Форум официального сайта Веры Камши

Небольшая заметка о "светлом прошлом" - т.е. о положении дел с новыми разработками в СССР (в моей области - электроника, схемотехника).
Году в 74-м я, "молодой специалист", попал по распределению в НИИ Вычислительных комплексов. В соседней лаборатории работал инженер, года на 3-4 старше меня, тоже любитель всякого "железа", на этой почве мы с ним быстро подружились. Он был хорошим схемотехником, знающим инженером, членом ВОИР, уже имел пару свидетельств на изобретения. В те годы бурно развивалась микроэлектроника, интегральные схемы и т.п. - и он разработал интересную схему операционного усилителя, не имевшую зарубежных аналогов (не секрет, что и в этой области абсолютное большинство разработок было "слизано" из-за бугра). Так вот, после третьей неудачной попытки "протолкнуться" через Госкомитет по делам изобретений он плюнул на это дело, а заявку и действующий макет выкинул в корзину. В Комитете ему прямо сказали: пока в графе "зарубежный аналог" стоит прочерк, вашу заявку никто и рассматривать не станет...  :(

  http://www.rian.ru/society/health_services/20070402/62953500.html

    Не припоминаю в Советском Союзе испытаний препаратов на детях в интересах зарубежных или российских  (впрочем, какая сегодня разница) фирм.
    А еще не припоминаю в Советском Союзе массового производства фальсифицированных продуктов, закупок за рубежом зараженной говядины (Черкизовский завод), фетальной терапии и прочего подобного.
    Про отключения света, невыплату зарплаты, реформу ЖКХ, монетизацию льгот и прочие высокопрофессиональные услуги населению от высококвалифицированных менеджеров новой формации я уж не упоминаю.
[spoiler] Чтобы не прослыть лишний раз дилетантом.[/spoiler]
 
    Что интересно, убедить сегодня многих людей относиться с осторожностью к продуктам РФ, к медуслугам в РФ, к телевидению в РФ очень трудно. Моя знакомая жалуется что в школе дочери делают непонятные прививки. Но когда я говорю: откажись – ничего не делает.

А я могу многое припомнить. В Советском Союзе. И что?
Так и будем маяться дурью и припоминать/не припоминать?

Аргументами подобного уровня заставить человека изменить свою точку зрения на противоположную сложновато.

К чему захламлять форум?

Испытания на Семипалатинском, Тоцком полигонах "припоминаете"? А ведь там и дети были...Колбасу советскую "напомнить"?Конкретно - что, сколько, кто пострадал? А то ведь и китайскую "Великую стену" тоже бог знает, из чего делали.Так и в мое время в школе делали "непонятные" прививки. И не откажешься...

Овчин, вакцина от гриппа ( "бомба от гриппа" , по образному высказыванию Л.И. Брежнева на съезде) испытывалась на военнослужащих Кронштадской ВМБ ( не дети конечно, но что, зачем и отчего прививалось, им не сообщали), в начале 80-х. Вакцина от кори - испытывалась , на детях ( взрослые ей не болеют). Мне еще знакомых вирусологов порасспрашивать, или достаточно?

  Да, если можно, расспросите. Мне было бы интересно  узнать, получали ли врачи, проводившие эти испытания заказ от зарубежной фирмы, и каковы были их гонорары (в тексте приведенной заметки упоминается, как гонорар, 1,5 млн и 700 тыс., если не ошибаюсь)
  Кроме того, если Вы обладаете связями среди бывших советских врачей, был при признателен за информацию: развивалась ли в СССР индустрия фетальной терапии, как сейчас  в РФ, шли ли на экспорт соответствующие "лекарства" и прочие детали данного вопроса.
  О некоторых проблемах фетальной терапии в РФ статья
http://www.duel.ru/200712/?12_4_1
(есть и на других ресурсах)

Гос.премию получили. В рублях , естественно, сумму не помню , но фиксированная была, независимо от числа соавторов.
А разница в сумме на что влияет?
А абортальная и эбриональная кровь во-всю использовалась( и используется, и не только в СССР) для приготовления препаратов крови (гамма-глобулин, иммуноглобулин и тд). Плацента ( в том числе и после абортов) - весьма давнее сырье для парфюмерии ( надеюсь, никого не шокировал).

    2 Panurg

    Мой пример был дан в контексте сравнения Советского Союза и РФ. Вернусь к нему. Вот два утверждения:

      1). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на советских детях.
      2). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на российских детях.

      Можно у Вас узнать, какое из них кажется верхом абсурда, а какое - вполне правдоподобным?


  2 FatCat

 

  Если заняться демагогией в духе перестроечного Огонька, то можно "напомнить". А если посмотреть на утвержденные стандарты колбасы Докторской в СССР и РФ то выводы будут иные (не "огоньковские"). Эти стандарты я приводил выше в теме; повторяться не буду.


Да, были испытания, и что? Еще дети в СССР страдали от наводнений, автокатастроф и много чего другого. Это имеет какую- то аналогию с моим примером?
Имел ли место в приведенных Вами примерах заказ на проведение экспериментов на людях?

ovchin
не надо в очередной раз нам объяснять, как мы тогда жили. Кушать то приходилось не ГОСТы, а колбасу. Причем не только "Докторскую", но и "Чайную" или еще веселее - "К завтраку". И сколько Вы тут про стандарты не повторяйте, воспоминания об этом "продукте" приятнее не станут. Я не "Огоньку" верю, а собственным ощущениям.

Про дела с испытаниями лучше сначала хоть что-то прочитать, а потом уже сравнивать со стихийными бедствиями. Вы хотели про эксперименты на людях - Вам о них сказали.

    не надо в очередной раз нам объяснять, как мы тогда жили. Кушать то приходилось не ГОСТы, а колбасу. Причем не только "Докторскую", но и "Чайную" или еще веселее - "К завтраку". И сколько Вы тут про стандарты не повторяйте, воспоминания об этом "продукте" приятнее не станут
      Я находил (и нахожу) тогдашнюю "Докторскую" вполне нормальной. Видимо, мы кушали разную колбасу. А значит сравнивать объективно можно только по утвержденным стандартам + поправка на степень коррупции (в данном случае = отклонения от этих стандартов). Про стандарты я привел объективные оценки. Про степень коррупции у меня пока есть только субъективные характеристики: "(РФ -) одно из самых коррумпированных государств в мире" (П. Хлебников).
    Над ГОСТами не стоило бы особенно смеяться. Возможно, Вы не обратили внимание, но сейчас на многих продуктах появляются ГОСТы, и продавцы рассматривают их как определенную рекламу. Во всяком случае, слышать: "у этого продукта есть знак ГОСТа" мне приходилось, а вот на знак РСТ (или какой там) ссылок не слышал (хотя что- то такое там изображенное виднеется).

    Про дела с испытаниями лучше сначала хоть что-то прочитать, а потом уже сравнивать со стихийными бедствиями
    Да, я прочитаю. Но априорно, до чтения, у меня большие сомнения, что упомянутые испытания на полигонах представляли собой именно сознательно поставленные (как в моем примере) испытания на людях (а не, скажем, преступную небрежность). Как Вы думаете, есть ли разница ли разница между преступной небрежностью и выполняемыми сознательно (и за немалое вознаграждение) экспериментами на людях?
    Впрочем, я думаю, что в СССР тоже имели место эксперименты на людях (пример от Panurg показывает это). Допускаю, что некоторые из них были незаконными, а отдельные и преступными. Однако я думаю, что есть разница между ситуацией когда создан рынок криминальных услуг, в котором подрядчики имеют коммерческую заинтересованность и, так сказать, "командно- административными" экспериментами. Поскольку я, как уже было показано, не очень силен в экономике, то эту разницу (эффективность, или норма прибыли или что у них там?) скорее объяснят профессиональные экономисты. Я могу только уловить качественное различие ситуаций.  Это различие как раз и выражается вопросом, который я задал в последнем сообщении:
    1). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на советских детях.
    2). Бельгийская медицинская фирма заказала и проплатила проведение испытаний созданного ею препарата на российских детях.
  Какая из этих ситуаций кажется верхом абсурда, а какая - вполне правдоподобной?

3. Бельгийская медицинская компания для получения разрешения на применение своего препарата в клинической практике в России проводила исследование, предусмотренное процедурами данной практики, но с нарушением бюрократического вопроса (исследвоание проводилось не в государственной, а в ведомственной клинике).
При этом формальная сторона вопроса для "испытуемых" вся была соблюдена - родителям были предложены (под подпись) все  соответствующие документы. Часть родителей, подписав, потом возопили "а нам ничего не сказали!!!".

ovchin, право слово, на большинстве медицинских форумов подобный ответ уже размещают методом копипаста.

Видимо, разную. И если передо мной лежал кусок чего-то резиноподобного с сероватым оттенком, которое не отварив, есть страшно, то было без разницы, что там написано в ГОСТе. Кстати, помимо ГОСТов еще есть (или же нет)  и технологическая дисциплина, и план по валу, который надо было выполнять. И меня, как конечного потребителя, интересовало то, что на столе, а не на бумаге.
При этом хорошая колбаса тоже была, а по слухам где-то (ага, в спецраспределителях) была и вовсе отличная. Только вот слухами не наешься.

Вы все-таки прочитайте, а уж потом сомневайтесь. Хорошая "небрежность"...

Дискуссия опять пошла по кругу. В теме под порядковым номером 6 качество пищевых продуктов уже вроде бы обсуждалось... И, кажется. ovchin тогда тоже солировал...

    Как я понял, ошибка бельгийской фирмы, с профессиональной юридической точки зрения, заключалась в том, что она не полностью соблюла требуемые в сегодняшней Российской Федерации для подобных медицинских исследований юридические формальности. Возможно, с профессиональной юридической точки зрения это так. Однако, у простых людей (не юристов) возникает несколько недоуменных вопросов:
    1) Зачем упомянутым родителям было содействовать упомянутой фирме в (цитирую) "получении разрешения на применение своего препарата в клинической практике в России"??
    2) Знали ли родители ("подписывая соответствующие документы"), что речь идет о "проведении исследований" с целью "получения разрешения на применение данного препарата в клинической практике в России"?
    3) Эти родители получили материальное вознаграждение за свое содействие бельгийской фирме в "получении разрешения на применение её препарата в клинической практике в России", или помогали бескорыстно, движимые, возможно, благородным стремлением содействовать общему прогрессу человечества? Если родители получили вознаграждение, сопоставимо ли оно с вознаграждением врачебного персонала, поводившего эти исследования (1,5 и 0,7 млн.)?
    4) Если родители сочли возможным дать согласие на проведение бельгийской фирмой медицинских исследований на своих детях, не были ли к этому принуждены тяжелыми материальными условиями?

  Между прочим, я не выражал никаких сомнений в том, что сегодня в Российской Федерации разработаны достаточно продуманные законы, позволяющие зарубежным фирмам проводить такие исследования, и что (цитирую) "формальную сторону" данного вопроса можно было бы полностью соблюсти – как по законам, так и по понятиям РФ - включая (цитирую) "согласие самих испытуемых". Более того, я убежден, что в РФ многих можно довести до такого состояния, что они не только будут "давать согласие" на проведение испытаний над ними или их детьми, но даже будут сами просить об этом.
  Я только предлагал сопоставить, по данному эпизоду, Советский Союз и Российскую Федерацию; так сказать "почувствовать разницу" между ними.

    Перенос ситуаций, ставших вполне допустимыми и даже привычными в РФ, на Советский Союз, на мой взгляд, весьма эффективен для сравнения этих стран.      Поясню на еще двух примерах:
    Вот две ситуации:
    1) "Председатель Совета Министров берет в качестве взяток 2% комиссионных с каждой финансовой сделки, которую он подписывает"
    2) "Премьер-министр берет в качестве взяток 2% комиссионных с каждой финансовой сделки, которую он подписывает".
    Какая из этих ситуаций кажется абсурдной, а какая – вполне допустимой; и для каких стран?
    Еще пример:
    "В народе бытует мнение, что государством правят убийцы и мошенники, а каждый член правительства – их сообщник" (П. Хлебников, редактор "Форбса"). О  Советском Союзе это или о РФ?

Не хотят - не сотрудничают. Дело добровольное: при отказе от введения эксперементальной вакцины ребенку делается прививка вакциной, уже получмвшей разрешение на использование в клинической практике в России.

   


Формально - такие вещи в обязательном порядке должны быть отражены в "соответствующих документах".

     
Понятия не имею.
Но если прояснять свой взгляд на данный вопрос:
1. Родители получили медицинскую услугу, оплаченную по полису ОМС или ДМС.
2/ Медицинский персонал получил вознаграждение за обработку аналитической информации по вакцинированию новым препаратом. Это, на минуточку, дополнительная работа; вопрос же о том, платно или же "за гуманизм" должен работать медицинский персонал, я полагаю вопросом для другого трэда.



Переформулировать можете?
Вообще-то вакцинакция в России - дело добровольное; это не операция по жизненным показаниям; от согласия родителей их материальные условия не зависят.


Сопоставляю.
В Советской Союзе проведение любой медицинской операции производилось исключительно по назначению врача, без информирования пациента. Если попроще - пациентов вообще ни о чем не спрашивали, за исключением данных о температуре и общего "Больной, как вы себя чувствуете".
В России любые медицинские манипуляции, отличающиеся от рутинных (взятие анализа крови, внутримышечный укол и т.д.) производятся только после обязательного подписания пациентом информированного добровольного согласия (личный опыт - я подписывала отдельно даже согласие на анестезию).
Перенос некорректен.

Отвечу кое-на-какие вопросы относительно вакцинации. Как человек, с этим сталкивающийся постоянно.


