Форум официального сайта Веры Камши

Как вы относитесь к прогрессорству и прогрессорам? Предположим, у вас есть возможность:
а) принять участие в принятии решения об отправке партии хорошо подготовленных и экипированных прогрессоров в некий мир, находящийся на стадии, скажем, от раннего до позднего средневековья (для простоты, никакой магии, риск для жизни и здоровья минимальный);
б) принять участие в экспедиции самой/самому.

Что бы Вы решили и почему?

К идее прогрессорства отношусь отрицательно, но участие приму - интересно ведь!  :D

*краснея*
А вот такой опции я и не учел. Спасибо. Отнесем это в "другое". :D

Другое. Быстренько постараюсь найти единомышленников и всеми способами мешать. ;D

Во-первых, идею поддержу. Нести бремя белого человека демократию и свободу свет идей Маркса - Энгельса - Ленина - Сталина ...в общем, достижения цивилизации всяческим отсталым мирам и народам - оно завсегда хорошо. Мы им - свет идей, от них нам - нефть, руда, сельхозпродукты, дешёвая рабочая сила (нужное подчеркнуть, недостающее вписать) =-.-=
Во-вторых, если предложат поехать - поеду. Такая командировка должна хорошо оплачиваться - и в "материальном исчислении", и льготами-выслугой, и вообще... *представляет медаль "За прогрессорскую деятельность в Арканаре" у себя на тужурке* ...ну, и интересно, конечно, тоже  ;) ;-v :)

Извините Gileann , не совсем понятно , что Вы подразумеваете под прогрессорством. Современной Земле благого экспортировать нечего, у нас не мир средних Стругацких... ;D
Ввозить на своих плечах захватчиков - не хотелось бы...
Противочумную сыворотку отвезти в район черного мора - другой разговор... ;D
Вы бы хоть с Института Эксперементальной истории начали... а то сразу ... пргрессорство... ;D ;D

Отрицательно отношусь к самой идее. Точнее -- к названию. Уж пусть лучше так и называется -- "скрытная подрывная деятельность на территории потенциального....  :-X эээ.... союзника". А то обманывать вообще плохо, но обманывать самих себя плохо в квадрате.

К идее прогрессорства отношусь отрицательно, сами ещё в ... этом самом по уши. И не поехал бы,неуютно мне без канализации и горячего водоснабжения. ;) Эр Гилеанн,где ж Вы раньше-то были? Лет 25-30 назад, кричал бы "Где записывают?" ;D

Ну, Вы уж очень мрачно.
Электричество. Химия. Двигатель внутреннего сгорания. Электроника. Бикини. Демократия. Интернет. Футбол...  :D
А собственно, чего у нас нет из того, что экспортировали Антон и Ко в Арканаре? Кроме Мидаса?  :D

Panurg
 

Если в средние века хорошо устроиться (а прогрессор должен быть, по построению, уважаемым человеком - иначе трудно прогрессить), то будет, думаю, весьма комфортно.  ;D

Gileann , хочется Вам напомнить, что Антон прогрессором не был, а был сотрудником Института экспериментальной истории, вмешательство ему было разрешено минимальное, начинали они работу не имея права вмешиваться вообще... И доминанта там - исследовательская работа.
Так что Антона и Ко у авторов не существует.
Прогрессорство, на мой взгляд, идет несколько отдельно и исходит от общества очень далекого от нашего.
Вы бы лучше спросили про отношение к миссионерской деятельности... тоже вопрос не однозначный, но вполне земной.... ;D ;D ;D

О-о-очень тонкая грань. А подготовка "книгочеев" и внедрение в общество идей светлого будущего - не вмешательство? Да и не меняет это ничего в моем примере: замените Антона на Сикорски - что он экспортировал из того, чего у нас нет?

А насчет миссионерства - вполне можно трактовать и так. Просто обсуждаем мы это в разделе фантастики, а не в Кубле Змея.  :D

Gileann , он являлся носителем идей, каковых у нас нет... ;D Когда Вы предложили этот опрос, было очевидно что будет сделан акцент на "распростронение светлых идей", которыми мы , на мой взгляд, "увы", не обладаем.
У авторов же прогрессоры появлялись не в средневековье, и в мирах находящихся под угрозой, они сначала пожарники, а потом пропагандисты.
Ко многим миссионерам это тоже относится.

Не согласен почти по всем пунктам (редкий случай). Давайте по порядку.


Зачем говорить за всех? Это ведь опрос. Может быть, у кого-то как раз и есть идеи, которые этот кто-то хотел бы нести в массы.



Почему Вы так считаете? В Арканаре прогрессоры отнюдь не были пожарниками. Более того, быть пожарниками им запрещалось даже в случае пожара. Операция "Голован в космосе" была чисто научной - никаких пожаров там не было в принципе.


Не понял. В смысле - пожар?  ???


Мне вот совсем не очевидно. Я как раз и хочу услышать мнение форумчан. Одно из возможных мнений: рад(а) помогать в развитии технологий, но в идеологию вмешиваться не хочу.

Таки Намбер абсолютно права - в Арканаре прогрессоров не было. Спасением лучших умов Антон занимался по собственной инициативе, идей в массы никаких не нёс (если не считать идеи носового платка ;)) и был наблюдателем.
Идея Прогрессорства у Стругацких - в том, что есть ситуации, когда нельзя не вмешаться.
А потихоньку сидеть в какой-то цивилизации и скармливать ей идеи ЭВМ и радиосвязи... не честнее ли вариант Урсулы Ле Гуин ("Левая рука тьмы") - установление контакта тогда, когда цивилизация к этому готова, и лишь после этого - культурный обмен?
Так что предмет опроса надо бы определить почётче. Я ещё не проголосовала - хочу сначала понять, о чём меня спрашивают ;)

Я всегда отношусь очень осторожно к абсолютной правоте (в том числе - своей собственной :D). Вот, к примеру, статья о прогрессорах в Википедии здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%8B)

Давайте для простоты придерживаться очень широкого определения:


Я понимаю, что вокруг этого определения можно спорить веками ;D, но думаю, что его интуитивного понимания достаточно, чтобы ответить на поставленный вопрос.

Замечание принято. Охотно снимаю слово "Абсолютно" и заменяю на "По моему глубокому убеждению" :). 

Не совсем точно. Да, Антон прогрессором не был. Как и прочие сотрудники института Эксперементальной истории.

Но прогрессоры на Арканаре всё же были. Например, Тойво Глумов, "прогрессор-ас", которого идея ловли внеземных прогрессоров на Земле окатила именно когда он "потрясая гульфиком и размахивая шпагой, топтался по булыжнику арканарских площадей" ("Волны гасят ветер"). Правда, это было позже.

Институт Погрессорства вообще возник на Земле хронологически позже трагедии с Антоном. И, насколько я понимаю в колбасных обрезках в истории мира Полудня, идея посылать профессионалов возникла там в том числе и в результате кровавых срывов и провалов любителей, вроде тех же историков.

И стоило Земле обзавестись Прогрессорами, как они немедленно оказались в Арканаре.

Но что характерно: допустить чужую прогрессорскую деятельность на своей территории, Земля Полудня (или уже пост-Полудня?) не желала категорически, и при этом вопрос о возможной прогрессивности их возможных действий волновал её меньше всего.

-------------------------------------------------------------------
P.S. Да, и ещё давайте уточним. Мы говорим о "некоем абстрактном прогрессорстве вообще", или о Прогрессорах, как их понимали Стругацкие? Потому что для последних определение


всё-таки не подходит, ибо тогда оно неоправданно широко. Не буду сейчас искать цитаты из "Жука", но там есть вполне любопытные высказывания на эту тему.

Друзья, повторю еще раз: меньше всего я хотел бы в этом опросе обсуждать теорию прогрессорства. Слово "прогрессор", введенное Стругацкими, стало чрезвычайно популярным и в мире фантастики, и у философов, и у социологов. Я пытаюсь выяснить ваше отношение к прогрессорству так как вы его понимаете. К идеологии и философии прогрессорства. И, конечно же, любые комментарии, обсуждения и споры горячо приветствуются.

Признаюсь, что к этому опросу меня подвигли горячие обсуждения вокруг Кэртианы. Какие - пока не скажу, но догадаться, наверное, нетрудно.  :)

prokhozhyj , я давно не перечитывамши, но из приведенной Вами ссылки, вовсе не следует, что Тойво в Арканаре занимался именно прогрессорской деятельностью.
Кроме того Земля пост-Полудня прогрессорскую деятельность не хотела допустить на своей территории не столь катигорически, как, если не ошибаюсь, Леонида  ;D ;D ;D
Честно говоря, Землю-то никто не спрашивал, разбирательство шло на уровне мнений отдельных специалистов. ;D
В формулировках опроса, который предложил Gileann , собственно, просматривается и предложенное им позже определение прогрессорства.
Мне не кажется , что оно имеет много отношения к смыслу который вкладывали в термин его авторы.
Когда меня спрашивают, как я отношусь к "Несите бремя белых..." Я ,все-таки, сначала полюбопытствую кто, что и куда несет. ;D ;D ;D

Gileann   слово "прогрессор" стало популярным, слово "экология" - тоже, сколько там осталось смысла? ;D Давайте договоримся о терминах.. ;D ;D ;D

Мне кажется, каждый мир имеет право на 1. существование
                                                                       2. свой путь развития.

Но если экспедиция будет, то приму участие - интересно, и потом, вдруг чем пригожусь (помочь или помешать, не знаю, но всегда лучше быть в центре волнующего тебя вопроса а несидеть в стороне и тихо подавать голос)

Представила Рокэ с автоматом в руках и ужаснулась.... *это перевое что мне пришло в голову*

А что ужаснуло-то ??? ПМ что с АКМ, что в танке собой останется... ;D ;D ;D
А если сила Зверя на подходе... какие автоматы ??? ;D ;D ;D

Нет, Тойво именно Прогрессор:


В самом начале "Волн".

-----------------------------------


Да! IMHO, необходимо. Потому что прогрессорство по цитировавшемуся выше определению - это одно, а прогрессорство "по Стругацким" sensu stricto - это немного другое, и отношение к ним может быть различным.

prokhozhyj , дак кто ж спорит, что Тойво прогрессор, вопрос, была ли открыта в Арканаре прогрессорская деятельность или продолжалась экспериментальная история, которой для формирования мнения Тойво, на мой взгляд, вполне бы хватило.
Что думает Тойво, что думает Сикорски... что думает Максим...
ЗЕМЛЯ НЕ УНИЧТОЖИЛА САРКОФАГ
Не однозначная картина... И людены ушли и, вроде, все...
Сомневаюсь, что имеет смысл впихивать то, что мы надумали о прогрессорстве за столько лет, в этот опрос...
Но мне жаль и "прогессорство" и "экологию" ;D ;D ;D

Для чистоты эксперимента автоматы нужны разные - АКМ, "Узи", М-16 - на Звере и испробовать. ;)

Простите, друзья - уже договорились. В рамках моего опроса я - уж извините - даю мое определение. Повторяю его еше раз:

прогрессоры - это люди, которые ведут свою деятельность в других мирах с целью улучшения (с точки зрения самих прогрессоров и их руководства) жизни в этих мирах. 

Если вы чувствуете дискомфорт, называйте таких людей "прогрессорами Гилеанна". :D

Gileann , будьте добры , расшифруйте точку зрения "прогрессоров Гилеанна " и их руководства, тогда мы к этому как-нибудь отнесемся... ;D ;D ;D
Не помешали  бы и вводные... куда с какой целью.. и т.д.  ;D ;D ;D

Неточные цитаты:
А когда девочку-учительнцу, красавицу и умницу распнет гогочущая толпа...
Там каждый день на наших глазах убивают людей!!!
Да, были.... с коротким дыханием...

