Форум официального сайта Веры Камши

http://www.polit.ru/news/2007/04/26/tabu_opek.popup.html
    ;D :o 8) ;D :o 8) ;D :o 8)

Хорошо бы это надолго осталось рекордом...
А то .. . э... "совершенству" нонче предела не видно... ;D ;D

Не рекорд, к сожалению, отнюдь не рекорд. Священное право ЮСЫ, со своим уставом в чужие монастыри ходить, это данность современной мировой политики.

Интересно, Майкрософт после осуждения по антимонопольному законодательству, решили делить. :) Кого начнут делить раньше? РФ, Иран, ;) Ливию, Нигерию?

Ставки?

Е-мое! Вообще люди страх и стыд потеряли!... Интеречно, как они после всего этого удивляются, что их не любят и не понимают и как следствие этого - не поддерживают?? ???

Интересно, найдется на земном шаре хоть одно государство, куда они не сунули свои длинные носы и загребущие лапы?

Мдя.... Эт' их хорошо прихватило =-.-=
*место для смайлика "Отпусти меня, чудо-трава!"*

Эх...
И почему идеи "слойки" и двухступенчатой конструкции не пришла в некоторые головы году этак в 1949-м?
Хотя... И в этом случае толку было бы немного.

Что сказать? "Жадность оных безгранична, наглость оных беспредельна"(С) мое.

Доиграются... и ЭТО - элита страны ???

Мда... Странное оно какое-то. Это правительство США...
Интересно, не противоречит ли это принципам международного права?  ???

Это не правительство США, а Юридический Комитет Сената. Вы же не называете Юридическую Комиссию Думы правительством России.

А вот что означает эта резолюция на деле - понятия не имею. В смысле, как ею можно пользоваться (когда и если она будет принята - но наверное будет - это совместная инициатива обеих партий). Мне кажется, что она может быть использована против стран OPEC наподобие поправки Джексона-Вэника. Но это чистой воды моя спекуляция. И еще мне кажется, что это такая proactive action если Ирану с Венесуэлой удастся подвигнуть OPEC на какие-то действия по дальнейшему росту цен на нефть.

А вообще, вот более подробное изложение: http://leahy.senate.gov/press/200504/041405a.html

Ну, американцы просто в своём духе... И назвать это мировым  рекордом - занадто...

Хельги, ты конечно прав. Но зато какая картинка вырисовывается: в Басманном суде города Нью-Йорка слушается дело "США против Российской Федерации"...  ;-v

Ну, это просто продолжение европейской тенденции - когда в бельгийском суде слушается дело по иску палестинцев против израильского генерала...

Они что, там, совсем обалдели????
Интересно мне было бы видеть, как они собираются "контролировать процесс"? И что рассчитывают получить в ответ?

Я, читал тему и собирался, как раз написать об этом.
Гос. Дума разрешила Президенту направлять войска в любую страну, если есть угроза террористическому нападению...

Есть у меня некоторое подозрение, что на этот раз янки зарвались. И эффект будет строго обратным.

Нууу .... пока еще не до конца.
Вот когда начнут судить, и судебные решения над суверенными странами претворять в жизнь. Тогда точно зарвутся. :)

Интересно, кто их(США) на место поставит, и когда?  ??? ??? ???

Одна надежда, что на них нападут марсиане, потом быстренько вымрут, а юсовцы еще лет 50 будут восстанавливать инфраструктуру.  ;D

Псих больница какая- то! :o Интересно будет посмотреть на реакцию мировой общественности! Интересно, что они дальше придумают... скоро без санкции США и в автобусе проехать нельзя будет...

:o :o :o :o :o ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Да... Наполеона пора уже причислять к лику святых... ;D ;D ;D (за умеренность и рациональность в политике). Такими темпами скоро и Гитлер покажется... относительно безобидным политическим деятелем ;D ;D ;D ;D ;D ;D.
Пределов нет... Рекорд побьют и очень скоро (ИМХО).

Эх...
Бывают слойки с маком - а бывают с дейтеридом лития...
Стоило в нашем магазине сломаться "службе доставки кондитерских изделий" - тут конкуренты и обнаглели.

Штаты решили в очередной раз наплевать на нормы международного права  >:(.

Типичный пример игры в испорченый телефон на интернет-сайтах.

Оригинальное сообщение РИА Новости:
[spoiler]http://www.rian.ru/world/america/20070426/64424041.html[/spoiler]

В нем дается выдержка из законопроекта (пока без искажений):
"Незаконными и нарушающим требования настоящего акта будут коллективные или иные совместные действия в форме картеля или иной ассоциации... со стороны любого зарубежного государства, инструмента или агента любого зарубежного правительства по ограничению добычи или распределения нефти, природного газа или другого нефтепродукта, по установлению или сохранению цен на нефть, природный газ или иной нефтепродукт, а также по любым ограничениям на торговлю нефтью, природным газом или другим нефтепродуктом", - говорится в законопроекте.

В последующих сообщениях к делу подключаются "эксперты" и понемногу интерпретируют и перевирают текст законопроекта.

В результате получается сообщение, которое цитирует эр Змей.

Для желающих ознакомиться с первоисточниками:
1. Полный текст законопроекта (он маленький)
[spoiler]http://www.govtrack.us/congress/billtext.xpd?bill=s109-555[/spoiler]

2. Пояснения к нему простым (неюридическим) языком
[spoiler]http://snowe.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=PressRoom.PressReleases&ContentRecord_id=5c5e3ba0-802a-23ad-425b-1bcf4a17dd64&Region_id=&Issue_id=&IsTextOnly=True[/spoiler]


По моему мнению - обычный (по юридическому содержанию) закон антимонопольного законодательства, учитывающий разделение сфер деятельности государств ОПЕК как субъектов публичного права, и как субъектов гражданского оборота.