В подавляющем большинстве случаев (в тех случаях, в частности, когда я настаивала на применении вакцины импортного производства при вакцинации моего ребенка) - потому, что предлагаемые по "обычному" полису ОМС вакцины - или российского производства, которому я в отношении вакцин не доверяю абсолютно, или уже устаревшие вакцины европейского производства. А я предпочитаю давать своему ребенку - при возможности - все самое лучшее. Настолько, насколько смогу.

Правда, при проведении такого рода исследований имеет огромное значение институт, на базе которого они проводятся. Т.е., - я как мать сочла необходимым лично убедиться в том, что предлагаемые мне вакцины ВЕСЬ путь от места производства до шприца у доктора в кабинете прошли без нарушения правил хранения и транспортировки. Это возможно дописать в отдельном пункте правил договора на включение пациента в группу при проведении апробационного исследования. Я это сделала, представленные сведения меня убедили. Не жалею ни разу, и всем советую поступать так же. Чем современнее вакцина - тем меньше осложнений при ее применении, включая аллергические реакции, что в случае моего ребенка - критично.


Безусловно, ДОЛЖНЫ были знать. Согласно законодательству. Более того, ни один препарат не будет допущен к применению в России, если его испытания проводились с нарушением законодательства.

Вообще, как мама ребенка, на котором испытывались два крема от атопического дерматита и две вакцины (КДС и туберкулез) импортного производства (испытания были именно "на право использования препарата в России: т.е., это означает, что препарат уже используется в Европе, и прошел тамошние испытания ... по-моему, неплохая рекомендация, не так ли?) могу сказать, что такого рода вещи (если внимательно читать все документы, которые подписываешь, конечно, и думать прежде всего о ребенке и о его здоровье, тщательно выясняя все детали и разбираясь в каждом примечании) - очень неплохой шанс получить самое высококлассное по западным меркам лечение бесплатно и не выезжая из России. В общем, - при наличии должной бдительности, - рекомендую

Относительно денег. Нет, денег (во всяком случае, мне) - не предлагали ни разу. Таким образом, поправить свое материальное положение я бы не могла ну никак. Да оно особо в поправке и не нуждается. :)

Насчет вознаграждения врачебного персонала - позвольте усомниться. ВОзможно, речь идет об объеме средств, перечисленных на счет института? Насколько я вижу, те медицинские НИИ и клиники, которые часто проводят подобные клинические испытания лекарств, делают это небесплатно. Но и результат лично я вижу: в этих НИИ и клиниках прекрасные условия (как для пациентов, так и для врачей), сделан ремонт, покупается и обновляется оборудование .... да и врачебные кадры в них весьма профессиональны. Меня устраивают. :)

  Слышал я что- то про историю с талидомидом, препаратом использовавшимся в Европе. Не возьметесь ли дать ему "неплохие рекомендации", скажем своим знакомым?

Но если прояснять свой взгляд на данный вопрос:
1)Родители получили медицинскую услугу, оплаченную по полису ОМС или ДМС
    Значит, я поотстал от стремительного течения жизни в РФ. Буду теперь знать, что исследования на российских пациентах препаратов зарубежных фирм для (цитирую) "получения разрешения на применение препарата в клинической практике в России" можно классифицировать как "медицинские услуги, оплаченные по полису ОМС или ДМС".

    В Советской Союзе проведение любой медицинской операции производилось исключительно по назначению врача, без информирования пациента. Если попроще - пациентов вообще ни о чем не спрашивали, за исключением данных о температуре и общего "Больной, как вы себя чувствуете".
В России любые медицинские манипуляции, отличающиеся от рутинных (взятие анализа крови, внутримышечный укол и т.д.) производятся только после обязательного подписания пациентом информированного добровольного согласия (личный опыт - я подписывала отдельно даже согласие на анестезию).
Перенос некорректен.
    Никаких сомнений в продуманной и развитой системе законов РФ в области медицины я нигде не выражал.  Полагаю, что и доноры сегодня продают, скажем, почки тоже при их "информированном добровольном согласии". Согласие – дело добровольное, "не хотят – не сотрудничают".
    И я говорил не о медицинских операциях (в РФ и СССР), а о клинических исследованиях на пациентах препаратов, притом зарубежной фирмы.

Короче говоря, можно видеть, что весь эпизод с "испытаниями на детях" - очередной пропагандистский мыльный пузырь. Одна сторона - "ах, детям привили новую вакцину!" - раздувается до безобразия, об остальном - собственно, самом важном - скромно умалчивается.
Обычный прием грязной игры.А про историю с советским новокаином ничего не слышали? А с борным спиртом? А с граммицидином?.. Поспрашивайте пожилых людей, может, что и вспомнят.Да, поотстали. Если стандартной процедуры, принятой во всем мире, не знаете...А зря. В конце 70-х - начале 80-х моя жена очень мучилась от камней в почках. На операцию идти не хотела - набор аллергий на различные препараты (у медработников это не редкость), да и операция на почке - одна из сложных и тяжелых. Метод УЗ-дробления камней к тому времени был давно известен во всем мире и широко применялся. В СССР - был только один аппарат, как мы узнали позже, только в Военно-Медицинской академии в Питере. Попасть туда "простому человеку" было нереально (пробовали).
Камни раздробили в середине 90-х, когда подобные аппараты стали широко использоваться и в РФ.

Прояснили бы Вы это "самое важное". В чем оно заключается? Темным россиянам в провинции наконец- таки дали возможность воспользоваться услугами современной цивилизованной европейской медицины а они никак не могут понять своего блага? Об этом что ли умалчивается?
  Если неправильно Вас понял, приношу извинения; но тогда, пожалуйста выражайтесь яснее.

А ответить на заданный вопрос, из которого Вы выдрали кусок, можете?
Повторю его:
Речь шла о том, что если препарат прошел испытания в Европе и исполльзуется там, то это "неплохая рекомендация".
Вопрос был обращен к Twistress: "даст ли она неплохую рекомендацию"  талидомида  своим знакомым?
Но раз Вы обратили внимание  на этот вопрос, может быть тоже ответите на него?

  Сразу усвоить терминологию, которая стремительно входит в оборот в современном мире  не всякому под силу. Например, я до сих пор не усвоил обозначения агрессии НАТО против Югославии как "миротворческой операции". Аналогично и обозначение испытаний препарата на пациентах как "предоставления им медицинской услуги" тоже, уж извините, сразу усвоить не могу.

Поясню, хотя все это ясно из постов Риш и Twistress.
Для получения официального разрешения на применение импортного препарата в России фирма-производитель должна провести стандартную процедуру испытаний препарата на пациентах. Испытания проводятся исключительно на добровольной основе, с предоставлением пациентам информации о препарате. (ИМХО, данная процедура в достаточной степени формальна, поскольку, хотя конечно Россия - и родина слонов, но биология россиян вряд ли отличается от биологии остальных "европеоидов")Могу, если Вы не поняли предыдущего ответа.Перечисленные мной препараты прошли испытания и широко использовались в СССР. Что не гарантировало их абсолютной безвредности. Насколько мне известно, граммицидин, а также борный спирт, были признаны вредными еще при СССР. От ошибок и отдаленных последствий никто не застрахован.

Спасибо за информацию о лекарствах в СССР и за общее заключение "От ошибок и отдаленных последствий никто не застрахован".
К сожалению, и это ответ на вопрос, который я не задавал. Да ведь он очень простой был!
Дадите ли Вы "надежные рекомендации" талидомиду?
И все, больше я ничего не спрашивал: ни о проблемах медицины в СССР, ни о философских проблемах теории познании ("От ошибок и отдаленных последствий никто не застрахован") ни о чем другом.

Сейчас - нет.
И это все, что Вы хотели знать?
---
Для сведения: "отдаленные последствия" - это не философский, а вполне официальный медицинский термин.

    Значит самое важное здесь то, что для получения официального разрешения на применение импортного препарата в России фирма-производитель должна провести стандартную процедуру испытаний препарата на пациентах. Испытания проводятся исключительно на добровольной основе, с предоставлением пациентам информации о препарате. Понял!
    Тогда бельгийской фирме надо было бы поводить свои исследования в Москве. Думаю, что только здесь к ним выстроится очередь добровольцев, радующихся очень неплохому шансу получить самое высококлассное по западным меркам лечение бесплатно и не выезжая из России. В провинции же полно темных и невежественных людей, которые и в чистоте помыслов западных фирм сомневаются, и которым даже - страшно и вымолвить - до лампочки, что для получения официального разрешения на применение импортного препарата в России фирма-производитель должна провести стандартную процедуру испытаний препарата на пациентах. (Они и слов- то таких не поймут). Как подрядчики бельгийской фирмы набирали там добровольцев для своих исследований, хоть бы и с предоставлением пациентам информации о препарате – ума не приложу. Ну да надеюсь, что теперь все западные фирмы будут умнее, и испытания своих препаратов будут проводить только среди сознательных граждан Москвы.

И это все, что Вы хотели знать?
Вот это и хотел бы узнать - как сегодня набирать западным фирмам добровольцев для испытаний их препаратов не среди сознательных и передовых граждан Москвы (это я уже понял), а среди темных и невежественных людей, которые сомневаются в чистоте помыслов этих фирм?

Простите, а кроме эмоционального флуда, замечания по существу дела есть?

    В том материале, на который я изначально ссылался есть вот такая примечательная фраза:

    "Участковые педиатры и родители малышей не были должным образом осведомлены об участии в клинических исследованиях. Дети направлялись в железнодорожную больницу как на обычную плановую прививку"

  Это по Вашим критериям "важно", или не очень?

P.S. Мне непонятно, почему мой вопрос о мотивации родителей в проведении клинических исследований над их детьми Вы считате "флудом"? Чем могут заинтересовать их западные фирмы? Объяснения, которые дала Twistress, на мой взгляд, пригодны для очень узкого круга людей.

P.P.S.
из ссылки
http://www.rian.ru/society/health_services/20070301/61429814.html
"Участковые педиатры были введены в заблуждение главврачами и направляли ослабленных детей в железнодорожную больницу как на обычную прививку. Родители малышей также не знали о клинических исследованиях. Бесплатность прививок им объясняли поступлением зарубежной гуманитарной помощи", - сообщила облпрокуратура.

Припоминаю еще объявление в нашей поликлинике, которое видел год назад: "Желающие сделать бесплатную прививку против гепатита бельгийским препаратом (названия не помню) пройдите в кабинет...". Возможно, из разряда той же гуманитарной помощи; по тем же расценкам для врачей.

Овчин, объясняю на пальцах, медленно и печально:

1. Когда речь идет о проведении исследований медицинских препаратов, уже прошедших проверку в странах Европы, и уже рекомендованных там к применению и применяющимся, это означает, прежде всего, то, что компании, выпускающие эти лекарства, уже провели проверку этих препаратов на гражданах Европы (или США). И на основании этой проверки разрешили препарат к применению. Это понятно? Или еще раз написать, большими буквами?

2. В законодательстве РФ написано, что НИ ОДИН препарат, произведенный за границей, и сколь угодно долго там применяющийся, не имеет права получить лицензию на распространение в России без клинических испытаний.
То есть, эти испытания НЕОБХОДИМЫ и ТРЕБУЮТСЯ законом.
Закон, между прочим, нас, потребителей, защищает. Те, кто соглашается на включение в группу на испытание этих лекарств, могут прочитать все об условиях этих испытаний в контракте, который они подписывают с медицинской организацией.

3. Таким образом, получается, что доктора в описанном Вами случае нарушили закон. И будут наказаны. Что есть логично, справедливо и правильно.

А пациенты были обмануты. Точно так же, как были обмануты жители Семипалатинска, а также жители одного "фенольного"  дома в Москве (историю эту знаю не понаслышке, там жила семья моей школьной подруги), который, кстати, снесли ТОЛЬКО в РФ, а в СССР там жили - и оооочень быстро от самых разных болезней умирали - люди. Которым просто деваться было некуда.

И никакой закон на страже их здоровья и жизни НЕ СТОЯЛ. И даже не думал, и не собирался.  >:(  Несмотря на все призывы.


Особливо же меня потряс вот этот Ваш вопрос:


Талидомид был применен ... даже лезть не хочу в Яндекс, лениво, - настолько на "сниженном" уровне ведется дискуссия ... но я знаю одного "талидомидного" ребенка, он сейчас работает доктором в Швейцарии, ему около сорока пяти лет ... ну, значит, препарат был применен где-то около сорока пяти-пятидесяти лет назад. Именно после той истории требования к испытаниям лекарств на Западе были максимально ужесточены и продолжают ужесточаться каждые три-пять лет. 
И вообще, - при чем здесь талидомид-то??!! Он уже несколько десятков лет как не используется. Не выпускается. Да я захочу его купить - не найду! Какой смысл в вопросе-то был? Какой смысл рекомендовать к использованию препарат, который в Европе к использованию НЕ рекомендован? Связь-то какая с поднятыми вопросами??!!

Нет, я совершенно не боюсь давать ребенку те препараты, которые уже года полтора-три используются в Европе и в США.
Более того, мой опыт применения этих препаратов был ВЕСЬМА положительным.


А теперь объясните мне, чем мои объяснения "пригодны лишь для узкого круга людей"??!!

О! И еще последнее. Вакцинация ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оплачивается полисом ОМС и полисом ДМС. Так что я не понимаю сути Вашего вопроса.

Не, не всё. Самое последнее. Я так понимаю, что Вы считаете, что Россию населяют "темные, невежественные люди", которые в принципе не умеют читать и не понимают смысла общеупотребительных слов.
Мда.....

Поддерживаю Тви.
Руководство фармацевтических компаний - не сборище идиотов, каковым его пытается представить г-н Овчин.
Фармацевтика - выгодный, но в то же время динамичный и жесткий бизнес. И любая промашка (в особенности - связанная с нарушениями в испытаниях новых лекарственных препаратов) способна нанести такой удар репутации фирмы и ее финансовому положению...

