Форум официального сайта Веры Камши

Денис

     Re: Белый и красный террор, развал армии и пр. - II
« Ответ #153 на: СЕГОДНЯ в 11:17:54 »    

Сразу скажу, что приход к власти Гитлера и ремилтаризация Германии - это две большие разницы. Или даже четыре маленьких!

Примо. Восстановление германской мощи без фактора большевиков, и с относительно слабой Россией проходило бы гораздо более медленно, и с гораздо меньшим одобрение со стороны Англии и Франции.
Секундо. Кроме Гитлера, который, конечно, талантливый политик, в Германии того времени было много других лидеров. Кардинальное изменение внутриполитческой ситуации - прежде всего, за счёт отсутствия столь мощной и боевитой КПГ во главе с Тельманом (за неимением спонсора - СССР), вполне могло вывести в лидеры кого-то другого. Причём вероятность эту я расцениваю достаточно высоко.
Терцио. Белая Россия окажется в положении Италии - "якобы победитель". И не исключено установление в стране фашисткого режима итальянского образца,  что вполне может привести (в особенности на волне недовольства вчерашними союзниками) к созданию в итоге оси Берлин-Петроград-Рим.
Это так, навскидку... Если посидеть, подумать, ещё можно аргументов подбросить  :)

Vous avez raison, как говорят французы. Фашизация России после потрясений 1917-18-... годов, если бы победили "белые", представляется одним из вероятных вариантов. Конечно, откусить от пирога победы России бы всяко не дали, экономика бы хромала, внутриполитическое положение взрывоопасное... Мог и свой Муссолини сыскаться.
Другой возможный сценарий также обсуждался: фактический раздел России генеральскими кликами при сохранении формально единой государственности. Но и из такого сценария может вырасти та или иная форма диктатуры.
Правда и то, что Гитлер "сработал" как альтернатива сильной КПГ. Именно против красной угрозы его поддержал крупный капитал, исчерпав другие, более предпочтительные средства. При ином раскладе мог бы быть использован другой политик. Надо учесть, что сильная СДПГ в любом случае никуда бы не делась, и какой-то Гитлер (фон Сект, Штрассер и т.д.) мог бы все же потребоваться.

Два сценария, итальянский и китайский, не спорю  :) Но и тот и другой потребности в сильной Германии у Антанты не вызовет.

Да, диктатура в той или иной форме в Германии возможна. Но стоит вспомнить, сколькими победами *дипломатическими прежде всего!* Германия была обязана Гитлеру. Именно его отмороженность протолкнула и односторонний отказ от Версальских соглашений, и аншлюсс, и Мюнхен. Чуть менее удачливый и нахрапистый лидер - и будет второй Муссолини, который не рискнёт устраивать большую заварушку.

Если имеется в виду, что Англия и Франция смотрели на Гитлера сквозь пальцы, потому что рассматривали его в качестве противовеса СССР (а не то, что "фашистский меч ковался в СССР"), я могу согласиться. Но с другой стороны, Версальский мир запрограммировал германский реваншизм, а британская политика - потакание второй по силе державе для того чтобы сдержать первую (в конкретной ситуации - Германии, чтобы пересолить жюльен французам) все равно имеет место - так что ниша для возрождения германской мощи сохраняется.


Это может быть. Но речь, кажется, не столько о Гитлере, сколько о победе более умеренной партии вообще. Тут черт ногу сломит - прогнозировать без темпоральной математики :)


При условии победы в Германии несколько иной идеологии.

Эр Денис, пять копеек к обсуждению.

Доказательства "продули" в студию - касательно белого движения.

  А что Германия в случае сохранения России в стане держав-победителей выглядела бы в нашей АИ идеально параллельно РИ? Все условия пришествия к власти Гитлера сохранялись бы? Допустим, движение германской КПК против которого и консолидировалось долгое время националистическое движение в Германии?

  Т.е. белая Россия - враг номер 1 для Германии. С чего бы? Я наоборот усмотрел бы в Белой России и Веймарской республике без Гитлера державы, имеющие общие проблемы. Вместе с Австрией, Венгрией, Италией и Японией.

Вы забыли добавить сюда Польшу, Албанию, Югославию, Грецию...
Вопрос в том, почему из "проблемных" стран одни оказались союзниками Германии, а другие - жертвами ее агрессии?
Наличие общих проблем и интересов может делать страны союзниками, а может - соперниками. Например, у СССР и Финляндии была в 1939 г. общая проблема: владеть Карельским перешейком. И как, стали они союзниками? У Германии и Польши был общий интерес - Силезия, Поморье...  У СССР с Германией в 1939 году тоже был общий интерес - и чем это кончилось?