Вообще против категорически! Цивилизаторы всегда приходят с напалмом и за нефтью (нужное подчеркнуть, недостающие дописать). А если с книгой, то приглядись - почти наверняка углядишь инквизицию.
Нельзя ломать под себя другую культуру. Флейм: Американцы в Ираке. Вполне верю, что многие искренне хотят научить "правильной жизни" И чё?!
Нет, прогрессоров категоричсеки резать. Как класс
З. Ы. Прошу не считать данное заявление призывом к террору в реальном мире.

Нет уж, на дармовщинку-то все горазды.  ;D Вот Вы мне и скажите, как Вы отнесетесь в зависимости от различных вводных и точек зрения руководства.  8)

Павел Парвус , вообще-то контакт-конфликт цивилизаций вполне земное явление и далеко не однозначное, мы с этим живем и давно, вы уверены что стоит так категорично.
Швейцер- то вам что слелал ??? ??? ???
Если Вы таких предлагаете категорически резать... Ну Вы меня поняли... ;D ;D ;D

Не только пальцы - клавиатуру сотру , весь спектр..., в зависимости от очень многих вводных... ;D ;D ;D
Для того чтоб дать конкретный ответ, на столь общий вопрос, надобно, как я думаю, не иметь, хоть сколько-нибудь обоснованного, мнения о проблеме... ;D ;D ;D
Это провокация... ;D ;D ;D

number93
Туплю и не краснею,  Швейцер это кто? Не понял.

Павел Парвус , Швейцер Альберт, миссионер... по гугле найдете множество ссылок... Я его биографию полностью не помню.
Нес бремя белых, как понимал...
Собственно, идея прогрессорства по-моему вытекает из этих земных реалий...
Это сложный вопрос, который, на мой вкус , Gileann   слишком просто задал. ;D ;D
Вы -то забыли определить, что понимаете под термином "прогрессорство".

Под термином "прогрессорство" лично понимаю именно бремя белых в трактовке Киплинга и иже с ним. Запрет и преследование местных обычаев, противоречащих "нашей" морали, принуждение к европейскому (коммунарскому) образу жизни.
Яркие примеры прогрессорства - "Час быка" Ефремова и "Сторож брату моему" Михайлова (кажется). А миссионеры хорошо описаны у Моэма и Лондона (последний и сам был не чужд этих идей, хотя и танцевал от другой печки).
Обоснование отторжения: "Мой стакан мал, но я пью из своего стакана". 
А политика - не прогрессорство, а борьба за власть и благополучие ДЛЯ СВОИХ. Что по определению за пределами добра и зла "Семья всегда и во всем права...". Тут мячик - круглый, поле - квадратное, кто первый умер, тот и проиграл.
P.S. А бескорыстность мотива не является смягчающим обстоятельством при оценке деяния.

Да уж, все помнят куда ведет дорога ,вымощенная благими намерениями.

Я не уверена, что у Киплинга было именно это. Перечитайте, например, "Кима". Понятно, что содержание в Индии и Афганистане армии было весьма специфическим, но вот преследование и запрет местных обычаев? Кажется, нет.
Были и примеры "мягкой" ассимиляции - в некоторых португальских колониях (если верить Блону, конечно).


Обсуждая данное конкретное определение: в нём к сожалению всё зависит от того, кто решает, что лучше...
Например - опыт прогрессорства в определении, обсуждаемом в данной теме, как мне кажется, довольно богат у нашей страны - я имею в виду создание после Второй мировой войны социалистического лагеря... последствия, как мне кажется,  весьма неоднозначны...


В общем, я - против идеи прогрессорства, я - за миссионерство без фанатизма.  А наилучшим мне по-прежнему представляется вариант "Левой руки тьмы".
Потому что он учитывает и такую простую мысль - а может, нам тоже есть чему поучиться?

Ну поскольку, мне не удалось понять, что такое прогессорство по Gileann -у... ??? ;D
Насчет взаимности обучения и уважения, нигде, по-моему ,авторами термина не исключаемого, защищу заодно и нежно любимого мною Киплинга...
" За твое здоровье, Фузи,
  За Судан, страну твою...."
А уж как много англичане взяли из Индии... И насколько это сказалось на культуре метрополии... А по Бирме до сих пор, кажется, ходят шотландские параходы... ;D ;D
Да, Панург, а куда по Вашему мнению ведет дорога, вымощенная неблагими намерениями ???
Мне как-то вспоминается, что в раю климат, конечно,  хрош, а вот в аду- компания приятней... ;D ;D ;D

Кто что откуда вывез и чего взамен оставил и как оно вошло в культуру - вопрос архисложный.

Вот горький тоник. Результат того, что экстракт коры американского хинного дерева, когда-то вывозимого из испанских колоний и позже интродуцированного на остров Яву, потребляли английские колонизаторы, чтоб не заболеть индийской малярией.  И был он горек, как... гм... тоска по отчему дому. И поэтому стали его размешивать с водой, лимоном  и сахаром...;D ;D ;D


"Благослови англичан и все их дела и занятья.
Еретикам и неверным да будет навеки проклятье!"
"Аминь - повторяет Джобсон, - но там, где мой отчий дом,
Ни Библии не было, ни свечей, и песни там о другом:

Наклонились пальмы, стоя над водою, над водою,
К беспокойному прибою над стеною городскою,
В храме масляные лампы только теплятся чуть-чуть,
А над Африкою месяц тихо шепчет: "Вот твой путь!""

Р.Киплинг, "Молитва Джобсона",  перевод Н.Голя

Ох. Кажется, не только книги хозяйки существуют в нескольких версиях, но и книги Киплинга тоже.

(Киплинг. Книгу назвать?). Это тоже, конечно, "запрет и преследование местных обычаев", кто бы спорил.

Да, а "иже с ним" - это кто? Моэм в список входит? Право слово, стоит перечитать рассказ про сноба и его напарника, который ещё с убийством... "На окраине империи" называется.

P.S. Ещё раз посмотрел на предложенное для обсуждения определение и ещё раз поразился его широте и всеохватности. Нет, дело предложившего, конечно...

P.P.S. Апологетом Британской Империи я не являюсь.

number93:
 

Почему-то вспомнилось: Жаль, что нам так и не удалось послушать начальника транспортного цеха!  ;D

fitomorfolog_t


Вы правы на 200%! Именно так и происходит в любом прогрессорстве. По любому его определению!


Ну, умные учителя всегда готовы учиться у учеников. Даже если эти учителя называются прогрессорами.

Кстати, если вернуться к первоначальной реплике number93 о миссионерах, то они (миссионеры), на мой взгляд, безусловно являются подвидом прогрессоров. Также, впрочем, как и колониальные власти какой-нибудь африканской колонии времен Киплинга или Пятнадцатилетнего капитана.  8)

И американцы в Ираке. Определению соответствует.

Да, пожалуй. Они ведь тоже хотят как лучше.  ;-v

Угу. Вотя и говорю, что очень трудно сформулировать своё отношение к чему-то, определяемому так, что под оное определение равно подходит и открытие энтузиастами бесплатных школ, и введение танковых корпусов.

А вдруг я к открытию школ и к введению танков по-разному отношусь?
И как мне тогда голосовать?  ???

Очень просто. В соответствии с Вашими представлениями о прогрессорстве. И отразить в сообщении это Ваше представление.

Я, честно говоря, не совсем понимаю, почему вопрос определения так горячо обсуждается. У Стругацких его нет. Они "лишь" описывают деятельность прогрессоров. В деталях, известных всем читателям Стругацких. На мой взгляд, этого достаточно, чтобы выразить свое отношение к прогрессорству.

Если же люди не читали Стругацких, то я не возьмусь им обьяснить суть явления - а то могут получиться американцы в Ираке. ;-v

Совсем запутался.

Так всё-таки


или


Что брать за основу?  ???  ???  ???  ???  ???

Обдумала ещё раз. Поскольку в данном определении отсутствует простая вещь - тайная или явная деятельность - Прогрессорство, добровольно принимаемая миром или такая, о которой мир не догадываются,  или же - явная, но отнюь не добровольно принимаемая, ИМХО, определение не годится в принципе. Потому что под Прогрессорство в этом определении не попадают только разнообразные варианты борьбы за передел сфер влияния и ресурсы (и то не полностью, деятельность Британской империи, столь живо здесь обсуждавшаяся, видимо, по мнению ряда участников несёт элементы Прогрессорства). А вот поппадает под это определение неизмеримо много - от миссионерских школ и гуманитарной помощи до танков, а в промежутке - гастроли Большого Марсианского Драматического  театра, стажировка в колонии Бета и многое другое...... гранты всякие...

И получается, что обсуждать - как Вы относитесь к Прогрессорству -  всё равно что обсуждать, как мы относимся к внешним контактам вообще. Вот Япония например когда-то весьма отрицательно относилась к внешним контактам вообще. "Внешние контакты могут быть весьма благотворны, но ведь могут и принести зло... давайте запретим на всякий случай любые внешние контакты, мы не в состоянии контролировать их последствия" (или же: "Давайте разрешим внешние контакты, зло - гипотетическое, а добро - вот, рядом")

Можно, конечно, обсуждать, какие формы контактов (Прогрессорства) мы выберем.

И понятно, что отправка голодающим - еды а больным - врачебной помощи вряд ли у кого-то вызовет протест.

То есть, обсуждать интересно именно вопрос - как кто понимает Прогрессорство, какое определение сам может этому явлению дать и - как тогда он к нему относится...

fitomorfolog_t
Что называется. ППКС.  ;D
Но у меня сложилось (возможно, ложное) впечатление, что эр Gileann первоначально имел в виду все-таки идею, заложенную у Стругацких.
Т.е. мир, априори высокоразвитый и гуманистический, пытается помочь слаборазвитым мирам выйти, так сказать, из тени.  ;D

Мой ответ на вопрос эра Gileannа : я категорически против прогрессорства как идеи, но участие в экспедиции обязательно приму ( см. ответа эра Рошфора). Поэтому проголосовала за "другое".

Теперь по поводу прогрессорства.
Специально ради данной беседы освежила в памяти "Трудно быть Богом".
Конечно с моей стороны это безусловная наглость, при живом-то авторе - рассуждать о его намерениях! - но у меня сложилось впечатление, что книга - как раз о бессмысленности и бесполезности попыток постоить светлое будущее помимо воли "подопытных" цивилизаций.
И в реальности мне кажется, что все попытки "поднять" некую цивилизацию до уровня "высокой европейской культуры" приводили либо:
- к уничтожению означенных культур (например, культуры островов Тихого океана);
- к искажению естественного пути развития цивилизации ( например, британцы в Индии);
- ну и радикальный вариант: американцы в Ираке. Как говорится, ноу комментс.

Грешен, не силен в цитатах, скорее аллюзии
Так вот, аллюзии Миллионы людей на земле голодают. Самое жестокое, что можно сделать - просто накормить их. Р. Э.Хайнлайн. Как по мне, имелось в виду,не создав инфраструктуры, соответственно создав паразитов. ИНдейцы Амазонии... А Мальтуса никто не отменял. О школах для туземцев в книге-автобиографии  "Темнокожий мальчик в поисках счастья" автора не помню, извините. Во всяком случае, точка зрения, имеющая право на существование.
PS слово "туземцы" не оскорбительно, просто термин.

