит в Европе.
Необходим прогрессивный подоходный налог! А часть наименее обеспеченных слоев вообще освободить от подоходного налога!
Кроме того, неплохо бы создать и государственные  и общественные фонды. Так, в средневековом Китае часть урожая всегда откладывалась в НЗ на случай, если следующий год будет неурожайным.
Я полностью согласен с Трибунусом, что (13.05.2007г) :


Надо труд воспитывать и культивировать! Например, бахаи приравнивают труд к молитве! Поработал- как помолился.
Работа является обязательной!


В вопросе о предприятиях и прибавочной стоимости, который так обсуждался , необходимо разделение прибыли между собственниками и рабочими.
В речи, произнесенной в Дублине в 1912 г. Абдул – Баха сказал :
Насколько я знаю, только Его Величество Шах Ирана Мухаммед Реза Пехлеви пытался провести эту полезную идею в жизнь и закрепить ее законодательно. В референдуме 26 января 1963 г. она была поддержана вместе с другими 6 пунктами программы преобразований.
Кроме того, не следует допускать концентрации слишком больших денежных сумм и недвижимого имущества путем передачи завещаний.
Баха- Улла учил, что крупное наследство должно дробиться  и разделяться между семью разрядами наследников : детьми , женой или мужем, отцом , матерью, братьями , сестрами и учителями, причем часть каждого уменьшается постепенно от первого до последнего разряда.
При отсутствии одного или более из этих разрядов , часть , принадлежащие им должны поступать в общественный фонд для расходов на различные благотворительные проекты.
Также необходимо централизация управления, финансов и т.д. Объединение Европы- процесс происходящий сейчас, лишь начало! Единая валюта  Европы- евро , сейчас наиболее сильна и стабильна! Несколько лет назад в Малайзии поговаривали о едином «золотом динаре»   мусульманских стран.
Нужно контролировать и мировую экологию ( Киотский протокол) . Еще в 1972 г. конференция ООН по экологии признала, что в будущем ООн могла бы взять на себя важную задачу координации и наблюдении за развитием ресурсов, залегающих под океанами. Антарктида- собственность всего человечества!


Здравствуйте, Everard_Took! Вы пишите ( 9.05.2007г) :

Справедливости ради замечу, что первые монеты появились в  Малой Азии, в Лидии. Геродот прямо писал :

«Первыми из людей они ( лидийцы) насколько мы знаем, стали чеканить и ввели в употребление золотую и серебряную монету  и впервые занялись мелочной торговлей».
Это произошло в Лидии в 7 веке до Р.Х.  Монеты были из электра- смеси серебра и золота.

Вопрос о справедливом обществе решается не проповедями и не хорошо (или плохо) придуманными рецептами. Он решается реальной борьбой за реальные интересы. А "прожектами" дорога в "светлое будущее" не прокладывается. Куда ведут благие намерения, давно известно.

Связь между исповедуемой религией и материальным благосостоянием, а может быть даже в какой-то степени экономическим развитием общества, это интересная тема. Насколько я понимаю, ей посвящена знаменитая книг Макса Вебера "Протестанская этика и дух капитализма" (которую я к сож не читал). С другой стороны, община, в том числе и религиозная, несёт в себе черты коммуны.

Ещё о религии. Я не исключаю, что можно говорить об определённом развитии религиозных учений. Мне кажется, что христианство во многих аспектах прогрессивней иудаизма. Может быть бахаизм, с которым я не знаком, также имеет прогрессивные черты по сравнению с христинаством. Например, он менее авторитарен.

А какую роль могла бы играть религия в коммунистическом обществе будущего? Религия в чистом виде, конечно никакой. Но вера в форме убеждений необходимая составляющая личности.

Недотепа, на Ваш вопрос я отвечу поподробнее в среду...