  Эр Хронист, здесь имел ввиду конечно же проблемы стран 2-го, догоняющего эшелона, т.е. ту базу на которой могло произойти объединение этих двух стран в единый союз. Против Антанты, допустим.

Точно также они могли попробовать сыграть вместе с Антантной друг против друга.

Имеет место.  При сильномочугем СССР - один расклад. При России обыкновенной -другой.

Гитлер выпрыгнул в конкретной ситуации... Другая ситуация  - другой лидер - тот же Людендорф...

Ну да... Это невозможно в принципе?  :-\

В свое время натолкнулся на интересные размышления, как именно бы хромала экономика России, сохранись в ней прежний политический строй и не прими большевики радикальных мер. Собственно, лежит тут:

http://sanitareugen.livejournal.com/3680.html

Проверить достоверность выводов не имею возможности, но сам взгляд показался интересным.

А у меня многое сомнение вызвало.
  Итак:
1.
  Т.е. других способов уйти от выплаты долгов у России не было? Германии после ПМВ, ВМВ часть долгов прощали. А вот нам - никак. Кроме того, история знает много путей ликвидации долгов, помимо их выплаты.  ;)
2.
  Рецепт Витте "модернизация, монополизация, протекционизм" от этого не спасает?
3. Все отговорки выше - частные. Я действительно плохо знаю конъюнктуру. Так что это скорее мысли вслух. А вот теперь пошли:
  С чего бы так обреченно? ЕМНИП, в Германии национал-социализм - это одна из реакций на действия КПГ и коминтерна. Не будет его и фашизм - крайне правое буржуазное движение - реакция - возможно вообще не возникнет. Станет возможна и "красная" Италия, и "красная" Германия. Например. Действительно - косметический жест. Цвет знамен слегка поменяли.  ;D
  Что-то мне подсказывает, что Великая депрессия больнее всего била:
1. По наиболее богатым государствам.
2. С полностью рыночной экономикой.
3. С банковскими системами накопления\вложения капиталов.
4. Чем беднее держава - тем слабее получила.

  Возникает вопрос:
1. Исходя из поста с моей нумерацией 2 - откуда по мнению источника Россия богата?
2. Исходя отуда же - откуда в ней с 1918 по 1929 развилась рыночная экономика, если она у нас всю жизнь основана на гос. регулировании и монополии гос-ва на все, что возможно.
3. Где в России банки?!!!  :o
4. Даже если Россия богата - то не сравнительно с Америкой же! Почему тогда у нас безработных больше, чем в США, Великобритании, Франции??? Особенно учитывая огромный объем госзаказов.
  Каких ресурсов? Зачем? Для земельной реформы? Т.е. распределить фонд госземель - на это деньги нужны?
  Абсолютные монархисты мы-с. Романовы - фарева!!!  ;D ;)
  Согласен, проблема.
  Ага. Злобные буряты и калмыки хотят своей Конфедерации.  ;)
4.
  Это про Германию. С чего ее история должна идеально копировать историю Германии в РИ - этот вопрос уже задавал. Почему - так и не понял.
  Вот так вот.

Да, никак. У нас  со времен Российской империи сколько режимов сменилось? А до сих пор те же французы долги получить желают, царскими властями сделаные...
И какие же это пути ликвидации долгов? Уж не большевистские ли?  ;)

Я конечно, не сильно копенгаген...Но разве национал-социалисты не "оседлали" реваншистские настроения общества? А по поводу Италии-так отчего это её стать "красной"? В исходных нашего разбора у нее ведь ничего не поменялось-"проигравший победитель" как был, так и остался...