      Twistress,
    отвечаю, медленно и грустно

      В законодательстве РФ написано…
      *еще грустнее* ведь уже столько раз я повторял, что совершенно уверен в продуманности законодательства РФ в отношении медицины.
      Закон, между прочим, нас, потребителей, защищает
      В вопросе кого защищают законы РФ, мы с вами, очевидно, друг с другом не согласимся, но он, по моему, мало имеет отношения к данной теме.

      чем мои объяснения "пригодны лишь для узкого круга людей"??!!
    Во первых, Ваши рекомендации при проведении такого рода исследований имеет огромное значение институт, на базе которого они проводятся…. лично убедиться в том, что предлагаемые мне вакцины ВЕСЬ путь от места производства до шприца у доктора в кабинете прошли без нарушения правил хранения и транспортировки. Это возможно дописать в отдельном пункте правил договора на включение пациента в группу при проведении апробационного исследования , как мне кажется, годятся только для весьма образованных людей, знакомых не только с медицинской но и с юридической сторонами вопроса. Во вторых, и среди таких людей не все однозначно согласятся с утверждением: если препарат уже используется в Европе, и прошел тамошние испытания ... по-моему, неплохая рекомендация. Воспоминания о талидомиде, который как раз широко использовался в Европе (порядка десяти тысяч пострадавших кажется было) не способствуют (априорной) вере в такое утверждение, без глубокого знания вопроса. Поэтому у меня и возникло впечатление, что Ваши объяснения пригодны лишь для узкого круга.
      А простой человек (я, например) услышав предложение пройти добровольные испытания препарата западной фирмы, скорее всего, придет в глубокое недоумение.

    А пациенты были обмануты. Точно так же, как были обмануты жители Семипалатинска…
      Вот тут мы с вами снова разойдемся. По моему мнению – далеко не точно так же.
      Во первых, я уже говорил, что есть разница между преступной халатностью и сознательными экспериментами на людях. Ваши примеры – это примеры преступной халатности или примеры сознательных экспериментов на людях? (Сам я пока этот вопрос не знаю и поэтому могу только поинтересоваться Вашим мнением)
      Во вторых, в приведенном мною примере, по мнению облпрократуры, имеются признаки преступления, подпадающего под статью ст. 171 ч.2 (незаконное предпринимательство). То есть попросту говоря речь идет о криминальном бизнеса, в данном случае  в медицине. Специалисты по экономике много раз поясняли, насколько рыночная экономика, где имеется экономическая заинтересованность подрядчика, эффективнее командно- административной. Поэтому криминальный бизнес в медицине, когда врачи сознательно ради прибыли идут на недозволенные действия, опаснее командно- административных нарушений. В первом случае врач, перед которым стоит выбор:  совершать или нет недозволенное действие имеет слишком большой (экономический) соблазн.

    И, наконец, главное. Речь исходно шла о переносе, для сравнения, данной истории на Советский Союз. В нашем случае (РФ) сообщение, что врачи больницы приняли 50 тыс. долларов (или сколько там) от зарубежной фирмы и провели незаконные исследования на пациентах, вряд ли кого- нибудь удивит (как я думаю). А вот сообщение, что советские врачи приняли деньги от зарубежной фирмы и провели незаконные исследования на пациентах представляется нелепым (по крайней мере, мне). Не потому, что такого не могло быть вообще, в принципе. А потому что между СССР и РФ была определенная разница: то, что представляется естественным в одном – представляется неестественным в другом. Эту разницу я и хотел подчеркнуть своим сопоставлением.

    Пожалуй,  я еще раз напишу это утверждение:
    "Врачи поликлиники страны Х приняли деньги от зарубежной фирмы и провели незаконные исследования на пациентах"
    Для какого Х – Советского Союза или РФ - это утверждение представляется неестественным, а для какого – вполне правдоподобным?

Овчин, а что вы, собственно, доказали-то? Или собираетесь доказать?


Ну, - и не соглашайтесь. В конце концов, если Вы не понимаете того, о чем Вам говорит доктор, - ну, не делайте этого, и все тут. :) Найдутся другие люди, которые понимают, и готовы взять на себя ответственность за последствия. И им от этого будет хорошо, а Вам, от Вашей неграмотности, - плохо...  что, ИМХО, справедливо. Знания - вообще сила.
Подчеркиваю еще раз: это - дело сугубо добровольное. То, что это дело добровольное, - написано в законе. При чем тут сознательные эксперименты на людях? Пожалуйста, объясните мне это внятно, понятно и не увиливая: где в нарушении закона Вы видите сознательный эксперимент на людях??!! Вы же признаете, что закон был нарушен? - так почему Вы это называете "сознательными экспериментами на людях", а не "преступной халатностью"??!!

Насчет экспериментов на людях. По-моему, тот же "фенольный" дом, уже мною поминавшийся - ярчайший пример. Сознательное экспериментирование, постройка дома из стройматериалов, которые заведомо были негодными для этого и заведомо вызывали болезни и ранние смерти. [spoiler]Можно, я про Семипалатинск не буду, я тут не владею всей информацией, и буду говорить с чужих слов, если придется, - а вот "фенольная" история разворачивалась на моих глазах около 40 лет, - и закончилась только полгода назад, сносом дома.[/spoiler]  Снесли его только в РФ, а не в СССР, подчеркиваю. И что такое это было, по-вашему, как не сознательный эксперимент на людях??!! Т.е., - советское государство, вместо того, чтобы наказать виновных (как это было бы в случае преступной халатности и как это, уверена, будет в описанном Вами случае с вакцинами), расселить дом и разобраться с теми, кто допустил такое безобразие, предпочло оставить все как есть. И ежегодно принимать отчеты из поликлиники, к которой жители дома были прикреплены. И ежегодно посылать в дом проверки СЭС, замеры которой выдавали повышенный уровень фенола, эти документы посылались в соответствующие органы, - и НИЧЕГО.
Это, по-вашему, не эксперимент на людях? - по-моему, эксперимент. :(  >:( >:(  Ситуация, ИМХО, - далеко выходящая за рамки "преступной халатности".

Последнее. Продолжаю не понимать: что такого сложного в предложенной процедуре выражения согласия на вакцинацию импортной "апробирующейся" вакциной для "простого человека"? Там, видите ли, АБСОЛЮТНО ВСЕ это написано в тексте договора. Все-превсё, включая пункт о надлежащей транспортировке. Я просто, как мамаша-параноик, вписала в договор еще и пункт о "той конкретной ампуле, которая будет использована для вакцинации моего ребенка", чтобы уж точно-преточно.

Кстати, проводящиеся исследования страхуются страховыми компаниями. И если что-то бы случилось (тьфу-тьфу-тьфу), то мы бы лечились на деньги страховой компании, а не на свои.

Это не сложно. Совсем не сложно. Надо только думать ГОЛОВОЙ. Это вообще никогда не вредно.

А если не умеете, - ну, так не подписывайте договор, и всё. Никто вас по закону заставить не может. :)  Так что согласие на "эксперимент" дает сам человек. Согласитесь, - если за это согласие ему ничего не платят (это мы уже выяснили, но этого Вы предпочли в моих предыдущих постах не заметить), то как-то это называть "экспериментом на людях" несколько ... ээээ ... странно. По меньшей мере.

Уточнение к предыдущему, по поводу испытаний лекарств. Позвонила знакомой, которая как раз такими вещами занимается, и все уточнила:

1. Для того, чтобы продавать лекарство, уже зарегистрированное  (и находящееся в свободном использовании) на Западе, в России нужно всего лишь получить лицензию на его продажу. Но следует отметить, что если лекарство вообще находится в использовании на Западе, это означает, что оно уже прошло как минимум пять стадий испытаний:
- химическим способом
- на животных
- на здоровых добровольцах
- на больных добровольцах (небольшие группы)
- на больших количествах больных добровольцев.

После этого, пятого, этапа лекарство обычно начинает промышленно выпускаться и поступает в продажу. Но его испытания продолжаются, и его могут давать пациентам тоже "под расписку", потому что у лекарственного препарата могут быть дополнительные свойства, или исследуются два препарата сравнительно.

Таким образом, получается, что западные лекарства, продающиеся у нас свободно (в смысле, в том числе и по рецепту), уже прошли испытания на западных людях.

2. Четвертая и пятая стадии помянутых испытаний могут  проводиться в том числе и в России, законодательство это позволяет.  Но в этом случае законодательно прописано ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ДОБРОВОЛЬНОЕ согласие пациента.

Как сказала моя консультант, - помянутая ситуация с вакцинами - это однозначно уголовное дело.

Несколько я ошиблась в предыдущих постах, но вообще-то смысл сказанного это не меняет. :)

Тви, так ведь это, похоже, правда. Помимо умных, начитанных, эрудированных людей Россию (и не только), оказывается, населяют и "темные, невежественные люди", не понимающие смысла общеупотребительных слов. Некоторые товарищи нам это убедительно доказывают ;D

    В конце концов, если Вы не понимаете того, о чем Вам говорит доктор…
    Twistress, я примерно понимаю, что говорит доктор. Но я гораздо лучше понимаю, что у него, в данном случае, есть хорошая материальная заинтересованность говорить мне то, что он говорит. По этой причине я ему не верю.

    Это, по-вашему, не эксперимент на людях? - по-моему, эксперимент.
    Эксперимент, как я его понимаю, предполагает сознательную цель - как правило проверку некоторого предположения - и сознательное действие для ее достижения. Если бы в приводимом Вами примере "фенольного" дома он был построен специально с целью испытания действия фенола на людей (или какого то иного) – это был бы эксперимент, притом на людях. Из Вашего описания я этого не усмотрел. По моему, это преступная халатность.

    При чем тут сознательные эксперименты на людях? Пожалуйста, объясните мне это внятно, понятно и не увиливая: где в нарушении закона Вы видите сознательный эксперимент на людях??!!
    В том же, что сказал выше: имеется цель, заранее и сознательно оставленная: провести проверку действия препарата (проверить предположение что он безвреден). Имеются сознательные действия для ее достижения. Если бы эти действия производились с согласия испытуемых, при полной их осведомленности, без принуждения (в том числе материального), без обмана и прочего подобного то их было бы более уместно назвать "испытаниями" – что в принципе является почти синонимом слова "эксперимент", но в применении к людям не несет отрицательного эмоционального оттенка, вызванного нарушениями закона и морали, как это имеет место (в отношении закона - по предположениям облпокуратуры) в данном случае.

    Последнее. Продолжаю не понимать: что такого сложного в предложенной процедуре выражения согласия на вакцинацию импортной "апробирующейся" вакциной для "простого человека"? Там, видите ли, АБСОЛЮТНО ВСЕ это написано в тексте договора. Все-превсё, включая пункт о надлежащей транспортировке.
    Можете считать меня, простого человека, очень темным, и уж конечно, непрогрессивным и прочее подобное, но я совершенно не могу взять в толк – зачем мне это надо. (Заметьте, что я, несмотря на всю свою темноту, очень хорошо понимаю, зачем это надо предлагающему мне такую услугу просвещенному и прогрессивному доктору).

    Twistress, я в юридических моментах данного вопроса вряд ли дам Вам удовлетворительные ответы. Все, что меня интересовало в этой истории: перенос ее на СССР и сравнение ситуаций. После проведенный уточнений, точная версия моего вопроса дана в последнем сообщении.
    Или, если угодно, учитывая мнение Вашей знакомой -
помянутая ситуация с вакцинами - это однозначно уголовное дело. - для какого государства такое уголовное дело (получение денег от западной фирмы и проведение незаконных исследований на пациентах) представляется более характерным - для Советского Союза или для РФ?

[spoiler]"Пожалуйста, объясните мне это внятно, понятно и не увиливая" (это цитата)[/spoiler]

Тогда уточним схему.
"Врачи поликлиники страны Х приняли деньги от организации Y из страны Z и провели исследования на пациентах. Причём X может быть равно Z.  Y может быть и бельгийская фирма, и ИНН из СССР. "
Разница в том, что рассматриваемом примере уголовное дело было заведено.
Разница в том, что в СССР никто бы о согласие  или несогласии не спросил бы, и это было бы вполне законно.
Разница в том, что случись что с «подопытными» в СССР о них просто могли бы забыть.
[spoiler]Про тотский полигон почитайте.[/spoiler]

Материальные меры принуждения. Если человек болен и экспериментальный препарат это его шанс на выздоровление, то материальное вознаграждение особой роли и не играет.

О фармакологии в СССР я знаю только из рассказав, но когда представляю, что в ближайшей аптеки из антегистаминов (это от аллергии) только тавигил, то мне становиться страшно.

          Twistress,

    Вас устроило мое разъяснение, что такое эксперимент вообще, и чем эксперимент на людях отличается от "преступной халатности"?
    Просмотрел историю с Семипалатинском и Тоцком, упомянутую Вами. Признаков сознательного эксперимента на людях (скажем – сколько проживет военнослужащий, подвергшийся облучению) в действиях правительственных органов СССР не нашел, за исключением предположений, что в эпицентре взрыва на Тоцком полигоне могли находится заключенные (?). В свою очередь могу рекомендовать Вам посмотреть информацию о проекте "МК- ультра", где имеются прямые признаки экспериментирования на людях со стороны правительственных органов США (в данном случае ЦРУ).

