Форум официального сайта Веры Камши

После прочтения «Пира стервятников» я признаюсь в недоумении: мне Маргери представлялась весьма хитрой особой, этакой умелой лицемеркой, но в конце, когда они с Серсеей в её камере разговаривали, она так себя вела, будто и впрямь не понимает, что это ей Серсея все устроила, до неё дошло, только когда об испытании поединком речь зашла. (По крайней мере, так это выглядело.) Меня этот момент очень сильно удивил.
Можно конечно предположить, что Маргери притворялась, но зачем? Была у меня такая извращенная мысль, что все это, какая-то очередная махинация, чтобы избавится от Серсеи, но уж очень сложно и рискованно. Позволить Серсее обвинить Маргери, чтобы она сама подставилась – эффектный ход, но Маргери сама может в процессе с головой расстаться. Достаточно, чтобы хоть что-то пошло не так – и прощай, Маргери Тирелл. (Особенно, если учесть, что септоны напрочь от рук отбились и, похоже, возомнили себя чуть ли не хозяевами королевства.) Не говоря уже о том, что это может спровоцировать очередную войну.
И еще Таэна. Я сначала думала, что она на самом деле шпионит для Маргери, но сбежала она уже после того, как Серсею замели. Может, она на самом деле вообще на Мизинца работала? (У меня уж паранойя – столько там всяких интриг, что везде двойная, а то и тройная игра мерещится). Хотя возможно она работала на себя. В смысле, пока выгодно было быть при Маргери, ошивалась при Маргери, потом заделалась в «подруги» к Серсее, а когда запахло жареным сбежала, чтобы не попасть под раздачу.
Вообще, Маргери как-то очень прямолинейно себя под конец повела, взять хоть это её требование, чтоб против Железных людей Хайгардену помощь послали. То есть понятно, что требовала она этого на законном основании, но повела себя при этом как-то уж слишком по-хозяйски. Она что, не понимала, что это Серсею только взбесит?  (Ну и получила в итоге – Лорас отправился на Драконий камень и там влип в неприятности).Ей собственно с самого начала следовало вести себя с учетом того, что Серсея её а) терпеть не может б) будет всячески стараться ей нагадить. А она как-то уж очень неосторожна стала, мне кажется. Особенно, если вспомнить, что Маргери причастна к убийству Джоффри.
В начале-то Маргери выглядела эффектно, но мне начинает казаться, что на самостоятельного игрока она все же не тянет, скорее на вспомогательную фигуру при Королеве Шипов. Зря её бабушка в Хайгарден уехала, ох зря…

На сколько я помню, про хитрость Маргери упоминает только Серсея. Но для неё и дура Санса была коварной интриганткой.
А бабушка безусловно достойный игрок. Думаю это она скомбинировала убийство Джофри. Тиреллам удобнее влиять на короля-мальчика, чем на короля-подростка, который и Серсею не слушал.

На форуме (на этом и на других тоже), мне достаточно часто попадалось мнение, что Маргери умна и от неё стоит многого ждать. Правда, это было еще до выхода «ПС», уж не знаю, как ситуация с общественным мнением обстоит сейчас. В «Буре мечей» мы о ней знали еще мало (да и сейчас не худо бы знать побольше), а да и в начале «Пира стервятников» она вроде бы никаких глупостей не делала, просто разъезжала туда-сюда по Королевской Гавани вся такая из себя. Впервые меня «царапнуло», когда я прочитала, что она заигрывает с Кэтлблэком. Это было неосторожно, какими бы мотивами Маргери при этом не руководствовалась.

Возможно, Королева Шипов переоценила свою внучку, позволив ей остаться под присмотром одного только Лораса, который прямо скажем, не всегда мыслит реалистично.


Поправочка: стала таковой, после истории с отравлением Джоффри. Но со стороны, если не знать, что произошло, все и впрямь выглядит подозрительно: Санса исчезает буквально сразу, после того как Джоффри выпивает яд, причем исчезает так, что её никто не может найти – хотя силы на поиски брошены немалые. ИМХО, если б это дело расследовал человек со стороны, тоже бы начал Сансу подозревать.


Про причины, по которым Королева Шипов скомбинировала убийство Джоффри говорилось еще в «Буре мечей». (Мизинец поспособствовал, чтобы до Тиреллов дошли слухи о «хорошем» поведении Джоффри и его «ангельском» нраве.) И что это она за компанию с Мизинцем его скомбинировала тоже говорилось.

(P.S. А Санса не дура, у неё просто опыта мало. Было мало, вернее.)