Полностью согласен с эром Трибунусом ( 13.05. 2007г) :

В отношении  к труду , к любой деятельности  и проявляется натура человека.
Вот что по этому поводу писал Абдул- Баха :
(14.05.2007 г) :


И опять Трибунус прав полностью!
Современные мегаполисы – эти уродливые , грязные пятна исчезнут с лика земли. Типичной общиной будущего станут или небольшой город или с.х. поселение. Общество будет ориентировано на оказание помощи престарелым, больным  , сиротам, причем, поскольку это будет  все происходить в религиозном центре, то опекаемые столкнутся не с обезличенной гос. организацией, но почувствуют полноту участия людей.
Управляться местный общины будут девяткой выбранных членов Местного Духовного Собрания. Причем любая агитация во время выборов будет запрещена.
Местной общине будет дана и решающая роль в осуждении антиобщественного поведения . Я думаю, что со мной согласятся большинство форумчан, что преступниками становятся главным образом люди малообразованные и  лишенные социальных корней. Крепкие социальные связи и образование значительно уменьшат преступность.
«Обществу следует денно и нощно радеть над улучшением воспитания людей, чтобы день ото дня росли знания и образованность, чтобы люди обретали добродетели, соблюдали моральные устои и сторонились бы греха, чтобы не совершали преступлений»
Абдул- Баха « Ответы на некоторые вопросы»

И с эром Недотепой ( 13. 05.2007г) :

Переделаем, переделаем! ;) :)
Правда, сей процесс долгий… Но думаю, через 400 лет- будет общество, весьма похожее на  коммунистическое! Ибо это предсказал Баха- Улла!


Действительно, надо изменить психологию ( или психологические ориентиры).


Вот именно- ребенок! Мыслящий на уровне инстинктов , причем  инстинктов животных. А мы-то взрослые люди! Люди, мыслящие разумом, а не инстинктами.

FatCat ( 15.05 .2007) :


Это все будет  и будет успешно функционировать!
Все перечисленное Трибунусом осуществляется при функционировании Местных Духовных Собраний бахаи и управлении ими деятельности местных сообществ.


Я видел и был на МДС. Нормально функционируют , хотя и не без отдельных  сложностей .

Это все будет  и будет успешно функционировать!
Я знаю - город будет!
Я верю - саду цвесть!
И мне плевать, что люди
Крысину будут есть!
;D ;D ;D

Это после того, как "лишнее" население вымрет? То есть - "назад, в пещеры"?Эээ... Простите, а пахать-то кто будет?Ага. Специальных таких людей. "Приближенных к Особе Его"... Было уже, и сейчас есть. Что-то не видно "опеки" от этих "религиозных центров".

А, вот оно что!..
Ну, флаг Вам в руки... С сектантами боротся не имею возможностей.Да было уже... И "Аум-Синрикё", и "Церковь Белого братства", и Храм Человеческий Церкви Христовой в Гайане, и многие другие... Результаты такого "счастья" все больше почему-то - уголовные.

Потребности никому ничего не должны. Характер экономического строя - в том числе и формы, в которых выступают потребности, - определяется условиями производства.

В постиндустриале ровно наоборот. Формы, в которых выступает производство, определяются потребностями.

Про Ефремова. Печатали и издавали его, никакой это не "Архипелаг Гулаг". Но не все издатели решались сей текст издать, это да.

ни уж тем паче для Тоталитаризма вообще не пойму каким боком его приделывают к СССР.

Запрет на любую частную инициативу в любом вопросе без утверждения соответствующими министерствами и ведомствами.

Запрет на создание хоть как-то организационно оформленных сообществ людей, не созданных властью.

Запреты были или явные, или неявно вытекали из невозможности свободного предпринимательства.

Справедливости ради замечу, что первые монеты появились в  Малой Азии, в Лидии. Геродот прямо писал :

«Первыми из людей они ( лидийцы) насколько мы знаем, стали чеканить и ввели в употребление золотую и серебряную монету  и впервые занялись мелочной торговлей».
Это произошло в Лидии в 7 веке до Р.Х.  Монеты были из электра- смеси серебра и золота.

Дарий Первый Ахеменид ввел единую монету по империи - серебряную - примерно в то же время, ассирийцы его опережали.

Геродот не все знал, у него по территории России люди-псоглавцы ходили.

Единственное его произведение, которое могло вызвать неудовольствие "властей" - это "Час Быка". Потому как картинки Торманса описывались, уж очень похожие на наши брежневские времена. Поэтому издали его сначала в журнале, кажется - "Знание-Сила".
Остальные же, более ранние произведения - пожалуйста, в любой библиотеке, сколько угодно. И в журналах, и книгами, и кино снимали...

И "Час Быка" я брал в библиотеке свободно. Тем более  сходство тамошней диктатуры с  её  ликвидацией большей части сограждан доживших кажется до 21 года и вегетирианского дряхлого режима Брежнева весьма сомнительно.