Ну, про климат в раю и компанию в аду - врать не буду,не помню. А дороги все ведут примерно в одно место  [spoiler]Гусары. МОЛЧАТЬ!!![/spoiler] ,придём, на месте разберемся. ;) Абрис есть. :) Если нет- есть к кому обратиться. ;D

В ТББ как раз НЕ прогрессоры. Впрочем, насколько я понял, сути остальных рассуждений автора это не менят.

Белая мышь , повторюсь, но идея заложенная у Стругацких, прежде всего , подразумевает, что Антон не прогрессор, прогрессоры появляются позже и в других обстоятельствах.
Кто строит светлое будущее помимо воли подопытных цивилизаций ???, в Арканаре реморализаторы никто не включал... ;D
Никакой подготовки книгочеев, помянутой Gileann -ом никто не проводил... ;D
Давайте основываться на первоисточниках , а не на мифах, профанирующих понятие... ::) ;D
Павел Парвус , где в деятельность прогрессоров входит "просто накормить" ??? или распространение передовых технологий ???
Подход к идее изначально , как я понимаю, у авторов начинается с "Попытка к бегству", где речь идет о цивилизации уже покалеченной иномировым вмешательством, возможно похожая ситуация в "Жуке.."...
Саракш и Гиганда - находятся в глубочайшем кризисе и речь идет о предотвращении крупномасштабных мясорубок... Зеф сотоварищи, что был против того , чем занимался Сикорски ??? ???
Или мнение местной цивилизации , это мнение Огненосных творцов - Неизвестных отцов с ротмистром Чачу ??? ??? ???
;D ;D ;D

number93

Давайте.  :)
Сцена первая. Разговор с Аратой.
[spoiler]- Дон Румата, - сказал мятежник, - почему вы не хотите помочь нам?
...
- Вы не поймете меня. Я вам двадцать раз пытался объяснить, что я не бог, - вы так и не поверили. И вы не поймете, почему я не могу помочь вам оружием...
...
-Вам не следовало спускаться с неба, сказал вдруг Арата. - Возвращайтесь к себе. Вы только вредите нам.
- Это не так, - мягко сказал Румата. - Во всяком случае, мы никому не вредим.
- Нет, вы вредите. Вы внушаете беспочвенные надежды...
- Кому?
- Мне. Вы ослабили мою волю, дон Румата....
[/spoiler]

Сцена вторая. Знаменитый разговор с Будахом.
[spoiler]- Ну, а если бы вы могли посоветовать богу?
- Я сказал бы всемогущему:... дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей.
... Румата покачал головй.
-...Не пойдет это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими.
- Вразуми жестоких правителей.
- Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу и другие жестокие заменят их.
- Накажи жестоких. Чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
- Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда бубут наказаны жестокие из сильных их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придется карать всех.
- Тогда, Всемогущий, сделай так, чтобы люди получили все и не отбирали друг  у друга то, что ты дал им...
- ...когда получат они все даром, без труда...то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в домашних животных, которых я буду кормить и одевать вечно.
- Давай постепенно!
- Постепенно люди и сами возьмут все, что им понадобится.
- Есть и еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание.
Да, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация...
- Я мог бы сделать и это, - сказал он. - Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
- Тогда... сотри нас с лица земли и создай заново, более совершенными... или еще лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
- Сердце мое полно жалости, - медленно сказал Румата. - Я не могу этого сделать.

[/spoiler]

Ну и трагический финал книги.


Да, спасибо. Я как раз и имела в виду, что именно в ТББ сформулирована, на мой взгляд, квинтэссенция того, что в дальнейшем выросло в прогрессорство. И позитивного на тот момент, на мой взгляд, в этой идее было немного - если вообще было.  :(

Белая мышь , могу только снова повторить Вам , в Арканаре не применяется прогрессорство, потому как из средневековья разом не шагнешь, применялись ли смягченные формы после Антона известно лишь авторам...
Давайте воспользуемся книгами именно прогрессорского цикла... Где речь идет именно о прогрессорской деятельности...

Я  - представитель "старой школы", воспитанная Стругацкими, можно сказать, я выросла на их книгах ::).
Лет так 35 назад, я бы, с восторгом поддержала идею Прогрессорства.
Однако, "время лечит" ;D
"Излеченная" я скажу так: "Любое вмешательство сторонних сил в естественный ход событий (пускай даже из самых лучших побуждений), приводит к кардинальному изменению хода истории" :-X.
Возможно, с точки зрения сторонних сил, эти изменения - благо. ::)
Но ведь это - с их точки зрения;-v.
Да, будь я прогрессором, я бы не смогла удержаться, чтобы не помочь тому, кто, с "моей точки зрения", в будущем принесет пользу истории этого государства.
Но кто сказал, что моя "точка зрения" - это истина в последней инстанции ???.

Читатель , а при чем тут истина в последней инстанции ??? ???
В собственно прогрессорской теме тема бога пропадает....
Видят , что горит и тушат, спасая совершенно конкретные жизни....При чем тут польза истории государсва ??? ???
Где изменение хода истории на Саракше... в деятельности Сикорски, Зефа, Вепря и Максима ??? ??? или в башнях излучателей ??? ???

Вот тема "бога" меня "колышет" в последнюю очередь :P
Я, собственно, имела в виду, что, будь я Прогрессором, я не смогла бы удержаться от личных, человеческих чувств :-[.
Я бы, естественно, спасала тех и помогала тем, кто мне, по духу, более близок.
Но ведь это было бы только мое мнение ;-v.
ИМХО, любое стороннее вмешательство в "естественный ход развития цивилизации" приводит к тому, что изначальная "цивилизация" потом просто исчезнет ("эффект бабочки") ;D.
Возможно кому-то это потом и понравится, но кто доподлинно сможет сказать, понравилось бы это тем, кто в результате данного вмешательства просто исчез? ???

Читатель , Вы уверены , что не переоцениваете собственное влияние ???
В любом случае, что бы Вы где - нибудь не делали, если делаете с результатом, это перекрывает одни возможности и создает другие. Последствия имеет даже бездействие. ;D ;D
Собственно прогрессорство скорее ощущение равенства, признания своими и равными... представителей "отсталых цивилизаций", но не "панцарных волков" .
Есть высокие идеи, а есть кровь, которая не водица и не "сок земляники"...

Намбер,кстати. если мне не изменяет память, идею с башнями земные прогрессоры подхватили. Или шли параллельным курсом- в "ТББ"  Румата упоминает о возможности установки орбитальных гипноизлучателей... ;)

Панург, это было раньше по хронологии, от этой возможности отказались, о чем мной уже упомянуто в данной дискуссии. ;D ;D

Слышала недавно по "Маяку", что степень восприятия написанного текста почти в 2 раза хуже восприятия вербального общения.
Недоверчиво пожала плечами. Ведь (ИМХО)письменно излагаешь свои соображения неторопливо, вдумчиво,  и более доходчиво ;).
А вот подишь ты :-\.
"№ 93", ИМХО,  проиллюстрировал вышеуказанное утверждение так, что лучше и не придумаешь ::)

Не, В "Трудно быть богом" как раз не Прогрессоры, а прекраснодушные дилетанты-любители. Квинтэссенция Прогрессорства не там, она в "Жуке":


Кто это говорит, все помнят?

В таком вот аксепте.

Прохожий, Вы абсолютно правы, но думаю , Вы торопитесь, о прогрессорстве, на мой взгляд тут никто , кроме нас с Вами пока не говорит. ...Обсуждаются, по-моему, прогрессоры Гилеанна...  ::)
Проблемы, которые поднимаются  приведенной Вами цитатой, не соотнесутся с идеями "права каждого мира на самостийное развитие..."
Гордое и любой ценой... Как рыбки в аквариуме... ;D ;D ;D

Да. Я попыталась сформулировать, как я понимаю Прогрессорство в книгах Стругацких. Определения в их книгах действительно не содержится, но о сути Прогрессорства говорится тем не менее достаточно. Получилось прибизительно следующее:

"Прогрессорство - это негласная деятельность в каком-либо мире,  проводимая в политической, экономической и социальной сферах, имеющая целью предотвращение либо скорейшее прекращение  военных действий, бескровное разрешение внутренних конфликтов  и мобилизацию сил общества на преодоление кризисных ситуаций. Конечной целью Прогрессорства является создание благоприятных условий для жизни, труда и творчества подавляющего большинства населения данного мира".

Да, ещё. "Прогрессорство не ставит своей целью расширение сферы влияния или сырьевой базы Земли. Прогрессорство не посягает на самостоятельность и самобытность других миров."

М-да. В таком аксепте. Чем больше размышляла, тем болше эта идея мне нравилась. Нас бы кто что ли... и не сейчас, а лет эдак девяносто назад...

Ага. Причём "негласная" - ключевое слово. Я бы добавил - допускающая проведение спецопераций, в том числе с нарушением морально-этических норм Полудня.

В цели стоит добавить "и персональное спасение выдающихся личностей" (чтоб меня ловить на слове не стали: не о Будахе речь, отнюдь. А вот за кем там господин старший бронемастер на Гиганду собирался?).

Ну и если уж вспомнился "Парень из преисподней", то там в самом конце фигурирует некий грузовик с вакцинами, идущий в зачумлённый район. Значит, и подобные вещи тоже.

На мой взгляд, противоречия нет. Я дал максимально широкое определение, в рамках которого Вы можете выбрать свое толкование.

Кстати, по поводу широты определения. Разрешите привести еще одну цитату:


Это из интервью Аркадия Натановича. Так что речь уже идет не о прогрессорах Гилеанна, а о прогрессорах Стругацкого.  :D

То-то Гаг сие  забуксовавшее транспортное средство из из грязи выталкивает, не иначе, в результате, хитрой психологической обработки Корнея... ;D ;D ;D
Я- то думаю, что школа Гепардова... ;D ;D

(Ставя челюсть на место) Это между 'используйте, пожалуйста, моё определение' и 'пользуйтесь вашим определением' противоречия нет?! Нет, чего-то я в этой жизни не понимаю.

Ну зачем же искажать?
В соответствии с моим определением (очень широким, повторяю) отвечайте в соответствии с Вашими представлениями о прогрессорстве. А Ваши представления в мое очень широкое определение безусловно уложатся.

Я по прежнему не понимаю сути спора вокруг определения, простите.  :(

Gileann , Вы, впрямь, меняете определения , как барышня перчатки, то которое Вы давали изначально, с цитатой из Аркадия Натановича , рядом поставвьте сами... ;D ;D ;D
Последняя предлагаемая Вами версия включает врачей , погибших во время холерных бунтов(на территории собственной страны), замордованных сельских учительниц, тех, кто проверял на себе противочумную вакцину собственного изобретения, прививал себе холероподобные вибрионы...
Вообще, всю историю социальной группы( на мой взгяд , к сожалению , вымершей) именуемой интеллегенцией, со всеми ее ошибками, которые хуже преступления и преступлениями...
Можно и на понятие "просвещения" расширить и дальше.... ;D ;D ;D

Ну просто дискутировать не знаю о чём - странное занятие. Сначала надо определить предмет дискуссии, вот мы и пытаемся.

Писатель С.Витицкий,  несомненно, авторитетен в вопросах творчества писателя  А. и Б. Стругацких, но всё-таки это не одно и то же, простите.  Определение из он-лайн интервью С.Витицкого сформулировано как минмум позже понятия , данного Стругацкими. А взгляды имеют свойство развиваься.

Суть спора об определении примерно в этом:

Я, конечно, могу ответить на вопрос "Безопасно ли хватать за хвост змею?" в соотетствии с моими представлениями об уже, который, несомненно, укладывается в широкое определение змеи. Но будет ли этот ответ корректным?