"Впервые меня «царапнуло», когда я прочитала, что она заигрывает с Кэтлблэком"
О заигрываниях говорит только Кэтлблэк Серсее. Самовлюблённый самец в любой приветливой улыбке видит приглашение в постель. Но он же признаёт, что ни на шаг не продвинулся к решению поставленной перед ним задачи.
Почему Вы решили, что Маргери хитрая? Я уже довно читала БМ, но, вроде, не где ей было вести интриги. Всегда за неё всё решали старшие. Девушка всегда должна быть приветливой, весёлой и послушной. В Вестеросе это было правилом хорошего тона (помните как септа обучала Сансу и Арью).
Мне представляется, что Маргери возомнила себя королевой. И немудрено, если все окружающие об этом постоянно напоминают. О "черном" нраве Серсеи ей, вероятно, говорили. Но, видно, она сомневалась, т.к. Серсея вела себя "прилично".
По линии "Королева Шипов" мы с Вами солидарны.
Про Сансу будем спорить, но на другой ветке и после того как я прочитаю эту ветку.

Ну сейчас-то я такой уж хитрой Маргери не считаю, но подобное мнение у меня помнится возникло исходя из «косвенных улик». (Других не было)
Во-первых, она поучавствовала в убийстве Джоффри. Не знаю уж, насколько активно, но, ИМХО, она о нем знала. Когда Санса рассказала Маргери и Оленне о «художествах» Джоффри, дамы, помнится, обменялись весьма многозначительным взглядом. А на свадьбе, когда все произошло, Маргери довольно-таки успешно ломала комедию, что предполагает наличие определенного хладнокровия. Так что даже если решение сделать её королевой и приняли старшие, она в этом учавствовала не так уж пассивно. Маргери не безвольная кукла (и  не заложница обстоятельств как Санса), если б она не хотела становится королевой таким способом, она бы ею не стала, она достаточно сильна, чтобы противостоять папеньке Мейсу.
И потом, мне с трудом верилось, что Оленна позволила бы внучке ввязаться в политику, если бы не верила, что та с этим справится. Собственно это было ключевым моментом. Оленна Тирелл очень умная женщина, и кого же она оставляет с Маргери в королевской гавани в качестве защитника? Лораса. О, он безусловно любит сестру и будет её защищать, если что, но  интриган из него пока что никакой, в критических ситуациях он ведет себя по принципу «дайте мне меч, я их всех порубаю.» А политика – это прежде всего интриги. Такой ли уж Лорас хороший защитник для своей сестры?
Логика была такая: раз Оленна считает, что Лораса вполне достаточно, значит, она считает Маргери достаточно умной. Но именно что была.
Сейчас мне кажется, что Оленна либо переоценила свою внучку (возможно, ей хочется верить, что Маргери способна стать такой же как она, даже очень умные люди иногда заблуждаются, а Королева Шипов любит свою внучку и это может мешать ей оценивать её абсолютно адекватно), либо сама куда больше зависит от других людей и обстоятельств, чем хочет выглядеть. Не исключено, что и то и другое.



Ясно, что со стороны Маргери это было не всерьез, но дело в том, что ей после всего случившегося вообще не следовало бы флиртовать с мужчинами даже в шутку. Она же двух женихов похоронила, причем за очень короткое время. Да, она ни одного из них не любила, и реальных причин оплакивать их у неё нет. Но есть правила приличия. Есть Серсея. Маргери следовало бы вести себя тихо, а не улыбочки мужчинам раздаривать. Даже в шутку. Вот поэтому это меня и удивило.
Сейчас мне кажется, что Маргери скорее считает себя умной и хитрой, чем является таковой.
Вообще, я уже жалею, что назвала тему «Маргери Тирелл», надо было назвать просто «Тиреллы».

«– Зачем Маргери тебя звала?
– Ей было нужно... она... она...
– Говори!
Он съежился.
– Лунный чай, – прошептал он. – Лунный чай, чтобы...»

Интересно, Маргери действительно пила лунный чай?

Вовсе не обязательно.Пицель ,зная Серсею,мог догадываться,какой именно ответ  ей нужен . Ей нужен был любой повд очернить бедную Маргери ,вот Пицель ей и помог. А то полусумасшедшая Серсея вообразила бы,что он ее обманывает, и передала бы в пытоную камеру(А Квиберн ,я думаю,здесь бы особо постарался-причин не жаловать великого мейстера у еног хватает). Вот Пицель со свойственной ему трусостью и подлостью ,,пожертвовал Маргери,,.