К сожалению, примеров подобных искажений - "несть им числа". 
Не знаю, что здесь есть первопричина - нежелание/неспособность  авторов разобраться в первоисточнике, либо сознательное искажение в угоду каким-то иным интересам.

А в общем-то существует старое правило - прежде чем высказывать суждение - ознакомься с первоисточником. К сожалению, в нашей реальной жизни на это элементарно не всегда хватает времени.
В результате имеем то, что имеем.  >:(

Rocester, а какие игры здесь имеются в виду?
Во-первых, по ссылке, данной Змеем, мы имеем совсем короткую заметку и прямую отсылку как раз на то же самое сообщение РИА "Новости", на которое ссылаетесь и Вы. И что? Если я прочитаю его по вашей наводке, а не с подачи Змея, содержание текста на rian.ru изменится и смысл станет другим?

А теперь берем оба текста, c сайта РИА "Новости" и с polit.ru, и сравниваем. Что же мы видим?

а) Первый абзац на polit.ru - прямое, практически без изменений, цитирование первых двух абзацев текста РИА "Новости", естественно, с указанием источника.

б) Второй абзац на polit.ru - снова прямое цитирование "Новостей", пятого абзаца. Вся разница только в том, что  "В законопроекте говорится также ..." заменено на "В законопроекте черным по белому прописано...".

в) Ну и наконец последний абзац снова точная перепечатка последнего  абзаца "Новостей".

Итак, где именно Вы увидели здесь "испорченный телефон", "перевирания", "интерпретирования" и т.д., если по вашим же словам, РИА "Новости" информацию не искажало? И можно ли было что-то "переврать", давая точные цитаты?
В общем, ловя других, Вы бы сами с фактами поаккуратнее, а то некрасиво получается.

Ну и основной вопрос, безотносительно ссылок и цитирования - США теперь уже имеет право регулировать экономическую деятельность суверенных государств на их, а не своей, американской, территории? И США устанавливают "обычные законы антимонопольного законодательства" для всего мира? Этот момент Вы что-то вниманием обошли.

UPD
Белая мышь, у меня к Вам та же просьба - укажите на эти самые "искажения" в заметке по ссылке Змея. Без общих слов, конкретно.

;D ;D ;D ;D

Да здравствует термоядерный синтез! Над задымленным и загазованным Нью-Йорком!

А если честно, то господам американцам пора понять, что никакой Усама (который еще то ли есть, то ли нет) не навредит им больше, чем они сами. И чем больше они будут наглеть, тем сами же потом получат. Принцип "проси невозможного, получишь все" иногда не работает. Зато работает "раз не все, то ничего".

Как я понимаю, есть расхождения между содержанием самого законопроекта и его интерпритацией в новостях  ;). Законопроект не запрещает сами по себе нефтяные и газовые картельные организации, а объявляет незаконным манипулирование с ценами и поставками, ПРИЧИНИВШЕЕ УЩЕРБ США. В новостях ради красного словца немного перегнули палку, но сути это тоже не меняет. Законопроект противоречит нормам международного права и ни коем образом, даже в случае его одобрения конгрессом, не будет обязательным для иностранных государств. Односторонне отменить  государсвенный иммунитет - это анриал, если только государство само не откажется от него, вступая в отношения с США (например, в договоре на поставку пропишут). Хотя США всегда на чужие суверенитеты было "с высокой колокольни"...

И все-таки это пока проект закона, да и наши думцы чем только  в своих комитетах не занимаются... :P


А это, ИМХО, вполне в рамки укладывается, - вполне себе внутреннее регулирование полномочий Президента, как верховного командующего. Как бы констатация факта - имеет право в этом случае воспользоваться войсками... А международные отношения- это уже другойвопрос  8)

 

Но тогда, может быть, стоило ограничится ссылкой на rian.ru и не делать попыток собственной интерпретации текста?
А то странно у них получилось.
В мое случае сообщение на полит-ру состоит из 3х абзацев, при этом первый абзац полит-ру - это почти достовно переданные первые два абзаца сообщениа РИА.  С таким уточнением - согласна с Вами. Последняя фраза - тоже понятно, повтор.

Вопрос в том, что стоит посередине.
"В законопроекте черным по белому прописано... " и далее...
Эта фраза - снова прямая цитата из сообщения РИА, выдрана из контекста без каких либо оговорок и пояснений, отражающих суть данного закона, что позволяет лицам, не читавшим сообщение на РИА сделать, например, следующие эмоциональные выводы:

Если Вы, уважаемый эр Дример покажете мне, где в сообщении РИА (или тексте проекта закона)  говорится о распространении действия данного закона на цены нефти вне территории США - я принесу Вам свои глубочайшие извинения - и пойду учить как русский, так и английский язык.  :(


Возвращаю.  :) Ваш вопрос:

Вот в том-то и дело, что из текста закона - этот вывод не следует! Речь в законе (как я его поняла) идет исключительно о регулировании цен на территории самих США!
А вот выжимка, которая представлена на полит.ру, выглядит просто клиническим идиотизмом со стороны авторов закона.

Это, опять же, не совсем так.

