Форум официального сайта Веры Камши

Шевалье с ландскнехтами так и не нашли?

Смотря кого из них. Ландскнехтов вокруг и так хватает, а вот с шевалье - проблема так проблема ;D.

Кстати, насчет чести и совести. Белая Мышь, мне кажется, что человек, знающий, что такое честь, тем более знает, что такое совесть. Иначе как он сможет действовать в соответствии со своей честью?

Денис, я уже сказала, с чем у меня ассоциируется понятие совесть. Прибавлю, что попрошайки вызывают у меня чувство гадливости и я никогда в жизни не покормила ни одно бездомное животное. Да, и еще: несмотря на свои преклонные года, я продолжаю целоваться в метро. ;D

Теперь о чести. Честь - это кодекс поведения определенной общественной группы. Существует: воинская честь, офицерская честь, воровская честь, женская честь, наконец.   :o
Наличие совести, как и ума (RE: Gileann) тут, на мой взгляд, вообще не при чем.

Давайте попробуем разложить Ваше высказывание на составляющие:
1. Что понимается под понятием «рыцарь»?
2. Привлекателен ли для женщин данный вид фауны?
3. Зачем данное явление природы нужно женщинам?

1. У меня возникает ощущение, что Вы понимаете под рыцарским поведением некую проверенную временем технологию «охмурения девушек» (цветы, стихи, пальто, придержать дверь и ни слова о низком).
2. В голове у девушек, на мой взгляд, при таком подходе должен рождаться следующий образ:
Это тип, который:
- с негодованием откажется идти в переполненный людьми магазин на том основании, что там полно хамов;
- умрет с голоду перед полным холодильником, потому что его рыцарское достоинство не позволяет ему исполнять кухаркины обязанности;
- будет лежать на диване, размышляя о высоком в ожидании, пока его верные вассалы близкие принесут ему чего-нибудь пожрать, поскольку мужчина рыцарь не может унижать себя плебейским трудом;
- на глазах у подруги ввяжется в бессмысленную и безнадежную драку с десятком отморозков, ибо его рыцарская честь не позволяет молча пройти мимо пьяной гопоты.
3. Ответ, думаю, ясен??

P/S/ А пальто себе я и сама могу подать... ;)

В таком случае - ненавижу честь! :P Я за совесть! 8) И за мозги конечно же!!! :-[

Неприятные у Вас ассоциации :(. А у меня неприятные ассоциации со словом честь, т.к. "живая совесть лучше, чем мертвая честь".


У меня тоже.


Зачем такой радикализм? Животные-то в чем виноваты ???? Если у меня есть, чем их покормить - кормлю, нет - не кормлю.


На здоровье! ;D


Гы! ;D Вспоминается ОВДВ.


Если это честь "мертвая", то таки да - не при чем. А если "живая", то очень даже при чем! ;D


Под рыцарством я понимаю бескорыстную помощь. То, что за это не дождаться благодарности, неприятно, но мне лично это ощущение не мешает действовать и дальше.


Мда, не быть мне рыцарем, ой, не быть!  ;D ;DПонял это, когда в квартире убирал. И окончательно утвердился в этом мнении, когда выносил мусор, ходил в магазин за продуктами и готовил салат. ;D ;D ;D
А если серьезно, то часть перечисленных недостатков у меня присутствует, но я стараюсь их давить, как Сталин - контрреволюцию. Ибо с рыцарством, в моем понимании, они не имеют ничего общего!


Да уж, зверь, Вами нарисованный, скорее всего и жить-то не сможет ;D, куда уж там - быть кому-то нужным... ;D


Все могут. Но разве не приятно, если Вам кто-то поможет? ;)


Полностью согласен с Вами, Кролик в Яблоках.

Денис, у Вас неприятные ассоциации с существительным или с прилагательным? А если сравнить живую честь с мертвой совестью? ;D

Давайте не путать рыцарство и элементарное воспитание. Подать женщине пальто, придержать дверь - это показатель воспитания. Средневековые понятия равно как и "технологии охмурения" здесь не при чем.

Отвечаю. У меня неприятные ассоциации со словом честь, потому что это именно свод правил поведения в каждой ситуации. Не всегда можно выдумать правила на все случаи жизни. Совесть позволяет человеку САМОМУ решать, что делать.
Тут многие говорят о важности свободы, так вот свободы достоин только тот, у кого есть совесть.
Мертвая совесть - это ее отсутствие. Отношение - отрицательное.
Живая честь - это тот самый свод правил, пока он еще не устарел и сколь-нибудь соответствует обстановке.

Вот что говорит Даль:


А вот это - Ушаков.


И где тут свод правил?

Денис:
Gileann

Поскольку о чести, как о кодексе, первой заговорила все-таки, я, а мой кодекс чести не позволяет прятаться за чужими спинами ;D,
буду прикрываться авторитетами:

Ставшая классикой статья Д.С. Лихачева "Слово о полку Игореве" и культура его времени."
Цитирую по тексту:
"Феодализм выработал своеобразный кодекс морали — понятия о дружинной и княжеской чести и славе. Война и отчасти охота служили той ареной, на которой происходило «искание славы и чести». «Показать мужество» свое и тем добыть себе славы, чести, хвалы было основной заботой князя и его дружины. Не уронить свою честь, не упустить своего, не уронить «отчей» и «дедней» славы, не потерять свою отчину и дедину, ревниво оберечь свою дружинную репутацию..."

Эр Gileann, будем дальше спорить? ;)

Наверное, нет. Потому что непонятно о чем. Честь и кодекс чести, слава и кодекс славы, совесть и кодекс совести - очень разные для меня вещи. В каждой из трех пар первое - нравственное понятие, второе - описание этого нравственного понятия с той или иной степенью детализации, принятое определенным кругом людей в определенных исторических условиях.

Внесу свои рассуждения о том, что должно быть в рыцаре, т. е. как бы поступил я. Это, конечно, сугубо моё ИМХО.
Для начала по поводу этой цитаты, выскажу, как следует поступать именно в таких ситуациях.
наоборот, рыцарь может пойти в магазин. Если он с девушкой, то он ДОЛЖЕН поставить этого хама (хамов) на место, если этот кто-то что-то оскорбительное скажет на девушку. Если он (рыцарь) один, то "сильному нет нужды обращать внимание на оскорбления" (поправьте меня, если неправильно процитировал).
Сословий в наше время вроде бы нет ;), поэтому под рыцарством понимается нечто другое, чем исполнение/неисполнение каких-то "плебейских" бытовых обязанностей. ;D
Если эта пьяная гопота пристанет к его подруге, то драться за неё (за подругу) стоит - это и есть долг настоящего рыцаря. В остальных случаях  это будет уже не рыцарством, а "распусканием хвоста".
Так что, по мнению человека "в танке"( ;D), кто-то кого-то не понимает.
И в ощем, рыцарь должен быть именно защитником и честным

[quote author=Белая мышь link=topic=7532.msg283639#msg283639  Прибавлю, что попрошайки вызывают у меня чувство гадливости и я никогда в жизни не покормила ни одно бездомное животное.
Вот уж никогда бы не женился на такой женщине! Злая. Вы себя ставите выше всех.

Я и не спорю. Только мне не ясно, почему те, кто этими "показателями воспитания" пренебрегает, пользуются у женского пола большим успехом, чем те, кто ведет себя "в соответствии"?

Скажите а Вы проводили рандомизированное исследование? Какая была выборка? Установленный Вами  процент корреляции? Дайте ссылочку на статистику!  ;) Я например замечаю по жизни противоположное...  :-[

Не-а. Я сужу по своему личному опыту. По-моему, Риш уже задавала мне подобный вопрос.
А как Вы себе представляете этот опрос? Говорят "опрашиваемые" одно, а в жизни ведут себя совсем подругому. Я предпочитаю наблюдать за "объектами исследования" :) в жизни.


20-30.


Процентов 80.


Везет Вам, однако.

В чём это мне везёт?  ??? Я ж вроде не рыцарь?  ;)
Лично мне нравятся люди вежливые, а не хамы, и мои подруги в общем-то того же мнения  :D Хотя конечно - мы тоже не репрезентативная выборка. :-[ Кстати для достоверности результатов надо прежде всего из выборки себя исключить.  ;)
А вот слово "рыцарь" мне не нравится  :P - не нравится и всё тут!!! :-[

Зато вот мне нравятся некоторые люди. Хочу выразить свою признательность трём мужчинам, которые в прошлом году помогли нам с подругой дотащить мой тяжеленный музыкальный центр с Горбушки домой - если бы не они - не было бы сейчас ни меня, ни подруги, ни центра - покатились бы на нём вниз по эскалатору.
Огромное ВАМ спасибо ВЫ - НАСТОЯЩИЕ МУЖИКИ! А уж рыцари или нет - дело десятое!!! 8)

Денис, мне почему-то кажется, что Вы говорите об очень и очень молодых дамах. Есть такой возраст, когда быть вежливым и воспитанным - just not cool. Потом, по моим наблюдениям, это проходит. ;)

Возможно Вы и правы. А может просто мне не везло или я подсознательно отмечал именно такие случаи.

Кстати, если уж здесь опровергли мое предположение, что рыцарь нужен девушкам для того, чтобы воздействовать на своего парня, то для чего же он, все-таки, нужен??
Ведь рыцарское поведение, галантность, самопожертвование и проч. совершенно не гарантируют взаимной любви. И, в то же время, даже не обладая всеми этими достоинствами, на оную любовь можно рассчитывать.
Так кому же нужен рыцарь в современном мире кроме самого себя?

Эр Денис, очень хороший вопрос! Давайте разовьем тему.

Кому нужна вежливость? Она не гарантирует исполнения просьбы. Хамством можно быстрее добиться результата.
Кому нужна порядочность? Девятнадцатый век. Сейчас непорядочного человека на дуэль не вызовут.
Кому нужна честность? Только жизнь и карьеру затрудняет.

"И кому оно нужно, это добро, если всем дорога в золу?"(с)

Уважаемый Gileann!


Наверное, все-таки, не хамством, а наглостью. А это не одно и то же.


Н-ну, по лицу получить все еще можно ;D.
А дуэль - это не выход. Только доказательство того, кто лучше стреляет.


Мне самому. Уж как меня воспитали. Простите за громкие слова.

Так кому же нужен рыцарь в современном мире кроме самого себя?

Рыцарь - это просто порядочный человек или это понятие непременно связано с отношениями полов?

Вы на свой вопрос сами ответили. Если рыцарь в Вас нужен Вам самому - будьте им. Если не нужен - не будьте - в чём проблема?!  ???