Ну хорошо. Вполне понятно, что настоящий хороший писатель учит идеям добра, чести и справеливости. И хороший учитель. И, если уж на то пошло, все мы тогда немножко в своём роде прогрессоры - потому что учим этому же хотя бы своих детей (оглядываясь: "Здесь ведь нет таких, которые учат своих детей злу, бессовестности и несправедливости? А то я решу, что не туда попала") Ну то есть если не сам Прогрессор, то хотя бы встречался с ними. И в этом наше счастье.

Но в "Парне", "Острове", "Жуке" Прогрессоры - это не одиночки, а организованные и специально подготовленные профессионалы. И даже если в мире, где они работают, их мало, за ними - поддержка и ресурсы Земли.

Это я собственно к тому, чем отличается определение Аркадия Натановича  от ситуации, описанной в книгах А. и Б. Стругацких.

И снова я согласна. Давайте. :)
Что будем считать датой начала в Мире Стругацких деятельности прогрессоров?
Создание КОМКОНА-2 ? Открытие Саракша?

fitomorfolog_t
Была еще и "Попытка к бегству".

Комиссия по контролю занималась делами внутренними и к Прогрессорству отношения не имеет.

Открытие Саракша... Наверное, немного позднее, ибо Максим Каммерер на этом самом Саракше ("Жук"). Но где-то тут рядом, да.

Насколько я понимаю, именно инциденты наподобие арканарской истории привели к пересмотру прежней политики взаимодействия с малоразвитыми цивилизациями и к появлению профессиональных прогрессоров.

Не могли бы Вы пояснить свою мысль, какой "преждней политки"?
На Cаракше работала  Галактическая безопасность, видимо именно в тот момент и начал формироваться институт прогрессорства. Экспериментальная история и инциденты со специалистами в оной области, могли в определенной степени дать материал для подготовки прогрессоров, но не быть причиной формирования самого института.
Белая мышь В "Попытке к бегству", прогрессорства нет, есть вполне человеческое желание случайных туристов вмешаться и их здоровые рассуждения, что нужна помощь специалистов.
Но вот тот факт, что в этот мир уже вмешались сторонние силы(дорогу помните?) задает Галактической безопасности дополнительную задачку, связанную с тем, чем в будущем станут заниматься прогрессоры.

Я про пресловутое "Бескровное Воздействие", которое морально устарело еще во времена ТББ.

Если, я правильно Вас поняла, говорим мы несколько о разном, я - ,в частности, о том, что характер и интенсивность воздействия, не линейно развивающаяся политика, помоему, прогрессорство не применяется в Арканаре, потому, что речь идет о средневековом мире не способном создать губительную для себя катастрофу,  собственно прогрессорство идет в ход в обществах гораздо более близких исторически к миру Полудня и в критических ситуациях.
В Арканаре много не сделаешь, по крайней мере , не ломая ход исторического развития. Не включат экспериментальные историки реморализаторы...
Когда Антон за меч взялся, это ж не воздействие... это нормальная человеческая реакция... она вне времени, по-моему, и к какой-то плановой и коллективной работе отношения не имеет... Это не вывод о том, как надо действовать, чтоб распрогрессировать арканарскую действительность... Сугубо личный поступок (на мой взгяд он глубоко прав, в том ,что тогда перестал быть историком).

Ну почему это оно устарело? Да ещё и морально?  Такая вещь, как бескровное решение проблем, надеюсь никогда не устареет.  ;D
Другое дело что а) как это уже неоднократно отмечалось,  в Арканаре времён ТББ были наблюдатели-историки, начавшие по собственной инициативе спасать отделных лиц и в большинстве своём не успевшие понять вовремя, куда катится ситуация. То есть, воздействия как такового не было.
б)  Есть ситуации, когда бескровно проблему не решить.
в) А каким способом планировалось  решить ситуацию на Саракше? Я имею в виду - до вмешательства Максима, тогда ещё дилетанта? Что, Земля высадила экспедиционный корпус? Ну точно, мы читали разные книги ;D ;D ;D


По поводу определения Прогрессорства.
Кажется, из всего вышесказанного вытекает, что можно говорить о Прогрессорстве в широком смысле слова (врачи-писатели-учителя-просточестныелюди) и Прогрессорстве в узком смысле (группа огранизованных профессионалов, решающих проблемы другого мира в случае возникновения там крайней,  "пожарной" ситуации).

Но поскольку дискутировали мы первоначально об отправке Прогрессорской экспедиции, видимо, мы можем сузить рамки дискуссии и говорить далее о профессиональном Прогрессорстве.

number93


Сначала мне приписывали слова, которые я не говорил. Теперь - действия, которые я не совершал. Что следующее? Пожалуйста, покажите мне, где я поменял свое определение. Хотя бы раз.


Это не предлагаемая мною версия. Это толкование человека, создавшего прогрессоров и прогрессорство. Вы, безусловно, с этим толкованием можете не соглашаться.

fitomorfolog_t


Тоже простите, но обсуждать раздвоение личности у Стругацких я не буду. И даже если


то я не понимаю, почему я должен следовать "неразвитым" взглядам, а не развитым.

prokhozhyj


Безусловно, будет. Равно как и вопрос, любите ли Вы борщ. Или вопрос, на каком транспорте Вы предпочитаете путешествовать. Или вопрос, какой из философов Вам ближе. Все это - открытые вопросы, предполагающие наличие у Вас своего представления о заданном вопросе.

Вновь fitomorfolog_t


Почему? Я спросил, хотели ли бы Вы принять участие в такой экспедиции. Вы разве профессиональный прогрессор?

О, замечательно. Во-первых, я не имела в виду взгляды "развитые" и "неразвитые" - а только понимание термина в широком или узком смысле слова, что является  в научной терминологии более чем обычной ситуацией. В этом смысле я обращаю Ваше внимание на слова "в том понимании этого слова, которое придаем ему мы" и "в некотором смысле".  В понимании Тойво Глумова же  писатель - пусть даже такой, чьё творчество оказало сильнейшее влияние на мировоззрение по меньшей мере двух поколений - вряд ли является профессиональным Прогрессором.
(И это не "я не соглашаюсь", это я рассматриваю границы применения термина, заметьте. Опять же для любого писателя-философа-учёного-учителя ситуация обычная).

Ну а теперь - выясняется, что мы собрались посылать наших Лучших Людей   лучших писателей, врачей и учителей непрофессионально разбираться с пожарной ситуацией в "горячей точке" Галактики? Ну-ну... шуточки у Вас, эр Гилеан. Вы их как-нибудь более гуманно извести не пробовали? ;D Или Вы имели в виду послать экспедицию профессионалов и - к ним в довесок, для полного и всеобщего счастья - некоторых из нас?  ??? Вертеться под ногами профессионалов и мешать им работать своими общегуманистическими взглядами? Боюсь, нас наши же Прогрессоры пристрелят... чтоб не мучились... :(

Ну, слава Богу. Значит все же существуют широкие и узкие смыслы. Можно расслабиться и перекурить. А то меня на протяжении всей этой непонятной (для меня) дискуссии обвиняют в "широкости" определения. ;D


Простите, это Вы шутите (надеюсь). В каком смысле: "теперь выясняется"?  ??? Вы обсуждаете опрос и не читаете варианты ответа?  ???  ???
 

Надеюсь, еще одна шутка. Но если не понятно, что речь идет о гипотетической экспедиции (Вы ведь с удовольствием приняли участие в экспедиции за киркореллами - почему-то проблемы определений и профессионализма там Вас не интересовали ::) ), то считаю своим долгом успокоить: желания физически истребить творческую интеллигенцию я пока не имею. ;D

За киркореллами я как раз поехала как профессионал. В дипломе-то у меня значится "Зоолог-ботаник" ;D

Простите. Виной моя непонятливость. Я (безосновательно) решила, что вопрос подразумевает "если бы я обладала необходимыми профессиональными навыками".  Или "если бы моё присутствие могло помочь". Или, на худой конец, "если бы меня предварительно научили тому, что нужно".

Опрос, да. Так я к нему и веду. Потому что наше отношение к экспедиции различно не только в зависимости от того, какое определение Прогрессорства мы в данном случае рассматриваем, но и (в связи с этим) - от того, какова планируемая экспедиция.

а) Ситуация требует экстренного вмешательства группы профессионалов, без какового будет много крови и ещё больше грязи, а с таковым, возможно, поменьше.

Не поеду, так как профессионалом не являюсь, но проголосую "за".

б) Ситуация требует послать туда ограниченный контингент межгалактических военных сил. "Ведь наша любовь - это пушки..." (С) Киплинг.

Сделаю всё от меня зависящее, чтобы этого не произошло.

в) Ситуация пожарная, но мы попробуем справиться силами экспериментальных историков и структуральнейших лингвистов.

Нет, только не это! Против, против и ещё раз против! Что из этого получается, нам наглядно продемонстрировали А. и Б. Стругацкие. (да простят меня историки и лингвисты - никакого негатива, одно глубокое уважение  :))

г) Ситуация не пожарная, мы просто решили, что хорошо бы подтянуть этот мир до нашего уровня... будем народ лечить, детишек учить... книгочеев поддерживать...

Простите, а нас туда звали?

д) Ситуация пожарная, но исключительно в эпидемиологическом смысле.

Поеду, пожалуй. Даже ботаник может делать уколы и сматывать бинты.

Вот такой спектр. А Вы предлагаете голосовать вслепую, не договорившись, что мы понимаем под "Прогрессорством"?

О, да. Вы его не меняли, и Ваши оппоненты в данном случае неправы. Ибо Вы ещё не дали нам на растерзание на обсуждение своего определения - а лишь процитировали чужие. :)

Сорри. С нетерпением жду продолжения. :)

Тогда я отвечаю: "хватайте змею за хвост, это совершенно безопасно!"

Но только потом не обижайтесь, если ваша змея окажется коброй...

------------------
Да, и второе.


И правильно, раздвоение личности обсуждать не надо. Поскольку оно - болезнь, а речь идёт об соавторстве. По поводу же последнего замечу, что если А+Б=Б, то А=0, иначе никак. Но, поскольку А заведомо не равно 0 (с этим, надеюсь, все согласны?), то, значит, неверно равенство. Ч.Т.Д.

Впрочем, согласен, что это уже становится совсем другой историей отдельной темой.

Друзья, простите, но вся эта перепалка уже не имеет никакого отношения к теме опроса. А потому я из нее выхожу.

Очень трудно общаться, когда не понимаешь логику собеседников (я не говорю, что ее нет; я ее просто не понимаю).

Последний пример. Что я могу ответить на фразу:


если я уже третий день отдуваюсь за определение, которое дал аж на первой странице этой темы.

А вот спектр, предложенный fitomorfolog_t - это замечательно. Это - то, на что я рассчитывал изначально. Спасибо. :)

Кстати, prokhozhyj, ответ на предложенный Вами вопрос: "Безопасно ли хватать за хвост змею?" никак не может предполагать рекомендацию: "хватайте змею за хвост, это совершенно безопасно!" Простите за занудство (привычка бывшего редактора), но каждое слово имеет свое значение. Вы уже второй раз в дискуссии произвольно изменяете значение слова.  >:(

Вам хорошего дня. Мне - спокойной ночи. :D

Эр Гилеанн, и ещё раз простите за непонятливость. Я почему-то (необоснованно) решила, что определение, приведённое Вами, дано на основе статьи из Википедии, т.е., что его автор - не Вы. :) Меня сбило с толку то, что это определение было дано сразу после ссылки на статью из Википедии, и по содержанию было близко к ней. Впрочем, внимательное сравнение показало ряд существеных несовпадений. Например, "содействие историческому прогрессу" и "улучшение жизни" - несовпадающие понятия.