Цититую отвегнутый Вами (и полит.ру), как несущественный, абзац из РИА:
"При этом в документе оговаривается, что "незаконными" будут считаться такие совместные действия зарубежных государств в сфере нефти и газа, которые "окажут прямое, значительное и в разумных пределах предсказуемое воздействие на рынок, поставки, цены или распределение нефти, природного газа или других нефтепродуктов в США". "

Таком образом, американцы заботятся о ценообразовании исключительно на территории США, на что, я полагаю, они имею право? :)  О факте нарушения, либо не нарушения ими норм международного законодательства в данном случае - судить не берусь, лучше послушать мнение юристов, специализирующихся в международном праве, если они пожелают на эту тему высказаться.

эр Rian

А можно с этого места поподробней?
В качестве ликбеза по международному праву?  ;)

Белая мышь, простите, но не могу согласиться с Вами практически ни по одному пункту.

1. Если бы на полит.ру не было ссылки на сайт "Новостей" с полным текстом сообщения, еще можно было бы говорить о частичном скрытии информации. Но об "интерпретации текста", как Вы выразились, речь не идет в принципе. "Интерпретация" - это иное толкование, на полит.ру толкования вообще нет, ни канонического, ни иного. Есть только прямое цитирование фразы, которая, в свою очередь, является обобщенным переводов нескольких фраз из документа-оригинала. Причем цитата, вызвавшая Ваше возмущение - фактически обобщенный перевод части текста законопроекта:
"`(b) Sovereign Immunity- A foreign state engaged in conduct in violation of subsection (a) shall not be immune under the doctrine of sovereign immunity from the jurisdiction or judgments of the courts of the United States in any action brought to enforce this section.
`(c) Inapplicability of Act of State Doctrine- No court of the United States shall decline, based on the act of state doctrine, to make a determination on the merits in an action brought under this section.
`(d) Enforcement- The Attorney General of the United States and the Federal Trade Commission may bring an action to enforce this section in any district court of the United States as provided under the antitrust laws."
Тут вам и отказ в праве "суверенного иммунитета" для иностранных государств, и "право преследования таких государств в судебном порядке в любом суде на территории США в соответствии с американским «антимонопольными законами»". Где здесь искажения?

2. Теперь по самому законопроекту:
Во-первых, не надо сводить вопрос только к ценам. В законопроекте читаем:
"`(a) In General- It shall be illegal and a violation of this Act for any foreign state, or any instrumentality or agent of any foreign state, to act collectively or in combination with any other foreign state, any instrumentality or agent of any other foreign state, or any other person, whether by cartel or any other association or form of cooperation or joint action--
         `(1) to limit the production or distribution of oil, natural gas, or any other petroleum product;
         `(2) to set or maintain the price of oil, natural gas, or any petroleum product; or
         `(3) to otherwise take any action in restraint of trade for oil, natural gas, or any petroleum product;"

Выделенные мною моменты в переводе, данном на сайте "Новостей" звучат так:
- "по ограничению добычи или распределения..."
- "а также по любым ограничениям на торговлю..."
что, на мой взгляд, вполне отражает суть дела. Значит, не в одних ценах дело. Тогда возникает вопрос - а как это нефтедобывающие страны ограничивают добычу, распределение и торговлю на территории США?

Смотрим уточняющую часть:
"... when such action, combination, or collective action has a direct, substantial, and reasonably foreseeable effect on the market, supply, price, or distribution of oil, natural gas, or other petroleum product in the United States.
В переводе - то самое, что Вы уже привели:
"окажут прямое, значительное и в разумных пределах предсказуемое воздействие на рынок, поставки, цены или распределение нефти, природного газа или других нефтепродуктов в США".

Видите, как интересно получается - Вы обвиняете в "вырывании из контекста" и "игнорировании", а сами? Здесь же четко указано:
- действия, которые окажут воздействие на рынок США;
- действия, которые окажут воздействие на поставки в США;
- действия, которые окажут воздействие на цены в США.
Где здесь указано ограничение, что все эти действия должны производиться на территории США, не покажете?

Ну сами подумайте, разве Венесуэла добывает нефть на территории США? Другие страны ОПЕК? Ограничение поставок в какую-то страну может осуществляться ТОЛЬКО за пределами этой самой страны, потому как если уж ввезли, то, значит, поставили. Чтобы договориться о каком-либо картеле, лидерам нефтедобывающих стран нет необходимости обязательно лететь в Штаты и вести переговоры там, они это и у себя вполне могут провернуть. Если на Лондонской бирже по тем или иным причинам (в том числе и из-за картельного сговора) растет цена на нефть, это обязательно "окажет воздействие" на цены в Америке. Но Лондон - не США.

Разве Вы не видите - в законопроекте речь идет не об иностранных компаниях, а именно о государствах. Что, правительство Кувейта занимается торговлей нефтепродуктами где-нибудь в Орегоне, содержит бензоколонки в Монтане? Вот объясните мне, пожалуйста, каким это образом тот же Уго Чавес может напрямую играться с ценами на внутреннем рынке Штатов? Как он может тормозить нефтедобычу, скажем, на Аляске, я уж и не спрашиваю.

Так что краткое резюме:
1. Никаких "интерпретаций" на полит.ру нет вообще. Есть ссылка на источник и несколько цитат.
2. В тексте законопроекта указаний, что все действия, подпадающие под его условия, должны совершаться исключительно на территории США, я лично не вижу. А упоминание добычи, ограничения поставок и то, что речь идет не об иностранных компаниях, а о суверенных государствах, однозначно указывает на территории этих государств.