2. Вы что, считаете, что в РИ не было находившихся в частной собственности промышленных предприятий? То есть все проблемы по поставкам вооружения в ПМВ армии и правительству создавали исключительно предприятия госВПК? Или что-то нехорошеее и с российскими промышленниками связано было?
3. То есть банков в России, по вашему, вообще не было?  ??? А кого тогда товарищ Ленин призывал расстрелять в известной фразе?
[spoiler]"Надо расстрелять побольше кассиров!"[/spoiler]

Если побыть капельку занудой-на любые мероприятия и реформы всегда почему-то оказываются нужны деньги. Даже на раздачу бесплатных похлебок. Не говоря уж о таком тонком деле-как распределение земельных угодий. Или все сами крестьяне делить будут, землемеров не позовем?  ;)

А вы вспомните, кто к Николаю ездил убеждать подписать отречение...Так ли уж сплошные монархисты....Что-то мне подсказывает-"не так все было, не так"(С)... 8)

А реваншисткое движение много кто осёдлывал. Название "Стальной шлем" что нибудь говорит?
Кроме того, вероятность красной революции в Германии и Италии была в начале 20-х ненулевой, и тот же Бенито Муссолини - естественный ответ на Пальмиро Тольятти. Другой расклад, нет Большевизии как жупела - и начальное отношение к красным будет спокойнее, а тем ведь только дай палец - руку отхватят...

Хм... 8) Логично, эр.

Непременно :)

"С этими мадьярами надо, брат, ухо держать востро!" (с)  ;D

Хм. Про "Стальной шлем", тут наткнулся на историю происхождения самого названия. Собственно, стальные каски, к концу войны получали штурмовые группы немецкой пехоты. Остальные таскали шлемы из материалов попроще, начиная от кожи и заканчивая папье-маше. Примечательно, что к концу войны эти части единственные сохранили хоть какой-то боевой дух. Правда они при этом и набирались по признаку возраста - из молодежи, пригодной для активной деятельности на фронте. Это была элита конца войны. Национальные герои. Ими еще можно было гордиться. Стальной шлем штурмовика, это как для нас нынче голубой берет ВДВшника.

Кхм. А кому успела задолжать Германия во время ПМВ и ВМВ? Вроде как обходилась своими ресурсами и награбленым. Крупных мировых кредиторов на тот момент было всего три - Британия, Франция и США. На счет второго точно не скажу, но первые два, по известным причинам, вред ли кредитовали Германию на военные нужды. Эти стороны предпочитали отоваривать друг-друга металлом на совершенно безвозмездной основе.

Или вы имели ввиду репарации? Так их, вроде, не простили. Просто Гитлер применил советский опыт и послал всех куда подальше...

Хм. Это нужно рассматривать вместе с тем куском, где в погашение задолжености наиболее рентабельные отрасли переданы в руки частного забугорного капитала, так что, модернизировать не на что, монополизировать нечего, а про протекционизм в условиях, когда государство в долгах как в шелках говорить очень сложно.
Собственно, идею Витте убивает напрочь самый первый пункт. Для модернизации нужны инвестиции. "Где деньги, Зин?"  ;)
Своими силами мы модернизацию промышленности еще до разорения войной не потянули. Франция и Британия и США может и предложат денег, но предприятия, появившиеся на нашей территории будут давать прибыль для иностранных капиталистов, а не для нашего государства.
Индустриализацию, ИМНО, все равно пришлось бы проводить по схеме, предъявленой советами. Ни кто не был заинтересован в востановлении нашей экономики иначе как на правах поставщика сырья и продовольствия.

MIB


Мы же вроде о Витте и результатах его деятельности гворили в теме "Российская империя в начале XX века".  ;) Он то и в нашей РИ не много смог сделать. А в этой альтернативной истории, где Россия будет ослабленна войной, а западные страны не будут гореть желанием помочь ей оправится... Перспективы печальные.

И поехали:

Эр Дракон.
1. И что же эти французы, сейчас получают?  ;)  У нас вот процентов 90 населения все ждет окончания срока аренды Аляски.  ;D
2. Большевистские в том числе. Как говорит эр Гений, почему бы не поучиться у серьезного опасного противника.  ;)
3. Национал-социалисты оседлали все что возможно.  ;D  И противников коммунизма, и сторонников социализма. Вам фамилия Штрассеры о чем-нибудь говорит? Посмотрите.
4. А в Италии темперамент населения таков, что с изменением конъюнктуры может измениться вообще что угодно.

5. Придираемся, да?  ;D  А процент ЧС на предприятия? Да еще если посчитать частные монополии, но созданные с разрешения гос-ва и с его одобрения? Т.е. контролируемые гос-вом?

  6. А предприятия госВПК управляются кем? Людьми в белых одеждах? Теми же промышленниками. Те же проблемы что и от частного сектора.