Если Вы уверены, что став хамом к Вам тут же придёт любовь - попробуйте - потом поделитесь результатом.  ;-v

Всегда быть на коне да с голливудской улыбкой через плечо про запас перекинутой слишком сложно в реалиях нашей жизни. Будьте тем, кто Вы есть на самом деле.

Глупо надрываться и скрипя мозгами силиться понять - почему же он вот такой-разэтакий весь из себя пакостник - а его любят... На эту тему можно почитать какие-нибудь философские трактаты, а в реальной жизни надо просто жить, принимая то, что изменить не в силаз и изменяя то, что в силах изменить.  :-[

Да, рыцарство не гарантирует взаимной любви. Но кроме любви, есть ещё такие понятия, как дружба, уважение.  Не обязательно привязывать рыцарство к любви.
Рыцарь может не получить любви, но получить уважение, дружбу со стороны противоположного пола, в свою очередь, из этих связей потом, возможно, произрастёт любовь.
Да и хам, если его кто-то полюбит, скорее всего, может что-нибудь в себе изменить, если он действительно захочет сохранить чувство. Он, может, и не будет называть это рыцарством, но что-то в своём поведении он изменит.
Иначе его так же быстро и оставят, как пришли.
Да, но наглость тоже бывает разная

Вот именно. Почему рождается искорка любви никто пока толком не объясняет - а вот почему она затухает - можно понять куда чаще.

Уважаемая Кролик в яблоках!


Не-а. Я такого не писал. Просто любишь человека не за что-то, а просто так. Поэтому шансы стать чьим-то возлюбленным и у рыцаря, и у хама примерно равны.
Стать хамом не пробовал. И почему-то мне кажется, что не выйдет. По крайней мере, по отношению к слабому полу. С детства мне внушали совсем другое к нему отношение. Возможно, я даже несколько перегибаю палку в этом плане :(.

Уважаемый мерлин!


Хотелось бы надеяться Надеюсь!

Эр Денис, Вы меня ставите в тупик. Вы дали естественный, очевидный, единственный ответ на простой вопрос.

Так зачем же Вы снова спрашиваете:


Или я что-то не понимаю?

Действительно. ИМХО все, что человек делает, все, что он пытается доказать, он прежде всего хочет доказать самому себе, определить себя. Иначе, если мотивация поступков не внутри него, а во внешнем мире, то, стоит ей исчезнуть, и поступки человека потеряют смысл.
Поэтому, наверное, сначала следует спросить у самого себя... /Сугубое ИМХО/
Что касается меня, не могу смело назвать себя рыцарем, живу, как живу, стараясь следовать моральным и этическим принципам, и не потому, что это кому-то надо, а потому, что это нужно мне, моему мировоззрению.

Уважаемый Gileann!

Мне просто интересно, нужно ли такое поведение кому-нибудь еще. Ведь, если не ошибаюсь, тему эту начала женщина, задав сакраментальный вопрос, вынесенный в ее название.

А вы к ней в приват обратитесь.  ;D Скажите: звали - вот он я собственной персоной.  ;)

Не сомневайтесь, эр Денис, нужно. Найти модель поведения, которая не нужна никому, предельно сложно. А для танго нужны только двое. :D

Уважаемый Gileann!


Не всегда. Буквально на днях имел возможность убедиться в этом. Ведь в понятие вежливость входит и отсутствие в речи мата, когда с девушкой общаешься?

Не совсем понял, а мат при чем? Дама потребовала от Вас непременного употребления матерных слов?  ???

Уважаемый Gileann!


;D Фейерическая картина!
Нет. Я это наблюдал со стороны. Парень со своей девушкой матом не ругается, а разговаривает. А она ведет себя, словно так и надо.

Ну и что?  ??? Наверное она с ним тоже так разговаривает. Зачему судить других - если их это устраивает - ну и ладно. Не даром говорят: "Муж и жена одна сатана"  :P

Ну, по части сквернословия иные девушки (а также женщины и старушки) могут дать фору многим мужикам. Увы...  >:(

        Глупо, но зачем вообще нужны рыцари? Лично я предпочту обычного человека  с совестью умом и разумом.

это те, которые дамам дверь открывают, пальто подают, цветы дарят и руку целуют? Полно! В основном такие трюки используются, чтобы привлечь внимание женщины. Теперь она уж точно обратит на него внимание.
Не,  только не рыцари, Пусть будет как в "Москва слезам не верит"  нормальный мужчина.
Рыцарь это по-моему что-то не настоящее.
Не сбежал при первых семейных трудостях? - и то хорошо.

Почитал всё вышенаписанное.
В подобных дискусиях, весьма не редких, меня несколько обескураживает одно обстоятельство.
Когда рассуждают о рыцарстве, то все почему то ставят себя на место рыцарей и их дам.
Забывая что большинство из нас бы в той ситуации гнуло бы спину, на новую вуаль или благородного коня.
Я понимаю что человеку присуща вера в лучшее, но это несколько забвно, не находите?

Рыцарь того времени, это человек живущий за чужой счёт, почитающий высшим проявлением доблести убийство и насилие.
Признающим право на человеческий статус, только узкой прослойки себе подобных, имеющих, силу, деньги и власть.

Культура поведения формируется обстоятельствами жизни. Так что места о "лыцаре", по моему мнению, сродни мечте о олигархе на новом мерседесе.

Ах, господа... Но ведь понятно (на мой взгляд), что в этой теме обсуждается романтический образ из рыцарских романов, культ служения прекрасной даме, рыцарь как "честный и твердый ратователь за какое-либо дело, самоотверженный заступник" (словарь Даля).

Есть значения слов, устоявшиеся и общепринятые. Они могут быть далеки от исторической реальности, но при этом понимаются одинаково, если речь не идет об узкоспециализированной дискуссии.   

Это тоже Ваше личное наблюдение?  ;D

Простите, прежде, чем читать "к примеру", нужно сформулировать гипотезу - ибо "пример" иллюстрирует постулат.

Ваша гипотеза:


Это, простите, полная нелепость. Ибо женщины 19-го столетия, как Вам конечно же известно, правили государствами, писали романы и философские трактаты...

А вот роль женщин в экономике была совсем другой, но это уже - мухи отдельно, котлеты отдельно. Почему прекрасная должна быть обязательно безмозглой так же непонятно как почему мужчина должен быть обязательно кобель (ах, простите, или святоша что есть отсроченный кобель  ;D ).

Ну, давайте по пунктам.
Начнем с очевидного:


Я не говорил о "крупных" или "некрупных". Владетельных герцогинь в Германии насчитывались десятки. Женщины - регенты, министры... Не поленитесь сделать простой поиск в сети.

То же относится и к женщинам - философам.

Теперь - невероятное.


Обьясните мне, несмышленому, какая связь между умом и социальной ролью?  ???  ???  ???
Может быть, к примеру, судьей крепостной? "Гомерический хохот", не правда ли? Может ли быть крепостной умнейшим человеком? Конечно. При чем тут ум?  :o

Так что, увы, фраза о том, что


увы, остается для меня полной нелепостью.  ;-v

Vessel

Разница между понятиями "правила" и "царствовала" хоть и имеется, но в случае с Викторией она не настолько велика, что бы делать категоричные суждения о том, что королева английская исполняла исключительно представительские функции. И вообще, английский монарх, хоть формально и ограничен в своих полномочиях (законами и традициями), но всё же имеет немалый политический вес. Кажется, Родент рассказывал историю о том, как не так давно Елизавета II (монарх "царствующий" по определению царствующий) настояла на отмене крайне непопулярного закона в Австралии (население упорно боролось против принятия этого закона, а Правительство не менее упорно проталкивало его через тамошний Парламент и что характерно, протащило). И это, формально, не имея особых рычагов власти, а скорее на своём личном авторитете и громадном политическом опыте. Елизавета II в этом смысле очень похожа на Викторию. Так что оговорка "Виктория не правила, а царствовала" особой роли не играет. В XIX веке во главе крупнейшего и сильнейшего государства на планете стояла женщина и это никоим образом не стесняло её подданных.


Далее, женщин философов я, действительно вспомнить не могу (ну не силён я в истории философии, да), а вот женщину-математика или женщину физика/химика вспомнил без малейшего напряжения (и это при том, что с данными сферами знания я тоже знаком весьма посредственно). Как видите, никакие заморочки не помешали им получить образование и посвятить жизнь тому, что им нравится. В XVIII веке подобное бы не прошло, а в XIX - случилось.

Vessel


Интересно, а как это сочетается с этим:



Вы уж определитесь, чего было больше: мнения, что женщины - глупые создания, пригодные только для домашнего хозяйства и деторождения или в XIX веке это мнение разделяло гораздо меньше народу чем раньше, а соотвественно и началась эмансипация.  :-\



Я даже скажу куда: вы постепенно ведёте дело к феминистической яме. ЕМНИП, третьей четвёрной на этом Форуме.

То есть если, например, в метро меня сносит, пробиваясь к выходу, мужчина на три головы меня выше и килограммов на 40 тяжелее, он тем самым демонстрирует равенство моего с ним положения, мою пригодность заниматься не только домашним хозяйством и т.п.? (Приношу извинения, что вклинилась в дискуссию, но это как-то... сложно оставить без реплики)

Vessel , вот что Вы на это скажете? Я согласен с вышеприведённой репликой.
Галантность и куртуазность - прежде всего уважение к женщине. В США, как мне кажется (могу и ошибаться), всё-таки не встретишь человека, который будет просто нагло ломиться.
И тут уж не имеет никакого отношения, к женщине это отношение галантное или к мужчине. 
Хотя крайностей здесь не должно быть.
Да и женщина сама решает, нужно ли ей это галантное отношение или нет. Ну не собирается большая часть девушек, подобно, мужчинам, становиться сильными бойцами, похожими по грубости на мужчин. Что, из-за этого к ним не нужно хорошо относиться и поддерживать, галантно относиться? Что, если женщина не хочет быть похожей на мужчину, она сразу становится ещё более неравноправной, слабой и беспомощной? Галантное отношение может быть и со стороны других женщин, не обязательно мужчин. И что, она становится неравноправнее или зависит от них?

;D Что-то странно в этом мире.. Государства где чтят рыцарские законы и в моде джентельменские устои ведут себя исключительно по хамски в политических вопросах. Загадки мирозданья... Все равны, но некоторые равнее... Или что дозволено Юпитеру, то недозволено быку???

Что середина XIX века, что его конец - всё это одна викторианская эпоха (долго правят в Британии королевы, да). Так что ваша теория на счёт отношения к женщинам в рассматриваемый период:


плохо стыкуется с реальностью.  ;D Меньше верьте феминистичекой литературе (а книга Рэй ТЭННЭХИЛЛ, видимо, как раз из этого числа).