Если после БМ Маргери меня практически не интересовала, то после ПС не дает покоя вопрос – кто она все-таки по своей сути? Начинающая стерва? Изначально неплохая девушка, которую собственные амбиции завели в самую грязь? (Впрочем, у Мартина одно другому не мешает.) Надеюсь, в дальнейшем Мартин более подробно покажет, какая она.  Да и линию Королевы Шипов не худо бы более подробно раскрыть. Пока мы видели Оленну все-таки больше как политика (ИМХО), но что она из себя представляет как человек? Хотелось бы поподробнее увидеть, в том числе начет её взаимоотношений с внучкой.
Жаль, Мартин сказал что новых ПОВов уже не будет… Хотя бы одну-две главы от лица той или другой я бы не отказалась увидеть, а то пока что мы видим семейство Тирреллов исключительно со стороны. Уже показали Старков, Ланнистеров, Грейджоев, Мартеллов, Аррены как игроки мало что стоили, и быстро выбыли из игры, один Роберт остался, и он не игрок а пешка, а вот Тиррелы постоянно мелькают, и они явно могущественный клан, но изнутри мы их не видим.

Вовсе не обязательно.Пицель ,зная Серсею,мог догадываться,какой именно ответ  ей нужен . Ей нужен был любой повд очернить бедную Маргери ,вот Пицель ей и помог.
Думаю, Пицель просто не стал прикрывать Маргери.
Вы помните показания септы? Она лично осматривала младшую королеву.
Я бы задала вопрос "для чего Маргери просила лунный чай". Для себя или для какой-то кузины.

Ну,септа ,кажется, говорила лишь о том,что Маргери не является девственницей.Серсея же этого и ожидала,думая о том,что ,,невинность благородные дамы теряют в седле,,(за точность цитаты не поручусь :))-а Маргери ,о чем думает та же самая Серсея,была прирожденная всадница.

Они хитры и изобретательны. Чего стоит только победа Рыцаря цветов на турнире. Он знал, что Гора будет на злом жеребце, и выехал на кобылке "в поре" (как сказал Мизинец)

Ну, да. Серсея весь заговор построила на предположении "что Маргери не является девственницей". Что и подтвердила септа. Логика Серсеи понятна: не девушка - ей требуется мужчина - изменяет Томену - казнить. А вот Мартин эту цепочку может оборвать в любом месте. Такая интрига.
А показания Пицеля вообще ничего Серсее не дают. Вдруг чай предназначался для полива и убобрения ценной орхидеи.

Ну, орхидею еще надо предъявить. В смысле, надо еще доказать, что он был нужен для чего-то другого. Судя по всему, лунный чай употребляется в основном для предотвращения беременности. Если и есть он и употребляется для чего-то другого, насколько я помню, в тексте этого не говорится. «Лунный чай пьют лишь по одной причине, девственницам он ни к чему.»
Самое простое для Маргери – заявить, что лунный чай она просила не для себя, а для кого-нибудь из своих дам.
Правда её «не девственность» от этого никуда не денется, но само по себе это ведь не преступление – она же была замужем за Ренли. (Правда, она посещала септу в день, когда туда можно только девственницам, это может быть воспринято как оскорбление церкви.) Лично мне интересно, поверят ли церковники в версию о верховых прогулках. С одной стороны это видимо распространенное явление, с другой религиозные фанатики – а именно они сейчас заправляют - бывают очень упертыми.

Ну, то, что человек способен на такую не самую изошренную (ИМХО, хотя не могу отрицать, что получилось простенько и со вкусом) хитрость еще не говорит, что хитрость – характерное для него качество. В стрессовых ситуациях Лорас склонен действовать импульсивно, и получается не всегда хорошо.  Да и романтичен, он, судя по всему. Мейс Тиррел может и считает себя хитрецом, но мозгов ему, похоже, нехватает. Сир Гарлан… его в книге было мало, но мне показалось, он скорее умен, чем хитер. (Но повторюсь, его было мало-о…) Самая хитрая во всей семейке – безусловно, леди Оленна, тут и говорить нечего. Маргери, пожалуй, тоже кое-что перепало, но до бабки ей далеко.

Мне кажется,новый Верховный Септон человек достаточно умный ,чтобы поверить версии о верховых прогулках.

Соду пьют для снятия изжеги. Если я покупаю соду, то не факт, что болею. Я посуду ею мою. Наш автор поверхностно описывает быт того времени.
Похоже мы с Вами соглашаемся, что для справедливого приговора Маргери, нужно провести дополнительное следствие.
Вопрос нужен ли Верх.септону справедливый приговор.
Мне кажется,новый Верховный Септон человек достаточно умный ,чтобы поверить версии о верховых прогулках. Конечно умный. Но порядочный ли?

На ряду с вопросом, что сказала Бриена, меня сильно волнует вопрос о появившейся третьей королеве. Может кто-нибудь дать свои предположения? Может это Дейнерис (хотя не логично) ???