А Вы хотели, чтобы все - один в один? Ефремов, конечно, фантаст - но не дурак же!  ;)
А как Вам "собрания" перед змеем-гипнотизером? "Спортивные образцы"? ДЖИ (Ну, Политбюро в полном составе!  ;D )

ДЖИ (Ну, Политбюро в полном составе!)
ДЖиИ - Политбюро? Это не другая книга?  ???

Собрания перед змеем - аналог политинформаций.

Скажите, а как еще назвать небольшой кабмин никем не избранных вечных министров, с большой ролью в нем министра тайной полиции, каждый из которых почти культовая фигура с изданной немалым тиражом биографией и так далее?

Слово "Политбюро" просто напрашивается для такой формы правления.

Конечно, есть и отличия. Например, проявление Чагасом "осенне-патриарших" замашек на тему "а может, Фай Родис можно продать море?" в личном общении с оной Фай. Он уже 100% готов выступить как национал-предатель, продав землянам все ключевое в своей стране, ценой сохранения за собой номинально высшего поста и _избавления от товарищей по Политбюро_. Руками землян, конечно, или же сознательно выпущенных из-под пресса народных мстителей, контролируемых на 100% землянами и на 50% Чагасом.

Впрочем, кто-то может интерпретировать эти места из книги как увлечение Чагаса ножками или там танцевальным даром Фай Родис :), но я интерпретирую иначе. Хотя и ножки, и дар - на месте.

Чагас хотел переделать диктатуру советского типа - скорее не брежневскую, а сталинскую 40-50 годов - в диктатуру, описанную в "Осени Патриарха" Маркеса. Думаю, что разницу все понимают.

В пользу этой моей точки зрения говорит поведение Ген Ши, который именно вот эту угрозу и парировал. Его жестокость - подставить свою страну под удар оружием неведомой мощи с "Темного Пламени" - честно говоря, уже за пределами допустимого для меня, но в патриотизме Ген Ши не откажешь.

Но Фай умничка, да и Гриф Рифт не дурень. Фай завещала не мстить за ее убийство.

И получилось так, что Ген Ши повешен, и не только он лично, а с ним и идея независимости Торманса от Земли. Фай мертва, но не мертва ее идея втягивания Торманса под земное покровительство (с последующим перекроем по земному образцу - очень _амерская_ идея на самом деле). Скоро с Земли пришлют новую Фай. К тому же Чагасу. А Ген Ши уже не будет.

Если бы Гриф Рифт тупо долбанул бы по Тормансу - то мог бы быть, например, иракский вариант. Полуразрушенная еще тлеющая радиоактивным пеплом страна, где вместо власти ее подобие - уличная революционная власть патриотов с расстрелами на месте. Руководитель - товарищ Ген Ши. В такой мир землянам теперь надолго закрыта дорога, они там ненавистны до мозга костей.

Вообще книга великолепная, и заслуживает отдельного треда.

Это нужно, по меньше мере, хоть как-то обосновать. Доказать уж я и не прошу... ;)

До 25
ДЖИ - ДолгоЖивущая Интеллигенция
Не припоминаю такого ???

Да!!! Только подождите, пожалуйста, пока я перечитаю!

И ещё, создать общество подготовки коммунистического будущего по версии Ефремова. Интересно, к чему бы пришло такое общество, и насколько его прoграмма и идеология отличались бы от реально существующих партий.

Ещё, Хрониста сделать почётным сотрудником этого нашего общества, а не согласится, напомнить о партийной дисциплине! >:(

Глянул в матчасть.

Ген Ши был убит ножом без суда бойцами сопротивления. Снимок трупа передан землянам.

Простите, перепутал в мелочи, не влияющей на мою интерпретацию поведения Чагаса, как и самого Ген Ши.

Да, сам Ефремов писал (и в общем, правильно), что в описанном им обществе сочетаются черты капитализма и "муравьиного лжесоциализма" китайского образца, и, по-моему, не лгал. 4 правящих советника скорее похожи на соратников Мао, чем на брежневское политбюро. Да и любовь Мао к женщинам ("увлечение Чагаса ножками") - тоже известный факт...