Попробую немного разрядить обстановку. Две истории о том, как я пострадала (несильно, правда, но все-таки...) из-за галантности.
Как-то после чьего-то дня рождения меня пошли провожать трое галантных молодых человека. Здесь следует сделать небольшое отступление: одна из тех вещей, к которым я отношусь с опаской, причем слабообъяснимой, это старый лифт в старых домах. Мне с трудом верится, что эта дребезжащая конструкция способна проделать свой путь без происшествий. И спуститься (да и подняться) 3-4 этажа по лестнице для меня никогда проблемой не было. Но тут эта провожающая делегация, галантно пропуская меня вперед и одновременно перекрывая дорогу к лестнице, предлагает зайти в это сооружение. Что мне остается делать? Далее по законам жанра должна следовать поломка лифта и сидение в нем до утра, но в тот раз, наверное, высшие силы, управляющие лифтами, услышали мои мольбы. Но все равно, те минуты, когда мы со скрежетом и скрипами ехали вниз, я вспоминала истории пещерных времен, когда подобным образом проверяли наличие в пешерах медведей и прочего населения.
В другой раз я несла домой в пакете торт, несла очень осторожно. И встретился мне знакомый, которому было по пути. Галантность требовала, чтобы он помог мне донести сумку. А дома торт пришлось отскребать от коробки.

Простите, где и когда? Дебаты "по-научному", как Вы изволили сформулировать, ведутся совсем в других местах.  ;)


Сделал. Потому и утверждаю.  8)


Жаль.  :'(


Очередная полуправда. Миллионы женщин США действительно почувствуют себя оскорбленными, если им предложишь место в автобусе. В то же время, миллионы других женщин в США поблагодарят предложившего и сядут. Повторю в очередной раз: мир не черно-белый. Люди - разные.  :)


Увы, мы пользуемся разными алфавитами.  :)


Простите, зачем?  ::)

Эр Станислав


Да, совершенно верно. Только это такая забавная феминистически-мачистская смесь.  ;-v

Vessel


Поздравляю!  ;D именно с признания того факта, что в XIX веке и начались радикальные изменения в отношении между мужчиной и женщиной и надо было начинать, а не утверждать:



Не прошло и двух суток, как вы фактически согласились с тезисом Gileann’а, что


А от себя добавлю и работали на фабриках, зарабатывая деньги на свое существование.

Так что дискуссию, по вопросу о женщинах XIX века считаю законченной и ваши, довольно хамские заявления, оставляю без последствий.

Вы, эр Станислав, большой идеалист.
http://b-a-n-s-h-e-e.livelj.com/307998.html - пожалуйста, вполне обыденное отношение к избирательному праву для женщины, которая правит государством, пишет романы и трактаты, зарабатывает деньги на фабрике и так далее. Нормально, правда?  ;)

Ссылка у меня не работет.  :( Можно сказать, что там было?

Сейчас заработает (это у меня на работе ЖЖ отключен, ползаем через гейт).
http://b-a-n-s-h-e-e.livejournal.com/307998.html

А там - изумительная коллекция карикатур против суфражисток. Полная кунсткамера мужских фобий соответствующего времени.

Галантно-куртуазное поведение - это ещё и помощь. Помощь, когда нужно, к примеру, донести тяжёлую сумку, помочь перейти (или если сил достаточно, перенести на руках) грязную или не очень проходимую для некоторых только женских типов обуви часть дороги. Это всё помощь. И мужчина её обязан оказывать также по разделению обязанностей. И это относится не только к женщинам.
Попробую немного разрядить обстановку. Две истории о том, как я пострадала (несильно, правда, но все-таки...) из-за галантности.
Как-то после чьего-то дня рождения меня пошли провожать трое галантных молодых человека. Здесь следует сделать небольшое отступление: одна из тех вещей, к которым я отношусь с опаской, причем слабообъяснимой, это старый лифт в старых домах. Мне с трудом верится, что эта дребезжащая конструкция способна проделать свой путь без происшествий. И спуститься (да и подняться) 3-4 этажа по лестнице для меня никогда проблемой не было. Но тут эта провожающая делегация, галантно пропуская меня вперед и одновременно перекрывая дорогу к лестнице, предлагает зайти в это сооружение. Что мне остается делать? Далее по законам жанра должна следовать поломка лифта и сидение в нем до утра, но в тот раз, наверное, высшие силы, управляющие лифтами, услышали мои мольбы. Но все равно, те минуты, когда мы со скрежетом и скрипами ехали вниз, я вспоминала истории пещерных времен, когда подобным образом проверяли наличие в пешерах медведей и прочего населения.
В другой раз я несла домой в пакете торт, несла очень осторожно. И встретился мне знакомый, которому было по пути. Галантность требовала, чтобы он помог мне донести сумку. А дома торт пришлось отскребать от коробки.
А на это можно ответить: галантность лучше предлагать тогда, когда есть уверенность, что от этого не будет хуже. И надо думать, каким способом и когда эту помощь оказывать (а галантность - прежде всего это помощь).
Вывод: девушки, никогда не стесняйтесь говорить, что вам нужна помощь или не нужна или что нужно делать по-другому, а мы, юноши и мужчины, (уж я точно, думаю, к другим форумчанам это тоже относится) вам окажем галантную поддержку ;)
Юноши, старайтесь думать и догадываться, какую именно галантность оказывать девушкам ;)

Леворукий с ними, с женщинами XIX века. Но раз уж разговор о них начался с фразы:
то на ней и хотелось бы заострить внимание. Ну, не могу я с ней согласиться. На основании собственного опыта – не могу. Существуют и еще как. Никоим образом галантное отношение к женщине не мешает воспринимать ее как специалиста.
Как ни странно, чисто физиологически мы действительно во многом слабы, беспомощны и зависимы. По крайней мере, большинство из нас. Я, например, не в состоянии расшвырять троих здоровых хулиганов (двоих тоже ;-v). Подвинуть шифоньер или нарубить дров я, в принципе, могу, но мужчина сделает это быстрее и с меньшими трудозатратами. Так с какой радости я должна оскорбляться, если мне предлагают помощь? Равно как и тогда, когда мне напоминают о моей слабости, просто подав руку при выходе из автобуса.
А логика-то в чем?  ??? Если женщина работает, например, экономистом, зачем ей физическая сила наравне с мужчиной? И как связаны ее профессиональные качества с  подачей пальто, не требующей, кстати, силы-то особой? Неужели все работодатели в США – круглые идиоты? Или это больше относится к их женщинам?
Так ведь это собственно и есть рыцарство. А хорошее воспитание – приправа к нему. И мужчину не портит, и женщину не унижает.  Само по себе – никоим образом не показатель благородства, но приятно. Позволяет почувствовать себя хрупкой и беззащитной Прекрасной Дамой хоть иногда. Не все ж по русской традиции «я и лошадь, я и бык…»
А вот тут, увы. Несколько раз нарвавшись на отказ или игнорирование, быстро отучаешься просить. Не так обидно. ;-v

Впрочем, мне тоже случалось кривить нос и гневно вопрошать: «Неужто я, по-вашему, не способна сама донести свой рюкзак? Да за кого вы меня принимаете?!» Но что делать, если иначе не было способа помешать коллегам, у которых свои рюкзаки по полцентнера, отобрать еще и мой, весом почти в три раза меньше. Скромнее надо быть,  жадность – это плохо! ;D ;D

Blackfighter

Во-первых, спасибо на добром слове. Меня гораздо чаще называют циником, чем идеалистом.  ;)

Во-вторых, спасибо за потрясающую ссылку.  :D Лишний раз убеждаешься, что предки зажигали не по детски.  ;D Некоторое работы гениальны, а некоторые современны и до сих пор.  ;D

Что касается непосредственно против чего они были направлены... Что ж, новое всегда пробивает себе дорогу с боем, а идея о том, что женщина может обладать тем же набором прав, что и мужчина была революционной. Однако, говоря о XIX веке в первую очередь следует указывать, что именно в те времена идеи эмансипации сделались популярными и стали постепенно претворятся в жизнь, а не эксплуатировать тему " XIX век возродил куртуазное отношение к женщине..." (с)

P.S. Интересно, а что за народоизъявление было 19 октября, когда призывали голосовать против женской эмансипации?  :-\

Разрешить привести свой пример? Три девушки (в том числе и я) перебирались через канаву (порядка метра глубиной и достаточно широкую). Одна из них сделала это без посторонней помощи (что было вполне реально), другую перенесли на руках, третьей же, протянув руку, просто помогли из нее вылезти. И для каждой это было совершенно естественно. Три человека и три варианта. Было бы нас четверо, вполне возможно нашелся бы и четвертый.

В данном случае я больше подразумеваю невольных или вольных спутников/попутчиков

рыцари остались между IХ и XVII вв,Щас дорогие дамы к ваши услугам гламурные мальчишки,реальные пацанчики в кепках, и красивыэ смуглыэ арлы!!!!!!!!!! ;D,Ну и типа меня еще-скромные симпатичные мечтательные художники :-[ :-[ :-[(которые ездят везде с книжкой и ВСЕГДА уступают место в общ.транспорте))))))

Не знаю... Для меня (и не только для меня) не допустить, чтобы девушка тащила в горы хотя бы и маленький рюкзак - вполне естественно.
Стараемся соответствовать (герцог я или не грецог?!  ;)). Независимо от ссылок на век и прочее.

Жму Вашу руку, эр Хронист!  :)

А если девушка - альпинист, и речь идет о походе n-ной категории сложности?  :o

... то она станет исключением, которое, как известно, подтверждает правило  ;)

Не компетентен. Я занимаюсь не альпинизмом, а горным туризмом (с 2006 г.  ;)), и выше 2100 м пока не ходил. Могу, однако, предположить, что на маршрутах высокой категории сложности девушке все же придется хотя бы часть снаряжения иметь при себе - в силу объективных обстоятельств. Однако это не помешает от какой-то части груза ее все-таки освободить. Угадал?

Сразу вспомнилось, как как раз в горном походе меня где-то на первом привале окружили и, не взирая на мои протесты, разобрали половину рюкзака :)
Хотя это чревато в тех случаях, когда девушек больше: на днях наблюдала, как один молодой человек пытался отобрать тяжелые сумки сразу у трех девушек. Жадность, однако!

2Gileann

Имхо это не единственное исключение - любая ситуация когда физическое действие является личным выбором дамы
не требует ее "спасения" от  него.
Представьте что дама занимается тяжелой атлетикой, а вы отнимаете у нее штангу  ;D

2Хронист
Простите, а Вам не кажется что это не рыцарство, а банальное раздолбайство  :)
Если у вас мало-мальски сложный поход, то освободив девушку от груза вы перегрузите себя и станете самым слабым звеном группы, что может дорого обойтись всем...