У меня Верховный Септон вызывает уважение.  В отличие от своих предшественников ,он заботится о не набивании своего кошелька,а о Церкви. Показательно,что он был выдвинут из рядовых септонов без прихода протсым народом,который оценил его бескорыстие ,способность руководить и истинную приверженность вере.  Пока ИМХО он оказал себя хорошо-приструнил зажравшихся столичных септонов, не поддался на уловки Серсеи и т.д. Как он проявит себя дальше,я не знаю,но в данный момент его чувство собственного достоинства в общении с власть имущими,твердость и решительность вкупе со спокойным благочестием и пренебрежением к материальным благам мне импонируют.

Вообще-то он заключил с ней сделку – выполнил её требования в обмен на приказ о возрождении религиозных орденов. Значит, купить его можно – дело лишь в том, чтобы цена была достаточной. Не удивлюсь, если он тянул с благословением Томмена специально – чтобы выбить из Серсеи деньги, которые казна должна церкви. (Кстати, он вполне может заключить сделку с Мейсом Тиррелом – признать Маргери невиновной, в обмен скажем на крупное пожертвование или еще на что-нибудь.) То, что он  старается ради церкви еще не говорит о нем в положительном ключе – в средние века во имя религии устраивали крестовые походы и сжигали ни в чем не повинных людей на кострах. А пресловутые военные религиозные ордена, по словам Дженны Ланнистер-Фрей, были тем еще геморроем, пардон за мой французкий. Лично я не в восторге от того, что все эти «воробьи» получат власть в свои руки – боюсь они могут начать творить тоже, что и Братство без Знамен (ну, шайка лорда Берика) – эти вроде бы начинали как «справедливые разбойники», но в итоге вешают людей, вся вина которых в том, что они оказались на стороне Ланнистеров (взять к примеру Подрика – что он такого сделал?) Боюсь все эти религиозные фанатики, которые заполонили столицу могут начать вести себя также.

Да, он заключил сделку с Серсеей-но заметьте,не ради себя самого и даже не ради расширения власти Церкви.Он руководствовался прежде всего желанием защитить людей ,которые никаких других возможностей защититься не имели. ИМХО говорить,что его купили в данном случае нельзя. К тому же сделку он собственно заключил не с Серсеей ,а с королем Томменом Первым ,которому он согласился дать благословение. Последующее же устранение Серсеи-вполне обдуманный и правильный шаг. Далее.  Ордена эти мешали Мейегору Жестокому(если уж короля Таргариена так прозвали,это говорит о чем -то уж вовсе чудовищном ;D) -подозреваю,тем,что с помощью этих орденов церковь могла отстаивать свои интересы,не давая королю узурпировать в ней власть,и ограничивала ее произвол.  Что касается ,,сожжения ведьм,, , ИМХО в данный момент этого опасаться не надо.Во-первых,ничто не указывает,что в Семи королевствах это вообще когда-нибудь было. Это уж как-то больше в духе красных жрецов.  Во-вторых, Верховный Септон в любом случае не допутстит ничего подобного-а его слдоу воробьи подчиняются бесприкословно. Вспомните, как он одним слвом предотвратил ссору между воробьями и Бриенной с  двумя межевыми рыцарями. Cам же он ,как мне кажется,на фанатика отнюдь не похож -не та линия поведения.  Просто человек,идущий своим путем и уверенный в правильности этого пути,говорящий правильные слова и верящий в них.ИМХО именно у этого септона есть шансы стать великим лидером церкви и вывести ее из застоя.

А как же тот бедняга, которого он посадил на хлеб и воду? Даже если тот тип действительно страдал обжорством, все равно подобный поступок отдает фанатизмом.  И ведет он себя именно как религиозный фанатик – одевается в обноски, моет полы (хотя от того, что он лично выскребет пол в септе голодных точно не убавится). Лично меня настораживают люди, которые в религиозных целях занимаются самоистязанием.
И еще меня насторожила вот эта фразочка: «Пришла пора всем истинным рыцарям покинуть своих земных владык и вступится за нашу святую веру» ИМХО, очень похоже на речи религиозного фанатика. Опять же эти кости мучеников которые он собой тащил… У меня от этого мороз по коже.
Я бы сказал, что он тихий фанатик. Это лучше, чем фанатик буйный, но тоже не фонтан.

Бейелора Благословенного тоже так прозвали не на пустом месте, однако судя по отзывам, которые были в книге, хорошим королем он не был, так что это ни о чем не говорит. А о сумасшедшем Эйерисе в «Битве королей» один крестьянин отзывается как о «добром короле», хотя из-за безумия Эйериса в королевстве началась война. А Тириона, который все делал для блага народа, народ назвал «проклятым карликом» и коллективно ненавидел.