Вот такие пироги  :o

Иммунитет государства - это общепризнанный принцип международного права. В идеале, он должен безоговорочно признаваться и соблюдаться всеми государствами. Этот принцип лежит в основе ряда кодификационных универсальных конвенций, например Венская конвенция о дипломатических сношениях 1961 г., Венская конвенция о специальных миссиях 1969 г., Венская конвенция о представительстве государств в их отношениях с международными организациями универсального характера 1975 г., Венская конвенция о консульских сношениях 1963 г., так что это не пустая демагогия.
Суть его коротко можно сформулировать так: «Государство не подчинено юрисдикции другого государства».
Термин «юрисдикция» употребляется  в широком его смысле как осуществление государством  его властных правомочий, власти, куда входит власть законодательная, исполнительная (административная) и судебная. Причем распространяется он не только на внутреннее регулирование, но и на международные, внешние отношения государств - т.е. не вмешательство в их полдитику и вне свеой территории.
Таким образом, США может хоть опприниматься подобных законов - другим от этого будет ни холодно, ни жарко. Эти законы могут иметь юридическую сила тока на территории США - так что бедный их генпрокурор будет обязан преследовать всех и вся, совершенно без юридических последствий.

Кроме того, данный принцип иммунитета рассматривается  одновременно как международно-правовая обязанность не подчинять своей юрисдикции другие государства. Кстати, Верховный суд США неоднократно и сам высказавался на тему гос. иммунитета, суверенитета и равноправия, из серии: чтем, уважаем, соблюдаем форева и на веки вечные... ???

В международном праве вообще много таких заморочек - например, государство обладает судебным иммунитетом - ему невозможно предьявить иск (в международных отношениях), если оно само не согласилось (не дало какие-нибудь гарантии, поручительства), или не вступило в суд. процесс...

Но сейчас идет тенденция отказа от такой независимости - экономика развивается, всем охота подстраховаться, поэтому в крупных контрактах правительственного уровня прописывается отказ от гос. иммунитета и порядок рассмотрения споров.  Но практика показывает, что привлечь к ответственности правительство  (особенно наше  ;D) - из серии невероятного.

Хм. Я до сих пор считал, что цитировать означает воспроизводить документ или его фрагмент полностью и без искажений.

В приведенном примере из первоначального документа было изъято описание антиконкурентных действий, против которых, собственно, и направлен законопрект. В итоге получилась полуправда, которая существенно искажает смысл одобренного документа.

Я, как юрист, обратил внимание на эту странность в подаче информации и не поленился найти первоисточники. Но большинство людей из этого сообщения сделают вывод, что США пытается запретить само создание (и существование) картелей наподобие ОПЕК, поскольку сообщение на ПОЛИТ.РУ именно так скомпоновано.

На самом деле законопроект направлен на противодействие т.н. "картельному сговору", который уже давным-давно является классическим примером антиконкурентных действий и преследуется национальным законодательством большинства государств мира (в т.ч. и РФ), но на уровне государств.

Что касается интерпретаций и перевирания. Ссылка в статье на ПОЛИТ.РУ не выводит непосредственно на статью на сайте РИА Новости. Поиск выдает несколько заметок за последние 3 дня на этом сайте. Если Вы, Dreamer, ознакомитесь с ними в хронологическом порядке, то обратите внимание как некие "эксперты" и комментаторы постепенно искажают смысл документа.

В итоге уже на сайте РИА Новости появилась версия, которую дословно процитировал ПОЛИТ.РУ. Мне показалось, что это делается сознательно.

Мне кажется, что корректнее выглядит так:
«Государство, как субъект публичного права, не подчинено юрисдикции другого государства».

Когда государство хочет поучаствовать в коммерческой деятельности (как в случае ОПЕК) оно и должно рассматриваться как субъект гражданского права и не может претендовать на суверенный имунитет. Тем более, когда для такой деятельности используются антиконкурентные механизмы.

Это ИМХО.

эрDreamer 
Мое возмущение вызвала не цитата, а тот факт, что она была вырвана из содержания документа, (кстати, достаточно четко изложенного РИА - со всеми оговорками и ограничениями) и значительно усиливала потенциальный негативный эффект, который данный текст мог бы (и, судя по высказываниям на форуме, оказал) на суждение "рядового читателя полит.ру" об администрации США. Это позволяет мне сделать вывод о том, что либо сотрудники полит.ру ли искренне не понимают, что исказили текст документа, либо, что идет намеренное манипулирование сознанием читателей.

Теоретически рассуждая - легко!  ;D Через влияние на те самые независимые "рыночные" иностранные компании (неважно, какой юрисдикции) - контрольные пакеты, через Совет Директоров и проч., проч., проч. Рычагов (чисто экономических!)  - достаточно.
Скажите,  условия, диктуемые ряду государств "Газпромом" - это российское государство диктует или частная акционерная компания?
Если Россия пытается (наконец-то! :)) использовать преимущества страны, продающей энергоресурсы, вполне естественно, что страны, эти ресурсы потребляющие, пытаются защищаться.
То, что США делает это с обычной  грацией слона в посудной лавке - так давайте это и обсуждать! А не происки мирового империализма. :(

Насчет того, что такое "несколько цитат" не могу не вспомнить лозунг
"Учиться, учиться и учиться!" , который в известное время висел во всех учебных заведениях, мотивируя тягу к знаниям студентов и школьников. ;D
И только особо любознательные были в курсе, что на самом то деле В.И. имел в виду: "Учиться, учиться и учиться коммунизму!".