Ну, такое не только при коммунизме может случиться...
В первые годы перестройки был в КВН такой куплет от имени Горбачёва:

Всё нормально, есть консенсус
Конструктивность тоже есть!
Но мешает перестройке,
Но мешает перестройке
То, что люди хочут есть, я так скажу, товарищи! :)

Сады Цоам наоборот прочитать. Это всё известно. Предлагаю перенести Ефремова, или пока один "Час Быка" в отдельный тред. Тема интерснейшая, то есть присоединяюсь к Туку. Я уверен, что ИАЕ критковал вообще тоталитарный социализм (привет ТоТу!). Прямые намёки есть и в "Лезвии Бритвы". Но в другую тему. Тук, начнёте? Давайте, дорогой.

Учите матчасть...

Извиняюсь спутал... кжи -  интеллигенция, джи  - "быдло".

Еще раз - прочтите хотя бы книгу... ДЖИ - "Долго Живущие Индивиды".
Или это Вы так "шутите"? "Шутки у Вас, боцман..." (с)  :-\

Вопрос о влиянии религии на формирование экономических отношений можно разделить условно на два пункта :
1. Влияние тех или других религиозных обществ на экономику и ее развитие.
2. Влияние идей и догматов тех или других религиозных обществ на психологию.
Рассмотрим их:
1. Влияние тех или других религиозных обществ на экономику и ее развитие.
Как Вы правильно заметили , влияние на развитие мировой экономики протестантизма было огромным. Здесь Макс Вебер прав. Но почему только протестантизм? Определялось ли его влияние только религией или еще и экономикой и внешними факторами?
Именно кальвинистский протестантизм в Голландии или пуританский ( но не англиканский !) протестантизм в Англии вызвал экономическое развитие . Кальвинистский протестантизм в Голландии должен был десятилетиями за десятилетиями вести борьбу с Испанией. Пуритане же подвергались преследованиям и дискриминации в Англии. Понятное дело , что им нужны были крупные денежные средства на случай ареста ( для подкупа судей и тюремщиков) или на случай внезапного бегства. Нужно было много работать , чтобы накопить деньги ( часто во враждебном окружении англиканцев ).Многие занимались торговлей из-за постоянных скитаний и легко находили полезные контакты в среде единоверцев.
Но это характерно не только для протестантизма! За столетия до него с теми же проблемами столкнулись евреи, которые поступили точно также. Причем их положение было еще сложнее, ибо их не пускали в ремесленные гильдии, с ограниченным производством, скромной, но гарантированной прибылью. Очень интересно этот вопрос освящен в книге 1911 г. немецкого социолога Вернера Шомбарта « Die Juden und das Wirtschftsleben»  ( правда, я эту книгу не читал сам). Поскольку они не могли войти в систему они заменили ее современным капитализмом , с его неограниченной конкуренцией и удовлетворением потребителя как единственным законом торговли.
Этот процесс повторялся с любой гонимой религией по всему земному шару. Объявленные вне закона, гонимые, ставшие гражданами второго сорта старообрядцы в России стали первыми капиталистами. Большая часть знаменитых и наиболее богатых купеческих династий России 19-20 века были старообрядческими.
В Иране этот путь в 19-20  веках повторили бахаи, чье экономическое развитие и усиление влияния смогли подавить только дискриминационные законы Хомейни.
Впрочем , это касается не только религии. Как только эмигранты переселяются в новую страну, начинается обмен идеями и способами производства товаров . Упорным трудом новоприбывшие быстро богатеют. Это происходит еще с 8-7 веков до Р.Х. , когда греки расселились по берегам Средиземного и Черного морей. И сейчас можно увидеть , как  процветают вьетнамские беженцы в Калифорнии  и Австралии, а кубинцы во Флориде.
Здесь очень важно дать оценку такому важному процессу как кредитование.
Среди  законов древнейших государств мира нет запретов на кредит и на ссуды под процент. Особенно ясно это видно по клинописным табличкам Вавилона времен Второго царства. Давали в кредит  и храмы и частные лица. Процент роста составлял 10-25 % при денежной ссуде серебром и 20-35 % , если ссуда давалась зерном. У древних евреев из-за их более патриархального и  экономически отсталого образа жизни существовал запрет.
«Не отдавай в рост брату своему ни серебра , ни хлеба, ни чего – либо другого, что можно отдавать в рост.
Иноземцу отдавай в рост, а брату своему не отдавай в рост»
Второзаконие 23: 19-20.
« Не бери от него ( брата твоего) роста и прибыли и бойся Бога твоего; чтоб жил брат с тобой»
Левит 25: 36.
« если ты дашь деньги взаймы бедному из народа Моего, то не притесняй его и не налагай на него роста»
Исход 22:25.
Т.е мы видим , что запрет имел целью защитить и сплотит бедный и малочисленный народ, главной целью которого было коллективное выживание.
Осознавая это , Филон настаивал, что бы запрет на рост распространялся на всех.
Осуждает и ислам денежную ссуду под процент :
« О вы, кто верует!
Не предавайтесь лихоимству,
Беря двойные суммы и опять их множа,-
Страшитесь Господа, чтоб преуспеть!»
Сура 3, аят 130.
Но времена и экономика изменяются.
И Баха- Улла  во второй половине 19 века в послании «Ишрагат» пишет:
« Много людей нуждается в этом( т.е. в кредите) и если не будет процента на деньги .то дела окажутся в застое….
Редко можно найти человека, который дал бы деньги кому то «гарзол хасан» ( буквально «добрый заем»- т.е. без процента и без указания сроков платежа).Поэтому из милости к слугам (Бога) Мы установили процент на деньги .Взимание процентов позволительно, законно и чисто… Но при этом необходимо соблюдать умеренность и справедливость.»
И сейчас в даже в Саудовской Аравии  банки изымают проценты . называя их «коммисионными».