      Просмотрел еще несколько последних сообщений по волгоградскому делу. Приведу из них цитаты, связанные с затронутой темой (сравнения по этому эпизоду СССР и РФ):
      "родители подписывали документы о согласии на вакцинацию, думая, что это обычные прививки: И никто родителей не ставил в известность, что на их детях испытывают вакцину, не зарегистрированную в России"
      http://gzt.ru/incident/2007/04/02/220024.html
      Обратите внимание на хорошую юридическую организацию медицинского бизнеса в РФ: документы родителями подписывались, то есть  давалось "информированное и добровольное согласие". Правда, на что именно давалось согласие, определили уже сами врачи, прямо (экономически) заинтересованные в проведении заказанной им зарубежной фирмой серии экспериментов:
        "Следствие выяснило, что работники Волгоградской железнодорожной больницы были материально заинтересованы в проводимых экспериментах над детьми. Например, Ольга Аликова получила от ЗАО "ГлаксоСмитКляйн Трейдинг" более 1,5 млн рублей, а Татьяна Слизова - около 700 тысяч рублей"
          (там же)

    "Заместитель главного врача железнодорожной больницы ввела в заблуждение главврачей и врачей-педиатров 6 волгоградских детских поликлиник. Она сообщала им о возможности бесплатно привить детей дорогостоящей импортной вакциной".
    http://www.ami-tass.ru/article/21769.html
Обратите, пожалуйста, внимание на мотивацию, предлагаемую родителям. Она весьма близка к той, которую приводилась у Вас (цитирую): очень неплохой шанс получить самое высококлассное по западным меркам лечение бесплатно и не выезжая из России. То есть волгоградские экспериментаторы хорошо представляли себе, чем можно "завлечь" родителей – ведь предложение просто "поучаствовать в клиническом испытании, чтобы помочь западной фирме" пока еще звучит абсурдно даже в РФ.

    А еще в "волгоградском "деле впечатляет вот такая информация:
            "…Даже такси до больницы для детей было бесплатным…"

[spoiler]Конечно, высокообразованные, прогрессивные, европейски просвещенные люди скорее всего будут рассматривать бесплатное такси до больницы как пример высокого уровня истинно цивилизованного сервиса, наконец- то начинающего утверждаться в России. Однако простые люди, услышав что им предлагаются не только бесплатные прививки за счет зарубежной гуманитарной помощи, но еще и бесплатное такси, будут думать, как я полагаю, только об одном: удастся ли унести отсюда ноги?
[/spoiler]

      В заключение фрагмент из обзора сайта КМ на эту тему:
    "Опыты проводились на детях одного-двух лет, причем в эксперименте их участвовало более сотни, а продолжался он не менее года. Разумеется, все происходило в глубоком секрете – родители «подопытных» детей ни о чем не подозревали… Началось все после того, как у детей, подвергшихся вакцинации, возникли осложнения. Мало того, они стали отставать в развитии от своих сверстников. Делом заинтересовалась прокуратура, и начались проверки. Об их результатах прокуратура позднее оповестила общественность: «Исследователи выясняли эффективность препаратов, а также их побочные эффекты, в связи с чем отсутствовала гарантия безопасности для жизни и здоровья детей». Проще говоря, на детях ставили эксперименты – салют, доктор Менгеле!…
  …Но ведь эксперимент пресечен? Да, пресечен — через полтора года дело, наконец, дошло и до этого. И только в одном лишь Волгограде. А сколько в России городов, где такие эксперименты, пусть и неявно, происходят сейчас — в тот самый момент, когда вы читаете эти строки? Вряд ли даже специалисты возьмутся дать точный ответ на этот вопрос".
    http://www.km.ru
 

В таком случае, ответьте на простой вопрос: с какой целью проводились Тоцкие учения? Ведь для того, чтобы просто рвануть заряд, вовсе не обязательно пригонять туда столько солдат.
И не стоит так "загрублять" ситуацию: "сколько проживет..." Вопрос ставился более "округло": насколько эффективно смогут действовать подразделения в условиях, "приближенных к боевым".
Так в чем же дело, почему согласились? Или это были "непростые" люди?

Ваши постоянные сравнения СССР и РФ тоже несколько... странны. СССР был весьма закрытой системой, "железный занавес" отсекал не только туристов, но и медпрепараты. Я знал многих людей, которые из кожи вон лезли, пытаясь в те времена достать необходимые импортные препараты - те, аналогов которым просто не существовало в СССР, либо аналоги были менее эффективны. В то же время вакцинация, проводившаяся в школах, была обязательной, и без всяких документов или подписей родителей. Я вот навскидку вспоминаю прививки: Пирке, Манту, БЦЖ - те, что делали мне. И никто не разъяснял нашим родителям, что это, для чего это... И температурить после этого случалось, и даже болеть неделю. А уже в 76-м, при поступлении на работу в НПО, в медсанчасти вкатили какую-то дрянь в плечо, даже не сказав, что это - нарыв не проходил месяц, рука болела, температура (не очень большая, правда) держалась дней 5. Возможно, это и были те самые "эксперименты"?

  Ваши постоянные сравнения СССР и РФ тоже несколько... странны.
  Ну и Вы сравнивайте, кто мешает- то? Только, если можно, не вперемешку – лекарства с туристами в одном предложении, а то понять затруднительно. Я ведь кажется сравнение ясное сделал? Привел  несколько ситуаций, которые для РФ вполне правдоподобны и естественны, а для Советского Союза кажутся трудно представимыми. При этом ситуации можно брать хоть реальные, хоть воображаемые.
  Напомню два примера:
  1) Российские врачи получили деньги от зарубежной фирмы и провели незаконные исследования на детях
  Советские врачи получили деньги от зарубежной фирмы и провели незаконные исследования на детях
    2) Российский премьер берет 2% с каждой финансовой сделки которую он подписывает.
    Советский премьер берет 2% с каждой финансовой сделки которую он подписывает.
    Для сравнения РФ и Советского Союза важно даже не столько то, имели ли место такие события в действительности, сколько то, какие из них представляются вполне правдоподобными, а какие - весьма маловероятными.
    Попробуйте собственные примеры привести к такой форме, и увидите существенную разницу между тем, что говорится в Ваших примерах и в моих.

    Вот один из Ваших пример (из последнего сообщения):
    а) многие в СССР из кожи вон лезли, пытаясь достать необходимые импортные препараты
    А вот его российский аналог:
    б) многие в РФ из кожи вон лезут, пытаясь достать необходимые импортные препараты

    Ну и что? Велика ли разница? (кстати, стоимость препаратов – в плане их доступности - тоже следует учитывать).

    А еще можно сравнить РФ с Беларусью, в определенной степени сохраняющей элементы Советского Союза. На сайте http://lukashenko2008.ru я такое сравнение обнаружил. Почти все похвалы Беларуси, перечисленные там, являются по сути характеристиками Советского Союза. Текст "Почему нам нравится Лукашенко" можно читать, (почти всюду) заменив слово Белоруссия на Советский Союз:
http://lukashenko2008.ru/articles/novosti/160/
    Это тоже сравнение СССР и РФ.


    P.S.

  Возможно, это действительно были не простые люди. Наверное и телевизор они смотрели, и газеты читали. А может даже и "Огонек" с "Московским комсомольцем" выписывали - кто его знает.

ИМХО, приведённые примеры сформулированы не много странно.
Не могли Советские врачи получать деньги от зарубежной фирмы, вместо этого они получали гос. премии. Вопрос, есть ли разница для пациента.
Не мог Советский премьер, если бы он существовал в природе, брать 2% с каждой финансовой сделки которую он подписывает, вместо этого он получал взятку в иной форме.

Интересно как проверяли новые препараты в СССР, особенно специфические предназначенные для лечения детей.

А какой смысл в этих притянутых за уши "сравнениях"?
Давайте сравним тогда два таких положения:
"Российские школьники получили в подарок от зарубежного фонда компьютерный класс"
"Советские школьники получили в подарок от зарубежного фонда компьютерный класс"Не знаю, сколько именно брал советский премьер, но вполне допускаю такое. Поскольку даже в советское время случались достаточно крупные скандалы с госчиновниками высокого ранга. Одни "подарки" Генсеку Брежневу чего стоили.
Что до зарубежных сделок, то уже давно известно, что советские чиновники были самыми "дешевыми". Как говорил какой-то западный бизнесмен, "где американскому чиновнику за подпись на контракте приходилось совать тысячу долларов, советский соглашался за... пятицветную авторучку, или карманный калькулятор!.."  :)Видите ли, тут мы с Вами расходимся. Я считаю, что то, что было, важнее того, что "могло бы быть". История не имеет сослагательного наклонения, не так ли?Разница - колоссальная. Одно дело, когда человек не имеет доступа к таким лекарствам вообще, и другое - если для этого ему приходится экономить. Можно взять денег в долг, можно найти "благотворителя", в конце концов - но все это гораздо легче, чем пробиться в "высшие круги", имеющие "право выезда". Да еще и - когда они поедут?

Никакой особой разницы не чувствую. В отличие от моих примеров.

Значит, я выразился недостаточно ясно. Имеет значение образ страны: то, что в ней считается привычным, естественным. Возможно, российский премьер и не брал свои два процента - но образ РФ в массовом сознании (многих) ее граждан (по моему мнению) таков, что  ситуация будет воспринята ими как привычное и естественное дело.

А какой смысл в этих притянутых за уши "сравнениях"?
А Вы вообще никак не хотите сравнивать? По ключевым позициям: по уровню преступности и его качеству; по производству продукции в разных отраслях; по продолжительности жизни и так далее. По важным вопросам.
То, что в РФ  для процентов 20 граждан качество жизни повысилось (в их понимании), что стала более доступна музыка Гершвина и редкие ноты Шостаковича, что читатели могут свободно читать Донцову, Акунина и стихи Бродского- это уже здесь говорилось. Да, еще за миллион долларов Минкультуры закупило картину Малевича - тоже кто- то может получить эстетическое наслаждение.
А по ключевым  позициям экономики и уровня жизни? По новым видам преступности? По коррупции в правительстве (мои примеры относились именно к этому; а Ваш, замечу попутно - к второстепенным вопросам).
Так что если не хотите сравнивать вообще - так и скажите. А если хотите - берите, пожалуйста не "компьютерные классы", а явления более значительные.

    Я, пожалуй, приведу еще сравнение РФ и Советского Союза, на которые неявно сослался (= переделка вышеприведенной ссылки):

РФ: Бензин дороже чем в Америке
      Квартиры дороже чем в Европе
      Смертность выше чем в войну
В СССР было иначе (в исходном тексте: "в Белоруссии живут иначе")

  Почему нам нравится Советский Союз и не нравится РФ? (в тексте "почему нам нравится Лукашенко?"):
    * Потому что в СССР не было гайдаров, чубайсов, ходорковсих и абрамовичей
    * Потому что на советском телевидении не было ксюшисобчак и "Самолета президента"
    * Потому что в городах СССР никогда не было гей- парадов
    * Потому что советским министрам было плевать, что  происходит с их личными счетами в Швейцарии и на Кайманах, за отсутствием таковых счетов
    * Потому что СССР было плевать на мнение Прогрессивной Мировой Общественности и Самой Демократической Страны мира
    * Потому что ни один западный политик не командовал СССР, какие ракеты и подлодки пилить, а какие оставить догнивать.

Да? Тогда у Вас что-то с "чувствилищем"...  :-\
Суть в том, что советские школьники просто не могли такого получить. Вот и все. Причины объяснить, или сами знаете?Знаете, про "образ" СССР совеский народ придумал такое определение: "...Вижу одно, а слышу - другое..."Возможно, это только в Вашем сознании?Почему же? Но давайте сравнивать то, что было - с тем, что есть. А не то, чего быть не могло (по причине того же "железного занавеса").
По коррупции в правительстве - могу привести такой пример: в конце 70-х - начале 80-х, после разразившегося скандала, стало известно, что крупнейший завод (союзного значения) по ремонту автотракторной техники (этакая "всесоюзная МТС"), который по документам был построен и уже год как работал - на самом деле на тот момент представлял из себя лишь "нулевой комплекс" (котлован и фундамент, проще говоря).
Приемо-сдаточный акт, в числе прочих, подписывал Ю.Л.Брежнев... Достаточно  значительное явление?
По крайней мере, он есть, и много.Ложь. За 4 года войны СССР потерял 20-25 миллионов человек, не считая естественной смертности. Посчитайте.Были Брежневы, Рашидовы, Щелоковы и прочие. Ксюшу не смотрю, других каналов хватает. А чем "Самолет..." не понравился? "Кубанские казаки" лучше? ;) Да, парады были другие. И демонстрации - особенно.  ;DДа им и на многое другое было плевать, и на нас - в том числе.И что? Мы должны гордиться тем, что нашим "шишкам" было плевать на всех и вся? Да, кстати, не так это было, как Вам хочется представить.А нам и сейчас никто не командует. Своих дуболомов хватает.

Но давайте сравнивать то, что было - с тем, что есть
Вот и хорошо- сравнивайте. Ключевые факторы - а не единичные эпизоды.
Начните с продолжительности жизни - ключевого обобщенного показателя благосостояния общества. Цифры здесь знаете или напомнить?

советский народ придумал такое определение...
Не надо путать советский народ с сочинителями анекдотов, от безделья  упражнявшихся в "остроумии" в различных НИИ.

Да цифры эти вертели и так, и сяк... И о советской статистике тоже немало говрили.
Я Вам приведу простой пример: четыре человека дожили до 70 лет, а пятый разбился на мотоцикле в 15. А "средняя продолжительность" - 59... Насколько это соответствует реальности?

Что до анекдотов - простите, Вам сколько лет? А то, я вижу, что-то плохо Вы знаете реалии советской жизни. Понаслышке, похоже...

ovchin, у меня встречное предложение - не надо путать реальный советский народ со своими  представлениями о нем. И по поводу прочих сторон советской жизни, которые Вы, похоже, знаете чисто "теоретически" - аналогично.

  не надо путать реальный советский народ со своими  представлениями о нем.
  Да, представления субъективны. Как и выборки отдельных нравящихся/ не нравящихся фактов в каком- то государстве.
  Поэтому лучше, конечно, сравнивать СССР и РФ по объективным и считающихся важными показателям, выраженным в числах.