Заметьте, что аргументируя уже серьезно Вашу точку зрения (за рамками "гады американцы") Вы ссылаетесь то на сайт РИА, то на первоисточник, который остался бы, по всей видимости, неизвестен большинству участников форума, если бы не эр Rocester и дискуссия сохранилась бы на прежнем уровне. Вот поэтому заметки типа обсуждаемой вызывают у меня резкое неприятие.


мое утверждение:

Вам не кажется, что Вы исказили мои слова?
Я говорю о юридической составляющей - Вы переводите разговор на экономическую - которую я не обсуждаю.

Rocester
Вот опасность такого "ЦИТИРОВАНИЯ"  я и пыталась продемонстрировать.

Rocester, мне кажется, тут какая-то нестыковка.
Смотрите, вы даете ссылку на статью РИА "Новости". Кстати, когда Змей выложил свое сообщение, эта статья была в верху новостной ленты и с полит.ру я попал прямо на неё. Об этом тексте Вы пишите:
Дата - 26 апреля, 09:38. В нем, в самом первом абзаце уже сказано - "Сенатский комитет по юридическим вопросам на заседании в среду единогласно проголосовал за законопроект, запрещающий зарубежным государствам создавать нефтяные и газовые "картельные" организации по типу ОПЕК.", т.е. это тот самый вывод, что и был перепечатан на полит.ру, причем не после 3-х дней обсуждений, а всего через сорок минут, в 10:17.

И как тогда это стыкуется с Вашим:

и следующим:

Если полит.ру процитировал версию "Новостей" дословно, как Вы сами признаете, то в чем виноваты они и Змей? И где здесь, в таком случае, "испорченный телефон"? Если первые тексты "экспертов" появились на риан.ру в 12:22 и 19:36 того же 26 апреля, то как они могли влиять на текст, выложенный на полит.ру гораздо раньше? Если Вы сами называете первое сообщение "Новостей" "оригинальным", то как оно может стать результатом "последующих сообщений"? Как-то это все странно...


Белая мышь, мы явно не понимаем друг друга.
Нет, мне скорей кажется, что Вы искажаете смысл законопроекта.
Ваши слова:
Там вообще о регулировании цен не говорится. Речь идет, и это отчетливо видно из процитированного текста,  о юридической ответственности суверенных государств перед США за то, чем они занимаются на СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ территории в том случае, если это существенным образом отражается на внутреннем рынке США. Речь идет именно о юридической составляющей, США решают, что законно, а что нет, на территории других государств.

Остальное, уж простите, комментировать не буду, примеров "искажения текста", Вы не привели, а "теоретические рассуждения" про Советы Директоров - это, право слово, несерьезно.

Dreamer.

Спасибо, что обратили внимание. Теперь с хронологией перевирания понятнее. Все-таки ПОЛИТ.РУ оказался пионером в этом процессе.

А РИА Новости уже процитировало их искаженную информацию. И это при том, что неискаженный первоисточник был размещен на их сайте.

Ну что ж. Это только подтверждает мое мнение о неслучайности искажения информации по обсуждаемому законопроекту.

Или Вы считаете это чьей-то безалаберностью?

Обсуждение неумеренной активности сенаторов плавно перетекает в анализ процесса создания новостей, а это уже - отдельное искусство... Масс медиа - четвертая власть  8)


Согласен, о чем уже говорил. Правда делается это со знаменитой американсткой деликатностью и уважением свобод, равноправия и суверенитета других государств  8)


Rocester, действительно, логично, что когда государство вступает в гражданские правоотношения, а не действует как субъект публичного права, то и на него должны распространяться все нормы и принципы равноправия и независимости субъектов гражданского права. Так полагают многие теоретики международного права. Но, к сожалению, это не закреплено нормативно, чем и пользуются правительства, давая гарантии по сделкам своих предприятий. Поэтому основной выход - закрупление этого условия в отдельных контрактах. Но и это не панацея - гоняться потом по всему миру за гос. имуществом и пытаться арест на него наложить... ;)

Rian  
Ах, оставьте...
Пишешь, стараешься, оттачиваешь каждую формулировку - а потом читаешь в издании - хоть плачь. Я за эти "комментарии" расписалась?!  Доказывать, что не надо заменять слова, выкидывать "несущественные", по их мнению, фразы - бесполезно.  >:(
Я просто отказалась давать нашей пресс-службе любые комментарии за моей подписью.
Пардон за офф.  Наболело.  :'(

По делу.
Насколько я поняла уважаемых Rian и Rocester , законопроект соответствует нормам международного права, хотя если будет принят, непонятно как будет действовать, т.к. механизм привлечение государства как субъекта публичного права отсутствует/нет прецендентов?

Rocester, мне понятнее, к сожалению, не стало.
Вот я смотрю на хронологию:
  а) 25 апреля, среда - сенатский комитет одобряет законопроект.
  б) 26 апреля, 9:38 утра - на сайте РИА "Новости" появляется статья, которую я прочитал еще в тот же день, найдя с подачи Змея, и на которую Вы сегодня дали ссылку.
  в) 26 апреля, 10:17 - на полит.ру перепечатывают один в один 1, 2, 5 и последний абзацы этой статьи "Новостей", меняются только вводные слова, не относящиеся к содержательной части.

Тогда что именно и где "переврали" на полит.ру? И какую "искаженную информацию" с полит.ру (и где?) после этого процитировали РИА "Новости"? Я этого пока понять не могу.

Для меня разница между текстами очень простая - РИА "Новости" не просто говорит о том, что новый законопроект отбрасывает право "суверенного иммунитета" и т.д. и т.п., но и более детально объясняет, в каких случаях. А полит.ру цитирует общую часть с "Новостей", за деталями же отсылает к первоисточнику. И все...