Вес желательно  распределить так чтобы все могли идти примерно в одном темпе  :), и возможно что то что несут девушки будет различно, как и то что несут юноши  :) - комплекции и физические подготовки тоже бывают разные.

Если бы вы сформулировали свое рыцарство как-то так - если мне в силу каких-то обстоятельств придется вести по горам неподготовленную даму, которая на это обречена в силу независящих от нее обстоятельств, а не своего выбора, то "не допустить, чтобы девушка тащила в горы хотя бы и маленький рюкзак - вполне естественно"

то я бы Вас поняла, а так...


2Hatifnat
ИМХО Руководитель группы у Вас был  :(
Если Вам было тяжело, то это надо было предусматривать сразу, а не рассчитывать на рыцарство.

Как участник многих походов где женская половина была от половины, до двух третей списочного состава
ну невозможно вообще ничего не нести - даже с современным легким снаряжением.

Мне представлялось, что эта тема не относится к разделу "Юмор".
Но коль уж так повернулось...  ::)

- Юные тимуровцы, почему вы опоздали на вечернюю линейку?
- Бабушку через дорогу переводили, товарищ старший вожатый!!!
- А почему так долго???
- А она очень сопротивлялась!!!  :D

Gileann - это не юмор, это реальное удивление.
Девушек же в горы не на аркане в качестве рабынь потянули, а сами пошли. :)
А если какие-то параметры здоровья не позволяют нести, но позволяют идти - так это нужно возвращать в общую копилку действий. Например, готовкой не по расписанию на всех, а в большей пропорции.
Поход в смешанном коллективе, имхо, есть мероприятие, которое невероятно сложно превратить в нечто рыцарственное, не превратив заодно и в нечто рискованное.

Я когда-то ходила с руководителем умным, трезвым и рациональным. Так он диву, которая набрала рюкзак тяжелее себя всякой фигни (зачем в недельном походе огромная косметичка декоративной косметики?? а две тефлоновые сковороды??), отказалась фигню выгружать и закатила истерику "тут мужчины есть?? мне же тяжело!!!" принудительно посадил на электричку, тем карьера и закончилась. Рыцарство тут было бы непедагогично.  ;D

ps - предваряя вопросы "а кто ей позволил брать это все?" - диве дали список общего груза; это она взяла. И в категорию "личные вещи" - все остальное, проконтролировать не успели. :)

Эреа Blackfighter, все замечательно, только рыцарство здесь не при чем.

Помощь предлагается (неважно, рыцарем, другом, случайным прохожим), если, на взгляд предлагающего помощь, человек (женщина, мужчина, ребенок, старик...) в ней нуждается. Если предлагающий помощь ошибся и человек в ней не нуждается, то ситуация исчерпана.

Помощь не навязывается, ибо, на мой взгляд, "навязанная помощь" является оксюмороном по определению.  ;)

Это у Вас только одна из концепций помощи.
"Помощь не предлагается, помощь оказывается по запросу" и "Помощь оказывается, когда оказывающий считает нужным" - другие грани того же вопроса.
Их, причем, желательно иметь в широком арсенале и тасовать, вытаскивая нужную карту.  8) Потому что бывают ситуации, когда человек ни разу не отражает, что ему помощь уже нужна, и даже сопротивляется, но это не ситуация "ну и сам дурак" - это одна из конфигураций стыковки разума с телом; да, кривая, но не такая уж и редкая...  равно как и бывают ситуации, когда само предложение помощи проходит по ведомству "никакой пользы кроме тотального вреда". Одно из предложений мне едва не стоило ожога 2-3 степени, например. Ибо ресурса на одновременное снимание котла с огня и распознание того, что мне говорит этот добрый человек - не хватило. Пострадал плов и голодные туристы... они меня, конечно, простили, но присказка "Если хочешь мне помочь - отойди и не мешай" еще долго была любимой  ;D
Угадаете, какие два волшебных слова он сказал?  ;D

Боюсь, мы все больше переходим в оффтоп. Тема-то о рыцарстве, а не о концепциях помощи.  :)
Тем не менее...


Ситуация вполне возможна. Рыцарь не волшебник - он не может знать обо всем.  ;)
Дальнейшее усложнение связано с ситуацией, когда запрос поступил, но рыцарь понимает (чувствует, догадывается...) что дело запрашивающего/ей - неправое, нерыцарское. В этой ситуации помощь может быть и не оказана.  8)


Противоречит моему пониманию помощи. Помощь предлагается, когда предлагающий считает нужным. Принять или не принять помощь - дело помощеполучателя. Важное исключение - помощеполучатель не способен принять решение или передать информацию (без сознания, в тюрьме, не умеет разговаривать...). Тогда решение за помошепредлагателем. Дальнейшее усложнение - провоцирование помощи путем приведения ситуации к вышеуказанной. ;D


Замечательный пример. Помощь предложена из лучших побужденй, но отклонена. Ситуация "не навязывайся". Дальнейшее навязывание помощи приведет к абсурдной ситуации с тимуровцами.  :D

А пусть нас откусят и выделят  ;)


Ой, а это вот было - в реальной практике - очень сложным моментом. С писаными и неписаными нормативами. И чутье - далеко не аргумент.


Нет, не в тюрьме, в сознании и разговаривать умеет. А не умеет отслеживать свое физическое состояние. Точнее, умеет по принципу "ой, я в обморок падаю??? а чего это я???".  "А это ты, заечка, со вчерашнего дня не ел и не помнишь об этом, и не чувствуешь...". Так вот такая "стъянная констъюкция", которая разумно говорит и даже травит анекдоты, прямо идет,  все несет, только чего-то у нее зрачки разного калибра и тремор рук - она нуждается в принудительной помощи. Без дискуссий. Потому что иначе коллектив получает что-то нетранспортабельное.
Не видали такого? Повезло :)


Отклонена она была потом, когда перестала быть актуальна. С того бревна, на которое меня запрыгнуло, а котел ухнулся в костер.  ;D Никто никому не навязывался. Хватило лишнего сигнала. В два слова.

Насколько я помню историю, реальные рыцари были вообще малопривлекательными типами...  ;) Может, ну их?
А если же мы говорим о персонаже куртуазного романа, то может стоит обсудить и прекрасную даму, как типаж... В конце-концов, позицию рыцарства тут в основном рассматривают с позиции его общения именно с Дамой...
Такая женщина может завоевать сердце?

Это чем же??
Поведение у них, конечно, бывало разное. Но чем же они все малопривлекательны? Бородавками покрывались при посвящении?  :o

Да, безусловно. Вполне в рамках моего определения:

помощеполучатель не способен принять решение или передать информацию


Бывает и такое. Не всякая искренняя помощь - во благо (с точки зрения конечного результата). Скажем, нaш родной Дикон часто искренне хочет помочь.  :D

Эреа Owl

Мы, конечно же, обсуждаем типаж, а не реальных исторических персонажей. Реально и рыцари, и прекрасные дамы были очень разными.  ;)

Это чем же??
Поведение у них, конечно, бывало разное. Но чем же они все малопривлекательны? Бородавками покрывались при посвящении? :o

Ну, если учесть тот факт, что мылись редко, то бородавки и все прочее, исключать нельзя... ;)
Но говоря о малопривлекательности средневекового рыцаря, я имела ввиду немного другое.  Например, галатное служение даме и прочие куртуазии распространялись только на свой круг... Простолюдин и простолюдинка в понимании средневекового рыцаря людьми не были. Опять же, рыцарю было зазорно заниматься любой работой, кроме (войны и турниров  :)). Мало приветствовалась образованность и элементарная грамотность. Большинство баллад, дошедших до нашего времени, были сочинены не рыцарями...

Ну да ладно, а если мы говорим о типажах, то как там с Прекрасной Дамой?

Оф-топик.
Господа, а может хватит повторять... льстящую обладатеям шариковых дезодорантов легенду о  тотальной немытости среденвековой  аристократии. Равно как о тупости, малорослости etc.  Она, конечно, позволяет любому Васе, Джонни или Абдулле  ставить себя выше  королей, но, мягко говоря,  не соответствует истине.

Теперь о Рыцаре  и Даме. Все началось в Провансе, где  в 12 веке появились певцы любви трубадуры,  чья поэзия ритуализовала  форму  отношения сильного и благородного к слабому и прекрасному.

Ритуал служения Даме предполагал  четыре стадии - «Колеблющегося», «Молящего», «Выслушиваемого» и «Друга».
Колеблющийся  хочет говорить о своей любви, но не смеет. Он будет молча страдать, пока Дама не поощрит его к откровенности, подав знак,  пока еще   нематериальный. Это может быть взгляд, жест, улыбка, возможно, словесный или стихотворный намек.  Поняв, что его готовы выслушать, влюбленный  признается в своих страданиях,  переходя таким образом в  категорию Молящего. Если  моленья производили на объект страсти благоприятное впечатление, рыцарь получал тому  вещественное подтверждение – ленту, платок, перчатку и  поднимался до степени Выслушиваемого.
Долгом получившего драгоценный залог возможной Любви  было выставить его напоказ (к примеру, прикрепить к шлему)  и отправиться свершать подвиги во славу избранницы,  выслуживая звание  Друга. Подвиги же удобнее  всего  было совершать на турнире – и к Даме близко и видно всем, к тому же Дама победителя разделяла его славу, посрамляя своих соперниц. За такое можно подарить  поцелуй и  назвать своего паладина  Другом.  Подобная история описана в средневековой рукописи под интригующим  названием «О трех рыцарях и сорочке»
Некую даму, жену крупного феодала три рыцаря молили о любви. Красавица, видимо, не испытывала чувств ни к одному из соискателей, но просто отказать в те времена полагалось дурным тоном. Дама вышла из положения, пообещав принять службу того, кто выступит на турнире, надев вместо  панциря  ее сорочку (размера источник не сообщает, но сорочки тогда были довольно-таки свободными).
Один влюбленный отказался сразу, второй согласился, но, увидев противников в доспехах, струсил и исчез из повествования. Третий сразился, был тяжело ранен, но  победу одержал, после чего началось самое интересное. Победитель в свою очередь решил испытать даму и, так как сам ходить был не в состоянии,  послал ей с оруженосцем залитую кровью рубашку, умоляя  надеть поверх платья на пиру, который давал ее супруг. Дама, не колеблясь, это желание исполнила, слегка смутив своего мужа и господина.  Поэма заканчивается вопросом, чей подвиг удивительней. Рыцаря или  же его Дамы. 