Влияние идей и догматов тех или других религиозных обществ на психологию.
Иудаизм на протяжении большей части своей истории терпимо и даже положительно относился к накоплению богатства. Псалтырь, Притчи Соломоновы , Книга Экклезиаста  и книга Бен Сиры полны таких цитат. Многие уважаемые раввины, такие как Моисей Бен Маймон ( Маймонид) или Исаак Бен Соломон Лурия( он же га -Ари или Лев), написавший книгу «Зогар» были торговцами.
Точно также к этому процессу относились и мусульмане ( ведь сам  пророк Мухаммед был купцом). Баб , предтеча Баха-Уллы был также купцом.
А вот христиане относились к торговле весьма отрицательно , вплоть до Реформации.
Лишь в конце 18 века Бенджамин Франклин в своем альманахе « Доброго Ричарда» , стал прославлять трудолюбие , бережливость, накопление  богатства.

Уважаемый Otchelnik,

это целое исследование! Совершенно с Вами согласен. :)

По четным - сотрудником, а по нечетным - на Форуме сидеть...
А насчет партийной дисциплины: я в КП РСФСР членом ЦК был. И послал их всех по известному адресу. Теперь они меня уважают больше, чем когда я состоял в ихней лавочке. А вы мне про партдисциплину... :P

Ну вот, то есть я прав был, что понятие партийной дисциплины должно быть Вам знакомо ;)

В остальном, конечно, шучу, а жаль. Возродить коммунистическую идею как её понимал Ефремов... Только в таком виде она для меня имеет смысл.

Спасибо! :-[
Но это только наброски! ;) ;D

Для Змея ( 20.05.2007г) :


Зачем такие крайности ?  ;)

Для FatCat ( 21. 05 2007г) :


( с легким недоумением) А почему население должно вымирать?  ???Его численность постепенно снизится само с улучшением условий жизни людей , повышением их образовательно- культурного уровня , и ростом благосостояния. Естественный процесс , который мы наблюдем в любой более- менее развитой стране. ;)
Конечно, скажем Пол Пот пытался решить этот вопрос более радикально и в принудительном порядке… ;)Но это не наш метод ( шутка). ;D ;D ;D
И «не в пещеры» , а назад к природе! :P
В мегаполисах жить крайне тяжело: в Мехико 27 миллионов человек- это нормально? Сколько людей умирает в них из-за ужасной экологии, преступности, жизни людей в состоянии постоянного стресса? :o

Айзек Азимов в своем романе « Стальные пещеры» прекрасно показал куда могут нас завести мегаполисы. :P

Люди. Как раз в будущем  и увеличится влияние сельского хозяйства, а промышленность будет все более автоматизировано.