Механизм - то есть, и даже прецеденты... Можно помотреть Устав ООН, учрежден даже специальный Международный трибунал, но судят там за нарушение норм международного права! Например, наиболее тяжкие - международные преступления, которые посягают на основы существования государств и народов, подрывают принципы международного права (как там законопроектик?  ::)), угрожают международному миру и безопасности, праву народов и наций на самоопределение, законы и обычаи войны и т.п. То есть если и есть вмешательство или ограничения юрисдикций отдельных государств в публичном плане - то этим правомочны заниматься МЕЖДУНАРОДНЫЕ организации, а не США в одностороннем порядке.

А в нашей ситуации правительства государств собираются привлекать к ответственности как субъектов гражданского права (на каком основании - непонятно совершенно, если договора не было). В гражданском праве по идее никаких привилегий и иммунитетов у государства быть не должно (но тока по идее 8)). Но, ИМХО, таким образом США может привлечь к ответственности только каких-либо непостредственных контрагентов, плюс еще и свои убытки надо доказать. А регулировать таким образом спекуляции с ценами и снабжением невозможно. Узнают эти "картельные организации", что их деятельность противоречит какому-то закону США, удивятся, наверно, и в том же духе продолжат.

Мне казалось, что и я, и эреа Белая мышь достаточно подробно описали в чем заключается искажение содержания. Но, если есть такая необходимость, я повторю.

Информация РИА "Новости" была достаточно полной и достоверной (за исключением заголовка), если ознакомиться с ней полностью.

Версия информации на ПОЛИТ.РУ (особенно с совершенно неправдивым заголовком) была дана выборочно и искажала смысл и содержание новости.

Главным в этой информации (на мой взгляд) является следующее:

[spoiler]При этом в документе оговаривается, что "незаконными" будут считаться такие совместные действия зарубежных государств в сфере нефти и газа, которые "окажут прямое, значительное и в разумных пределах предсказуемое воздействие на рынок, поставки, цены или распределение нефти, природного газа или других нефтепродуктов в США".

В законопроекте говорится также, что любое зарубежное государство, участвующее в "картельных" или иных совместных и коллективных действиях в сфере нефти и газа, будет теперь лишено возможности воспользоваться правом "суверенного иммунитета", и поэтому генеральный прокурор США получает право преследования таких государств в судебном порядке в любом суде на территории США в соответствии с американским "антимонопольными законами". [/spoiler]

Rocester, похоже, теперь причина наших с Вами разногласий стала понятна.

Хотя Вы так и не объяснили, что имели в виду, когда писали:
полагаю, это уже не суть важно.

А важно то, что именно мы с Вами считаем "главным в этой информации". Судя по тому, что Вы сейчас написали, для Вас главным и основным является перечень тех действий, которые сенаторы собираются запретить другим государствам. И отсутствие этой информации на полит.ру Вас возмущает. Мол, если люди прочитают, что именно попадает под запрет, они поймут, что и возмущаться нечего.

А для меня это второстепенно. Главным является сам факт того, что законодатели одной страны считают себя вправе в одностороннем порядке распространять свое внутреннее законодательство (в данном случае - антимонопольное) на весь земной шар. И мне все равно, США это будет, Китай или Россия, я считаю такое неприемлимым в принципе. А для Вас это "обычный закон антимонопольного законодательства", эка невидаль. Ну хотят Штаты указывать другим государствам, как тем вести дела, ну грозят судебным преследованием, а что, имеют право.

В общем, неудивительно, что при столь разных подходах мы и сообщения, посвященные данной теме, воспринимаем по-разному. Могу только добавить, что, по моему убеждению, агрессивное навязывание своих норм (даже если они прогрессивные, правильные и т.д.) всему миру само по себе порождает негативное отношение, безотносительно того, что навязывается.

Поскольку позиции прояснились, я считаю, что могу на этом и остановиться.

Пытаюсь прикинуть, как можно было бы формальным путем (через отчетность) доказать наличие таких, "несправедливых" убытков.  В условиях, когда ОПЕК фактически формирует рынок,  ссылки на финансовые стандарты, наверное, вообще неприменимы в качестве источника доказательств (и уж точно, не в пользу США). Во всяком случае, у меня все время получалось доказать обратное.
Вероятно, здесь должны вступать в силу лимитирующие антимонопольные факторы.
Либо любое повышение цены будет автоматически рассматриваться США как "нанесение ущерба с особым цинизмом".  ;D А если контрагентам будут на постоянной основе заявлять, что они торгуют на территории США по неправильным ценам... ???
ИМНО, чистой воды политиканство. Будет забавно, если этот "закон" будет принят.

Возможный рычаг давления на государства, торгующие нефтью - арест имущества гос. компаний, которые этим занимаются. Например, Венесуэла владеет компанией PdVSA, которой принадлежит 1-2 НПЗ (было 2, один они собирались продавать) и сеть бензоколонок Citgo. Теперь представьте себе: Уго Чавес опять что-то делает в ОПЕК, и цены на нефть идут вверх. Генпрокурор США подаёт в суд на Венесуэлу на основании обсуждаемого закона, суд выносит решение в его пользу и определяет убытки в очень много долларов. В качестве меры по обеспечению исполнения решения арестовываются активы Citgo. Чавесу придётся платить. Как вам сценарий?