Посвящение в Друзья было похоже на принятие сеньором вассала. Рыцарь становился на колени перед Дамой, она брала его руки в свои,  он клялся  в вечной верности, обещая верно служить и защищать  свою избранницу от всяческого зла. Дама со своей стороны объявляла, что принимает эту службу,  что-то вручала (чаще всего  это было кольцо) и поднимая с колен, даря поцелуй. Как правило, первый и последний.
Друг должен был не только побеждать в делах воинских, но и сдерживать свои эмоции и беречь репутацию возлюбленной.  И ведь сдерживали и берегли! Не только провансальские но и итальянские дамы дозволяли своим рыцарям проводить с ними ночь,  связав клятвой не требовать ничего, кроме поцелуя.
Примеры подобной сдержанности известны не только из литературы изящной, где  это могло быть некой метафорой , но и из хроник. Это никого не удивляла, вот, если б рыцарь посмел бы распустить руки, скандал бы разгорелся нешуточный
Нидерландский историк и   культуролог Хёйзинга  в своем  знаменитом исследовании «Осень средневековья» пишет:  «только в куртуазной любви трубадуров именно неудовлетворенность выдвигается на первое место, возникает эротическая форма мышления с избыточным этическим содержанием… именно из чувственной любви проистекало благородное служение Даме, не притязающее на осуществление своих желаний. Любовь стала полем, на котором можно было взращивать всевозможные эстетические и нравственные совершенства».
Неудивительно, что муж дамы с сорочкой был шокирован туалетом супруги, но не ее романом с победителем турнира. Супружеские отношения в те времена исключали рыцарскую любовь. Более того,  вопреки множеству позднейших романов и фильмов рыцарь не мог выказывать свои чувства  девице, как бы та ему ни нравилась: в девушках видели не недостижимый идеал, а  невесту, супруга и будущую мать, что возвышенной любви не предполагало. Объектом  воздыхания могла быть лишь замужняя дама, в крайнем случае, вдова, если ж женщина была счастлива  в супружестве и не испытывала никакой потребности в дополнительном паладине, ее, мягко говоря, не одобряли.   
… Один рыцарь влюбился в даму, которая не могла ответить взаимностью, так как любила другого. Однако,  не желая отнять у воздыхателя  надежду, обещала признать его своим Другом, когда потеряет возлюбленного. Через некоторое время обстоятельства сложились так, что она смогла выйти за любимого замуж. Все было просто замечательно, пока не появился ранее отвергнутый претендент и не потребовал исполнения обещанного. Дама удивилась, ведь  она не только не потеряла своего  рыцаря, но и сделалась его женой. Рыцарь решил искать защиту в … суде.   
Разумеется, это был не простой суд, а так называемый Cour d’ amour (суд Любви),  представлявший собой некую светскую игру-дополнение к ритуалу служения Даме. Кстати,  согласно одной из версий, термином «куртуазный» мы обязаны именно  Cour d’ amour, впрочем, БСЭ возводит это понятие к  courtois ( учтивый, вежливый), что, в свою очередь ведет к понятию «Двор», но вернемся к настырному рыцарю. 
Жалоба была принята к рассмотрению, состоялся суд, на котором, председательствовала  фрейлина Бургундского двора Алиенора де Пуатье, виконтесса Фюри.
Cour d’ amour  постановил: «Дама должна исполнить обещанное, поскольку она действительно потеряла рыцаря, выйдя за него замуж, так как между мужем и женой рыцарской любви быть не может».
Конечно, не стоит стричь средневековых рыцарей и трубадуров совсем уж под одну гребенку. Роль безответного воздыхателя прельщала не всех, что нашло отражение в знаменитом Романе о Розе, названном  Йоханом Хёйзинга    Библией эротической культуры Средневековья.
Роман написан двумя авторами, позиции которых относительно куртуазности прямо противоположны.  Гийом де Лорис  защищал идеальную любовь - служение Даме и верность ей.  Жан де Мён (Клопинель) считал, что  это лишь средство для достижения цели, завещанной Венерой.
По поводу этих точек зрения и велись жаркие споры на  Судах Любви, причем общественное мнение склонялось  в пользу де Лориса.

Куртуазный идеал господствовал,  условно говоря, до 16 века, потом в связи с новыми веяниями положение стало меняться. Культ служения Даме сменился возвратом к античности,  Ренессанс огрубил нравы,  и Рыцари и Дамы превратились в обычных любовников.

Очень интересно. Спасибо.

Да, кстати, с регулярным мытьем у европейцев проблемы возникли много позже рыцарской эпохи (после 16 века) и сугубо локально (в Англии, Италии, всей Скандинавии подобного вообще не случилось); к тому же еще и ненадолго - к середине 18 века уже все стали опять ценить чистоту.
Причины там были куда более технические, чем идеологические: проблемы с ценностью нагревательных материалов в крупных городах - тогда же и в ходу была "холодная" кухня, где сравнительно мало термически обработанных продуктов, но много разных "болтушек" и холодная стирка со щелоками и механической обработкой, но без кипячения. И даже в этих условиях люди стремились проблему решать, например, обтираниями различными водами и уксусами.

А вот с неким явно неадекватным рыцарем, который так шарахался от воды, что аж весь фурункулами покрылся, оруженосцы поступили просто и логично - напоили да отполоскали. Рыцаря после того попустило и мыться он начал (история приводится по Люшеру). По-моему, норма времени по этой печальной истории вычитывается вполне?  ;)

хорошо. мне теперь многое понятно.  :)
но мое предложение обсудить теперь Прекрасных Дам остается в силе

Хм. Тема Прекрасной Дамы уже на форуме обсуждалась. Правда она быстро заглохла... так что можете попробовать ее поискать.

А вот не надо впадать в крайности. Груз как раз и был распределен так,  чтобы в конечном счете все могли идти примерно в одинаковом темпе. Ибо тренированная молодая девушка без рюкзака, поначалу, безусловно движется резвее нагруженных 50-летних мужиков без особой тренировки. Но чем ближе к вершине, тем сильнее работает фактор способности выносить долговременные нагрузки. Так что все уравновешивается.
Кроме того, тот груз, который мы взяли на себя, отнюдь не представлял для нас критическую нагрузку. Это не был поход "на выживание" с предельным напряжением сил. Мы из туризма не устраивали тест на достижение предельных результатов. Мы в турпоходы в горы для удовольствия ходим, да. Такие вот извращенцы :P  Зато можно себя рыцарем показать 8)

Есть еще рыцари, правда! Студенткой на практике я никогда не таскала в маршруте образцы, еду и т.п. Это делали мои одногруппники, моя бригада. Мой груз - полевая сумка с компасом, картой и полевыми дневниками и геологический молоток (куда ж без него). А однажды, когда я очень неудачно спустилась со склона, меня и мое снаряжение ребята тащили до лагеря примерно 15 км и всё это со смехом и шуточками...

Как закончившая географический факультет, подтверждаю, сие правда, только правда, ничего, кроме правды.  :)
В нашей веселой группе девушки никогда не поднимали ничего тяжелого все пять лет.
Что характерно, в параллельной группе  девушки и таскали и поднимали и волокли и перетаскивали. Юноши от тяжелой работы девушек не освобождали. ???
Забавно было наблюдать за ситуацией, когда наши группы иногда объединяли.

Личный мой вывод - в очень многих случаях рыцарское или не рыцарское поведение мужчин и юношей зависит от поведения девушек и женщин. (не могу подобрать точного слова, может "дамское" или "женственное") ;)

ППКС. Единственное, что сложно понять. так это в чём правильное поведение выражается :D ;)

Мне кажется, что не сложно. Мы в своей группе с самого начала показали нашим юношам, что хотим видеть в них Мужчин, а не мужеподобных существ. И что ценим именно Мужские качества, а не подделку под них.
Кстати, лично горжусь тем, что в мою бытность классным руководителем - в моем классе девочки тяжелой работы не делали.У нас в классе было 15 Мужчин (рыцарей, джентельменов...) юного возраста.  :)

Фи... спровоцировать "джентльменов" на подобие галантности не бином Ньютона...
Но как-то никогда не хотелось "качать бедрами"...  Только пару раз на спор упражнялась... ;D ;D
Предпочитаю иметь дело не с объектами, а с субъектами... И ежели, на первую фразу о том что нужны дрова нет реакции, я сама лесину приволоку... ;D ;D ;D Для совсем нормальных и говорить ничего не надо - сами соображают.... ;D ;D
Мне никогда не казалось, что мужское поведение должно зависеть от дамского "поджимания лапок"... ;D ;D
Видимо, бычков, которых надо водить за колечко в носу, я ценить не способна... ;D ;D ;D

Эрэа number93 , в том то и дело, что "поджимание лапок" и "качание бедрами" не являются женским поведением. Если продолжать аналогию, то это скорее характерно для женоподобной подделки, чем для Женщины.

А "водить, как бычков на веревочке" никого и не нужно, это быстро надоедает.  ;) ;) Впрочем, таскать лесины думаю, надоедает еще быстрее.

А поведение человека, что мужчины, что женщины очень сильно меняется в разном окружении. Неужели не замечали?

Owl , возможно, Вам стоит объяснить подробней, что Вы имеете в виду под женским поведением...
Я могу опираться только на свой опыт полевой и городской работы в коллективах разной степени смешанности...
А лесины таскать надоедает гораздо меньше, чем варить "опарыш" и чистить котлы, что почему-то после общего для всех маршрута почитается дамским занятием... ;D ;D ;D
Лучше всего сидеть в клумбе... это когда вокруг только джентльмены... У меня был такой период в компании физтехов... никакого кашеварства... ;D ;D ;D Интеллектуальные задачи, почетное положение старшего группы... ;D ;D ;D
А после всего этого, наш биофак... с избалованными мальчиками, которые пытаются поставить тебя "на место"... Да Зоя отдыхает... ;D ;D ;D
С умными-то проблем нет...  ;D ;D А вот идиоты , как правило, шовинисты... ;D ;D и единственный способ - довести их до корчей, мешающих членораздельной речи... Тогда они всех смешат... ;D ;D ;D И как следствие, беспомощны... ;D ;D ;D
Чтоб было понятней, я все это делала не из желания обеспечить себе место в процессе, а в интересах дела, как я их видела, потому как идиот - не специфичен, он во всем - идиот... ;D ;D

Эрэа number93 , признаюсь, мне сложно объяснить что такое поведение Женщины. Это слишком интегральное понятие, равно, как и поведение Мужчины. Тем более, что я тоже, как и Вы, в основном опираюсь на опыт работы и в городе и в поле в разных коллективах.
Разумеется, в компании элементарно воспитанных людей - лучше, чем в компании хамов. Я ж с этим не спорю.  :) Не знаю, как у Вас, а у нас на геофаке хватало и тех и других.
Но, ведь в одном вынужденном обществе с идиотами, можно и не задумываться об их личностых особенностях. Ими то можно манипулировать, верно? Если это и есть бычок, то лучше уж его водить на веревочке, именно в интересах дела. С шовинистами это проходит еще проще.