  до анекдотов - простите, Вам сколько лет? А то, я вижу, что-то плохо Вы знаете реалии советской жизни
  А что, анекдоты о советской жизни "адекватно" отражают ее реальность? Мне вот например, они представляются (включая и тот что Вы привели) одним из приемов идеологической борьбы, использовавшихся  для разрушения СССР.
  Я бы предпочел знать по числовым данным, а не по анекдотам, сколько в СССР было ракет, какое было его место в научном мире, сколько производилось нефти, зерна, мяса; какой там уровень потребления продуктов. Ну и разумеется, уровень  коррупции, преступности и так далее. Для сравнения с РФ.
  Что до знания реалий советской жизни так знание их, по- моему, возрастом не всегда однозначно определяются.

И какое, по-вашему, было место СССР в научном мире?
Не в 50-60-е годы, а в начале 80-х?
Даже интересно, , знаете ли  ;)

  Этот пример можете приводить в качестве софизма для школьников. Взрослые люди в состоянии понять различие между выборкой в 4 человека и 200 миллионов.

    Объективное сопоставление РСФСР и РФ

      Сопоставление медицинских показателей:
      Ожидаемая продолжительность жизни (суммарно для мужчин и женщин):
В 1986–87 гг. в РСФСР    70,13 года
В 1994 г. в РФ                      63,98 года
В 2000 г. в РФ                      65,3 года.
      Отставание России по ожидаемой продолжительности жизни от США:
                  1900 г.  15,9 года для мужчин; 16,2 лет для женщин
                  1965 г.  2,3 года для мужчин; 0,5 лет для женщин
                  2003 г.  15,4 года для мужчин; 11,1 лет для женщин
    Россия занимает 142 место в мире по продолжительности жизни.

        Рост смертности в трудоспособном возрасте
                в 1990 г. в РФ на 100000 человек - 488,2 человек,
                в 1994 г.                                                    840,8.
                в 2000 г.                                                        1540

        Заболевания туберкулезом:
      В 1990 г. на 100 тыс. населения было 34,2 случая заболевания активным туберкулезом
      В 1999 г. таких случаев было                85,4,
      В 2000 г.                                                90,4
      Численность больных туберкулезом, состоящих на учете в лечебно-профилактических учреждениях:
      в 1990 г.    279,1 тыс. человек,
      в 1999 г.    379,9 тыс. человек.
      Охват населения осмотрами на выявление больных туберкулезом
        1985 г.                                                                            75,4%,
    1999 г. ( когда потребность в нем резко возросла) 56,9%.

    Детская инвалидность:
    в 1990 г. в РСФСР на 10 тыс. детей в возрасте до 16 лет было 43,1 инвалидов.
    В 1999 г.                                                                205,6
    Таким образом, произошло пятикратное увеличение уровня детской инвалидности:

    Больницы
    на 10 тыс. населения РСФСР имелось:
    в 1989 г.    138,7 больничных коек,
    в 1994 г.    127,4,
    в 2000 г.    115,9.

   
    Сопоставление экономических показателей:
                              Структура питания (в среднем на человека, в кг.):
                                      США (1989)    РФ (1989)    США (1997)  РФ (1997)

Мясо и мясопродукты                  113                69                    114            46
Молоко и молокопродукты        263              396                    305          229
Яйца, шт.                                      229              309                      239        210
Рыба и рыбопродукты                12,2              21,3                    10            9,3
Сахар                                            28                45,2                    30        33
Хлебные продукты                    100                115                    112          118
Картофель                                57              106                      57            130

(как видно, потребление мяса, молока, яиц, даже рыбы существенно уменьшилось; несколько возросло потребление хлеба и картофеля)
Данные на 2001 по РФ не дают особых отличий от 1997 г.:
Среднедушевое потребление мяса и мясных продуктов по РФ за 2001г. - 47 кг или 66,0% от нормы)
По РФ среднедушевое потребление молока и молочной продукции в 2001г составило - 221 кг/год или 60,6% от нормы.
Потребление яиц и яйцепродуктов в расчёте на душу населения за 2001год – 236 шт/год.
Сейчас (2007 г.) в России потребление мяса на душу населения  – 57 кг , молока – 235 кг при рекомендуемой норме потребления 390 кг.



      Комментарий составителя:
      Граждане СССР имели основания быть недовольными системой распределения продуктов питания (перебои в снабжении, очереди, неравномерность в поставках некоторых продуктов по регионам и пр.). Кроме того, после достижения уровня питания, удовлетворяющего базовые потребности человека, в обществе возникли новые требования – к разнообразию продуктов, их расфасовке, упаковке и т.д.
        Однако восприятие этих недостатков во многом зависело от идеологического давления. Например, в 1989 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 363 кг в год на человека, что является исключительно высоким показателем (в США – 263 кг), но при опросах 44% опрошенных жителей СССР ответили, что потребляют молока недостаточно. Более того, в Армении, где велась особо сильная антисоветская пропаганда, 62% населения было недовольно своим уровнем потребления молока и молочных продуктов. А между тем их потребление составляло там в 1989 г. 480 кг на человека. И самый красноречивый случай – сахар. Его потребление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека (в США – 28 кг), но 52% опрошенных считали, что потребляют слишком мало сахара (а в Грузии недовольных было даже 67%).

    Оценки изменения структуры питания:
      Согласно данным Госкомстата РФ, калорийность продуктов питания, потребляемых в среднем за сутки, снизилась с 2590 (1990 г.) до 2438 в 1992 г. и до 2200 в 1996 г.
    В калорийности рациона снизилась доля продуктов, богатых белком (и особенно животным белком - мяса, рыбы, молока и яиц), возросла доля картофеля и круп. В 1990 г. продукты животного происхождения давали 35,9% калорий среднего суточного рациона, а в 1997 г. только 28,3%.

    (кратко по промышленности)
    "наиболее значимые социально-экономические показатели составляют лишь 70—80% от показателей начала 90-х.
    "Уровень социально-экономического развития страны намного ниже, чем был в 1990-м, — заметил заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками Александр Лебедев. — Хотя тогда производили танки, пушки, не было многих развивающихся сегодня отраслей".
    "в современной России жилищное строительство составляет 46% от уровня 1990 года, промышленность — 70%, реальная заработная плата — 72%, наиболее ярко характеризующий деловую активность показатель грузооборота транспорта — 74%. «По большинству социально-экономических показателей нам не удалось догнать даже самих себя""
    http://www.rbcdaily.ru/2007/03/30/focus/270245


   

Ну если кто-то видел что-либо своими глазаим, а другой всего-лишь начитался книжек про это, я, скорее, поверю первому.

Так что возраст было бы неплохо узнать

Vax, это принципиальная ошибка. Методологическая.

Такой подход будет приводить в системное заблуждение всегда, а "книжный" - лишь иногда.

Свидетели важны, но такой "качественный" подход в оценке любого значимого и масштабного явления "количественному" уступит. Статистика врёт и часто ошибочна даже не по умыслу, но свидетельства в принципе не валидны, если их не обрабатывать правильно, а воспринимать как есть.

А чего их обрабатывать? Если я своими руками двоюродным теткам из Новгородской области раз в 2 недели "многопотребляемые" мясо и колбасу покупал? Мясокомбинат-то у них был, мяса в магазинах не было. ???

Угу, если на клетке со слоном написано "тигр" - не верь глазам своим ;-v
Если Овчин гонит про ГОСТы на колбасу, а я ел эту самую колбасу, кому мне верить - собственному опыту, или каким-то ГОСТам. Вообще ГОСТы - это декларация. Мало ли чего у нас декларировали. Одна конституция СССР чего стоит. Судя по ней - в раю же жили ;D
То же самое с медициной: на прививки - строем и с песнями!

Джен, ты писал, видимо, серьезно, но получилось очень двусмысленно. Причем этот "второй смысл" в контексте данной темы очень к месту  ;D

*php*
А почему Вы исключаете период 50-60-х? Это был не Союз? Я бы очень хотела знать, сможет ли нонешняя вся из себя демократическая Россия достичь такого же взлета, и если сможет, то когда. Пока предпосылок не вижу. И двигателей, которые могли бы сдвинуть процесс с места – тоже.
И хотела бы еще раз повторить приведенную Вами же в параллельном топике цитату:
В тему для сравнения, не находите?

    Повторяется, значит, вопрос о колбасе…  Повторюсь и я; только выскажу не частные впечатления или анекдоты, а факты:

    В 1989 г. среднее потребление мяса на душу населения в РСФСР 69 кг. В 2007 г. в РФ – 57 кг.
    В 1989 г. среднее потребление молока на душу населения в РСФСР 396 кг. В 2007 г. в РФ – 235 кг.

    Может быть, в России за последние 15 лет появилось что- то настолько хорошее, что хотя бы отчасти компенсирует падение для населения и государства ключевых социально- экономических показателей в среднем на 1/3-1/4? Может быть, появилась лучшая социальная система, более защищенная от внешних угроз, более культурная, более справедливая, или хотя бы имеющая больший моральный авторитет у своего населения и среди других государств?
    Демократия? Нет в РФ демократии. Власть политическая принадлежит тем, кому принадлежит собственность. По этой причине строй в РФ является не демократией а олигархией, притом по моим впечатлениям, достаточно мерзостной.
    Престиж власти в стране и за рубежом? Благодатная тема для юмора.
    Страна стала более защищенной от внешних угроз? Вырос ее золотой запас? Повысился ее статус в научном мире? Улучшилось положение дел с преступностью, с коррупцией, с эффективностью госаппарта? No comment.

    Обобщенно в среднем, для населения и для государства в целом – практически все основное стало гораздо хуже. И в том, что можно измерить. И в том, чего измерить нельзя.

Знаете, эры и эреа, этот обмен репликами навел меня на забавную мысль. Очень многие форумчане действительно знают о доперестроечной действительности только по книгам, журнальным статьям и воспоминаниям родственников. Значительная часть этой информации эмоционально окрашена либо служит определенным целям публикаторов.

Я предлагаю игру. Я готов отвечать на вопросы о реальной жизни (социальные и экономические аспекты) в Ленинграде в период с 1970 по 1990 годы. Только факты, без толкований и оценок. Причем, только факты, о которых я знаю лично (без воспоминаний третьих лиц, слухов, сплетен и т.п.). Вопросы, соответственно, должны подразумевать возможность фактологического ответа (Сколько сортов колбасы и за какую цену можно было купить в магазине в середине 70-х? Какую очередь надо было отстоять за бананами в конце 80-х? Что было на праздничном столе у ленинградского инженера в его день рождения в начале 80-х? и т.д.). Если я не буду уверен в ответе, то отвечу: не знаю.

Никаких обобщений. В Ленинграде ситуация отличалась и от московской, и от, к примеру, новгородской. Ответы могут охватывать следующие социальные группы: техническая интеллигенция, школьные и вузовские преподаватели, квалифицированные рабочие, торговые работники, врачи, юристы. Естественно, не могу гарантировать репрезентативность в статистическом смысле, но в обьективности свидетельств можете не сомневаться. 8)

  Gileann:

  Мои вопросы:
    1) средняя ожидаемая продолжительность жизни в Ленинграде 1990 г. и сейчас.
    2) средний уровень потребления мясопродуктов и молочных продуктов на человека в Ленинграде 1990 г. и сейчас.
    3) количество больных туберкулезом, состоящих на учете в лечебно-профилактических учреждениях в Ленинграде 1990 г. и сейчас:
    4) Количество больничных коек на 10 тыс. населения в Ленинграде 1990 г. и сейчас
    5) (для разнообразия) Сколько надо было стоять за бананами в Ленинграде а) в 1970 году, б) в 1980 году, в) в 1990 году и сейчас (2007 г.)

Дорогой эр Овчин. Боюсь, Вы меня не поняли. Я предлагаю свидетельские показания - не статистику. Я не сомневаюсь, что статистику Вы в состоянии найти сами.   

Поэтому с точки зрения свидетельских показаний, для меня имеет смысл только Ваш последний вопрос.

В 1970 году бананов практически не было. Их "выбрасывали" на праздники и стоять за ними в районе Манежной площади - Малой Садовой нужно было часа два.

В 1980 году бананы появлялись значительно чаще, но шли, в основном, через распределение по предприятиям. Кроме того, их нередко можно было заказать в отделах заказов больших гастрономов. Когда они появлялись в киосках, то очередь была на час-полтора. Конечно, с ограничением на продажу "в одни руки".

В 1990 году о бананах никто не вспоминал. Талон на сахар бы отоварить.

Сейчас - простите, не знаю. Я ограничил период своих воспоминаний с 1970 по 1990 годы. 

  Хорошо. Тогда, если речь идет о личных впечатлениях, у меня такой вопрос:
  Сколько сортов колбасы Вы (круг Ваших знакомых) могли купить в Ленинграде в 1980 г.
 
    Мой - тоже личный - комментарий: сегодня в Москве я не могу (в смысле не решаюсь) купить ни одного  сорта колбасы. На них написаны какие- то непонятные обозначения, которых я побаиваюсь; сделаны они наверняка из импортированного мяса, которое в РФ, как коррумпированную страну, приходит несомненно низкокачественное (да и сопоставление цен на мясо на Западе и в РФ подтверждает это).
  Увы, не только колбаса. То же самое относится к сыру, молоку. Мне сегодня весьма непросто в Москве (в  незнакомом месте, разумеется)  купить еду. Часто спасают правда упомянутые Вами бананы.
   

Да Вы что! Они же в РФ, как коррумпированную страну, приходят несомненно низкокачественные (да и сопоставление цен на бананы на Западе и в РФ подтверждает это).