Одно дело успокоить небольшой, отряд, который находится у тебя под боком, и совсем другое – толпы озлобленных и голодных людей, которые шляются по всему королевству, и жаждут мести.

Вопрос в том, каковы они эти интересы церкви? ;D

Одевается он не в обноски,а старую,но чистую одежду. Он просто,став  ВС,не пожелал менять свой старый костюм,в котором странствовал по деревням,проповедуя и заключая браки,на роскошные облачения, предпочя продать эти роскошные одежды и венец,чтобы истратить деньги на добрые дела.ИМХО это достойно. Теперь с постами и мытьем полов.Прежде всего аскетизм,если он не принимает крайних форм,отнюдь не проявление фанатизма,а спрособ борьбы с искушениями. Кто-то может обойтись и без них,а кому-то это необходимо.Помните,как септону Мерибальду пришлось откащаться от сапог,чтобы преодолеть страсть к утехам плоти? А зажравшимся столичным септонам это нужно вдвойне. Главного претендента на венец ВС в борделе поймали! ;D Куда уж дальше.  На хлеб и воду он посадил септона Торберта -не просто обжору,но еще и главного коррупционера и представителя интересов Серсеи. Думается мне,не просто за излишний весв он на самом деле был наказан[spoiler][/spoiler]Кстати,помнится мне,в ХА некий кардинал Евгений также морил голодом прожорливого епископа Клавдия[[spoiler][/spoiler]Мыть полы в септе он заставил чванливых,гордых и продажных высших септонов-чтобы отучить их от презрения к труду  ,показать,что время,когда они могли бить баклуши,миновало и одновременно наказать их за из прошлые провинности. Это все было как-бы предупредительным выстрелом.  Что касается фразы...Да, ВС считает,что рыцарям,давшим обет перед Семерыми,было бы правильнее не продолжать бессмысленную и кровопролитную войну,а вспомнить свои обеты и  защитить тех,кто нуждается в совей помощи,Но он никого ,кто не стремится присоединиться к созданному им воинству,не принуждает делать это и даже их не осуждает(вспомните опять же его разговор с Бриенной и межевыми рыцарями) и не прозволяет своим воробьям делать этого.Что касается толп злобных и оскорбленных людей,то после вступления в силу указа Томмена их больше не будет.Возникает гильдия  Честных Бедняков и два  ордена -а это организации,имеющие свою структуру и иерархию,свой устав,основанный на строгой дисциплине и отношениях соподчиненности. Любые действия ими будут совершаться  на основе устава ордена и указаний непосредственого руководства.Таким образом,приказа ВС будут исполняться на всех уровнях орденской иерархии и никаких несанкционированных действий воробьям совершать не позволят.

Если хотите, можете называть это взаимовыгодным обменом – в данном случае мне как-то без разницы. Факт остается фактом: если ему предложить что-то достаточно заманчивое, он может пойти на уступки. Теоретически Тиррелы могут этим воспользоваться – в конце концов, какая верховному септону разница развлекалась Маргери с кем-то или нет? В королевстве есть более важные проблемы. Тиррелы богаты (хотя сейчас у них серьезные проблемы, но что-то они, думаю, все же могут предложить, в конце концов речь идет о жизни члена семьи). Вопрос додумается ли Мейс до этого или просто будет стоять под стенами и угрожать? При условии, что успеет вовремя.
Нет, все же Маргери надо позаботиться о том, чтобы правильно выстроить защиту – на родственников надейся, а сам не плошай. Септон может и умный человек, но не факт, что остальные, кто будет её судить, окажутся такие же.

Каким образом? Томмен всех накормит хлебом? В стране творится, мягко говоря, бардак. От того, что появится два новых ордена все проблемы в один миг не решатся. Наоборот – их может прибавтся. Судя по некоторым приметам среди «воробьев» немало личностей весьма агрессивно настроенных, особенно по отношению к знати. Все это может породить новые конфликты. Уже сейчас можно сказать, что многие дворяне не придут в восторг от возрождения орденов, а воробьи в свою очередь имеют зуб на дворян. Как бы не случилось между ними грызни ; D


Так ведь ничего этого еще нет, устав им, скорее всего, придется использовать старый, потому что пока новый выработают, может куча времени пройти. Структура, иерархия – мало вспомнить, как все это было много лет назад, все еще надо организовать, и сделать так, чтобы это работало. На это время уйдет. И даже когда все будет сделано, нет твердой гарантии, что ордена не захапают себе больше власти, чем положено, и что ситуация не выйдет из-под контроля. А ведь до того как все будет нормально организовано, еще надо дожить.