Ну почему специальных людей?
Люди сами будут приходить в эти центры, чтобы помочь другим людям в беде ( тем более, что  и рабочий день сократится). Это будет для людей того времени такой же потребностью , как потребность в еде или отдыхе.
Разнообразные религиозные организации самых разных религиозных направлений ведут большую благотворительную работу. И верующие в них работают добровольно, в свободное от работы время.
К тому же у нас в подобных центрах люди работают  добровольно, и временно ( 1-2 месяца). Постоянная ротация кадров, что-бы Служение не превращалось  в рутину  и обыденность.


Я же не говорю, что это будет сейчас … Лет через 400 , когда и сам человек и его психология, и окружающие его условия труда и жизни изменятся.

Everard_Took ( 21.05.2007г) :


Лидия  была завоевана войсками персидского царя Кира Великого в 547- 546 гг. до Р.Х. Дарий Первый  , сын Гистспа вступил на персидский трон 29 сентября 522 г., после свержения узурпатора Бардии- Гаумата. Т.е лидийские и ахеменидские монеты разделяет промежуток более чем в 25 лет ( на практике гораздо больший) .

Гм... Однако, такой процесс "снижения численности" в современной России некоторые "товарищи" почему-то приравнивают к геноциду русского народа.  ;) И винят в этом не рост благосостояния, а "злобных демократов"...Это сейчас тяжело. Решив проблему транспортных развязок, экологичного транспорта, жилищную - "полисы" будущего станут вполне приличным местом обитания. Возможно, конечно, не столь "мега-", как сейчас.А могут и не...Сильно подозреваю, что к тем порам религия останется лишь в учебниках.  ;D При таких темпах развития науки и техники, человечество просто не может не поумнеть...

Про мегаполисы и сельское хозяйство.

Примерно с изобретением трактора и удобрений в сельском хозяйстве возник гигантский рост производительности труда.

Цифры "урожайность с гектара" и "урожайность на одного крестьянина" за 20 век выросли в разы, если не в десятки раз.

Причина проста: один человек на тракторе за то же время вспашет в 10-20 раз больше земли, чем он же на лошади. Вот сразу увеличение гектаров на одного человека. Удобрения и достижения селекции дают еще и рост урожайности с гектара.

Что мы получаем: в Америке крестьян - 1%. Кормят всю страну, да еще и на экспорт остается неплохо так.

Потому призыв бежать из мегаполисов в сельское хозяйство - экономический пшик. Ниша уже занята, и рынок продуктов питания и так на грани обвала, на господдержке зачастую сидит.

Бегство из мегаполиса в деревню возможно только по _внеэкономическим_ причинам, религиозным, например. Кстати, самые жесткие амерские секты и живут в крошечных городках, почти деревнях.

Мегаполис - это уродство. Во-первых, там всегда рождаемость ниже смертности, и рост города идет миграцией, а не рождаемостью. Проблемы с понятием семьи опять же. Много всякой избыточной погани.

Большие расходы времени на транспорт, и эта проблема не решаема.

Но тем не менее туда бегут и бегут. Видимо, там лучше. В случае Москвы - очевидно лучше. С рынком труда. Я уже видел людей, которые каждый день ездят на работу в Москву из Клина и из Петушков. Неплохие такие расходы времени на транспорт. Почему такое? скорее всего потому, что в Клину с работой плохо, т.е. работы меньше, чем людей.

В мегаполисе больше шансов именно в плане рынка труда, и - что для многих важно - больше развлекалова. Развлекалово имеет смысл как бизнес, если оно охватит какое-то количество человек. Это количество легко найдется в Москве и не найдется в Петушках.

И еще момент, уже не о прибылях, а об устойчивости к неприятностям. Есть у меня такое мнение, что 1 мегаполис проще снабжать, чем 10 городов поменьше. Думаю, что расход ресурсов на инфраструктуру снабжения 1 Москвы меньше, чем если бы мы имели вместо Москвы 10 городов по 1 миллиону в той же Московской области.

Это пока только наброски. Будем ждать продолжения!

"Геноцид русского народа" - это господа просто тупят. А по делу вот что:
рождаемость действительно снижается с ростом благосостояния (есть даже соответствующее обоснование в демографии в виде теории "демографического перехода"). Что же касается России, то там это процесс нормально так себе шел во времена СССР, как и у прочих цивилизованных стран, а потом в 1992 г. так вдруг круто взял и обвалился резко вниз. Но "демократы" тут, конечно, не причем. Если бы не они, мы бы ващще все вымерли. ;)