Форум официального сайта Веры Камши

Решил начать тему про Цареубийцу, на других форумах давно кипят баталии по поводу его действий в Пире Ворон, а здесь почему то тишина  ???.

По моему ответ скрывается в названии темы - только заменить "или" на "и".

Разве это не противоположные понятия?

Джейме возможно был мерзавцем раньше, но после заключения у Талли , и осбенно после того как Варго Хоут отрубил ему руку, он много переосмыслил, так сказать переоценка ценностей. Хотя я бы сказал добро и зло борются в его душе по-прежнему. Во время осады Риверрана он до последнего пытался быть благородным, не нарушить слово данное Кейтелин. Но все-таки не смог, он конечно формально сдержал клятву, но то как он пригрозил Эдмуру Талли забросить его ребенка катапультой, если он не заставит сдать замок, это недостойно рыцаря.

Пригрозить не значит сделать.Судят по делам а не по словам.У Джейме достаточно грехов - не надо вешать на него новые.Он клялся не поднимать оружие против Талли и Старков и сдержал клятву.Не угрожать им - в этом он не клялся.И он наконец то начал понимать,куда завела его страсть к сестре.А может он просто повзрослел.
P.S. Часто бывает,что в одном человеке сочетаются казалось бы противоположные свойства характера.

Да формально он не нарушил клятву, но тем не менее Джейме выступил против Талли, хотя его заставила сестра. Он с великой неохотой пошел на это, но пошел. Он принудил Эдмура под угрозой смерти сына сдать замок.

Я ошибаюсь или у Джейме начали пробуждаться отцовские чувства  к Томмену. Случай с телом лорда Тайвина в септе, он пытался защитить сына от дурного влияния Серсеи, Джейме не хочет чтобы Томмен стал вторым Джоффри. 

P.S. Вряд ли Кейтелин( то что осталось от нее  :() примет во внимание такую казуистику.

Я думаю что Эдмур и так сдал бы замок.Духом он был слабоват да и не слишком умен, отличие от дяди не жаждал геройской смерти.И в конце концов клятва была - "не обнажать меч",а меч Джейме и не обнажил,он Эдмура словами бил.
Отцовские чувста к Томмену - возможно и так а может Джейме просто не хочет нового короля с характером Джоффри.
P.S. Вряд ли Кейтилин(то что осталось от нее) примет во внимание хоть что то от Ланнистеров(все равно каких).

Вообще-то кастеляном Риверрана был Бринден Талли, и он послал Джейме подальше когда он предложил сдаться. И Черная Рыба был непреклонен, даже если Эдмура повесили бы, он не сдал бы замок.
Ну а Джейме ударил по слабому месту - вассальной преданности людей Талли.

Бринден  - кастелян а Эдмур - лорд Риверрана.Он глава рода и он имел право сдать Риверран.Но речь то о другом - нарушил ли Джейме свою клятву.Мое мнение - не нарушил,во всяком случае ее букву.Да и дух тоже - в случае штурма от Талли осталось бы пустое место.

Джейме не герой и не злодей
Джейме - жертва!

S1

Думаю мы тут не сойдемся во мнениях, для меня то что сделал Джейме - угрозой вынудил пленника сдать замок (а Джейме слов на ветер не бросает, в этом убедился Риман Фрей, и если Цареубийца угрожает то он приводит угрозу в исполнение), это нарушение клятвы.
Для вас он сдержал слово, ну это ваше право. 
Вот этот пассаж я не понял, не разъясните?

Мне кажется, вначале, где-то до середины «Бури мечей», может, чуть дальше, Джейме был этаким обаятельным «плохим парнем», а потом Мартин принялся делать из него положительного героя, да к тому же страдающего. Честно говоря, в первой ипостаси мне Джейме нравился значительно больше - помню, от его глав в начале БМ я была просто в восторге, - к тому же, вот бейте меня сапогами, но мне до сих пор перемена, произошедшая в Джейме кажется натянутой. Плюс, не люблю, когда автор тянет одеяло в сторону какого-то персонажа, а именно это, мне кажется, в случае с Джейме и происходит.