  7. Т.е. число банкиров на душу населения России в нашей АИ к 1929 г. будет сравнимо с этим числом во Франции, Англии, США? Если да - то как? Если нет - то зачем это? Я же говорю об факторах углубления депрессии. И в СССР были банки.
    8. А согласен. Но источник утверждает, что 2\3 бюджета - наши. Даже если промышленность развивается слабо (во что не верю) и кредиты мы платим (во что тоже). Неужели не хватит на выделение этих средств? Только 10 лет разговоров?  ??? ::)
9.  А это я шуткую над этим -   Два смайлика специально рядом поставил. Это такое радикальное движение самого разного толка. Абсолютные монархисты.  ;D  Кидают бомбы в демократов. Не верят ни во что, кромя святого духа царя-батюшки.  ;)


Эр Nayro
1. Да нет. ЕМНИП, там сокращали выплаты и после 1-й и после 2-й.

Откуда дровишки?  ::)
2.
  Т.е. перманентная задница? (Пардонте-с...) Сомнительно мне, что все так плохо. Механизмов не понимаю. Как мы были первыми по темпам развития в мире до ПМВ и вдруг - ничего нет.
  Монополизация? Протекционизм?

Эр Станислав.

Я не предлагаю единственный рецепт Витте. На то она и АИ. Ничто не мешает России использовать Виттовские меры стимулирования, земельные программы развития по Столыпину и гос. контроль образца плана Рыкова. Почему нет? Я не ограничиваю мышление поствоенных демократических экономистов узким взором време РИ.

Вы имели в виду короткий период промышленного подъема 1910-1914 гг.? Не уверен, что и тогда мы были первыми. А в целом за предвоенный (перед ПМВ) период ХХ в. Россия отставала по темпам и от Германии, и от США. То есть разрыв углублялся.  А по объему промышленного производства мы от США отставали во сколько-то много раз (с ходу не вспомню, как бы не в 14...)

Я так понимаю, что мы все еще рассматриваем модель развития победившей в ПМВ России, изложеную в статье, на которую я давал ссылку. По крайней мере, ваш комментарий про применение методы Витте был размещен под цитатой из этой статьи.
Вот я и напомнил вам, что изложеное в цитате рассмотрение коньюктуры 20-х годов было дано в свете последствий от решения выплачивать долги. А способы таих выплат в статье были приведены. Там же в комметариях была отсылка на договор Врангеля с антантой, где он признавал и гарантировал долги. Там же приведены способы гарантирования в виде передачи под контроль Англии и Франции добывающей промышленности, транспорта и таможенных сборов.

Хм. Очень коварный термин "темпы развития". Если мы иемме всего один завод и построили еще один, то "темпы развития" - прирост 100% промышленности. Если США имели 1000 заводов и построили еще 10, то это 1% прироста промышленой базы. Так что, я бы не стал обольшаться относительными цифрами. В абсолютных все было несколько печальней.
Механизм, на сколько я понимаю, довольно примитивный. Кредиторы стремятся получить свои деньги. При этом присходит передача организации "государство Россия" под внешнее управление с целью извлечения из огранизации прибыли на покрытие долгов. То есть, управление явно временное. Заботиться о развитии эксплуатируемой организации большого смысла нет. Есть ограниченная задача - выбить деньги. Если соглашаться на гарантирование долгов по той схеме, по которой Врангель договаривался с антантой, то это и будет передача целого государства под внешнее правление.


Опять же, если остаться в рамках модели, изложеной в статье, то наиболее рентабельные отросли ушли из под контроля государства в руки зарубежных кредиторов. Так что, монополизировать мы, конечно, можем пытаться, но зарубежные держатели нашего, например, транспорта, заложат издержки от наших монополий в стоимость своих услуг и вернут этот счет сторицей. Наша монополизация нам же и аукнится.
После того, как взымание таможеных сборов передано в уплату долгов, пропадает сам рычаг протекционизма.

Как говорится-лучше сейчас, чем никогда.  8)
А вы бы лучше поинтересовались вопросом, чем ехидствовать....
Вот например
http://www.inopressa.ru/liberation/1999/12/06/10:08:56/arc:liberation:different
Или вот
http://www.izbrannoe.ru/2180.html
Согласен.
Улыбнуло. ;D ;D ;D

Ну или мы шутим или всерьез прикидываем-одно из двух.
Можно ведь то же самое и за рубежом посмотреть....Про "госуправление".


Не виляйте. Проблемы по поставкам и выполнению заказов от частного сектора ВПК были?  ;-v
 
Так, давайте четче. Были банки? Были. Так что "давайте не будем"(С). ;)

То есть с тем, что на это нужны деньги-согласны?

Ясненько.  ;D 8)