(В очередной раз ставит челюсть на место и уже даже не пытается угадать про первый раз)

Ну... спокойной ночи -  так спокойной ночи...

Другое...
*читает предыдущие посты и обречённо качает головой*

кажется, дискуссия ушла в другую сторону.  ???Но пояснить нужно, поэтому всё же продолжу. Идея меня совершенно не прельщает, и в экспедиции участие принимать что-то не тянет. А вот посмотреть со стороны, что из такой задумки выйдет - самое то  ;)

Как мне кажется, лучше Стругацких на тему "что бы из этого вышло" всё равно никто не написал. Так что для того, чтобы посмотреть со сороны, вполне можно открыть уже написанное и читать... К сожалению, книга про собственно Прогрессорскую экспедицию осталась ненаписанной.

А представьте себе прогрессорскую экспедицию по защите миров Ожерелья от внешней (из-за Рубежа) и внутренней (ратоны) опасности.  ::)

Для этого стоило бы сначала представить собственные магические возможности, что ,точно, не состыкуется с  термином "прогрессорство"... ;D ;D
Gileann , отказались бы Вы от этого слова в данном контексте. ::)
К тому же, прежде чем вмешиваться, желательно бы знать реальный расклад сил. Размышления Одинокого, обработанного Этерной большого доверия не вызывают... ;D ;D
А Этерна не вызывает симпатии... ;D ;D

1) Ну, не знаю... этих магов еще никто разными современными технологиями не испытывал. Интересно было бы: магия против технологии. 8)

2) Зачем же мне отказываться от термина, который авторами четко не определен, а я его понимаю именно так?  ::)

3) Реального расклада сил прогрессоры (в любом толковании термина) не знают никогда. Их первая задача - его определить.  ;-v

4) Ну, симпатии - это конечно... Почему-то вспомнилась милая пародия (увы, не помню автора) под названием "Трудно быть Рэбой". :D

Gileann , Вы там, часом, не предлагаете желающим в синее пламя шагнуть и забыть, как маму с папой звали...  ???;D ;D
Ежели у Вас другая технология, готовте разведгруппу из пятка магов, любопытно же, что там, на самом деле, творится... ;D ;D

Да-да... Внедряемся в среду раттонов...

С кострами-то? Да зачем там маги? Там нужны либо химики, либо специалисты по теории поля. И, конечно, нейробиологи - или как могут называться специалисты по восстановлению памяти, поврежденной резонансными электромагнитными колебаниями. ;D

А они там, точно , нужны? Меня до сих пор гложет подозрение, что Этерна погибла в результате того , что Синеокая вернула кое-кому из стражей память... ;D ;D
Вы Gileann , настроены не на разведку и наблюдение, а на вмешательство... вероятно катастрофическое... Вы опасны... ;D ;D

С добрым утром! :)

А специалисты по теории точно будут полезны на практике? ;)

Не судите опрометчиво. Это откуда же Вы взяли такое? Во-первых, для эффективного вмешательства нужна точная информация. Как я уже говорил, сбор информации - первая задача прогрессора.
Во вторых, мы, прогрессоры-профессионалы, открыто вмешиваемся только в совершенно необходимых случаях. Мы ведь прогрессоры, а прогресс - процесс, как правило, эволюционный.
Ну, а насчет опасности... Да, конечно, прогрессоры опасны. Для врагов прогресса.  ;-v

Эр Прохожий:


Как известно, ничего нет более практичного, чем хорошая теория.
И... опять спокойной ночи, ибо на моих часах 23:01. Земля, знаете ли, круглая (теория), что выражается, в том числе, в наличии разницы во времени (практика). ;D

Эр Гилеанн, потерпите, а? Дайте с киркореллами разобраться , а на раттонов - потом ( 40% личного состава уже заподозрены!!) ;D

Нет проблем. Давайте разберемся с киркореллами. Более того, было бы замечательно исследовать возможность их использования как биологического оружия против раттонов (хороший пример инновационного прогрессорского подхода). :D

Ага,найти их главную планету,и завезти туда киркорелл. Как кроликов.В Австралию.Для прогрессу. ::)

Ну вот, уже непродуманная интродукция в ход пошла... ::) ::)
Панург, хочешь экологической катастрофы, начинай с травоядных... ;D ;D Или с быстро размножающихся автотрофов.... ;D ;D
И... это ... в какую сторону у кого закручены аминокислоты..... ??? ;D ;D
Я ж говорю, Gileann - опасен... ;D ;D

А кролики, они - чегоядные по-твоему???????? Или размножаются медленно?
И зачем раттонам миры с не той завёрткой аминокислот?  [spoiler]Мы-то кэртианскую рыбу ели![/spoiler]

Тут кто-то киркорелл, кажется предлагал, а вовсе не кроликов... ::) ::)
А раттоны явно питаются не белком, а своей  высокоморальной правотой( им бы на дикосудилищах выступать ;D)... ;D ;D
И вообще, прежде чем бороться с раттонами, нужно оценить их роль в поддержании равновесия вообще и в данный момент... ;D ;D

Пока тут совсем не свернули на флуд, решил вернуться к прогрессорам.


Безусловно, когда Антон взялся за меч, он не был ни экспериментальным историком, ни, тем более, прогрессором. Как и Робинзон-Каммерер, взрывающий Центр, не был прогрессором.

Мак Сим стал прогрессором уже позже, когда в качестве подчиненного Сикорски отражал десанты Островной Империи, боролся с внутренними врагами бывшей Страны Отцов, и т.д. - и все это без помощи скорчеров, глайдеров и прочих земных спецсредств.

Сумеречный волк, так с этим никто и не спорит. Просто автор опроса, явно имеет ввиду нечто совершенно другое. Почему он использовал термин "прогрессорство" для меня до сих пор загадка.

Согласен, но с уточнением.
Конечно же, ни у Антона, ни у Максима прогрессорских "корочек" на момент рассматриваемых действий не было.
В то же время, Антон не перестал быть представителем ИЭИ только от того, что снял обруч. Другое дело, что его действия нарушали все возможные инструкции, да и дух его миссии в целом.


Скорчерами и глайдерами Максим на Саракше вряд ли пользовался (почему-то навеяло: Штирлиц шел по рейхсканцелярии в буденновке. Сзади тащился неотстегнутый парашют. Никогда еще наш разведчик не был так близок к провалу), но вот насчет "прочих земных спецсредств" не уверен. Даже у Антона был спорамин. А уж у прогрессора Льва Абалкина во время операции "Мертвый мир" на Надежде были и скорчеры, и глайдеры.

Так что все зависит от конкретной ситуации.

Вставлю свои 5 копеек...
К прогрессорству отношусь положительно (при соблюдении условия о нерасширении ресурсной базы).
Однако, на мой взгляд прогрессоры должны становиться органичной частью "подопечного" мира. А что касается "кровавого" вмешательства... Без бластеров и гранат (неравенство возможностей может превратить прогрессорство в простой диктат), на оружии доступном аборигенам - без ограничений - только на совести самих прогрессоров (которая обязана быть у них по определению)

Во время операции "Мёртвый мир" Абалкин ещё не был прогрессором. Он тогда ещё работал с голованами. Помните мысли Максима, что Абалкин любил работать с голованами, хотел работать с голованами, а его заставили бросить голованов и стать прогрессором? Матчасть.

И операция "Мёртвый мир"на Надежде не была прогрессорской, и участвовали в ней не прогрессоры. Это была именно спасательно-поисковая операция на уже фактически погибшей планете (на которой, к слову, прогрессировать уже некому, некого и нечего), открыто проводимая Землёй.

Давайте разделим Вашу реплику на две части. Часть первая.


Лев Абалкин - профессиональный прогрессор с момента окончания прогрессорской школы номер три (матчасть). Биография Абалкина (простите за длинную цитату:


Так что работать с голованами Левушка-ревушка начал в рамках своел прогрессорской дипломной практики.
И его никто не заставлял стать прогрессором. Ему не разрешали уйти из прогрессоров. Исключительно потому, что Комкон-2 хотел держать его подальше от Земли.

Часть вторая.


Увы, снова ошибка. Вот что говорит Каммерер:


А вот в чем Вы правы, так это в том, что в операции "Мертвый мир" участвовали не только прогрессоры. И Лев Абалкин был весьма нелестного мнения о некоторых из них. Помните:


Так что, простите, упрек по поводу матчасти явно не по адресу. ;)

Так, принято. Значился он, очевидно, по ведомству прогрессоров. Но вот кем он там был?


Ну и где тут прогрессорство? Зоопсихология и ксенология.

Или, может, по души голованов на Саракше явились Прогрессоры? Так ведь нет:


Ну и какие это Прогрессоры? Комов, что ли, Прогрессор?


И снова зоопсихология и ксенология в чистом виде.



А вот это уже то самое. Ему пришлось бросить голованов и стать Прогрессором



А вот теперь уже я обильно процитирую:


Если это называется «никто не заставлял», то я умолкаю.

Продолжение банкета


Так и в чём ошибка? Я говорю, что "Мёртвый мир" не был прогрессорской операцией, и приводить его (её?) в качестве таковой не стоит. Это была операция всей Земли, в которой были задействованы специалисты самых разных профилей. В том числе были и прогрессоры. Непрогрессорской сути операции это не меняет.

Прохожий, простите, в чем Вы пытаетесь меня убедить?


В том, что в школе прогрессоров готовят зоологов? Не убедите. В том, что Лева - прирожденный зоопсихолог? Не надо убеждать, я с Вами согласен.


Категорически нет. Он стал Прогрессором по окончании школы. Когда его вынудили бросить Голованов он уже был прогрессором. Он был (простите, что повторяюсь, вынужден) первым прогрессором землянином, которому довелось работать в паре с представителем разумной негуманоидной расы. Прогрессором. Уже. Когда начал работать со Щекном. А вот потом он попросился в отставку. А его не пустили. Вместо этого отправили на курсы и потом на Гиганду. Вместо отставки - повышение квалификации.


То, что Жуку в муравейнике сломали жизнь, выбрав за него еги судьбу, не подлежит сомнению. Но это сделали в момент его рождения, а не когда он начал работать со Щекном. Нельзя заставить стать тем, кто ты уже есть.


Ошибка в том, что Вы сказали:


Это неверно. Прогрессоры в ней участвовали, и активно.

Ответ - отрицательный ;)
В опросе заявлено:
Предположим, у вас есть возможность принять участие в принятии решения об отправке партии прогрессоров в некий мир (подробности в сообщении). Что бы Вы решили?
А если посмотреть на это с противоположной стороны и сформулировать вопрос так:
Предположим, вы узнали, что на вашей планете работает партия прогрессоров. Что бы Вы решили?

А Максим думает "для многих Прогрессоров зоопсихология - хлеб насущный".  ;D

Где он просился в отставку?! Он просился назад к голованам!



См. выше. Выбор же судьбы при рождении состоял в том, что ему суждено было работать и жить вне Земли. И только.


Уточняю формулировку. Операция "Мёртвый мир"на Надежде не была прогрессорской, и участвовали в ней далеко не только прогрессоры. Добавлю, что и руководили ей не прогессоры.

И поэтому приводить её как пример типично прогрессорской операции, в которой, однако, "были и скорчеры, и глайдеры" (с чего, собственно, и начался этот разговор) не вполне корректно.

Для меня ответ сильно зависит от того, над чем именно работают.... ;D
Вот привезли бы сыворотку и вакцину во времена, скажем, пандемии испанки... ::)
Туго у меня с рассовыми предрассудками... ;D
Вполне может быть, что синее в  розовых бородавках щупальце мне будет легче пожать, чем иную руку... ;D
Что, собственно , вполне характерно и для довольно существенной доли преставителей  прогрессируемых цивилизаций у Авторов.
Еще раз напомню о Гаге , выталкивающем машину... ;D ;D

Если это партия прогрессоров, а не завоевателей - то им респект. Вот только как их отличить с противоположной-то стороны?