Ash66
То есть он для вас ни рыба, ни мясо?

To Camel:Собственно я имел в виду,что если бы Джейме стал штурмовать Риверран,то все бы закончилось резней,а так все живы и относительно здоровы.И еще одно - угроза угрозе рознь,ребенок Эдмура еще даже не родился а у Джейме не было много времени в запасе,он ведь стремился вернуться в Кор.Гавань.Так что я думаю он взял Эдмура на понт.

Ну, наверное, можно и так сказать. Настоящим мерзавцем я его никогда не считала, даже несмотря на историю с Браном. Но, ИМХО, зря Мартин стал из него «лыцаря» лепить. Не идет это ему. (ИМХО) Не могу сказать, что на данном этапе я испытываю к Джейме симпатию, он меня скорее раздражает, но для меня тут проблема скорее в авторе, а не в персонаже – не люблю слишком явные манипуляции читателем. (Если хотите, можете думать, что у меня паранойя. ;))

Сильно сказано  :D.
Джейме не хотел штурма, кроме его клятвы Кейтелин, он понимал что все кончилось бы мясорубкой в основном для Ланнистеров,  штурм Драконьего Камня показал это.
Кроме того он заставил Эдмура рассказать про его дядю Бриндена, тоже неблагородный поступок, ведь "Лорд Риверрана" уже сделал все как они договорились, но Ланнистер не хотел упускать Черную Рыбу.
Единственное за что я бы похлопал Джейме  :) - за то как он отбрил эту Сибеллу Вестерлинг.
Ash66
Я бы скорее назвал это развитием персонажа, это не выписанные раз и навсегда характеры, которые не меняются от романа к роману. У Мартина герои как и живые люди меняются, можно сказать что Джейме поумнел, он старается не разрубать узлы, а действовать потоньше (я не говорю честно  ;) )

Я не о том, что Джейме поумнел (хотя тут у меня тоже сомнения – что-то больно резко это «поумнение» произошло, разве что  прежде ему просто лень было думать – никакого другого логичного объяснения придумать не могу, но кто знает – может на него так сидение в плену подействовало.). И я, положим, сама не люблю, когда персонаж статичен и от книги к книге не меняется. Но, мне кажется, Мартин слишком явно навязывает читателям определенную точку зрения на Джейме. Мне это очень напоминает Тирионовы главы, но там это еще ярче – Мартин пишет про Тириона как про положительного героя, хотя тот, ИМХО, персонаж достаточно неоднозначный – мне всегда казалось, что он похож на Вариса или Мизинца, только менее опытен в интригах и еще не от всех иллюзий избавился.

To Camel:А о какой мясорубке речь? Джейме ведь очень логично обьяснял,что первыми на штурм пошли бы Речные лорды,потом Фреи а только под конец собственно Ланнистеры.Штурм же Драконьего Камня показал только одно - Лорас отличный воин но слабый командир,за что и поплотился.Относительно Эдмура - скорее всего Джейме то ли понял,то ли знал раньше что лорд Риверрана слабоват духом и от него всего можно добиться угрожая.И ничего неблаговидного здесь нет - цель Джейме побыстрее закончить войну ведь на носу зима а Черная Рыба опаснее десяти Эдмуров.
P.S. Сцена с Сибеллой Вестерлинг мне тоже понравилась.

Это произошло так сказать "резко", после довольно долгого заключения у Талли, потом после того как Хоут отрубил ему руку - у Джейме нет возможности действовать так же прямолинейно как раньше (это ярко описано в сцене со спасением Бриенны) - он вынужден использовать ум, а не силу.

Пример: Маэдрос - один из героев Сильмариллиона также сильно изменился после потери руки.