ЗЫ: Вы к психиатру не пробовали обращаться? По-моему у Вас паранойя

А где гарантия. что эти бананы не были выращены на землях заражённых суперопасными пестицидами? Если и мясо и молоко поставляются в Россию исключительно низкокачественные, то почему подобное правило не распространяется и на бананы?  :-\

P.S.  Vax успел раньше.  :)

Я обещал не комментировать - только факты.
В 1975 году в стандартном Гастрономе, как правило, были доступны:
- Докторская (2 рубля 20 копеек килограмм, потом - 2.30);
- Любительская (2.90);
- Чайная (1.80, если не ошибаюсь);
- Отдельная (2.20).
Все это - вареные колбасы.
Кроме того, если повезет, была Языковая (тоже вареная, по-моему 3.20).
Из полукопченых - Украинская.
Из копченых - Сервелат (не всегда).
И еще - Ливерная яичная, обьект бесконечных анекдотов (типа "приехал иностранец, попробовал ее, страшно понравилась, взял с собой, отдал на химический анализ - ему прислали ответ: эритроциты в норме, яйца глист не обнаружены), но я до сих пор вспоминаю о ней - вкусная была.

Ситуация резко изменилась к худшему к началу 80-х годов. В стандартном доступе были практически только вареные колбасы: Докторская и Отдельная. Другие - в очередь и как повезет.

У нас в Таллине была ещё Степная. Тож 2р с копейками

  Станислав:

  Бананы тоже нередко попадаются не очень высокого качества. Речь идет не о том, что хотелось бы, а о выборе из того что есть. Когда бананы плохие, перехожу на мандарины (абхазские; не марокканские) и апельсины.
  А вообще я предпочитаю натуральные и местные (российские) продукты: землянику, сушеные грибы, орехи и так далее.

Простите за офф-топ, Овчин, а почему не марокканские?
Кстати, не всегда следует доверять лейблам. К примеру, значительная часть "марокканских" апельсинов, поставляемых в Сирию и некоторые страны Персидского Залива, на самом деле - израильские. Просто этикетка Jaffa заменяется на этикетку Maroc - и вперед. Очень выгодно и израильтянам, и марокканцам, и покупателям, которые не могут покупать товары от врага, но апельсины есть охота.  ;D

  2 Gileann

[spoiler]

почему не марокканские?
Кстати, не всегда следует доверять лейблам. К примеру, значительная часть "марокканских" апельсинов, поставляемых в Сирию и некоторые страны Персидского Залива, на самом деле - израильские.

Израильской сельхозпродукции я доверяю не больше чем американским куриным окорочкам – ни того, ни другого, как я понимаю, в Советском Союзе не было (хорошо жили люди).
Сухумские мандарины отличаются не по ярлыку а по виду и вкусу: они простые и естественные. В марокканских я находил что- то ненатуральное – но разобраться, разумеется, не мог, да и зачем. Просто бросил покупать.
[/spoiler]

Все верно.
Я с огромным уважением отношусь к результатам, достигнутым советскими учеными в 40-х - 50-х годах.
К началу 80-х запас кинетической энергии (бериевский "пинок", если хотите) исчерпался. Мне так кажется почему-то.
Тут фишка вот в чем: г-н Овчин за точку отсчета для сравнения по экономическим показателям берет именно этот период.
Вот я и хочу, чтобы он же брался в плане сравнения научных достижений. Без трепа о бомбе и спутниках. Что стало с наукой в Хрущевско-Брежневском СССР.

Мне так кажется почему-то.
Насчет того, что кому-то кажется выше уже говорилось - это личное мнение (как и анекдоты).
Я привел объективные данные сопоставления РСФСР и РФ по важным  экономическим и медицинским параметрам.

По науке, технике, обороне (а также по коррупции , преступности) РСФСР и РФ я объективных сравнений не приводил, да и особо незачем было - хоть брежневский период возьмите, хоть какой другой.

бериевский "пинок", если хотите
Нет, не хочу. Даже не понимаю смысла таких выражений. В 1960-70-х гг. еще действует "бериевский пинок"? И именно "пинок"? Сами ученые и конструкторы в СССР ничего не хотят создавать?  Они хотят только колбасу?

Не надо понимать буквально - разумеется, я не имел в виду то, что Лаврентий Палыч заставлял ученых работать исключительно пинками. Помимо кнута был еще и пряник. Вкусный. Достойный уровень жизни, высокий статус и уважение окружающих. По-моему, немало.
А вот начиная со времен Никиты Сергеича (а при Леониде Ильиче только продолжилось и усугубилось) советская наука становилась все более и более бюрократизированной. Поэтому, несмотря на бесспорные конкретные результаты, достигаемые в некоторых областях, общая эффективность исследований неуклонно снижалась. Виновата ли тут "руководящая и направляющая"  - вопрос. Мне думается, да.
В это время наблюдалось обесценивание самого понятия труда инженеров, ученых, etc. Особенно инженеров - вспомните размер заработной платы "молодого специалиста" - и сравните его с размером зарплаты рабочего, которым этот специалист руководит. Маразм? Разумеется - и вполне естественно то, что молодые специалисты и не перетруждались.
Прибавьте к этому еще и то, что количество ВУЗов в СССР начала 80-х было очень и очень большим. Внешне - благостная картина. А на самом деле это приводило только к тому же обесцениванию высшего образования и потере уважения к людям, его имеющим. Сейчас ВУЗов еще больше? Ну да - но ведь не так много их выпускников идет работать по специальности. Реально идут те, кто действительно способен это делать. А в СССР? Было распределение - и так или иначе ВСЕ выпускники шли работать в соответствии с дипломом. Результат? Совершенно дикое количество НИИ (как АН, так и отраслевых), раздутые штаты кафедр ВУЗов. Целая орава дармоедов. Но ведь СССР - справедливое государство, правильно? Вот и платили всей этой ораве поровну. И какой интерес в том, чтобы работать эффективно (зная, что трое твоих коллег - идиоты, но зарплата у всех одинаковая) - кроме научного любопытства, присущего только талантливым людям?

"Вот они и не работали" (Ц).

Доводилось, знаете ли, общаться с людьми старшего поколения.
И высказанная мной точка зрения - не только моя. Многие из этих людей ее тоже высказывали.

*php*
Возможно, я бы с Вами согласилась и охотно поругала застой и уравниловку, если бы видела сейчас перемены к лучшему. Но, увы. На моем предприятии бульдозерист или буровик и сегодня получает больше инженера-геолога. Объяснение этому я вижу только одно – тот же бульдозерист легко найдет себе работу где угодно, за невысокую зарплату «в поле» не поедет. А геологи, которые хотели разбежаться – уже это сделали. Оставшиеся никуда не денутся, будут ворчать и работать точно так же, как и в брежневские времена. Возможно, когда ныне действующие специалисты банально вымрут по старости (я в 37 – самая молодая в отделе), хозяева будут вынуждены увеличить зарплату, чтобы привлечь молодежь. Только нескольких лет работы под крылом мэтров, знающих специфику объекта, у них не будет, увы. Но более вероятно, что начальственные планы дольше, чем на 10-15 лет, не рассматриваются. Что будет потом – не их проблемы – или эмир помрет, или ишак…

Не буду, опять же, спорить с тем, что, начиная с Хрущева, инерция Великого Рывка постепенно спадала. Однако, само наличие в истории СССР подобного рывка говорит, на мой взгляд, в пользу советского строя. Во всяком случае, «господа демократы» пока еще ничем подобным мир не удивили.

Я данное выражение поняла как «придача ускорения» развитию науки. Эр Овчин, неужели будете спорить, что роль ЛП во взлете в том числе и науки достаточно велика?  И я имею в виду отнюдь не репрессивные меры.

"Дармоедов", говорите *php* ;D , Вам о прикладниках или о фундаментальщиках... ;D
Полагаю, того же Менделя у современников были все основания считать дармоедом... ;D
Полагаю , и фундаментальная наука и прикладная должны нести определенный баласт лишнего и это нормально, и не все лишним окажется...  ;D
Про инженеров... оба родителя так сказать... (при поступлении конкурс у них был человек 30 на место ;D)... Нет, денег им не хватало и хотелось.., но на север поехали за проф интересами и рабочей атмосферой... Нашли... под руководством спецов военного времени...По-Вашему "береевского пинка".
Извините, то что Вы пишете  - устаревшая, поверхностная банальность... Общие слова с кухни 70-х, тогда модные и не к чему не обязываюшие... Меня от этого еще тогда мутило.. ;D
Те самые , из под "пинка" жесткие трудоголики, немного тираны, главная проблема , что эти люди не оставили учеников. ;D Они пинки и получали(достойно) и раздавали... ;D
Сейчас 2 специалиста по строительству в вечной мерзлоте и захоронению отходов обогащения... перебиваются проэктами дач для жуликов и фундаментами под модные нынче памятники... ;D
Главная притягательность творческого труда - сам процесс...
Пусть рабочим платят больше, но вот, когда я стою полгода на базаре, продавая китайские музцентры, чтоб выписать реактивы из Калифорнии, я не хочу обнаружить, приехав на станцию, что там обрезали ЛЭП за неуплату... ;D
Особым уважением ученые не пользовались большую часть нашей истории и, ничего, -жили ;D
Сколько нас слетело с пути своего... В скольком мы сами виноваты... Право слово, *php* , довольно все сложно и иногда трагично, не стоит по этому поводу трясти заплесневелыми штампами... Они и тогда были брехней... А нонче совсем неприличны... ;D

Прошу прощения за резкость. Мы несколько друг друга не поняли. Вы думаете, что я потрясаю "штампами 70-х" - а это не вполне так.
Просто-напросто Вы представляете более достойную (и бывшую более достойной и тогда) часть советских/российских ученых. Которые работают не в Москве и не в Питере.
Я же оцениваю картинку под впечатлением того, что творится в столице. А тут деньги, тут Академия Наук под боком - и именно здесь расцвели пышным цветом те самые многочисленные отраслевые и академические институты, имя которым - легион, и именно они в пору заката СССР определяли "среднестатистическое" лицо столичной "интеллектуальной элиты в области научных исследований".
Грустное, доложу вам, зрелище.

И, что характерно, при обсуждении проблем российской науки громче всего звучат не ваши с Елкой голоса - нет, громче всех звучит глас из столицы. В ожидании очередной подачки от правительства. Которая ничего не изменит. И это очень сильно раздражает.

  2 Yolka
 
  Я немало читал о Л. Берии, но определенного мнения составить не удалось. Было бы интересно его обсудить как- нибудь, в другой ветке. Здесь я имел в виду что, с учетом "обыденного мнения" о Берии утверждение *php* может читаться в том смысле, что советским ученым дали "пинок" (я разумеется не говорю, что  *php*  это имел в виду, тем более что он и сам потом уточнил, но выражение мне показалось двусмысленным).

    2 *php*

Кажется, сейчас самое время возвратить Вам сделанный мне некоторое время назад комплимент. Ваш текст на меня произвёл "чисто гуманитарное" впечатление.
" начиная со времен Никиты Сергеича (а при Леониде Ильиче только продолжилось и усугубилось) советская наука становилась все более и более бюрократизированной".
Это аксиома, или "общеизвестное утверждение", или тезис требующий хотя бы какого- то разъяснения и доказательства? Я вообще не вижу здесь ничего, кроме ярлыка – "бюрократизация"; который, видимо, предполагается априори плохим.
"Поэтому, несмотря на бесспорные конкретные результаты, достигаемые в некоторых областях, общая эффективность исследований неуклонно снижалась".
Опять: это Ваша оценка или "общепризнанное мнение"? Каким образом Вы оцениваете снижение эффективности исследований? По индексу цитирования? Числу приглашений из-за рубежа советским ученым на конференции? Числу лауреатов Нобелевской премии? Если это утверждение верно, то каким образом поддерживался (начиная со времен Н.Х.) паритет с США в военной и космической области? Или там тоже "происходила бюрократизация науки", "в результате чего" её эффективность и в США снижалась параллельно с нашей?
"вспомните размер заработной платы "молодого специалиста" и сравните с размером зарплаты рабочего, которым этот специалист руководит… вполне естественно то, что молодые специалисты и не перетруждались. вполне естественно то, что молодые специалисты и не перетруждались"
Мне это не кажется естественным. Это было бы естественно для рабов, вынуждаемых хозяином к работам в каменоломнях. А здесь, как я понимаю, люди интеллектуального труда, сами выбравшие свою профессию. Мне казалось бы естественным если бы эти специалисты, если их интересует карьера и зарплата, старались бы побыстрее доказать что они что- то стоят в выбранной области; а если их больше интересует сам процесс творчества - работали бы вообще с утра до вечера, еще и по выходным.
"Было распределение - и так или иначе ВСЕ выпускники шли работать в соответствии с дипломом"
И это плохо в СССР, и то нехорошо. Ну скажем так: разве нельзя было отказаться от диплома, или уйти из института, хоть на 5 курсе, если раздумал работать по выбранной ранее специальности? Заметьте, что в КНР и сейчас есть распределение выпускников – и ничего, наука и техника на подъеме.
"Совершенно дикое количество НИИ (как АН, так и отраслевых), раздутые штаты кафедр ВУЗов. Целая орава дармоедов…"
Ладно, это признаю. Допускаю, что в СССР, из-за недостатков в воспитании детей, в НИИ и ВУЗах образовалась "целая орава дармоедов", которае не хотела ни работать по выбранной специальности, ни сменить ее – и только отсиживала рабочее время, сочиняя анекдоты о жизни в СССР. Правда, анекдоты у них тоже получались не очень. Во всяком случае ни один из НИИ-шных анекдотов об СССР мне не казался ни остроумным, ни смешным. По- видимому, если уж человек твердо решил стать дармоедом, то ни в одной области, даже в сочинении анекдотов, он ничего талантливого создать не сумеет.