Owl , не соглашусь... Мне приходилось быть свидетелем многих этических уступок и их последствий...
Проще прямолинейность в 99, 99 % случаев, манипуляция только скрывает проблемы и позволяет им разрастаться до фатальных масштабов...

Эрэа number93,  причем тут уступки? Вот тут я считаю, что в вынужденном сообществе с хамами никаких уступок быть не может. Это с умными людьми можно компромиссничать. А идиоты все уступки понимают, как слабость противоположной стороны.
А манипуляция идиотами и не призвана решать проблемы. Она позволяет сохранить свое частное пространство от них. Да и зачем решать такие проблемы? Делу это не поможет, а силы отнимает

сейчас перечитала наши последние посты и поняла, что  наш разговор мало того, что уклонился от темы, так еще уже довольно косвенно касается собственно Мужского и Женского поведения. Он скорее о типах взаимодействий между людьми

Owl , как Вам угодно... Удаляюсь... ;D ;D
На мой вгляд мужское и женское поведение вполне соответсвует теме "взаимодействия между людьми" ... и я ни слова не говорила о хамах... ;D ;D Только о жертвах несопостовимых моделей поведения... ;D ;D ;D

Roveila

Мне тоже так кажется.
Если люди не в состоянии до выхода на маршрут просчитать физические возможности и необходимый вес вещей каждого - я лично побоялась бы с этими "рыцарями" вообще дальше собственной дачи ездить. И то на электричке.  :P

2Хронист

Эх, напомнили Вы мне одну ... рыцарскую историю из летописи горного туризма.

Пошли мы как-то в поход семьями, как Вы говорите, для удовольствия.
Крым. Большой Каньон. Чатыр-Даг - маршрут проложен для семилетних детей, которые и были с нами. Категория сложности - сами понимаете. Люди настроены отдыхать.  ;)
И был с нами один пориятель, дядя, лет 30-ти с хвостиком, назовем его Андрей. Суров, бородат, штормовка, гитара - словом, из породы тех самых джеклондоновских персонажей, на которых девушки гроздьями вешаются.
Не помню, был ли он до этого случая женат, но был он как раз в процессе поиска своей звезды. И, как ему показалось, он ее нашел. Нашел до такой степени, что прожужжал нам все уши про достоинства своей девушки, а особо близким друзьям сквозь зубы  неразборчиво прошептал, что собрался жениться, и этот поход - типа, тест - чтобы получше присмотреться. (Было это модно в известные годы. Испытания, так сказать, закаляют.)
Что думала его девушка, назовем ее Блондинка, я не знаю, но к поезду она явилась, сверкая свежим маникюром и на 12-сантиметровых шпильках. Ее рюкзак нес Андрей.
У мужиков выпали челюсти, женщины напряглись.
Не буду вас утомлять подробностями, но весь поход девушка действовала в лучшем стиле Прекрасных дам: принять томную позу - подай - взмах ресниц - принеси... (насчет пошел вон - не уверена  ;D). При этом ей было: холодно, мокро, жарко, хотелось пить, есть, она была на диете не могла есть эту жирную калорийную пищу (все одновременно).
Народ (старые закаленные походники) млел.
Андрей дошел до состояния, когда вздрагивал, услышав голосок любимой.
Апофеозом стала следующая сцена.
Тяжелый день: дождь, мокрая глина, длинный переход. Небольшой ручеек, который мужчины ( с рюкзаками!) просто перепрыгнули, женщины и дети (с рюкзаками!) уверенно перешли по камням. Блондинка, приняв изящную позу, беспомощно протягивает руку:
- Андрюша, помоги!
"Андрюша", в сердцах отворачивается и громко хлюпает по раздолбанной грязной жиже. Девушка остается одна стоять с протянутой рукой. Кто-то не выдерживает
- Да помоги же ты ей!
Ответ "жениха" остался в анналах и до сих пор служит присказкой в определенных ситуациях:
- Стрихнин ей поможет!

Как вы догадываетесь, брак не состоялся.  ;D

Эрэа Белая мышь, все же я уверена, что хлопанье ресницами, жеманные позы, нытье,  показная беспомощность и  все такое прочее - отнюдь не проявление женственности. Это женственность только в понимании очень недалеких наших "сестер по полу". Зачем же это считать образчиком поведения Прекрасной Дамы?
Но вот что мне не понятно: зачем же было портить себе и спутникам удовольствие, приглашая такую девушку в поход? Неужели все "милые" качества ее характера выявились только там? Никогда не поверю, что ДО похода (вроде, как проверки на совместимость) она вела себя по другому. А может быть этот дядечка таким хитрым образом хотел от нее избавиться?  :)  :)  :)  :)

P.S.  Года три или четыре назад вернулаяся  я в Большой Каньон. Как же его теперь загадили...!! Зла не зватает  :o  ;-v

Прошу прощения за отсутствие в теме - вирус словила  :'(

Ну разве что это дало возможность показать себя рыцарями самим себе, а девушке вам подыграть  :)
Потому что не думаю, что у тренированной (как вы сами сказали) молодой девушки меньше способность переносить долговременные нагрузки.

Также хорошо если у вас мужиков было много, а девушка одна. А если в несложный горный поход идут - один мужчина за сорок, две тетеньки того же возраста и еще пятеро детей от 7ми до 13-ти - причем девочки  ;D - то уж извините, но даже у младших рюкзаки будут - даже если в них будет какая-нибудь чепуха. Хотя тоже задача "на достижение предельных результатов" ну никак не ставилась.

А вообще тоже расскажу байку -  когда мне было шестнадцать, мне доставляло огромное удовольствие когда мне после каждого привала мой молодой человек рюкзак подавал  ;D
Я в него и влюбилась-то после таких "рыцарских" жестов  ;D При этом мне и в голову не приходило что можно ему отдать часть шмоток - он свое тащит, я свое и если мне пришла в голову блажь взять еще лишний килограмм красок, бумаги итп то это будет просто подлостью кого-то им навьючить  :)
Дама-там не дама не знаю, но человек и товарищ  ;D

А вообще-то эр Хронист, я ничего не имею против вашего заявления, просто как-то оно так прозвучало, что мне сразу представилось толпа бравых девушек идущих в гору без рюкзаков и за ними идет одинокий эр Хронист сгорбившись под тяжестью десятка рюкзаков - они надеты спереди и сзади, привязаны сверху и снизу и идет такая гора вещей вверх а девушки несут стяг
"Я не могу позволить девушке нести рюкзак в гору"  ;D

UPD:
2ALL
А вообще наверно мерять "рыцарственность" недопущением переноски тяжестей это слишком упрощенно.
[spoiler]Бабоньки (ок я  ;D), а пузико беременное за нас тоже рыцари носить будут?  ;D ;D ;D[/spoiler]

А вот это мы б с удовольствием дали поносить, хоть на денек-другой. ;D ;D А сами пока в горы - с рюкзаком. ;D

Ну поскольку, уважаемая Owl так и не поделилась с нами своим определением "женского поведения", а остальные дамы здраво предпочитают тезис, "что набрала, то и волоки..." Я, всеж, в некотором недоумении, как сочетается здоровая полевая взаимовыручка ( независимая от пола и необходимая всем участникам), галантность"походная", каковая приятна, особо, когда взаимна, но не необходима...
И, собственно , рыцарское служение даме, в каком-нибудь Провансе столетия назад... ??? ??? ??? ;D ;D ;D
Может, отделить таки исторические куртуазии от темы, в которой представители нашей сильной и их прекрасной половины человечества
обменяются мнениями, что ценят в поведении своего и противуположного пола... ??? ;D ;D ;D
И порассказывать о несостыковках в моделях поведения... например, когда джентльмен, готовый подавать дамам пальто и шнуровать ботинки, повизгивая, требует, чтоб дама следовала на полшага позади него, смиряя естественную для себя скорость... ::) ::) ;D ;D ;D
Мне кажется это может быть интересным, потому как все мы мечемся меж желанием сохранять определенные традиции и невозможностью того... ;-v

Знаете, готовность мужчины заслонить женщину от от ветра, опасностей и жизненных невзгод - она ощущается. Не обязательно это мерять килограммами рюкзака. Вы можете тащить свой рюкзак в свое удовольствие - и твердо знать при этом, что, как только вы устанете, - рядом есть рука, которая с вас его снимет. А если такой готовности нет, никакая внешняя куртуазность нам в радость не будет.

Olly , в том -то и дело , что это внеполовой вопрос товарищества, кто знает, у кого первого начнется горняшка... ::) ::)
Вы должны быть такой же рукой , если с кем-то куда-то пошли... До юшки из носу, если придется... ; ;-v
А иначе, чего Вам там делать-то... ??? ;D
У геологов МГУ-шных есть пословица , что в поле мальчиков и девочек не бывает...
Я б никогда не полезла в оперативку, исходя их тезиса , что мальчишки должны меня защищать...
А про "чувствуется"... ничего не знаю, знаю, что когда "сайва спрашивает" часто находятся люди, ведущие себя достойно... и девочки... и мальчики... ;D ;D ;D

Охи-охи-охи, а что все так зациклились на походе и полевой работе?

Вот тут я согласна. Внешняя куртуазность - явление вторичное

Что странного, просто ситуация очевидней и проще прочих... Все еще жду определения "женского поведения" в Вашей редакции... ::) ::) ::) С нетерпением... ;D ;D ;D
Ежели вводите понятие, хороший тон его определить... ::) ::) ::)

Да нет, не совсем внеполовой... Конечно, если кто-то из товарищей пошатнется - это без вопросов. В любой ситуации, не только в горах. Даже если пошатнется товарищ, отправившийся тебя провожать после дружеских посиделок, - потащишь на себе как миленькая.  ;D
Но у мужчин - если они мужчины - есть что-то на уровне инстинкта. Я упомянула  про ветер... Мне просто вспомнился один случай. Мы стояли в пикете, была отвратная погода, пронизывающий ветер. И я вдруг заметила, что мои друзья-мужчины, меняясь местами, переходя с места на место, неизменно, потоптавшись, вставали так, чтобы меня от этого ветра заслонить. Они, похоже, даже над этим не задумывались, а просто, почувствовав ветер, заслоняли - и всё.
Я уж не говорю про 93-й, когда заслоняли отнюдь не от ветра.

Olly , если желаете, можем перейти в личку... Особливо , ежели не от ветра, полагаю правильным принимать очень далеко НЕ ОТ ВСЕХ.

:) :) :) Я уже сказала, что с ходу подобрать опредение интегральному понятию сложно. Можно до хрипоты также спорить, обсуждая, что такое любовь, дружба, ненависть... Разговор будет в том же духе.  ;D
:)
Но если так хочется услышать один из вариантов, то пожалуйста:

поведение Женщины вдохновляет Мужчину на поступки, которые он свершает абсолютно искренне и добровольно.
В том случае, если он совершает неприятное или малозначимое для него действие, то мотивацией становится чувство выполненного мужского долга.