Дело в том что вначале мы видим Джейме глазами Кейтлин и Эддарда, поэтому он и воспринимается супермерзавцем. А когда начинается рассказ от его лица, ему начинаешь сопереживать, и соответственно меняется и отношение к нему.
Мне не кажется что поведение Джейме как персонажа логично. В первых частях оно сильно определяется его отношениями с сестрой, но и тогда Джейме является рыцарем ;D

Все равно штурм замка, особенно такого как у Талли был бы сопряжен с огромными потерями, у ДК штурмующие положили половину своего состава - тысячу человек. Джейме меланхолично размышлял что он мог оказаться первой же жертвой Талли во время атаки.
Но он выбрал другое решение - так сказать военная хитрость.

Лораса тоже можно понять - у Рыцаря Цветов каждая минута дорога, Железные Люди напали на его родной край, а "мудрая" Серсея не хочет отпускать флот Редвина из-за призрачной угрозы Станниса.

Насчет поумнения вобщем согласна, насчет остального - стою на своем.  :)

Немного уклонюсь от осады Риверрана  :).
Почему-то мне кажется Джейме выбирая между Серсеей и Бриенной, будет спасать отнюдь не свою сестру. Он бросается из крайностей в крайности - сперва он не верил словам Тириона о своей сестре-любовнице. Теперь же он готов поверить что Серсея спала и с Лунатиком  ;D. Видимо Серсея думая о валонкаре, не знает что ее убьет другой брат.

А Бриенна любит Цареубийцу как она его раньше называла.     

Является. Как и все кто носит приставку «сир» перед именем. И этим все и ограничивается.  Что того, что на Джейме мол Серсея влияла… Эйериса он по собственному почину убил. А про Тишу Тириону наврал по желанию отца. Да и Брана из окна выкинуть не Серсея ему подсказала, его идея была. Я это безоценочно пишу, просто перечисляю поступки, которые он совершил по собственной воле.


Для меня разворот на сто восемьдесят градусов произошел в примерно середине БМ, причем разворот насильственный. Моя реакция была в духе «Не понял? Что происходит? Что это автору в голову ударило?» Начало-то ПОВа Джейме было вполне органичным, ИМХО. Понятно, что от появления его глав у меня сразу интерес к персонажу повысился, но как-то сильно мои оценки от этого не поменялись, мне отношение Неда к нему всегда казалось несколько ханжеским, хотя я и не сочувствовала Джейме – просто возможности такой не было, потому что его в тексте было мало.

Бейте меня ногами, но ужасно не люблю пейринг Джейме/Бриенна. Лучше бы Бри и дальше по покойному Ренли сохла.

Я не говорю что его Серсея заставляла что-то делать. Он просто смотрел на все через призму своей любви к Серсее и поступал соответственно.
Убийство короля он совершил, чтобы спасти город от разрушения. И я не помню чтобы он врал что-то про Тишу Тириону, вроде бы Тайвин это делал.

Чем же вам не нравится эта пара?  ;)

По Ренли, как говорят, сохнет Лорас Тирелл  ;D.

Но он не сказал брату правду. Тогда я имею ввуду.

Я не прав, на самом деле это он соврал Тириону. Но в то же время он был уверен что то он правильно поступает, поскольку девице только хочется золота Ланнистеров, а вовсе не Тириона. В чем его убедил папаша.

"Убийство короля он совершил,чтобы спасти город от разрушения" очень часто пишут защитники Джейме.Лично мне кажется,что Джейме убил короля из мести - за все его жестокости и за свое посвящение в Белые Рыцари.Он ведь,судя по его воспоминаниям,ненавиде Эйериса с этого момента.А город он не спасал,король к тому времени уже был бессилен.Джейме ведь убил его пироманта,вот тогда он реально спасал столицу,но об этом никто не знает,разве что Варис.А Эйерис был не в состоянии найти свою задницу обеими руками,куда ему чтото сжигать.Так что это было совершенно лишнее убийство,к тому же бросившее тень на всю дальнейшую жизнь Джейме.

Вроде бы Джейме сам хотел стать белым рыцарем.
Он обьясняет свой поступок именно так, других версий нам не показали.