*php* , я  москвичка в 3-м поколении, ученым мне, по моим оценкам стать не удалось,
Но помню Тимофеева -Ресовского, про то, что учеными бывают только медведи... ;D
Моя тетка бывший профессор Вашего факультета(нищая ;D), если Вы МГУ-шник... Не обижайте столицу... ;D
Свиньи всегда собираются у кормушки... Ну и что c того ? ;D ;D ;D Этой новости не одно столетие... ;D ;D ;D
Поздний Союз и был хорош тем, что всем, в том числе и нам, жить давали... ;D
ovchin По моим данным наука вполне успешно развивалась и в 19в и в начале 20-го...
Без Лаврентия Павловича..., с ним пошла ветвистая пшеница и прочий пырее-пшеничный гибрид, что делает эту фигуру в  моих глазах малопригодной для стимуляции развития науки (видимо по причине недостатка образования ;D)
Хитрый умным не бывает... ;D ;D ;D

Бывает. возьмите к примеру политиков и дипломатов. В том числе из великих. Решилье?       

За что ж Вы нас так... :'( Может, неприлично приводить в пример себя, но за последние 20 лет мне были оплачены только 2 полевых сезона - и то не РФФИ, а Мак-Артурами :'( Всё остальное - экспедиции, компьютер на работе, без которого я дисер бы не сделала, бумага, ксерокопирование в библиотеках - исключительно за свой счёт. Много лет вся зарплата уходила на обеспечение собственной научной деятельности, а приработок - на жизнь... и ещё попрёки от всяких, прости Господи - например, за то, что поставила на рабочем месте ЛИЧНЫЙ компьютер и он потребляет ГОСУДАРСТВЕННУЮ электроэнергию.

Я не к тому, чтоб пожаловаться, нет! Потому что я это выбрала сознательно. Я знала, на что шла. Многие из моих сверстников из науки свалили, я их тоже не попрекаю, каждый делает свой выбор. Но я - одна из многих.   И в Москве, и в Питере - вообще, это от города не зависит... Поверьте на слово, ибо, будучи активно ездящим на конференции и в экспедиции (за свой счёт ;D) научным работником, я знакома очень и очень со многими.
В остальном присоединюсь  к Number93...
И ещё. Я далека от того, чтобы упрекать кого бы то ни было за то, что науку "не обеспечили", за то, что мало платят... Левенгуку за его развлечения со стёклышками никто, между прочим, не плаил. Ещё раз - мы делаем свой выбор. И в последствиях своего выбора я никого винить не буду. Это жизненная позиция.

2 Gileann

:) Мне кажется, что продовольственный вопрос излишне часто поднимается в разрезе данной дискусии. Ценность научных разработок тогда и сейчас, вопрос так же довольно субъективный. Мне лично была бы интересна фактология следующих вещей:

1) Количество лиц Без Определенного Места Жительства.
Среди них примерно и субьективно
1.1) Дее-(трудо-)способных
1.2) Детей
1.3) Стариков

2) Количество самоубийств среди ближнего круга знакомых :) Раз уж зашла речь о проблематике верификации статистической информации.

3) Уровень преступности.
3.1) Личная безопасность субъективно воспринимаемая
3.2) Наркомания и наркоторговля
3.3) ;) Желание съездить на отдых на побережье черного моря дикарем(ну да это я так :) в виде шутки)

4) Доверие к органам охраны правопорядка
4.1) Колличество воруженных автоматами милиционеров
4.2) Опасности для здоровья подстрегающие при разногласиях как правомерных так и не очень с представителями данных органов

PS Сори, сам я довольно молод, и в Ленинграде был всего пару раз и уже после 2000. Есть идея, что можно было бы добавить временные точки для сравнения, если это возможно. А именно 83 год (доперестроечный :) и год моего рождения к тому же), 88 год (расцвет перестройки), 95 год (голосуй сердцем, раз [spoiler]м..гов все равно нет[/spoiler] под катом цитата возможно не совсем лицеприятная), 2000 ну и данный момент.
Просто, что бы был унитарный взгляд на вещи, как материал для сравнения.

Честно говоря, на меня, как экономиста, спор производит удручающее впечатление.
Когда эр ovchin приводит статистические данные, большинство просто отказывается их обсуждать, предпочитая тыкать друг другу в нос личными впечатлениями, которые у всех разные.
Кстати, по некоторым показателям жить сейчас стало, вроде бы, лучше (потребление автомобилей и аудиовидеотехники на душу населения, количество турпоездок за рубеж). И есть миллионы людей, которые почти по всем параметрам стали жить лучше. А другие миллионы - однозначно хуже. Вопрос в том, стоило ли этого того, через что прошла страна за последние 20 лет?

Когда речь идет о ГОСТах на колбасу, спор идет в русле: мне кажется, что их могли нарушать, потому что мне эта колбаса не нравилась. - Но сами-то ГОСТы хорошие! - продолжают настаивать другие.
Здесь отойду от статистики и тоже выскажу личные впечатления. Она (колбаса вареная) многим не нравилась, потому что:
1. Однообразие, безусловно, надоедает, тем более - когда особого выбора нет.
2. ГОСТы, действительно, нарушались. То, что мне известно, это нарушения ГОСТОВ на колбасу вареную по двум параметрам: содержание соли и содержание воды.
3. Любопытный факт: советскую колбасу, не слишком вкусную, синеватую (натуральный картофельный крахмал так реагирует на некоторые окислители, в т.ч. на атмосферный кислород) кошки лопали за милую душу. Нынешнюю, действительно, гораздо более вкусную, не едят. К чему бы это? Могу предложить возможное объяснение:
Моя сестра работает в фирме по продаже вкусовых добавок. Она утверждает, что их продукция расходится со свистом, потому что с ее помощью можно из любого г...на сделать конфетку. И делают, знаете ли.
Ну вот, высказал, что с лету пришло в голову при чтении ветки.

Пока был Советский Союз я был маленьким. И детство мое было счастливым и безоблачным.
Мороженое по 20 копеек, колбаса (вкусная такая, Любительская и Русская) по 2,80р. а еще ветчина по 3,10, сосиски опять же. Мясо свежайшее на рынке, конфеты- какие только хочешь (благо кондитерская фабрика "Россия" под боком, живу я в Самаре, вкуснющий шоколад делала, не то что теперь!).
Каждое лето - путешествия по Волге в оба конца на теплоходе, а потом еще на турбазу или в дом отдыха. И все бесплатно, за мизерные 10% от стоимости путевок.

А потом в 91-м чужие дяди отняли у меня все это, сказали, что не будет мне больше мороженого, колбасы и шоколада нашего, а отдыхать теперь будут только избранные, у кого денег хватит дорогущие туры оплачивать. Вобщем лишили меня моего счастилвого детства...  >:(

И порой очень-очень хочется чтоб было прямо как в этих стихах неизвестного автора:

Хочется очень, как-то опять
Годках так в семи десяти побывать.
Чтоб автомат с газировкой стоял бы на остановке.
Чтобы по десять копеек -кино А во дворе -деды в домино
Чтоб "Эскимо"-мороженое,
Чтобы картошка-пирожное.
Чтобы в руках -свежий номер "Мурзилки",
Чтобы копейки в пружинной копилке,
Чтобы по телику "Ну, погоди!",
Чтобы Гайдар, как всегда, впереди,
Чтобы в альбоме - почтовые марки,
Чтоб в воскресенье - с мамою в парке.
Чтобы солдатики - красного цвета,
Чтоб никогда не кончалося это.
Чтоб засыпая, опять и опять новую серию Штирлица ждать.
Чтоб "Буратино" в стеклянной бутылке,
Чтоб по рублю "бубльгумы" на рынке.
Чтобы модельки на полке стояли,
Чтобы иранцы в иракцев стреляли,
Чтоб на параде шарики в высь,
Чтобы, короче, всё зашибись!
Нет же, всё будет наоборот - Мобила, машина, начальник-урод!!!
Кончилось славное время давно, а за окном, как обычно - говно.

Тут ругали распределение - а я и мои товарищи в 2002-м году закончив ВУЗ дорого бы дали за это самое распределение.
Можно сколько угодно ругать "хрущебы" но когда люди из подвалов, землянок, бараков переселялись в отдельные квартиры с электричеством и центральным отоплением, и все это совершенно бесплатно, наверное, они были счастилвы.

Я уже ее говорю об отношении государства к военным и спецслужбам тогда и сейчас.

Господа демократы, заберите у меня пожалуйста ваши "права человека" и "общечеловеческие ценности", сделайте меня снова товарищем и верните мое счастливое детство! Пожалуйста, ну очень вас прошу...  :'(

Господа демократы, заберите у меня пожалуйста ваши "права человека" и "общечеловеческие ценности", сделайте меня снова товарищем и верните мое счастливое детство! Пожалуйста, ну очень вас прошу...

История развивается по спирали. Эпоха перемен в России, да и во всём мире пока ещё продолжается. То, о чём Вы, говорите, это эпоха стабильности. Она в России конечно когда-нибудь наступит, и может быть даже с распределениями! Мне кажется, что та же Германия идёт в своей борьбе с безработицей именно в том числе и к распределениям.

Господ демократов у власти ещё никогда не было! Это очень важно понять, чтобы вообще что-нибудь правильно понимать. В правительстве были, да и есть, наверное, люди демократических взглядов (сейчас например, возможно Греф). Но они выполняют обслуживающую функцию. Ни Ельцин, ни Путин к демократам не имеют ни малейшего отношения! Горбачёв был наверно гораздо ближе к демократам, но он был слабый лидер, не способный осуществить те преобразования, которые сам же начал.

Греф?! Нет такой хоккей демократ нам не нужен!
Ему и остальным в правительстве, интересно, не стыдно радостно рапортовать о прибавке к зарплате бюджетников в целых 400р.? Не стыдно радостно кричать о жилищных сертификатах для военных, на кторые те могут купить разве что балкон от квартиры. О повышении окладов милиции аж на 10% (оклад по должности колеблется в пределах 1,5-2тыс.р.). За такие "успехи" в известные времена Греф с товарищами давно бы лес валили где-то на Колыме.

number93! fitomorfolog_t!
Извините еще раз за резкость. И прошу впредь не принимать мои субботние комментарии близко к сердцу.
[spoiler]По субботам иногда заносит. Надо с этим что-то делать.[/spoiler]

Гнусное настроение иногда подвигает на не вполне корректно сфоромулированные фразы, которые потом приходится расшифровывать.
Попробую это сделать в более-менее спокойной домашней обстановке.

Во-первых, те обидные и спорные слова относятся в первую очередь к той "отрасли", в которой работаю лично. На право оценки общей картины не претендую (по причине незнания матчасти).
Во-вторых, я относился и отношусь с уважением к тем, кто продолжает так или иначе продолжать исследовательскую работу. Было бы странно, если бы это было не так.
В-третьих, обобщение относительно грустной картины, наблюдавшейся в конце 90-х и в 50-х (а также наблюдающейся сейчас) - это все-таки обобщение. Даже - скорее - усреднение.

И вот что выходит - если попробовать высказаться спокойно, последовательно, абстрагировавшись от субботних заморочек на работе:

Во времена "застоя" заниматься научной работой было не то чтобы "престижно" (в материальном плане - сильно зависело от места. Хотя в том же МГУ, пожалуй, и в материальном плане было не так плохо), но по меньшей мере "удобно". Причина: отсутствовал реальный стимул проводить массовые исследования на мировом уровне. Лозунг "догоним и перегоним" свою актуальность потерял: необходимо было только соответствовать некоему "внутреннему" стандарту - а планка понижалась и понижалась...
Контраргументы наподобие "а вот ведь были же исследования того-то и того-то" принимаются - но с большущими оговорками: а давайте возьмем действительно "прорывные" работы в самых разных областях в 50-х и во второй половине 80-х - и поделим на общее число "научных работников". И как?
Причины моего "наезда" на Москву: в столице жить удобно. Искать статистические данные по общему числу научных и околонаучных работников, честно говоря, влом - но, смею заверить, оно очень велико. Являлась ли Москва научным центром СССР? Конечно. Являлась ли Москва самым эффективным научным центром? Учитывая общее количество занятых в сфере науки людей? Не думаю, честно говоря.

А потом - началось...
Оказалось, что денег на проведение исследований в прежнем темпе и на прежнем уровне никто выделять не собирается. Но "под раздачу" попали все (и ваш покорный слуга - в том числе). Кто-то ушел из науки. Кто-то остался. На этом, "первом" этапе в науке остались функционеры РАН (которые впоследствии себя не обидели), энтузиасты (в основном - относительно молодые), множество достойных людей, не имевших возможности сменить профессию, и множество людей, не желавших ничего менять.

Есть ли сдвиги к лучшему?
По-моему, да.
Научными работниками движут различные мотивы - но то, что по крайней мере общение с зарубежными коллегами, научный обмен стали более интенсивными, кое о чем говорит. Кроме того, появилась принципиальная возможность приобретать современное научное оборудование (которой раньше, даже при наличии денег в бюджете организации, по большому счету не было). Влияет ли это на качество исследований? Думаю, влияет.

Личные наблюдения: именно благодаря некоторой перестройке стиля и темпов работы реальная отдача от одного активного научного сотрудника выше той, что была 20 лет назад. В нашей группе на решение произвольной проблемы тратится на порядок меньше времени, чем тратилось в 1990-м. Это - факт.

А теперь - ложка дегтя.
Сложившееся мнение о том, что наука в России находится в глубочайшей потенциальной яме - и выбраться из нее не в состоянии, имеет одно крайне негативное последствие: упало - и сильно упало - качество абитуриентов и студентов. Упал конкурс в ВУЗы, готовящие именно научных работником (особенно - в области естественных наук). Биологи не дадут соврать.
И сложилась парадоксальная ситуация: "прорвавшиеся" в середине 90-х исследовательские группы ощущают серьезный кадровый голод. Крайне мало молодых людей, готовых начать "с нуля", научиться нормально работать - и продолжать работу, сменив "старших товарищей" (и только выиграв при этом в материальном плане). На химфаке 40-летний доктор наук "под тягой" - зрелище, не являющееся чем-то выдающимся. И если не переломить эту тенденцию, лет через 15 ситуация действительно станет очень и очень плохой.