Знаете, начинается с малого… Неизвестно кого он еще на хлеб и воду посадит, войдя во вкус. Да и белыми пушистыми все эти септоны от мытья полов точно не станут, зато вполне могут начать плести интриги. Если уже не плетут. ;D

Очень даже есть куда дальше.;D Посещение борделя – это еще так, мелочь. А уж если вспомнить тех, кто сиживал на Папском престоле, данный грех и вовсе покажется смешным – помнится среди пап даже бывший пират был, про Борджиа вообще молчу ;D

Учитывая ситуацию сложно сказать, насколько искренне он говорил – в воздухе явно пахло жареным, ему надо было в первую очередь не допустить стычки. А заставить кого-то присоединится к ордену он, по-любому, не сможет, да и смысла это не имеет – на кой нужен член ордена, который не имеет ни малейшего желания сражаться.

Дайте вставить свои 5 копеек  :).
Верх. септон сильная личность, безусловный лидер, дальновидный стратег, может быть даже верующий человек. Судьба поставила его во главе мощной  организации. И он добросовестно представляет интересы этой организации. Собственно мы видим политика. Может быть даже порядочного политика  ;D, но захватывающего власть в государстве (не побоюсь этого слова – узурпатора :)). Какие бы благие намерения у него не были, а смута в королевстве усилится >:(.
ВС планирует представить себя в роли спасителя Маргери и быть «серым кардиналом» при Томене. Тогда появится аналогия с Мелисандрой. По-моему Мартин не жалует церковников.

В принципе ,на основе тех данных,которые имеются,Мартин может вылепить из ВС как положительного персонажа,так и отрицательного... Пока он мне нравится,но что будет дальше ,какую судьбу уготовил ему Мартин-вот вопрос. Но 1. У меня пока не сложилось впечатление,что Верхогвный Септон несимпатичен Мартину.Вот с Мелисандрой все ясно,а с ВС пока нет. Но его терпимость к другим людям и спокойное проведение своих планов в жизнь как-то контрастирует  с фанатизмом Мелисандры ,ее желанием стереть в порошок  всех думающих по-другому и баловством зловещей магией. 3. Я не уверен,что ВС намеревается именно узурпировать власть в государстве-его основная цель защитить веру от преступных посягательств и способствовать восстановлению мира в королевстве.  4.  А будет ли в общем-то хуже ,если ВС ,а не истеричная гадюка Серсея будет оказывать влияние на государственные дела. Он несомненный лидер,умный человек, и к тому же (что редкость) порядочный и бескорыстный . Во всяком случае,он сделал то ,что должны были сделать уже  давно-нейтрализовать Серсею . Быть может,его участие в управлении государством(если оно вообще будет иметь место,в чем я сомневаюсь) будет Семи королевствам только на пользу? Во всяком случае ВС-пример выдабщегося церковного лидера( какую бы роль он не сыграл по отношению к светским властителям Вестероса) .                                    

Но его терпимость к другим людям и спокойное проведение своих планов в жизнь как-то контрастирует  с фанатизмом Мелисандры  Думается Мартин специально показывает совершенно разных религ. деятелей, чтобы в конце (к году где-то 2027 ;D) в битве с иными человечество обнаружило, что полагаться надо на свои силы.

основная цель защитить веру от преступных посягательств А кто на неё посягает? Другую религию никто не навязывает, септы работают, людей туда пускают, септонов на дорогах не трогают…
способствовать восстановлению мира в королевстве  Как? Убрав Серсею? Так это не она развязала войну. Убрав монархию? Тогда какой орган будет управлять государством? Парламент? Или сама Церковь? ВС явно занимается политикой.

будет ли в общем-то хуже ,если ВС, будет оказывать влияние на государственные дела Хуже вряд ли будет. Хотя у нас почти все государства почему-то отделили церковь от себя ;).

Во всяком случае ВС-пример выдабщегося церковного лидера  Согласна. Он и должен остаться церковным и не соваться  в государственные дела. Церковь (в лице ВС) неоценима в роли противовеса королевской власти, но если вся власть окажется у ВС опять будут перегибы. Только уже в другую сторону.

Прохожая, ППКС. ИМХО, именно так все и обстоит. Согласна – церковь не должна лезть в государственные дела.

Однако были  случаи ,когда,взяв  власть в свои руки,религиозные деятели вытаскивали страну из застоя и способствовали ее величию. Хотя бы тот же дюк Ришелье.

Но Ришелье выделился не как церковный, а как государственный деятель.
Здесь же мы видим в первую очередь религиозного "реформатора".