Джейме не мог простить Эйерису не собственно факт посвящения в Королевские Гвардейцы, но тот, что он сделал это чтобы насолить Тайвину – это был удар по гордости Джейме.
В гвардейцы же Джейме подался под давлением Серсеи, но мне всегда казалось, что он был не так уж сильно против подобной карьеры – по крайней мере, ни к чему другому он интереса не проявлял, политика его не интересовала, Бобровый утес вобщем-то тоже, и в книге говорилось, что Джейме в молодости мечтал о рыцарской славе и прочем. Да и с чего бы ему иначе переживать так сильно из-за мотивов Эйериса?

А насчет Бриенны и Джейме… Ну это лично мое, субъективное, я их просто не воспринимаю как пару. В то, что Бриенна влюбилась в Джейме я могу поверить, но обратное представить не удается, хоть тресни.

S1
Насчет убийства Эйериса я что-то подзабыл детали, надо будет прочесть снова. А разве Безумный король не мог отдать приказ другому пироманту о сожжении города. Я думаю в принципе Джейме не стоит осуждать за цареубийство.

 

У него уже времени не было,да и никого,кроме самого Джейме под рукой.Ведь Джейме сперва убил пироманта-десницу,потом вернулся и зарезал Эйериса и в этот самый момент в зал ворвались войны его отца.И кроме того,насколько я понял,Джейме еще обещал Рейегару позаботится о его жене и детях."Позаботился" он надо сказать классно.

Агнец, заблудший неведомо где,
          Бе-е! Бе-е!
      Черный барашек в беде и нужде,
          Бе-е-е!
      Джентльмен, не ведающий святынь,
      Проклят во веки веков, аминь!
      Господи, грешника не покинь!
          Бе-е! Йе-е! Бе-е!
            Р. Киплинг «ДЖЕНТЛЬМЕН В ДРАГУНАХ» 

Присоединяюсь к мнению Прохора ( 13.04.2007г) :

«Джейме не герой и не злодей
Джейме - жертва!»

Давайте посмотрим на жизнь Джейме. Обычный парень из благородного дома , оруженосец у славного рыцаря, мечтающий о рыцарских шпорах и славе…
Первой ошибкой Джейме была Серсея. Само ее имя вызывает в памяти  волшебницу Цирцею из «Одиссеи», превращавшую влюбленных в нее мужчин в животных.  Всех влюбленных ( или имеющих с ней сексуальный контакт) она растлевает и способствует их падению, физическому, бытовому и моральному.
Конечно, Джейме  до некоторой степени извиняет то, что они близнецы, а не просто брат и сестра. Они когда-то составляли единое целое, они связаны незримыми узами.
И тот факт, что Джейме хранил верность сестре, говорит в его пользу. В конце концов, у каждого бывают ошибки.  К тому же именно Серсея была организатором и катализатором всего  .
Не стал бы я строго судить его и за случай с женой Тириона. В конце концов, ну откуда Джейме знать, что у нее на душе? Даже сам Тирион вроде бы нигде не утверждал , что она в первую ночь была девственницей. Да и брак дворянина столь высокого ранга с особой столь низкого положения позорит не только его , но и всю семью. К тому же авторитет отца тоже немало значит.
И королю Джейме был готов служить всей душой. Те самые рыцарские идеалы, которые Джейме высмеивал в разговоре с Бриеной , свято почитались им самим в начале службы в Гвардии. Но реальность оказалась иной, чем в легендах и сводах правил поведения рыцарства. И это надломило его. Произошло отождествление неадекватно мыслящего короля Эйериса 2 Таргариена с династией Таргариенов вообще ( хотя  с принцем Рейегаром  Джейме был вроде в нормальных отношениях). Действия короля противоречили  идеалам и ожиданиям Джейме,  и король в его представлении перестал быть королем. Он убивал не короля, а человека , совершавшего преступления и готовящегося совершить еще более тяжкие. Он не думал о идее монархизма ; о том , что в глазах людей он поднимает руку не на человека, даже не на какую-то отдельную личность, а на сам принцип священной верховной власти. И это до некоторой степени его извиняет.
Даже то, что он сел на трон, извинительно для юного подростка ( 19 лет) , после трудного дня и находящегося в состоянии стресса.
Но вскоре он понял если не все, то многие последствия своего поступка ( особенно для себя). Он превратился в парию. Его стали бояться и избегать, даже противники Таргариенов его осуждали. И Джейме не мог понять почему. Он отомстил за жертвы Эйериса, спас столицу и ее жителей, а вместо этого…О нет , никто его не осуждал в открытую,  для этого Джейме слишком хорошо владел мечем, но тайно, за спиной, шепотом…
И разумеется, с своей гипертрофированной гордостью  и склонностью к эпатажу ( ей отличаются и Тирион и Серсея) Джейме адекватно реагирует. Никаких оправданий! Наоборот- «Услышь мой рев!» Вы хотите меня видеть плохим- я буду еще хуже! Никаких запретов, ограничений , комплексов!
Что касается Брана… Конечно, это было покушением на убийство, но , скажем , не обдуманным  заранее, совершенным в состоянии эффекта.
« Страданиями душа очищается» . Не случайно , повествование от лица Джейме начинается, когда он выходит из темницы. Начинается его духовное перерождение. Он принимает решение вернуть Кейтлин дочерей, хотя руководствуется  отнюдь не благими мыслями. Просто это очередной эпатаж. Джейме дал клятву- и сдержит слово! Вот прикол- то будет!
Лишь когда он теряет руку начинаются изменения. Происходит духовное оскопление , принесение жертвы  и искупление. Рука, убившая короля, отрублена. Это изменяет всю его привычную жизнь. Начинается духовное возрождение.