После консультации с мужем появился второй вариант:  женское поведение - это зеркало, в котором отражается мужское поведение. (даже с учетом кривых зеркал в "комнате смеха")  :)

После консультации с сыном появился третий вариант: девочка не попросила, но я уже готов это сделать  :)

В целом, ИМХО все три варианта сходны. Если Вам ТАК надо могу попробовать еще поподбирать определения.  :)  ;) Есть ли смысл?  ;)

Owl
Мне очень понравилось определение, данное вашим сыном.
А вот про зеркало - как-то не очень.
:) Мы не отражаем - мы излучаем свет. :)

;D Мне тоже.
муж - гуманитарий, сын - естественник. Может в этом причина  ;D

Owl , а насколько это "женское поведение" и насколько, просто взаимное, окрашенное тем, что люди в норме делятся на 2 пола... ??? ;D
А на счет вдохновлять (взаимно) это приятно, но поведение субъекта должно, полагаю, определяться в подавляющей степени внутренними предпочтениями оного... ::) ::)
Мы переходим к взаимовлиянию поведения людей... вариантов много... Поэтому, пока определения "женкого поведения" мне удовлетворительными не кажутся... недостает специфичности... ::) ::) ::)
Вас что прекрасные джентльмены никогда не вдохновляли... или не хотелось выполнять угаданные желания... ??? ;D
Вот вспоминаю пример... Увлекся один мой знакомый, в нормальном состоянии неравнодушный к мотоциклам... И каков же был вывод... Он возжаждал купить мотоцикл, чтоб катать даму и тем сделать ее счастливой... Вопрос о том, что дама может обожать не мотоциклы ,а , скажем, джунгарских хомячков просто не вставал... ;D ;D ;D

Значит смысл есть? Ладно, подумаю  ;D

Какой-то совсем страх и ужас начался.  >:( Потому что "мужское поведение" свелось к [spoiler]проклятье, я ожидала, что это всплывет, но не до такой же степени![/spoiler] формуле "идеальный образ + чтение мыслей на расстоянии".
На выходе... а ничего, кроме косяков, разумеется. И мотоциклы/хомяки - это еще семечки, в общем-то.
Понимаете ли, в рыцарские времена всем было хорошо и здраво, потому что образы были настолько четко прописаны (обязанности Рыцаря и Дамы; поведение мужа и жены), что никакой необходимости включать машинку для чтения мыслей не было. Теперь все расплылось и она становится необходимым компонентом (вот поди и сам/а догадайся, что там у дамы/джентльмена в образе прописано, а то окажешься "не Мужчиной"/"не Женщиной").
А потом мы удивляемся статистике ВОЗ, по которой 40% россиян нуждаются в помощи от психолога до психиатра вплоть. А чего удивляться, тут сбрендишь от самой ситуации...  >:(

Согласна. Меня искренне развлекают дамы, плачущиеся на то, что "он меня не любит и не понима-а-а-ает!", и при этом, как выясняется, не удосуживающиеся доходчиво, открытым текстом довести до сведения партнера свои предпочтения и точку зрения. Как будто влюбленный мужчина автоматически должен становиться экстрасенсом и телепатом  ;D
[spoiler]Мужчин с подобными завихрениями ("она должна меня понимать без слов и стараться делать так, чтобы мне было хорошо"  ;D) тоже встречала, но реже. [/spoiler]

Blackfighter , подозреваю, у современной статистики ВОЗ несколько из иного места ноги растут...
Великие перемены имели место скорее во второй половине 19 века и начале 20-го ( для традиционно христианских стран)...
Подозреваю не первые великие перемены... ::) ::)
Регламентированное поведение, на самом деле, не менее сомнительное благо... ::) ::)
Это во время порушенных старых традиций и не созданных новых они(традиции) выглядят столь привлекательно...
Вообще-то очень интересно, сколько "традиций"  на самом деле может добровольно принять современный человек... ??? ;D ;D
Но вот что у меня не вызывает сомнений, так это то, что в любые времена процесс качественного взаимодействия людей был окрашен творчеством, со всеми его трагическими и смешными ошибками... ;D ;D ;D

[spoiler]По моим наблюдениям эта программа у дам и джентльменов просто включается на разных этапах взаимоотношений, у дам - на стадии ухаживания и более публично, у дженльменов опосля ...  и это келейный театр одного актера.. ;D ;D[/spoiler]

Уважаемые эрэа! От себя могу добавить. что неожиданное рыцарское поведение мужчин будит в нас то, что казалось бы давно спит (нежность, хрупкость и т.д.) и может, не стоит требовать большего? ;)

По-моему, из Буджолд (но могу ошибаться) (цитцирую по памяти): "репутация - это то, что о тебе думают другие, а честь - это то, что ты думаешь о себе сам"

Да, согласна, но лично для меня возникает иногда одно НО. Есть у меня один очень хороший друг, который всегда и руку подаст, и вперед пропустит, и пакеты с книгами (обычно это бывают именно книги) донесет... Но на ...цатый раз надоедает, думается, неужели я сама не могу донести что-то? что я без рук что ли? И ведь сама несу, хоть и тяжелые, заразы)))))

А требовать большего я давно зареклась :)

Могу согласиться с эреа Брисоль, когда открывают дверь, помогают с тяжелой сумкой - это хорошо... Но время от времени возникает мысль: а он (помогающий то есть) что, считает, я сама не могу себе дверь открыть???

> Где вы, рыцари?

Как известно, на Арбате, 35 ;).

[spoiler].

С надменным видом феодала
Взирает рыцарь на Арбат.
Таких, как он, сегодня мало,
Внизу не видно что-то лат.

Среди прохожей молодёжи
Найти друзей мечтает он —
Галантных юношей, похожих
На рыцарей былых времён.

Последний рыцарь на Арбате
Стоит на доме тридцать пять (http://static.diary.ru/userdir/2/0/4/9/204925/8898227.jpg).
Он понапрасну время тратит,
Других стараясь отыскать.

Вчера в гостях мы пили, ели,
Плясали лихо и хитро.
Троллейбус мы пересидели,
Не досидели до метро.

Подруга тихая спросила:
— Заветы рыцарства храня,
Конечно, ты проводишь, милый,
Пешком в Сокольники меня?

Последний рыцарь на Арбате
Стоит на доме тридцать пять.
Я буду спать в своей кровати,
А он вас может провожать!

Тут на углу под светофором
Один не в меру смелый тип
С большим душевным разговором
К прохожей школьнице прилип.

Она мне крикнуть не посмела.
Я понял всё, едва взглянул.
И, возмущённый до предела,
Я тут же за угол свернул.

Последний рыцарь на Арбате
Стоит на доме тридцать пять.
Скандалы мне совсем некстати,
А он вас должен защищать!

Я в переполненном вагоне
Сижу удобно у окна,
А стоя рядом, тихо стонет
Старушка хрупкая одна.

Я не могу смотреть на это!
За вас в беде я постою.
Я вам готов помочь советом
И точный адрес вам даю:

Последний рыцарь на Арбате
Стоит на доме тридцать пять.
Свое местечко на фасаде
Он вам, мадам, готов отдать!

Конечно, в песне правды мало
И краски слишком сгущены.
Что больше рыцарей не стало,
Вы думать вовсе не должны.

За эту шутку не судите,
Не принимайте крайних мер.
А рыцарей сколько хотите
Я назову вам! Например,

Последний рыцарь на Арбате
Стоит на доме тридцать пять.
Его ещё надолго хватит,
Он годы может простоять!

Его ещё надолго хватит,
Он годы может простоять.


(с) (http://e-agranovich.narod.ru/texts/song_rycar-arbate.htm) Евгений Агранович.

[/spoiler]

Дорогие барышни, берегите свой позвоночник, ибо он у Вас один, и другого на смену никто не выдаст. У мужчин мышечный каркас от природы мощнее, чем у женщин – им и тяжести в руки.
А когда мужчина открывает мне дверь, уступает место в транспорте, помогает в чем-то, Я  с радостью  думаю : «Слава богу. Не все еще в этом Мире превратились в бесполое ОНО.»

Эреа Holiday Это все, конечно, правильно. Но, к сожалению, реалии современной жизни требуют от девушек самостостельности и независимости. Уступили место - радуйтесь, не уступили - ну и черт с ним, с местом (и с неуступившим его тоже  ;D ) Может, потому и джентльменов стало меньше, ибо девушки как-то неверно расценивают попытки помочь?

Очень жаль, что под давлением соВРЕМЕННЫХ реалий жизни, люди забывают о реалиях ВЕЧНЫХ, ведь Мир при этом теряет что-то очень важное. Потому и радуют меня те, кого современная жизнь не укатала, те кто помнит - кто они есть.
Э-эй! Не забывайте... ;)

Нет таких реалий!  :)

Проблемы Мира... Впрочем, Мир вряд ли насчет этого заморачивается...  ;D ;D ;D ;D

Мы рождаемся мужчинами или женщинами - это ВЕЧНАЯ реалия жизни

Если "или" - нестрогая дизъюнкция, то я готов признать этот тезис за... бессрочные реалии...  ;D

Современная медицина вполне успешно проводит операции по смене пола....

И как быть с хромосомными аберрациями типа XXy ?

А я согласен. Перемена пола это конечно да, но рождаемся мы мужчинами или женщинами - факт неоспоримый (за исключением аномалий). А отвлекаясь от физиологии замечу, что не столь важно кем ты родился, важнее кем стал. Можно родится мужчиной, а стать мужиком (я в это слово вкладываю исключительно негативные эмоции) или мужчинкой, а можно стать вообще чем то бесполым и, заметьте, без всяких хирургов. Я думаю, лучше все же оставаться мужчиной во всех ситуациях (в т.ч. и в автобусе), а всем остальным предоставляю почетное право гордо восседать в присутствии женщин, стариков и инвалидов (никоим образом не смешивая этих определений  ;)); браво шествовать впереди жены (а лучше матери), несущей мешок с кирпичами и творить прочие благородные поступки, украшающие как человека так и человечество.

??? Я думаю, что если есть настоящая женщина, то должен быть настоящий мужчина...Причём соотношение 1:1... Но если нет первых, не надо ругаться что нет вторых... И наоборот!!!

А мне кажется, что если есть на свете хотя бы одна настоящая женщина, то каждый должен стремиться быть настоящим мужчиной... И наоборот!!! ;D

Эр Joyeux, соглашаюсь! Но как-то уже возникают сомнения насчет настоящих мужчин, существуют ли они или вымерли как динозавры  ???