Довольно затруднительно. Если же рассматривать земную историю, то очень часто впереди армии шли прогрессоры миссионеры.

Ну вот, а в прошлой формулировке, обещали прогрессоров.... ::) И информацию для принятия индивидуального решения... ;D ;D
Вот как важно договариваться о терминах... ;D ;D
А законное недоверие вызывают что сопланетники, что пришельцы... ;D ;D

Эр Прохожий,


Родной мой! Ну очень Вас прошу. Ну просто умоляю. Не приписывайте мне то, чего я не говорил!

Вот что я сказал:


Все. Ни слова больше. Где тут о "типичной прогрессорской операции"? Какая "типичная операция"? О чем Вы говорите??? ???

Речь о том, что прогрессоры работают в разных ситуациях. В одних скорчер не нужен, В других - нужен. Констатация факта.

Эрэа number93


Простите за напоминание: определение в рамках этого опроса было дано в ответе номер 14.

Угу. Попробую ещё раз сформулировать свою точку зрения. В последний раз, и пора закруглять эту линию, а то на цикл выходим. Лев Абалкин работал на Надежде не как прогрессор. Да, к операции привлекли людей и с прогрессорским опытом, весьма специфичным для людей Полудня и могущим оказаться полезным в опасной неизвестности гибнущей планеты. Но работа-то там не была прогрессорской (как минимум потому, что некого там было к прогрессу подталкивать). И именно эта непрогрессорская работа потребовала экипировки скорчерами.

Совсем грубая аналогия. Вот взяли лесника и придали его, как человека, знающего лес, в помощь отряду городской стражи, ищущему в лесу гнездо разбойников. И, из-за специфики ситуации, на время поисков выдали леснику бронежилет. Это же не может служить доказательством того, что в работе лесников нужны бронежилеты?

Да не может работа Абалкина быть непрогрессорской. По определению. Это же не профессор, которого на картошку посылают.  ;-v Просто Ваше понимание работы прогрессора (на мой взгляд, естественно  :D ) значительно уже, чем на самом деле.

Впрочем, Вы совершенно правы. Давайте заканчивать, а то мы ходим по кругу.  ;)

Нитку пока не читал, выскажу личное мнение об этом институте, пока без чтения нитки.

1. Прогрессорство а-ля современная мондиалистская Америка, т.е. навязывание своей доминирующей опеки в обмен на доступ к тем или иным ресурсам (обычно энергоносителям и трудовым) - на самом деле никаким прогрессорством не является. Оно несет неприятностей не меньше, чем радостей.

Вспомним, что шаха Реза Пехлеви - пример такого "прогрессора" - сверг его собственный народ.

Подозреваю, что в "отпрогрессированных" таким образом странах люди могут жить экономически лучше, но а) не все б) целой каторжного труда, как малайки на кроссовочных фабриках Найк.

Ну, понятно, что экспорт демократии есть не более чем _навязывание удобной для Америки госсистемы_, в которой у Америки/мировых финансовых структур будут могучие рычаги влияния. В диктатуре они есть совсем не всегда, диктатор эти щупальца и порубить может.

Прогрессорство в виде навязывания своей идеологии военной силой, которым занимался СССР, еще хуже и вдобавок глупее. Например, тем, что оно было безуспешно - каждый раз после ухода советских войск тот народ быстро забывал все советское и коммунистическое. Никакого уважения к себе русские в этом вопросе не заработали, в том же Таджикистане, например. Хорошо, если не оставалось ненависти к России. Не к коммунистам, а к России.

Потому я буду говорить о прогрессорстве в хорошем смысле слова, без потребности Земли в ресурсах "подопечного" мира и без потребности силой постричь мир под земную гребенку, чтоб стало единообразно все :)

Во-первых, нужно определиться с _целью_ прогрессорства. Единственная благая цель ИМХО может быть - помочь тому народу не свалиться в исторические ямы и не наступить на исторические грабли.

Я думаю, что почти все согласятся со мной, что правление Бориса Ельцина было для России именно ямой с граблями.

"Спрямление истории". Недоведение различных напряжений до кризисов. Раннее разрешение напряжений - например, что мешало католикам провести Тридентский собор лет на 200 раньше? глядишь, и Лютера бы не было. Увод подопечных от падений в ямы, причем на раннем еще этапе, когда разворот целого общества не требует большого кровавого бардака.

В таком виде я считаю эту деятельность благом.

Во-вторых, нужен высочайший профессионализм исполнителей. К примеру, Антон-Румата - совершенно непрофессионален. Он проморгал именно те события, зачатки которых должен был разглядеть, а кончил бессмысленной резней - что, в Арканаре полегчало после того, как он перебил дона Рэбу и его охрану? не думаю.

Прогрессорство - работа без быстрого результата. Потому эмоции там не играют никакой роли - эмоции всегда скоротечны по своей психологической сути.

Сикорски из "Обитаемого острова" - вот это уже посерьезнее. Вел деятельность, направленную на уменьшение мерзостей на Саракше. Шаг за шагом.

Моя любимая прогрессорша в худлите: майя Мелиан. Ага, я ее понимаю именно так. Айнур вообще прогрессоры. Некомпетентные (сколько раз лажались!), но добрые.

Следом идет Фай Родис.

Контора Каммерера из ВГВ - это обычная _контрразведка_, занималась тем, что выискивала шпионов и агентов иных цивилизаций.

Цели обычные: узнать как можно больше о тех, кто шпиона заслал, о том, что им надо, о том, каковы цели шпиона, и как ему помешать в их достижении.

Это не значит принципиальной установки на недопуск чужих прогрессоров. Это значит - бороться со шпионажем.

Скажем, контрразведчики высылают из России американских шпионов, несмотря на то, что Россия имеет дипотношения с Америкой и стремиться в ВТО.

Из наличия контрразведки не следует отказ от любых контактов с более сильными цивилизациями. Может, еще дружбой дело кончится.

Но неприятные для Земли варианты тоже возможны. Например, тот, что в "Звезды - Холодные Игрушки" Лукьяненко.

Цивилизаторы всегда приходят с напалмом и за нефтью (нужное подчеркнуть, недостающие дописать). А если с книгой, то приглядись - почти наверняка углядишь инквизицию.
Нельзя ломать под себя другую культуру.

В Африке "цивилизаторы с напалмом" убили много меньше народу, чем погибло в этнической гражданской войне хуту (банту) и тутси (хамитов) в Руанде.

Про цветущую Южную Родезию и уродскую диктатуру Зимбабве тоже не забываем.

Так что не все так однозначно.

Пожалуй, с капитаном нам не повезло. У Эспады капитан — прогрессор. У Желтухина капитан — прогрессор. А у нас — Вандерхузе

Я помню, почему это раздражало.

Простым пилотам и капитанам не позволялись попытки вступить в контакт с негуманоидами, и с гуманоидами, находящимися в стадии выраженной машинной цивилизации. Им предписывалось немедленно стартовать, по возможности уничтожив все следы своего пребывания.

Вандерхузе - пилот того поколения.

Прогрессоры, которые были профессионалами в контактах, и на которых не распространялась эта инструкция, появились позже.

"Экспериментальная история" - и есть прогрессорство, разве не очевидно?

Во времена ТББ еще боялись _действовать_. Занимались только сбором инфы.

Действовать стали, видимо, позже, но Странник на Саракше уже действовал. Кстати, ничто не мешало сотруднику Галактической Безопасности Сикорски окончить в прошлом институт Экспериментальной Истории.

Не очень понятно, в какой конторе работал Корней Яшмаа. Впрочем, был КОМКОН-1, т.е. конкретно прогрессорская контора. Командовал вроде Комов, там работал Абалкин. Почему Сикорски на Саракше был не от них, а от ГБшников - не понятно. Возможно, КОМКОН-1 подчинялся ГБ, мало ли :)

Надежда не прогрессорская в чистом виде операция. Но там был нужен контакт с аборигенами, а это традиционно было дело КОМКОНа-1. Сложно разделить, что есть контакт, а что уже прогрессорство. Потому Абалкин. Скорчер - в основном против ракопауков.

Мак Сим, конечно же, любитель. Добился так многого не только из-за личных качеств, но из-за того, что в результате фукамизации умел регенерировать практически все тело и даже сердце.

Это уже потом его взял в оборот Сикорски.

Если не забывать, что конфликт между тутси и хуту тщательно взращивался именно в колониальные времена как элемент стратегии "разделяй и властвуй"...
Но это вовсе не аргумент против прогрессорства, как вы его определяете в #122. Прсто, когда "с напалмом и за нефтью" - это уже вовсе не прогрессорство.

Простите, но мне очевидно, что эксперментальная история - не есть Прогрессорство. Впрочем, у Вас может быть своя точка зрения.

Что касается Лукьяненко, то я не перечитывала "Звёзды" очень давно. Помню только ощущение очень злой и однобокой  пародии на Стругацких. На мой взгляд, в части, посвящённой геометрам, это - несамостоятельное, вторичное произведение, посторенное на простом отрицании (без своей идеи).  Как сказала бы Урсула ле Гуин, когда едешь из Мишнори, всё равно находишься на дороге в Мишнори... впрочем, эта мысль куда старше.
А в части "прогрессорской деятельности"  на мой взгляд, герои Лукьяненко опасны - потому, что берут на себя смелость решать и за наш, и за чужой мир единолично и необратимо. Разумеется, из лучших побуждений... и неважно, что они при этом пользуются поддержкой иных рас...А может, этого самого Петра Хрумова просто использовали втёмную?
Впрочем, чтобы прдметно говорить о творчестве Лукьяненко, мне надо было бы его перечитать...
Вот почему в рамках данной дискуссии я подхода Лукьяненко не касалась.

А это характерно, на Ваш взгляд, только для Лукьяненковских прогрессоров или для прогрессоров вообще?

Эр Гилеанн, "прогрессоров вообще" не существует. Если следовать определению, данному Вами на первой странице данной темы, то под понятие "прогрессор", как мы выясняли, подходит кто угодно. Если этот кто угодно - Пётр Хрумов, то да, ему свойственно необратимо менять миры, ни у кого не спросившись. Если это - Марсианский театр оперы и балета на гастролях - то, насколько я понимаю, нет, так как гастролям предшествует как минимум согласование репертуара и оформление виз. Если следовать утверждению о том, что хороший писатель и учитель - тоже в какой-то степени Прогрессор, то - решительно нет: ни писатели, ни учителя, при всей важности их работы, не принимают единоличных и необратимых решений в масштабах Мира, только - в масштабах своих взаимоотношений с учениками и читателями.
Если же брать то определение, которое мы с Намбер93 и Прохожим пытались сформулировать на основе произведений Стругацких, то - опять нет: ни один из Прогрессоров в их произведениях не принимал единоличных решений, ведущх к широкомасштабным необратимым последствиям (мы выяснили уже, что Максим в "Острове", структуральные лингвисты в "Попытке" и дон Румата в Арканаре - не прогрессоры согласно Матчасти)

Совершенно согласен.


Насчет Марсианского театра не знаю, а вот шекспировский Глобус изменил мир необратимо. И товстоноговский БДТ тоже, хотя его репертуар утверждался Отделом Культуры ЦК. Впрочем, разговор о необратимости изменений долог и нетривиален (можно поговорить в другой теме, взяв за основу, к примеру, раздавленную бабочку у Брэдбери).