Джейме – жертва? Он взрослый человек, со своими мозгами.
Если и жертва, то в основном – собственного поведения. Руку ему только в третьей книге отрубили.


Чего «всего»?

Я рад что на этом форуме есть жители, способные глубоко анализировать причины поступков, а не просто по 100 раз перетирать кто, кого и за что убил, предал, изнасиловал и т.д.

Джейме жертва прежде всего самого себя (своего характера).
этот человек не принимает ни компромиссов ни полумер
если он идет, то он идет до конца
если он любит, то ради нее способен на все
если решил, что больше не ляжет с Серсеей, то и не ляжет,
если решил стать настоящим Белым рыцарем среди стаи зверья
поверьте он им станет

Таких персонажей и в книгах и жизни единицы на миллионы

Просто как правильно заметил Отшельник, череда жизненных обстоятельств и поступков завела его туда, где он сейчас.
Нравится в нем то, что он живет по принципу:
"Делай, что должен - случится чему суждено"

Инцеста.

Что-то я сомневаюсь, что это только её инициатива была. Иначе получается, что она Джейме изнасиловала. ;)

( ехидно) А кто предложил?
Кто помещение нашел?
Кто организовал поступление Джейме в гвардию?
Все Серсея!

Если б Джейме не хотел, у неё бы ничего не вышло. Он все-таки не слабовольный хлюпик вроде Ланселя, ему навязать свою волю не так-то просто.

У Серсеи ничего бы не вышло, если бы Джейме был бы героем (сильным, благородным, за версту чувствующим обман, никак не реагирующим на соблазнительное женское тело),
но здесь вроде уже все согласились, что он не герой
он простой мужик со своими слабостями и сильностями

Но он же не просто хотел с ней переспать, там сильное чувство было (язык не поворачивается назвать это любовью, ибо чувства Джейме выражались в основном в стремлении к «этому делу», но что-то было – иначе почему он на других женщин не смотрел?) А чувства не возникают только потому, что кто-то этого захотел. Покуда Серсея его не послала (между прочим за дело, я б на её месте так же сделала), он ни на что не жаловался, поэтому говорить, что Джейме жертва …гм…
К тому же у Серсеи тоже чувства к нему были, это она сейчас резко к нему охладела (но если б Джейме был моим любовником, я б его послала далеко и надолго намного раньше!)
Вообще, Джейме в каком-то смысле сам виноват, что оказался в такой ситуации. Столько лет знать человека и не понять, что он (в данном случае она) из себя представляет – это уже диагноз, даже если вспомнить про классическое «любовь слепа». Надо же было хоть иногда мозги включать. Невольно вспоминается Лиза Аррен. (Хотя возможно, это слишком сильное сравнение, у Джейме все же мозги в голове есть, вот только включать он их начал совсем недавно, а до этого они бездействовали.)