Для Рипо ( 15.06.2007г) :


Мне- то он напоминает испанских инквизиторов. Они и были такими людьми, каких вы описывали .Торквемада, Хименес имеют много общего с Верховным Септоном.


В нашем мире военно- церковные ордена Тамплиеров  , Госпитальеров, Тевтонский орден также отстаивали интересы церкви, часто угрожая монархам. Было ли то на благо государств, в которых они находились? Нет! Не мешали ли они объединению этих королевств и установлению прочной власти короля? Да!
Власть короля ныне и так уже ослабела…


А нужно ли это?
В мире семи Королевств власть и влияние церкви мало . она подчиняется в значительной мере королю. То же было и в допетровской России в отношении власти патриарха. Король воздействует на выборы Верховного септона, что- бы прошел его кандидат, проводящий линию короля. При короле Роберте Баратеоне  Верховный Септон даже не входил в Королевский Совет. Только лорд Тайвин ввел его преемника туда, вероятно , для уравновешивания Тиреллов и потенциально Мартелла.


С этим я согласен…Но по вопросу одежды могу выдвинуть такие соображения:
1. Самоуничижение  есть одна из форм гордости. Один из учеников Сократа являлся к нему всегда в дырявом плаще, как подобает философу. И Сократ заметил, что Терез эти дыры видно его тщеславие. Когда ВС в простой одежде появляется в окружении роскошно одетых септонов и придворных, это сразу привлекает к нему внимание и вызывает уважение.
2. Есть такое качество как привычка. Я например, привыкаю к старой одежде, в которой мне удобно и хорошо. Новая одежда то жмет, то давит, то царапает. Так и ВС привыкший к простой одежде , наверное, чувствовал бы себя неуверенно в шелках и прочем.



Ну, аскетизм это личный выбор каждого… Навязывать его другим не надо.


Мы видим в обоих случаях использование служебного положения для сведения личных счетов. Т.е  месть, прикрытая высокими намерениями.


Ну, вымоют полы септоны и  полюбят труд что-ли? Нет, не полюбят. Они ВС только возненавидят за прилюдное унижение.
Помнится, после аншлюса Вены то же произошло  с венскими евреями. Богатейшие люди: миллионеры, промышленники, врачи. Адвокаты в самой дорогой одежде мыли улицы на глазах всего народа. И народ это одобрял.

Мне лично доброжелатальный, сердечный и терпимый к другим ВС Великого Инквизитора Т. Торквемаду отнюдь не напоминает. Я его вообще не считаю фанатиком-ИМХО это просто  крепко  верующий и вместе с тем талантливый,практичный и способный руководить другими человек . Теперь о аскетизме.Вы говорите,что никто не должен навязывать его другим.Это так- в мирской жизни.Но в жизни духовной приучить священников(людей,теоретически отрекшисхя от всего земного) к скромности и благочестию,бороться с корыстолюбием и любви к роскоши в рядах служителей церкви-прямая -прямая задача высшего иерарха данной церковной структуры.Что ВС и делает.Мытье полов в септе-это акт разовый.Разумеется ,он озлобит септонов-как любого человека всегда озлобляет попытка других его исправить. Однако он одновременно 1)демонстрирует столичным септонам,что теперь у власти в церкви находится ВС,который собирается реально руководить Церковью,а не быть марионеткой в их руках,и своеволия с их стороны не потерпит 2) вбивает в их головы прсотой принцип ;не хочешь мыть полы-будь скромнее.Не хочешь сидеть на хлебе и воде-побольше думай о выполнении своих обязанностей и поменьше о набивании кошелька и брюха.Что касается целесообразности  превращения Церкви из придатка власти в независимую структуру...Разумеется, для любого короля выгодней,когда церковные иерархи не вякают,отдают под козырек и делают то,что им говорят.Однако ИМХО превращение Церкви из свободного сообщества всез верующих с собственным руководством и структурой в кушающих из рук заведомо неблагочестивых светских властителей(в отличие от той же России,где гармоничность союза между Церковью и Императором более или менне обеспечивалось таким субьективным фактором ,как набожность монархов и их уважение к Церкви, церковь в Вестеросе находилась как при Таргариенах,так и при Роберте с Серсеей в приниженном положении-монархи открыто пренебрегали законами религии,а Верховные Септоны превратились в мелких служек при них.)  наемных чиновников дискредитирует саму идею этого сообщества.Богу богово ,а кесарю кесарево. К тому же мне просто лично куда более симпатичен энергичный и способный лидер Церкви,чем корыстные ничтожества типа толстого ВС,как бы их наличие не было выгодно для королевства.

Извините, но есть такая мудрая поговрка:
каждому событию время и место.