Здесь у нас с Вами, похоже, коренные философские расхождения. На мой взгляд, если кто и меняет мир необратимо, то это именно учителя и писатели.


И Странник на Саракше? Впрочем, мы уже выяснили, что у нас разные понятия о необратимости.


Вы все время говорите о букве, я все время говорю о духе. Очень разные вещи - и неудивительно, что мы никак не можем договориться. Для меня, как Вы верно заметили:


Впрочем, у меня тут союзник один появился. Он тоже считает, что прогрессор не обязательно тот, кто имеет в кармане удостоверение с печатью. Извините за длинную цитату:


Прогрессорство, по моему глубокому убеждению, идеология, а не "узкая" профессия. И именно идеология прогрессорства исследуется (и отвергается) Стругацкими.

Уважаемый эр Гилеанн!
Цитата, которую Вы привели, - это та самая точка зрения, которая обсуждалась в начале данной дискуссии.  Мне кажется, стоит различать Прогрессорство в узком и широком смысле - или, если хотите, Прогрессорство как идеологию и Прогрессорство как профессию.

По поводу  необратимости. Простите, но Вы подменили понятия. Речь шла о единоличном принятии решений, ведущих к необратимым последствиям.  В том глобальном смысле, в котором учителя и писатели меняют мир, они это делают не единолично.

Тем не менее  необратимость - тема действительно отдельная и непростая. Насчёт "Глобуса"  - да, пожалуй, согласна. Любое новое слово в культуре и,  скорее всего, любой культурный обмен между цивилизациями - необратимое явление. А вот скажем премьера оперетты "Поцелуй Чаниты" - это, если Вы не помните, такое советское произведение о прогрессивных латиноамериканских студентах - вряд ли необратимое явление в мировой культуре...  тем более - сотый показ этой оперетты на каких-либо гастролях. Причины, думаю, понятны (добавлю, что против оперетты вообще как жанра  я ничего не имею, более того, классическую оперетту люблю, музыку Кальмана в особенности)

С работой учителей и писателей - ещё сложнее. Сколько лет нам внушали правильную и человечную мысль о недопустимости межнациональной розни? И где она сейчас? Общественное мнение, как показал опыт последних двадцати лет, - штука, которой легко манипулировать, чем некоторые наши сограждане, бывшие и настоящие,  и занимаются...  Вот Вам и необратимость...


Сколько лет назад было сказано про "не убий" и "не укради"? И где оно?
В общем, грустно всё это.

Дорогая эреа fitomorfolog_t, даже не знаю как ответить. Если коротко - ППКС. О чем же мы тогда все время спорили?  :D

Уж и не знаю... :) :) :)

Единственный, пожалуй, комментарий - по поводу Вашей фразы:


Думаю, что во-многом это из-за доктора ухо-глаза. Помните, который лечил от болезни "слышу одно - вижу другое". Но это - явный офф-топ для данной темы.  ;)

Возможно, во многом Вы правы. И всё-таки, помню  рассказы сверстников, проходивших практики в Эстонии. По их свидетельству, отношение к ним различных людей, в том числе - абсолютно случайных собеседников, было самое доброжелательное, Эстония запомнилась гостеприимством.  Но это, кажется, тоже офф-топ...

Ну, это как раз обратимо. Отношения между странами и народами в мировой истории меняются постоянно. Дайте только срок.  ;)

Отрицательно, крайне отрицательно отношусь к самой идее. Отнимать у других право на свою собственную историю, пусть жестокую, неправильную-недопустимо.

Отрицательно. Не мое это дело, да и гарантий, что не выйдет только хуже, не вижу.

Отрицательно. Нечего плодить конкурентов. Да и ресурсы с жизненным пространством пригодятся. Аборигенов использовать как дешевую рабочую силу или вообще того, во избежание. Участие б принял, отсиживаясь в сторонке пока решается туземный вопрос (см. выше) и присматривая себе всякие полезности. Тапков не боюсь - у меня колючки. ;D

Нужно сначала изучить ситуацию
А есть интерес научного познания - что будет без вмешательства.
Ограничением здесь может быть недопущение гибели планеты в ядерной войне.
Если прогрессорство, то это уравниловка по себе!
Разнообразие здесь важно тоже. Хотя для дамочек и бизнесменов прогрессорство очень даже хорошо.
Возьмите как пример Ирак, Афганистан, Вьетнам и т.п.

  Послать экспедицию можно в чисто любознательных целях: а как же без этого? Может, кто-то дисертацию о них защитит, может, что-то полезное перенять. Ну и так пошпионить на всякий случай :). Но невмешательство однозначно! >:(. Кто мы такие?

А я бы группу свободного поиска предпочел. Свобода и приключения :D ...и возможность натворить великих дел. А потом пусть умные дяди из галактической безопасности  разбираются. :)

Если учесть, что впервом приближении тутси и хуту всё же резали  хуту и тутси. Как говорил Хайнлайн в "Дороге славы": "Убийство детей? - это ваши дети".

Вообще сам я являюсь противником вмешательства в жизнь других стран или цивилизаций по любому принципу. Но немогу не отметить что прогрессорство это наверное наиболее мягкий вариант вмешательства, очень сильно замешанный на уважение к чужой истории. Даже банальный контакт между двумя цивилизациями хуже по степени вмешательства. Могу сказать что сам институт прогрессорства возможен наверное только в сверхгуманном обществе Полудня. Поэтому наверное я поддержу саму идею прогрессорства в данном топике.

С уважением.

Любопытство в карман не спрячешь. Так что посмотреть хочется небеспеременно. А вмешательство - ну если кто собрался ядреную бомбу кинуть - лучше это дело пресечь. Поддержка или хотя бы сохранение прогрессивных идей - тоже неплохо.

Положительно, если бы была возможность, принял бы участие.
Самая соль прогрессорства не в идеях, которые прогрессоры поставляют местному населению, а в процессе изучения обитателей планеты и подбора того варианта стратегии общения и взаимодействия, при котором урон, связанный с резкими переменами был бы минимален.

Ну, в чем самая соль прогрессорства мы тут на 9 предыдущих страницах обсуждали. Переругались, но к единому мнению так и не пришли.  ;)

Где переругались-то... ??? ;D
Соль проста и "силу не потеряла", максимально смягченный контакт цивилизаций, каковые без контактов не развиваются...
Раз детишки на Земле играют в Арату Красивого, влияние уже взаимно...
В пределах планеты и реала видим тож самое, только более болезненно.

Таки на предыдущих девяти страницах. Но это все в прошлом, потому как мы - вполне по Ленину - сначала переругались, а потом полюбились.  :) :-*

Но, но, но... Ты потише...
А то ща опять определение спрашивать начну... ;D ;D

*слегка покраснев, шепотом*
Ну тогда придется переходить в личку. ::)  :-*

Ага, тебе наконец стало стыдно от того, что ты творил с определением прогрессорства... ::) ;D ;D

Не провоцируй.  :D "История повторяется дважды: первый раз как трагедия, а второй — как фарс." (c)  :D

А если и в первый раз был фарс... ??? ;D

Ну, это вопрос точки отсчета. Круг замкнулся - вернулись к определениям.  ;D :-*

[spoiler]Если будем дальше флудить, я тебе напомню о спирали, превращать каковую в круг, есть демонстрация слабости позиции... :P ;D[/spoiler]

Чтобы заниматься прогрессорством нужно быть, как минимум - абсолютно непогрешимым и действовать с точки зрения абсолютного блага. Кто может похвастаться таковым? Никто. Поэтому прогрессорство - зло. Настоящее. То про которое говорят, что "благими намерениями выстлана дорога в ад". Для начала человечеству нужно было бы ПОЛНОСТЬЮ разобраться со своими проблемами и понять себя, а только потом НАЧИНАТЬ задумываться - а вообще, возможно ли такое?

Нет. Не нужно... Абсолютное бывает только в абстрактной сфере, а контакты цивилизаций происходили и в земной реальности, сложные , болезненные, но взаимообогащающие, и это - путь развития.
Последствия процесса не оцениваются с позиций доброзла...

[spoiler]Не всегда, ибо спираль бывает восходящая и нисходящая, а каждая позиция имеет свои достоинства и недостатки. Диалектика круга и спирали есть, тем не менее, диалектика.  8)

А посему... флудить не будем.  :D[/spoiler]

Эр Люцифер, простите, но... Если я правильно поняла прочитанное у Стругацких, прогрессорством земляне начали заниматься как раз таки после решения "глобальных проблем человечества", как то голода, войн, болезней и т.д. И вот построив достаточно комфортный и счастливый мир на Земле, люди начали прогрессорскую деятельность.
И в первую очередь они спасали и лечили... Так что ИМХО всё не так уж и плохо.
"Из всех решений выбирай самое доброе" - неужели так уж плохо?

При наличии прилигающихся к доброте мозгов - нормально. Но они категорически должны иметься. И применяться.
А у господ прогрессоров с этим не всегда порядок, а "базовая теория феодализма" вызывает таааааакие сомнения, что слов нет.
И причина у такого положения вещей вполне понятна. Нельзя делать две противоположные и даже взаимоисключающие вещи одновременно. Нельзя писать скрытый памфлет на окружающую действительность и при этом получить на выходе еще и вменяемых прогрессоров.

Интересно, а какой рецепт сосуществования цивилизаций разного уровня развития предложат благородные доны и донны :). Я уже высказал свою мысль, прогрессорство мне представляется наиболее мягким вариантом.

С уважением.
   

Ну почему же нельзя, вполне себе существует расширенная трактовка понятия "прогрессорство", которая включает не только организованную деятельность инопланетной более развитой цивилизации, но и индивидуальную деятельность представителей любой цевилизации , возмем ли мы для примера доктора Гааза(исторического земного),  страдающего арканарского отца Кабани( еще один лопухнувшийся прогрессор... У него "мясокрутка закрутилась" , а земные Кюри не хотели Хиросимы...) или сотрудника института эксперементальной истории Антона...
Ежели мы будем придерживаться строгого определения прогрессорства, то где в книгах ошибки именно прогрессоров в прогрессируемых мирах... ??? ???
Напомню,  это Саракш(после ОО), Надежда(где до прогрессорства не дошло) и Гиганда...

Прогрессорство - это попытка повлиять на иную цивилизацию и сделать ее такой какой хочется видеть прогрессорам.
Сразу встают несколько аспектов:
1. Как минимум сами прогрессоры (цивилизация) должны разобраться в себе и построить нечто а-ля Star Trek общество.
2. Лезть в общества феодального-общинного типа вообще не следует. НИКОГДА. До той поры пока в мозгах у товарищей не сформируется достаточное осознание самих себя и МОРАЛЬНАЯ готовность усваивать новые технологии. Планета земля в свое время без прогрессоров была поставлена на грань - грань ядерного уничтожения. Просто потому что многие по большому счету не понимали, что вообще такое ЯО и каковы последствия его применения в глобальной войне. Это и есть моральная неготовность - будь такая ситуация лет на 10 раньше - и вполне вреоятно что мы бы жили в постнуклеарном мире. Если жили.
3. Чтобы лезть "помогать" кому-бы то ни  было, для начала следовало бы изучить кому помогаешь. Потому что сделать серьезную ошибку в масштабах цивилизации - это преступление. за которое расплатиться жизнями могу тысячи, а возможно и миллионы "акцепторов помощи" прогрессоров. Тоесть изучение, по самым моим скромным подсчетам должно длиться не менее сотни лет - пока изучающие не будут готовы РЕАЛЬНО понимать мораль, устои, историю, ментальность "подопытной цивилизации" и самое главное - возможные последствия своих действий.
Насчет сосуществования двух культур - все зависит от уровня тех. состояния цивилизаций. если "подопытная" цивилизация находится на стадии а-ля XX век Земли или более ранней - я считаю нужно изучать и ждать. Если более высокого уровня - нужно устанавливать контакты и дипотношения.
А к "юношам с сердцем пылким", которые не вникнув в историю и ментальность другой цивилизации полезли бы с прогрессорством - я бы применял старую добрую русскую казнь - сажание на кол. Потому что большая степень развития - это прежде всего бОльшая ответственность. Но не право определять какой дорогой следовать другой цивилизации.