мм, а что это если не любовь. Возможно любовь направленная больше на себя, но все же любовь.
Кроме того, он прекрасно знает Серсею, единственное что он только верит что она ему верна.

В таком случае тем более непонятно с чего это всех собак на Серсею вешают - она конечно далеко не ангелочек, но обвинять в их связи только её - это явный перебор. (Да и вообще мне непонятно, за что тут обвинять?) Они от этого оба удовольствие получали.  ;) И еще какое.

S1
Заметил интересный факт, по одному поступку(осада Риверрана) нашего героя я осуждаю его, вы защищаете; по другому поступку (цареубийство)  мы меняемся ролями ;D.

как тока девушка вы мне подробно распишите все условия для возникновения любви.
И вообще как эта штука в нас поселяется.
то тогда я вырву последние волосы на голове и скажу, что Джейме КАЗЕЛ полюбил когото не ту,

но, млин, в жизни все намного сложней
и никогда не знаешь заранее кого полюбишь, за что полюбишь
просто глаза на лоб, дурацкая улыбка и ........

кароче считаю правельные слова, что Любят не за что-то,
а не смотря ни на ЧТО

Вот не поняла к чему все это было? ??? ??? ??? Я, вообще-то, имела ввиду, что Серсея не заставляла Джейме влюблятся в себя.

Ash66 ( 17.04.2007г) :

Цитата
«Джейме не герой и не злодей
Джейме - жертва!»


Джейме – жертва? Он взрослый человек, со своими мозгами.
Если и жертва, то в основном – собственного поведения. Руку ему только в третьей книге отрубили.

Одно другому не мешает. Человек совершает свои поступки руководствуясь своими внутренними побуждениями ( мировоззрение, характер, комплексов) и внешними факторами ( окружающие его люди, информация о мире вокруг него и т.д.).
Конечно, Джейме принимает решение сам. И даже если он в значительной степени сам виноват за то, что с ним происходит, это не значит , что мы не можем его пожалеть и по- человечески посочувствовать ему.

(19.04.2007г) :



А Джейме захотел! Его соблазнили!
«Грех сладок, а человек – падок»
Конечно, он и сам ее вожделел. Но одно дело – хотеть, а другое дело – предлагать.
К тому же он уже мужчина ( по меркам своего времени),вполнен самостоятельный, рыцарь,  гормоны играют. У него во время войны было множество возможностей расстаться с девственностью. Постоянно он видел сцены секса, насилия, разговоры о тех или иных аспектах сексуальной жизни, рядом проститутки. А он все крепился. Ну и поддался Серсее. И даже после этого он хранил ей верность! ( что вызывает у меня большое к нему уважение).

Они связаны узами на генетическом уровне.

Сексуальное влечение. К тому же Джейме и Серсея сохраняли тогда невинность.

Обратите внимание, что на счету Джейме всего лишь одно злодейство - попытка убийства Брана. И за это он заплатил в точности столько же, сколько и его жертва. Что больше всего в жизни любил Бран? Лазать по стенам. Чем был знаменит Джейме? Фехтованием. И тот и другой после своих злоключений испытали одинаковые чувства никчёмности и пришли к одному результату: Бран открыл у себя "третий" глаз, а Джейме - свои два, научившись смотреть и на себя и на мир совсем иначе. Джейме - пожалуй, единственный персонаж у Мартина, который качественно и закономерно развивается.

Серильное убийство Джейме сокамерника не в счёт - этим сериальщики как раз испортили образ, тщательно нарисованный автором.

P.S. Кстати, путь искупления проходит и Нэд. Сражение с людьми Джейме очевидная аналогия с таким же неравным раскладом сражения 7 на 3 отряда Нэда с легендарными рыцарями Белых Плащей.