После появления централизованных государств любой сильный Верховный Септон несет только зло. Исключений нет.
Государство - оно потому и государство, что является единственной властью. И неизбежно подминает все остальные структуры. И Верховный Священник (кто бы он ни был) должен стать госслужащим или выступить против государства.


А говоря о России - есть потрясающие примеры подобных "доброжелательных, сердечных и терпимых к другим".
Например Никон. Или Феофан Прокопович. Или Дионисий с Макарием.
Вот только в результате их действий крови оказалось пролито очень много....

После появления централизованных государств

А Вестерос - централизованное государство? Для меня это новость. Реально королевская партия контролирует только сам домен, Штормовые земли, Приречье и Запад. Тирреллы - сами по себе, Долина и Острова де-факто независимы, Дорн собирается отделиться, на Севере вообще анархия.

любой сильный Верховный Септон несет только зло

А как быть с византийскими патриархами, например с Сергием?

Мне кажется,что ВС как раз тот человек,который может взять власть в свои руки. Другие либо слишком безынициативны,либо (понятно,на кого я намекаю ;D) слишком уж связаны чувствами с постепенно впадающей в маникальное состояние Серсеей,чтобы действовать разумно.Так что ИМХО ВС в качестве временного регента при Томмене-неплохая идея.

Он был таковым при Таргариенах. То что сейчас в стране гражданская война - это частности.
Если распад "запланирован" - тогда Септон такой пойдет. Но лично я верю в Дейенерис.


А он разве был единственным патриархом в Византии? ЕМНИП их там минимум три было. Формально равных.
Появятся еще несколько Верховных Септонов с которыми этому придется считаться (и которых он ни при каком варианте не сможет заставить поститься и мыть полы) - сразу скажу, что он нужен, полезен и т.д. А пока - увы.

Он был таковым при Таргариенах

При Таргариенах это государство напоминало Францию 12-13 вв. "Вассал моего вассала - не мой вассал", войско-арьербан и т.д.

ЕМНИП их там минимум три было

Даже пятеро (до арабского нашествия). Но Константинопольский превосходил по значению всех вместе взятых (исключая римского папу, но в политику государства кроме Италии он и не вмешивался).

Но Константинопольский превосходил по значению всех вместе взятых
Превосходил - это не довод. Формально он был первым среди равных. Светская власть могла использовать остальных, чтобы на него повлиять.

При Таргариенах это государство напоминало Францию 12-13 вв
Таргариены тоже разными были. И степень централизации - тоже.

  Ломала я тут голову над нелогичностями в поведении Маргери – то она ведет себя как циничная лицемерка, то как вполне нормальная девушка -  и подумала: а может этот персонаж просто плохо прописан? ??? ??? ??? И у гениев бывают осечки…

Непонятка с девственностью Маргери. Ренли, уже будучи женатым, оповестил Станиса что выступает против Кор. Гавани и берёт с собой жену. Значит у него с молодой женой была не одна ночь. Повадки у Ренли были под стать Роберту. Похоже у Серсеи не было сомнений на счет Маргери. Зачем ей был нужен цирк Пицелем?

Маргери уже призналась (с подтверждением отца и Ко), что "не было ничего". Опровергать слова досточтимых людей никто не станет.
Карте - место.

А Верховный Септон мне не нравится ни в одном месте. Илларион и то лучше. Вся егодеятельность ИМХО приведет к "прелестям" Варфоломеевской Ночи" и "охоты на ведьм".

Скорей бы Дейенерис прилетела и начала порядок наводить... :D :D :D

Мне МАргери с самого начала казалась в основном орудием - нормальная девушка, только что красавица, полностью зависимая от своего клана и послушно выполняющая указания старших родичей (особенно родственниц :) ) . Да, в столице сейчас из Тиррелов был только Лорас - но неужели леди Оленна не в состоянии поддерживать связь с внучкой через кого-то менее заметного? Сомневаюсь. А вот самостоятельная игра со стороны Маргери не вызывает у меня доверия и особых надежд...

Что до септона - то он ведет себя исключительно логично: пользуется развалом государства, чтобы восстановить престиж развалившейся церкви. Упорен в целях, готов на компромиссы в менее важном и, вполне возможно, имеет перспективы стать регентом или в какой-либо другой форме одним из первых лиц в государстве. Ситуация играет скорее на него - в стране скверно, лорды грызутся, и с объединяющими силами дело обстоит неважно, не говоря уж о проблемах с Р'глорианством; при определенной смелости и достаточно четком расчете у семибожной церкви есть прямой смысл наконец-то вступить в игру в качестве самостоятельной силы. А игроком септон выглядит серьезным.