Даже не сомневайтесь! Есть ещё и настоящие мужчины и настоящие женщины. Видите ли, природа не терпит бессмыслицы, а имеет ли смысл существование человечества, если настоящих людей не осталось? Так что, они есть и даже рядом с нами. Может быть, это даже мы, просто не знаем об этом?
Вы спросите, какой тогда смысл имеет существование "ненастоящих" мужчин и женщин? Как сказал Лао-цзы: "Узавая что такое красота, мы познаём и безобразие". И наоборот. ;D

Ужжас…
Эреа… Эры… Ну не надо, пожалуйста.
Очень не хотелось бы, чтобы тема скатилась к предъявлению взаимных претензий мужчин и женщин, ибо список этих претензий бесконечен.

Тот кто действительно хочет, что-то изменить - ищет способ, кто не хочет - ищет причину...
Каждый, кого не устраивает положение вещей, пусть начинает изменения с себя самого, как Эр Joyeux. Претензии и оправдания – не более чем отмазка, чтобы самому ничего не делать и «ждать пока Мир сам вокруг тебя обернется».
Эр Joyeux, Вы очень удачно «озвучили» то, на что Я уже несколько постов подряд прозрачно намекаю. В современном обществе всячески культивируется и удобряется бесполая модель поведения. Люди перестают осознавать себя женщиной или мужчиной, превращаются в существа среднего пола. Так печально, когда разнообразие красок начинает покрывать собой ровная серость. (Ну и гады же эти Ратоны – это все точно они.)

Эреа Holiday , позвольте не согласиться. Сейчас женственности как раз много, и это очень здорово. Я тоже какое-то время на работе появлялась только в брюках и джинсах, а к лету купила юбки-платья, и стала совершенно по-другому себя ощущать!!!!

Эреа Kjussa, юбка - это конечно хорошо, это маленький шажок в правильную сторону. Но юбка - это только "обертка". А под "оберткой" что?
Если мужчина оденет юбку - он же не станет женщиной.
Важно что ТАМ в голове, в сердце.

Эреа Holiday , даже такие маленькие шажки - это уже очень хорошо. Приятно ощущать себя женственной и понимать, что и смотрят на тебя по-другому. А в голове как раз то, что в нынешнем мире "унисекса" быть ЖЕНЩИНОЙ просто необходимо... Страшно не хочется быть кем-то "между"

Нагляднейшая иллюстрация "взаимных претензий". Браво. Ну и ППКС.  :)


Опять же, согласен. Но вот насчет "как Эр Joyeux"...  Holiday, спасибо, я польщен, но как знать, может быть все мои красивые и не очень сентенции в Сети это одно, а на деле я свинья свиньёй. Мест не уступаю, жена (у меня её нет, но ладно) сумки таскает и.т.д. и.т.п.  ;) :) :) Это конечно не так, но можно ли мне верить? Впрочем, в любом случае "делайте как я говорю, а не как поступаю" (с).


Печально, но это ещё один повод быть ярким.


Kjussa, одежда это безусловно важно, но все же человека определяет не она (мужчины в большинстве своем тоже не в юбках ходят).  Есть у меня подруга (пожалуй одна из лучших среди всех моих друзей обоих полов), которая одежде придает довольно мало значения, юбку надевает раз в сто лет, и однако многим женщинам желаю быть столь же женственными. При этом, по долгу службы, я часто сталкиваюсь с "гламурными" дамами следующими моде от и до, в юбках и платьях... дальше комментировать не буду, чтобы не показаться излишне резким в суждениях. Унисекс плох не столько в одежде, сколько в голове.

Эр Joyeux, а я не только об одежде говорю. Унисекс плох всем, но обезличивает пол. Надо с этим бороться.

Ах, Эр Joyeux, у каждой женщины свои секреты, но эту тайну Я Вам открою, так как и не раскрытых останется еще очень много.
Это обычный «педагогический прием» ПЕРЕДОВЕРИЯ. Дело в том, что когда даже балбесов и хулиганов начинают хвалить, «подозревать» во всем хорошем, доверять ответственные вещи и поступки, происходит чудо - они становятся лучше. А уже хороших людей - это просто окрыляет.
Я на Вас надеюсь… ;)

Вот теперь согласен без всяких "но". :)


Спасибо за передоверие. Коллеги удивленно косятся на мои крылья. :) (как скромно я себя записал в хорошие люди  ;) )

Вот видите, как мало нужно для счастья )))

Один у меня...  :)

Еще один - у моей жены.  :D

А где еще рыцари водятся, не подскажете?

Ну уж Вы, право... Какой же грибник станет заповедными местами делиться?  ??? :D

Просто хочется своими глазами увидеть такую редкость...  :)

Охотно верю. Но рыцаря украшает скромность (и отточенный клинок)!  ;)

Эх.... Не травите душу...

Досточтимые эрэа и благородные эры! По прочтении топика могу сказать: не важно что на тебе надето [spoiler](можно быть женственной и в брюках  и опять же кто усомнится в мужественности шотландцев !) [/spoiler] важно, сможешь ли ты (вне зависимости от пола) нести в себе лучшее, что делает человека человеком и сумешшь ли не сорваться в хамство и "homo homini lupus est". И я знаю, что есть среди нас как верные Рыцари, так и Прекрасные Дамы...

Ехидно и злобно: "А иде моно увидеть ледей?" - и уже более мягко и почти нежно,-"Ну или хотя бы Семеновских женщин..." про кино и книги не надо, сам читал. Что сам дурак - знаю... ;D ;D ;D

Не удержусь, процитирую одну очаровательную барышню одесситку (а ныне американку) с любимого мною рукодельного форума.

Ваааще -то принято называть "дэвушка".... ;D ;D ;D

*задумчиво* вот интересно, и почему это некоторые хотят сперва получить результат, а только потом приложить усилия для его достижения... То бишь "вы мне дайте Прекрасную Даму, а там я посмотрю, стоит ли становиться рыцарем". А ведь если делать наобот - и вопросов-то не возникает.

А им, небось, обидно...
Представляете, вот так, ни за что, в муках и борении становятся рыцарем, выдавливают, так сказать, из себя по капле... известно что... И вот, когда, наконец, мучительная трансформация завершена, оказывается, что соотношение "цена-качество" их не устраивает. То есть, мучились, мучились, а результат... :)
Нет уж, покажите им вначале товар лицом...  :) А там они посмотрят, стоит ли он таких неимоверных усилий...

Ну, это, может быть, и не шибко красиво, но не намного хуже, чем признание по умолчанию существования легиона Прекрасных Дам и одновременное сомнение в существовании блаародных рыцарей как природного явления ;).
Притом что, сдается мне, количество ПД в любом обществе независимо от времени строго равняется численности БР. Хотя бы потому, что Прекрасная Дама своего рыцаря почти всегда получает. После чего вопрос "где же вы, сволочи?" ее перестает интересовать ;D

Так ведь и наооборот может получиться: девушка старается, становится Прекрасной Дамой, потом смотрит вокруг, а рыцарей-то и нет. Сочли, мол, что овчинка выделки не стоит.  :)

Так что выход один: становиться БР (ПД) просто так, для себя (а также во имя Добра и Справедливости ;) ), а остальное приложится.

Ну, это неинтересно.
Становится ПД (для ХХ) или БР (для ХУ),  ;D ;D невесть зачем, невесть для чего (или кого)... А потом ждать, что что-то куда-то приложится... Работать, "увеличивать энтропию Вселенной"...
Это нерационально.
ПД (или БР) проще просто быть. Из внутренней потребности...

Воистину. Загвоздка в том, что редкий нынче зверь такая потребность. Впрочем, тем больше её ценность. :)

я боюсь, она и раньше была редка.
Впрочем, может, мы (то есть, общество) ее плохо формируем? :)

Ну вот, теперь все, кто БР (ПД) не стал и не стремится и начнут валить все на общество. ;)  Нет уж, рыцарство (благородное) и дамство (прекрасное) - личное дело каждого. Начальное пособие можно найти здесь (http://kamsha.ru/books/books.html).  :) Вперед!

Так ведь личные потребности тоже формируются социумом...

...который состоит из индивидуумов. Т.о., становясь БР (ПД), индивидуум изменяет социум, повышая интенсивность формирования внутренней потребности в рыцарстве (дамстве) на n%. ;) :)

Таким образом, каждый БРПД не только удовлетворяет свою внутреннюю потребность, но и, в сущности, способствует росту количества БРПД, что, в свою очередь, создает благоприятную среду обитания БРПД...
Чем лучше мы - тем лучше люди вокруг нас, а стало быть, тем лучше нам, хорошим, жить...
Тут есть о чем задуматься...

*многозначительно поднимая вверх палец* Мораль.  :)

А "чем лучше мы - тем лучше люди вокруг нас, а стало быть, тем лучше нам, хорошим, жить" (с) рекомендую всем начинающим БРПД как жизненное правило и девиз (только не забудьте перевести на латынь). :)

Латынь из моды вышла ныне... /*Вздыхает*/

Насчет внутренней потребности - не уверен (хотя, возможно), а в остальном очень напоминает тараканов. Аббревиатура БРПД тогда расшифровывается как "большой рогатый под диваном".  ::) ;D

/*взгрустнув*/ Ну вот... Благородные рыцари и Прекрасные Дамы... Рогатые... большие... под диваном...  Куда мы идем?

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Мда-ааа... Редко когда получал такое почти физиологическое удовлетворение... Когда на вопрос :"Не лучше ли, кума, на себя оборотиться?"и Просьбу не отвечать:" сам дурак!" В ответ :"на себя посмотри ..." Это уже диагноз... Обществу...
"Это ожидаемо...предсказуемо..""-Рокэ Алва.
Но другая половина ответов... Та которая  по буквам разъяснила, что же я имел в виду... не ну реально просто поднимает мою веру в человечество... респект и уважуха...
В общем то , если хошь увидеть рыцаря ... и соответсвенно не ишшы прекрасных дам в ...

Покажите мне такое общество!  ::)  ;D

А теперь немного истории из эпохи куртуазии:
1.Прекрасная дам -никогда не равняется жена.Так было.
2.Рыцарь(в то же самое время) имеет право физически наказывать свою жену, в смысле плеткой.
А теперь еще куда ушли рыцари :
У Д.Лондона в сборнике "Истории южных морей" есть рассказ о том может ли джентельмен настоящую леди назвать свиньей, и так таки все согласились- должен. Почитайте -рекомендую...
Сохранились сервенты на энту же тему.
Шиллер написал балладу на тему старой легенды
, которая заканчивается тем как рыцарь швыряет перчатку в харю прекрасной дамы со словами "Не требую награду!"
Вот так то...

...а заодно и того, кому такое общество нравится.  :D

У де Лоржа причина была... веская.