Gorvin

Так вот и в том-то проблема, что я как экономист/финансист не вижу механизма определить, что PdVSA торговала по "неразумным" ценам. (См. проект закона)

Есть в англосаксонском праве замечательное понятие - discretion - усмотрение суда, которое не обязательно определяется 100% чёткими критериями. В данном случае это будет означать, что ген. прокурор предложит какую-то схему определения "разумных" и "неразумных" цен; т.к. критерии разумности неизбежно размыты, то определение существующих цен как неразумных будет в той или иной степени обосновано логически, со ссылками на учёных и динамику мирового рынка; суд согласится с генпрокурором, особенно если в его составе много бушевских назначенцев. В последнем случае выносится решение против Венесуэлы, апелляционный суд соглашается с судом первой инстанции (это происходит примерно в 90% случаев), и активы Citgo арестовываются. Чавес вынужден идти на уступки... >:(

Да, ИМХО de facto так и планируется реализовывать законопроект. Но de jure...!!! На каком основании генпрокурор США будет привлекать к ответственности правительство Венесуэлы (да еще и в суде США (о подсудности - отдельный вопрос)!!!), если по нормам международного права оно ну никак не связано законодательством штатов? Для суда одних убытков маловато - надо предъявить норму права, которая была нарушена... А как можно нарушить закон, который для тебя не имеет юридической силы?

Далее. Даже если это гос. предприятие - в гражданском обороте оно может выступать вполне себе самостоятельно, без субсидиарной ответственности самого государства. Тогда правительство тем более не причем. Да еще зачастую данные предприятия не принадлежат правительству на 100%, есть и участие частных лиц. Вот наложил суд США обеспечительные меры - а его исками закидают об освобождении имущества от ареста (типа выделяйте наши доли).

И еще одно. Цены в таких случаях имеют свойство повышаться одновременно и повсеместно, независимо от того, какой компании (государству)  та или иная сеть принадлежит  ;). Сколько соответчиков-то будет???  ??? :P Ой, сильно они зарвались...

Тем более что единственное, к чему такая политика может привести - это к бойкоту. И будет США торговать само с собой, на своей территории и по своим законам...

Ой... Это в каком-то другом мире.  ;D

Скорее американские войска будут "мирно иненавязчиво" объяснять правительствам бойкотирующих стран, что бойкот - это не есть хорошо...
А нефтяную антимонополию Европа и Япония ИМХО могут поддержать...

Не являясь специалистом в международном праве (ни в частном, ни в публичном), хотел бы все-таки обратить внимание на следующие моменты.

Согласно законопроекту (по тексту на РИА "Новости" выделение мое):
"Незаконными и нарушающим требования настоящего акта будут коллективные или иные совместные действия в форме картеля или иной ассоциации... со стороны любого зарубежного государства, инструмента или агента любого зарубежного правительства по ограничению добычи или распределения нефти, природного газа или другого нефтепродукта, по установлению или сохранению цен на нефть, природный газ или иной нефтепродукт, а также по любым ограничениям на торговлю нефтью, природным газом или другим нефтепродуктом.
При этом в документе оговаривается, что "незаконными" будут считаться такие совместные действия зарубежных государств в сфере нефти и газа, которые "окажут прямое, значительное и в разумных пределах предсказуемое воздействие на рынок, поставки, цены или распределение нефти, природного газа или других нефтепродуктов в США".
В законопроекте говорится также, что любое зарубежное государство, участвующее в "картельных" или иных совместных и коллективных действиях в сфере нефти и газа, будет теперь лишено возможности воспользоваться правом "суверенного иммунитета", и поэтому генеральный прокурор США получает право преследования таких государств в судебном порядке в любом суде на территории США в соответствии с американским "антимонопольными законами"

Краткий вывод:
Законопроект защищает американский рынок от антиконкурентных совместных действий картелей по установлению/удержанию цен, ограничение добычи или распределения нефти и нефтепродуктов и т.д., поступающих на рынок США, ограничениям на торговлю ими на рынке США, если они окажут прямое и непосредственное влияние на американский рынок.
При этом законопроект вносит изменения только в американские законодательные акты и процедуру рассмотрения в американских судах.

И если Уго Чавес (персонально от имени своей страны) задерет цену на нефть или откажется продавать ее штатам, то он не будет подпадать под действие этого законопроекта (если он конечно станет законом).

И если страны-производители посчитают этот закон дискриминационным и перестанут поставлять нефть в США, то они тоже не подпадут под его действие (если, конечно, им хватит ума не формлять свои действия формальным или неформальным соглашением).

Другое дело, что такого жирного клиента никто не захочет упускать. Т.е., фактически, законопроект направлен на ограничение именно классических коллективных антиконкурентных действий.

И как юрист, и как гражданин страны, которая является не экспортером, а потребителем нефти, я считаю этот законопроект разумным и прогрессивным (это намного лучше, чем достижение подобных целей таким путем, как это сделали США в Ираке). Надеюсь в скором времени такие же законы примут и Евросоюз с Японией и Китаем.

Я не юрист, но мне кажется, что, судя по приведённым цитатам, Чавес подпадёт под действие этого закона, и ещё как. Вообще, он, кажется, подпадёт скоро под действие самых разных законов...

По сравнению с войной в Ираке это законодательство конечно прогрессивное. :)

Ага. А новая война начнется именно по иску Генпрокурора США. ;D

Rocester, а на каком основании, на ваш взгляд, генпрокурор США может привлекать к ответственности правительство другого государства (которое юридически вообще может быть ни при чем)? Очень интересно ваше мнение, а из вашего пояснения это не совсем понятно.