Вообще-то неизбежная вещь при контактах и взаимная...
Вот ничего нет вреднее самомнения( разобраться до совершенства вообще ни с чем нельзя... ;D ;D), кстати Полудню-то как раз свойственно уважение к любым проявлениям разума, и куда более умеренное самолюбование, чем Вы предлагаете... ;)
Матчасть... Экспериментальные историки ТББ ни во что особо не вмешиваются... Уровень воздействия - местный  книгочеев спасать может меценат-абориген, или группа таковых... да носовые платки... ;-v
Прогрессоры работают в Арканаре позже... Глумов... но где  сказано, что он выходит за рамки наблюдения... ???
Вот отрицательные последствия действий почему-то всегда любят больше осуждать, чем отрицательные последствия бездействия... ;D ;D
Ситуация с прогрессорством в мире Полудня достаточно искуственна в том плане, что предлагаются планеты, населенные людьми и следственно , имеющие близкие к земным общественные формации...
Полуденная прогрессорская оперативка возможна токо внутривидовая... Что в любом случае не ожидается в будущем... ;D ;D
Собственно, поэтому я ссылалась на расширенное определение прогрессорства, книжки из мира Полудня посвящены разрешению наших внутренних проблем...
Хотелось бы видеть примеры из матчасти... Прогрессоров (круг книг очертила), которые "юноши пылкие"... ;D ;D

number93 - напомню изначальный пост темы:


Вы где-то видите конкретные предпосылки к конкретному произведению?
Про последствия действия и бездействия - напомню, что каждое взрослое существо имеет право выбора. И отрицательные последствия привнесенные извне в результате вмешательства в сотни и тысячи раз хуже собственных ошибок. отказывая кому-либо в этом праве вы совершаете преступление против главной ценности всякого разумного существа - свободы выбора действия. Если завтра вас и ваших родных и близких лишат возможности выбора - кто бы то ни было, для "вашего же блага" (естественно блага - с точки зрения лишившего вас права выбора) - сомневаюсь что вы будете счастливы. Но тем не менее навязывать кому-то свои мнения о правильности вы почему-то считаете имеющим право быть.


На тему неизбежной вещи (это попытка повлиять на иную цивилизацию и сделать ее такой какой хочется видеть прогрессорам.) - вы при встрече с другим человеком (уменьшим ситуацию до таковой) тоже постараетесь его переделать под себя - или попытаетесь найти точки соприкосновения и компромисса?

Предпосылки... ??? ;D Скорее отсылки, причем, прямые к группе произведений конкретных авторов, за пределами каковой прогрессоров и прогрессорства не существует... ;D ;D
В понятие прогрессорства не входит, насколько я помню, активная работа по измению развития средневековых обществ.
Все это, собственно, есть выше в этой теме...
В том числе и мои попытки выяснить , что тут кто именует прогрессорством... ;D ;D
А Вы собственно кому все это отвечаете-то... ??? ;D
Ария "орел- птица гордая" к чему... ???
Если мы говорим о прогрессорстве Стругацких - покажите, где и кого там прогрессоры лишают права выбора... Реморализаторы никто не включал... Где Корней мешал выбирать Гагу( на месте от ожогов не скончаться... ???)... ??? и т.д.
А если Вы о чем-нибудь еще тоже именуемом "прогрессорством"... так скажите наконец о чем... ::) ;D
И право, не стоит приписывать оппоненту то, с чем Вам легко спорить...

А Вы никогда не вмешиваетесь... Не разводите драк, не утихомириваете склок, не мешаете мучать кошек... ???
Сам термин "прогрессорство" у авторов включает в себя достаточно глубоко обоснованные причин вмешательства и решения вмешиваться...
И повторюсь, влияние культур всегда взаимно..
Даже на стадии экспериментальной истории земные детишки играют в Арату Красивого и прочих арканарских персоналий...

Влияние не обозначает изменение. Про конкретные произведения.... Вы вообще - прочтите для начала аннотацию раздела в котором осуществляется обсуждение этой темы. Тут вообще идет теоретическая дискуссия, без конкретной привязки к произведениям.
А прогрессорство - насильственное несение "светлого и доброго", в понятии несущего конечно. Так вот "цивилизовывали варваров" (индейцев) "просвещенные колонизаторы" а-ля Писарро. То, чему название дали Стругацкие, хоть и было своего рода памфлетом - тем не менее не было и не является чем-то новым. Это старое явление, когда кто-то считает себя имеющим моральное и прочие права указывать и навязывать свою модель поведения, морали и устоев другим. Только происходит это не с группкой людей, а с  целыми цивилизациями.

Угу... "теоретическая дискуссия", конечно, не требует договориться о терминах... ::) ;D
И выяснить, что именно тут "теоретически обсуждают"...

Угу... Испанцы занимались только миссионерством, а золота не хотели вовсе... ::)
Модель поведения это конечно здорово, но вот картошка с помидорами, вполне повлияла на Европу с ее дефицитом сельхоз земель... а каучук...
А как подошли некоторые новые болезни для пропаганды христианских ценностей в сфере сексуальных отношений....
Я-то полагала, что сие называется эпохой географических открытий, колониальной политикой...
Оказывается прогрессорство... ::)
Т.е. прогрессорством Вы именуете любой контакт цивилизаций, или только контакт при разном техническом уровне... ??? ???
Как сравнивать будем... По военной технике... ???
А то у испанцев - мушкеты-лошади-парусники, а у индейцев - террасное земледелие и сельхоз. селекция...
Вы себе вообще представляете развитие человечества без контактов-конфликтов цивилизаций... ??? ???

Вот и слава богу. Поскольку основной тезис Стругацких это "в праве ли мы отнимать у человечества его историю" и предложен вариант прогрессорской деятельности где этого отъема не происходит.
Принципиально не насильственное.
Не так. Их поэтому не называли прогрессорами. А конкистадорами или колонизаторами.
Абсолютно новым и нигде не встречающимся.
А как ты мыслишь Люк без привязки к конкретному произведеннию? Нигде более термин прогрессор не встречается, и так или иначе можем судить только в рамках той деятельности что показанна Стругацкими. А они описали у себя вполне конкретную деятельность без глобального изменения истории и какого бы то ни было использования подопечных цивилизаций.

С уважением.

Дык это, добродетель может быть навязана необязательно в форме прямого насилия. Достаточно прикармливать и поднимать "лучших умов нации" обладающих нужными для прогресора представлениями о морали и гуманизме.
Скажем так, там и результатов в книгах вообще не видно, потому как бы целей и их воплощений в реальности не видно.

Угу , а любое обучение, есть насилие над свободной личностью... ;D ;D

Ну вообще-то есть совершенно конкретно спасенные Гаг и Данг( кстати, показательно насколько они разные, на счет "избирательности" каковую Вы приписать пытаетесь...)...
И бурная деятельность, чтоб таких спасенных было больше...
Оценка прогрессорства, вообще-то, зависит от того, что человек больше ценит - конкретных людей или высокий принцип незалежности... ;-v
Думаю прогрессоров у Авторов можно определить прежде всего как спасателей...
И они далеко не всегда незванные... Прогрессор, по просьбе Данга лезет за человеком на западный берег оз. Заггута, рискуя жизнью...

А что Вы понимаете под "любым обучением"? ;D
А зачем их спасают? ;D
А зачем их спасают? ;D
А как надо? ;D
А для чего это делать? ;D
И что это доказывает? ;D

Любое привитие человеку навыков, отличных от "схватил, взал в рот, прожевал", основывается на той или иной доле принуждения. Без этого человек всю жизнь бы кушал из соски и ходил по себя.

А по поводу зачем спасать. Вы и в самом деле не понимаете или притворяетесь. Идет уважаемый БункерХилл, мастер спорта по плаванию, по берегу реки и видит - тонет парень. Уважаемый БункерХилл пожимает плечами, отворачивается и идет дальше. Это по-вашему нормально?

Разумеется технически это возможно, в смысле прикармливать нужные умы. Только каков будет эффект на выходе? Почему все противники прогрессорства априори решили что это непременно даст на выходе нечто вроде созданного прогрессарами общества? Общество значительно шире чем отдельно взятый "лучший ум" и обладает изрядной долей инерции. Общество все равно будет развиваться по своим законам и канону и прогрессортсво в лучшем случае будет сглаживать некоторые острые углы. 
Ну вы помнится писали о Стругацких что не смогли читать ничего кроме ОО. А вообще идея прогрессорства неплохо сформулированна в "Трудно быть богом". Там принципиально нет никаких результатов на будущее время. А деятельность есть, спасение в случае опасностей "умов", по возможности удержание обществ от разного рода мясорубок.
А попробуйте посмотреть на эту проблему общественными глазами. Вот у вас некое общество. Можете прикинуть несколько вариантов. Допустим либеральное, какое-нибудь негуманно тоталитарное, в общем столько сколько придумается. И каковы будут его действия по отношению к найденной цивилизации? Линия поведения.   

С уважением.
 

Ну нет... Половину ОО я Вам уже цитатами набила в
другой теме... даже по 2-3 раза для доходчивости... ;D ;D
Теперь Вам "Парня из преисподней"... ??? ;D
Вы что обсуждаете-то... Если прогрессоров Стругацких, то надо иметь представление о тексте...
Если под чужое название придумали что-то свое, то дайте определение...
Вообще-то это не самое чистоплотное занятие - профанировать понятия, введенные другими людьми...
Если существует разногласие в трактовке авторских текстов, надо аргументировать текстами...
Можно поставить вопрос об отношении к контактам-конфликтам цивилизаций, и оставить в покое незнакомые Вам книжки... ;D

Глобальное изменение ИСТОРИИ? Или течения развития? ;)

С тем, что термин встречается только у Стругацких - само явление, повторю - не ново.
Более того, от того, что Стругацкие придумали подходящее слово - теперь все сводится только к их мирам? Может слово "робот" оставить только применительно к, если не изменяет склероз, Лему? А лазеры упоминать только в связке с гиперболоидом?
Вся хитрость как раз в том, что фантасты предвосхищали появление новых явлений и вещей. И глупо было бы не подумать - каким образом это вполне возможное - может лечь в основу совершенно реального предприятия.  Не будем также забывать "светлые идеи марксизма-ленинизма", которые идеологи СССР хотели нести всему человечеству и далее (в принципе, на чем и основано произведение).
Знаете, есть достаточно умная и продуманая вселенная Star Trek. Не смотря на ряд технических допущений - оно одно из лучших возможных (а не утопических) видений. Первая директива Федерации гласит о невмешательстве в дела цивилизаций не вышедших на уровень межзвездных полетов. Это одна из самых умных идей. И я тоже не хочу, чтобы кто-то из "откуда-то" пробовал повернуть то или иное в то или иное русло по его усмотрению. человеческая цивилизация имеет полное право выбрать свою дорогу самой. Даже если этот путь приведет к гибели.

Знаете, выбирая между тотальной ядерной войной с одной стороны и вмешательством извне, позволяющим эту войну предотвратить, лично я выбиру второе. Можете ругаться, но я считаю Жизнь слишком большой редкостью во Вселенной, чтобы позволять ей уничтожать саму себя.