ИМХО, с законопроектом все было бы ОК, если бы он распространялся на сами компании, ведущие дела в штатах (интересно еще, а рынок США ограничен их территорией?  8)) - подняли цены, создали дефицит, еще какие-нибудь условия договора нарушили - отвечайте. А законопроект замахивается на международные отношения, вводит антимонопольное регулирование в других государствах (условие об ущербе я помню). И что это за интересный вид ответственности - наворотили одни, а разгребать прям сразу правительству (и оно дружным составом покаялось в монопольном сговоре  :-X)?

Понятно на каком - пушки больше...

Да, чё-то я не сообразил, они готовят юриодическую базу, оправдывающую всё, вплоть до военных действий.

А что если... это предвыборный ход демократов? Аргументы за: президентская избирательная кампания фактически стартовала за 2 года до выборов, начиная с первичных выборов в каждой крупной партии; идёт целеустремлённое мочение администрации Буша в сортире Конгрессе; всё это хорошо, но надо предъявить и свои достижения, а не только заниматься критикой. Вот сенатор Лихи как бы говорит: "При Буше бензин подорожал в полтора раза, т.к. он друг саудовцев и вообще нефтяных магнатов, а мы, демократы, с ним боремся и приняли закон, который им всем встанет поперёк горла, и в итоге бензин подешевеет". Хитрость в том, что Буш наложит на это художество вето и будет выглядеть врагом простых людей, а демократы немного укрепят свой рейтинг. Ну, а если Буш это утвердит - значит, готовьтесь к третьей мировой. 8)

На основании закона, как бы банально это не звучало ;).

Законом США (FOREIGN SOVEREIGN IMMUNITIES ACT OF 1976 - [spoiler]http://www.law.berkeley.edu/faculty/ddcaron/Documents/RPID%20Documents/rp04039.html[/spoiler]) определены условия, при которых иностранное государство пользуется иммунитетом от судебного преследования в судах США и по законам США.

Законопроект NOPEC предполагает внесение изменений во FSIA и в антимонопольный закон Шермана (Sherman Act), согласно которым и при определенных условиях иностранное государство за антиконкурентные действия, направленные против США и признанные законами США незаконными, не сможет воспользоваться иммунитетом от судебного преследования, которое предоставляет законодательство США.

Еще раз хочу обратить внимание на то, что законопроект вносит изменения только в американские законы и не нарушает "международное право". Если я не прав (повторяю, я не специализируюсь в международном праве) - пусть меня поправят специалисты.

О возможной юридической непричастности государства.
Законопроект направлен против незаконных действий именно "любого зарубежного государства, инструмента или агента любого зарубежного правительства", т.е. говорить о возможной юридической непричастности государства в такой ситуации не приходится. Речь идет о ситуациях, когда государство (правительство) действует либо непосредственно, либо через полномочные органы, которые выступают от его имени.

Законопрект вынесли на рассмотрение и демократы, и республиканцы. И принят он был единогласно, без замечаний и дополнений.

Ну хорошо, а как именно иностранные государства должны нести ответственность перед американскими судами?
Ну приговорит окружной суд какого-нибудь захолустного Плезантвилля Саудовского шейха к смертной казни, а дальше?

2 варианта: 1) Республиканцы решили обратить ситуацию в свою пользу и тоже набрать чуть-чуть очков; 2) К миру как мы его знаем подкрадывается известный пушной зверёк.

Ну... Это уже давно. И не из-за таких мелочей  ;-v

Такая ли это мелочь, если речь - о сотнях миллиардов долларов? При попытках исполнять этот закон может случиться такое обострение международных отношений... А там иранские пограничники подерутся с иракскими или израильские с сирийскими - и понеслось...

Сотни миллиардов - всё же преувеличение... И в мире есть гораздо больше реальных проблем, которые рано или поздно полыхут... Бумажки будут лишь затравкой... Не одна, так другая.

Если не сложно - поясни здесь свою мысль подробней. То ли войны будут начинаться безотносительно указанному бреду янки, то ли ради меньших сумм никто связываться с ними не будет?

Rocester, спасибо за ваше пояснение. Теперь смысл законопроекта мне более-менее понятен, но я все равно считаю, что вопросы государственного иммунитета не могут решаться только на уровне законодательства отдельных стран. Безусловно, для судов США теперь не будет стоять вопроса относительно иммунитета, но правительство другого государства будет ссылаться на международные конвенции - ИМХО, может возникнуть коллизия.

Да и вообще, хотелось бы посмотреть на этот закон в действии. Привлечь к ответственности правительство, доказать сговор, умысел на причинение ущерба США, сам ущерб - и все не на основании четкого договора, а из серии категорий разумности, добросовестности, справедливости, обычаев делового оборота...  :-\ Флаг им в руки  :P

Относительно сумм - не люблю преувеличений на ровном месте... и войны таки будут начинаться не из-за подобных бумажек. Но здесь это офф-топ.

Законопроект направлен против незаконных действий именно "любого зарубежного государства, инструмента или агента любого зарубежного правительства", т.е. говорить о возможной юридической непричастности государства в такой ситуации не приходится. Речь идет о ситуациях, когда государство (правительство) действует либо непосредственно, либо через полномочные органы, которые выступают от его имени.
А законность действий (то есть право владельца скважин определять ценовую политику) будет определять США? Лично я - "за", глядишь и следующее 11 сентября быстрее наступит.

Змей, не то слово. Что-то мне подсказывает, что янки придут к лозунгу - "Каждый день - 11 сентября".  ;D ;D ;D

Надеюсь. :P