Ещё 5 суанов из другой отрасли:
Проектный институт( бывший п/я ). 2 половина 80-х. Штаты - во! Инструктор производственной гимнастики, девочка для ухода за зимним садом - на инженерных должностях ( и числятся в отделах).
С утра, запыхавшись ( 8-30 на проходной , это строго), попили чайку, навели макияж (женская часть) потом поработали, обед, опять макияж, опять поработали. С 17-00 начинают смотреть на часы. В 17-25 все в пальто и шапках ( раньше !7-30 вахтер не выпустит).
1992г - ввели внутриинститутский и внутриотдельческий хозрасчет. И начался вой : " А почему техник получает больше руководителя группы?". А потому, что тянет проектов больше, чем тот руководитель в паре с инженером.

*php*   Два момента... Во первых это фильтр... те кому не надо - не сунутся...  ;D
Во вторых ситуацию не нужно валить на верха, на моей памяти не хватало банальной взаимовыручки ;D, после описанной мной ситуации с розеткой ,я к следующему сезону набрала деньжат на генератор.... но муженек сбежал к лучшей жизни, а более центнера оборудования я перевезти не в состоянии, я могу прыгать на ходу поезда, колошматя локти и колени, спасая колбы с культурами водорослей и собирая остальное барахло вдоль рельсов.... ;D
А потом все это поэтапно волочь к пирсу... ;D
Но генератор поверх этого... ;D ;D ;D
Договориться не получилось ни с кем... ;D
В том, что станет совсем фигово есть надежда на консолидацию... ;D Как помогали вернувшимся из лагерей... Как помогали друг другу в эпоху 20-х... ;D Никто вместо нас этого не сделает ;D

Соврать мы с Намбером и впрямь не дадим  :) - конкурс на Биофак упал втрое, и качество абитуриентов (в среднем, эры, в среднем) тоже... Ну, тут ещё падение уровня средней школы удручающее... Ан масс, разумеется. Отдельные хорошие школы есть и продолжают быть.

Картину с садовыми рабочими, которые сидят в одежде и вцепившись в сумки и смотрят на часы, наблюдала лично ;D И вообще - некоторая доля отстоя в науке была всегда, сейчас - много меньше.

Снабжение в целом стало в последние годы лучше - сужу по собратьям-биохимикам, которые много лет помогали мне в работе по причине отсутствия у себя необходимых реактивов, а теперь завалены собственной работой по уши и навёрстывают упущенное :) Однако распределяются всяческие ресурсы очень неравномерно - так, два года назад во Владивостоке оказалось, что проблемой является банальный ксерокс...

(Здесь не надо путать качество снабжения вообще и появившееся за последние двадцать лет новое оборудование... так, химреактивы, кажется, получать всё-таки труднее, чем двадцать лет назад. Но пусть об этом скажет тот, кто лучше знает)

Выпускать за границу стали легче, да.  Переписываемся с коллегами опять же. Работы совместные можно делать... Само по себе это ценно. Но я вот знаю в ботанике несколько направлений, которые в течение многих десятилетий разрабатывались у нас, и практически отсутствуют за рубежом. Динамика популяций, в частности. Для мировой науки наша изоляция тоже даром не прошла - мы могли читать зарубежные статьи всегда, хотя не всё могли добыть легко, а они наши - нет. Так что им было хуже...

Я в 2002-м закончил Экономическую Академию по специальности инфорационные системы в экономике. Пока был там студентом - работал в Научно-методическом центре информационных технологий. Занимался любимым делом - компьютерами и всем что с ними связано, писал с коллегами обучающие комплексы для различных кафедр своего родного ВУЗа. На нашу матчасть ежегодно тратили по полмиллиона рублей - так что недостатка в новейшей вычислительной техники мы не испытывали.
Казалось бы, живи и радуйся - но...
Платили мне 400 рублей - четверть ставки, потому как я был студендтом, потом пошел в аспирантуру - и снова 400 рублей, потому что стал аспирантом. Вместет со степендией аспиранта в 900 рублей это выходило 1300. А теперь скажите мне, может ли взрослый молодой человек достойно жить на 1300 рублей в месяц? Предолжения "поразгружать вагоны" не приемлю сразу, ибо не для того ВУЗ я заканчивал, чтобы таким образом на жизнь зарабатывать. А мне еще надо кормить маму с мизерной зарплатой... а тратить офицерскую пенсию бабушки на свои потребности мне было просто совестно.
Слава богу, в нашем ГУВД нашлась вакансия для специалиста моего профиля, чем я и воспользовался. И ничуть не жалею. И работаю по специальности, и на жизнь хватает, и коллектив нравится. Правда, что будет, когда я надумаю собственную семью семью заводить...

  Объективная оценка сравнения СССР и РФ  (наука)

    Финансирование.
    В СССР около 4% национального дохода. В РФ менее 1%. По объемам государственного финансирования науки РФ опередили такие страны, как Новая Зеландия и Португалия, у которых раньше вообще отсутствовала серьезная фундаментальная и прикладная наука. По затратам на НИОКР в расчете на душу населения РФ более чем в 20 раз уступает США и находится примерно на уровне Мексики, Турции и Греции.

    Индекс цитирования
    В середине 1960-х гг. (условно рассчитанный) средний индекс цитирования работ советских ученых в мировой литературе уступал американскому примерно в 1,5 раза. Сегодня в среднем, статью российского ученого в мире цитируют 3 раза, американского — 13. По цитируемости Россию обгоняют не только страны G7, но и Голландия, и даже Китай.

    Доля научных сотрудников в возрасте от 50 до 70 лет.
    В СССР в конце 1980- х гг порядка 27%. В РФ сегодня более 50%. Для сравнения в США эта возрастная категория в науке составляет менее 20%.

    Изобретательская деятельность
    В начале 80-х годов регистрировалось в год около 100 тыс. заявок. В 1996 г. в Роспатент было подано 18000 заявок.

    Участие науки в развитии промышленности
    Доля инновационно активных предприятий упала с 60% в 1989 г. до 5,5% в 1999 г. В настоящее время (2006 г.) только 6-8% предприятий в той или иной степени реализуют инновационные проекты. Как следствие, на рынке наукоемкой продукции позиции России продолжают падать: в настоящее время доля РФ от уровня США составляет около 2%, Японии и Германии - 3%, Франции и Великобритании - 7%.
Объем выпуска станочного оборудования снизился против дореформенного периода (1990 г.) в 10-12 раз. Производство данного оборудования в России меньше, чем в Японии, в 43,8 раза, Германии - в 36, 6 раза, США - в 20 раз, Италии - в 19,5 раза, КНР - в 10 раз.
    В 1980-е годы в РСФСР 23% выпускаемых металлорежущих станков были снабжены ЧПУ, а 11% относились к категории станков высокой и особо высокой точности. Если в 1990 г. в РСФСР было выпущено 16,7 тыс. станков с ЧПУ, то в 1996-1999 гг. их выпуск составлял по 100 штук в год – в 167 раз меньше. В 2000 г. производство таких станков выросло в два раза - на сотню штук – и составило 200 станков.
    В 2002 г. во всем мире было выпущено около 100 тыс. станков с числовым программным управлением, в России - всего 257 штук, что составляет менее 0,25% от мирового производства.

    Рынок высокотехнологичной продукции.
    США - свыше 20%, Япония - около 12-14%, Германия - более 10%. На долю России приходится менее 1% в торговом обороте наукоемкой продукции. В настоящее время ежегодный экспорт российской высокотехнологической продукции составляет лишь 3 млрд. долларов. Это в 5 раз меньше, чем экспортирует Таиланд, в 8 раз - чем Мексика, в 10 раз - чем КНР, в 14 раз - чем Южная Корея.
    (это, правда, не прямое сопоставление науки и техники в СССР и РФ, но столь выразительный показатель, что его нельзя не привести)

    Эмиграция ученых
    Здесь сравнения СССР и РФ затруднительны. Однако у советских ученых высокого уровня (работающих не только за деньги) имелись внеэкономические стимулы работать в СССР и для СССР – прежде всего как более справедливое в социальное отношении государство (чем тогдашний Запад). А РФ как социальная система отличается от западных стран только в худшую сторону. Подавляющей частью её собственности владеют олигархи – значит и работа ученых идет преимущественно на олигархию; нередко на прямых воров (типа Ходорковского). Мысль, что если уж приходится работать на недостойных людей и на олигархию – так лучше там, где за это больше платят, рано или поздно приходит в голову многим. Поэтому эмиграция ученых из РФ, как правило, не сдерживается никакими моральными соображениями (скорее наоборот, стимулируется); растет и будет расти.


  Общая оценка:
    "На наших глазах Россия скатилась от индустриально развитой страны до уровня "петрогосударства" - богатой нефтью страны с сильно коррумпированными государственными институтами, неэффективным частным сектором и технологически отсталой промышленностью".

Так не о том же речь, что деньги нужны... Абсолютно не помню зарплату в 1300, так как цены менялись и зарплаты (иногда) тоже. Но вот что на зарплату н.с. в 3000 (включая 900 кандидатских) - это двухлетней давности дела - жить нельзя, это точно. Поэтому все кто может подрабатывают - я, например, работала ещё и в одной-двух школах... На эффективности меня как научного работника это безусловно сказывается... эр *php*, эффективность научного работника - вещь крайне загадочная.
Эффективность растёт только в тех лабораториях и отделах, руководители которых могут объединить сотрудников и получать (регулярно) какие-либо гранты. Это получается не у всех: У-Янус не всегда может становиться А-Янусом ;D
Эр Ovchin, спасибо за интересные цифры! А как сравнивается индекс цитирования? Дело в том, что я много раз сталкивалась с тем, что о том, какие направления в нашей отечественной ботанике развиваются, за рубежом просто не представляют. Они так и говорят - Россия - белое пятно на карте...
Как-то меня попросили в один уважаемый сборник сделать обзор - что произошло в российской орхидологии за последние 100 лет... Я написала, что это очень трудно уместить в заданный объём - 60 страниц - и представила примерный план текста... Редактор изумился, сказал, что и впрямь не уместить, и предложил ограничиться морфогенезом на ранних стадиях развития - то, чем я собственно и занимаюсь... Эту работу мы с коллегой с удовольствием написали. При подготовке следующего сборника редактор выбрал следующее направление и заказал обзор о нём - уже, конечно, не нам, а тому, кто этим направлением непосредственно занимается... За рубежом очень интересуются... Но цитируют естественным образом англоязычные статьи. Мои русскоязычные работы (я смотрела по поисковику) цитируют нещастные аспиранты, которым надо обозреть всё, что по теме наворочено ;D

  5 копеек в копилку:

  По поводу распределения. А я вот в педе учился. Сам пошел преподавать на 4 курсе, параллельно с учебой на дневном. По этому на практику выезжал помогать "младшим" товарисчам в сложном деле борьбы с детьми в русле лозунга учителя: "Каждой твари - по паре"  ;D
  Так вот. Большинство практикантов 4 и 5 курсов - ПРОФНЕПРЕГОДНЫ. Именно с больших букв. Некоторые знают меньше семиклассников. Некоторые не умеют\могут\хотят говорить. Некоторые просто, простите, идиоты. Некоторые слишком боятся. Некоторым наплевать с очень высокой колокольни на детей, они ужо свою карьеру в другом направлении простроили. И вот таких 70-80%.
  Теперь вопрос: после того как ВУЗ мы закончили - все разбежались кто куда хотел. Если бы все пошли на 3 года по специальности, а среди тех детей, что взирали на тупого учителя с проблемной дикцией не знающего и не любящего свой предмет, сидел бы Ваш - Вы были бы рады?

И еще пятачек про зарплаты:
У меня есть:
1. Теща-бухгалтер. Бухгалтер она просто отличный, закончила техникум, работала много где, иногда по 5-6 дней\12 часов в неделю. У кого знакомые\родные бухгалтера есть спросите - они вам скажут, что это за адский труд и какое нужно напряжение внимания. Зарплата колебалась от 80 до 160 руб. на разных работах в разное время 80-х гг.
2. Друг. Сам в КПРФ, родители там же. И мама и папа - кандидаты ист. наук. Мама влюблена в СССР. Будучи сотрудником ИРИ она пописывала статейки о марксизме-ленинизме, жила не напрягаясь, усилий не прилагала, 3 дня работала, 2 дня на важнейшие партийные дела и получала от 400 руб.
3. Вопрос? Равенство и братство СССР где? А справедливость где? А от каждого по способностям, каждому по труду где?  >:(
Я понимаю, что бльшАя часть научных работников - это очень серьезные люди, хорошо делающие свое дело. По всей видимости тоже скоро стану научным работником, так что ковыряю и под себя. Но, к сожалению, в том моральном облике и бедственном состоянии науки на сегодня, том отношении общества к науке, которое мы сейчас имеем винить, кроме тех сотрудников ВУЗов и НИИ, которые ни хрена, простите, не делали и при этом получали в несколько раз больше денег (про льготы я не говорю) чем реально трудящиеся в ЛЮБОЙ отрасли люди винить некого. Ни Грефа, ни Чубайса, ни Березовского.  >:( :'(

Так и партийная верхушка периода застоя не имела ничего общего с коммунистами. Это, однако, не мешает многим говорить о «коммуняках, которые развалили страну».  ;-v В обоих случаях пользуются самоназванием.

ТоТ


Простите, еще раз поясняю: я готов поделиться впечатлениями очевидца. Не статистикой - тем более такой; это значительно более закрытые данные, чем просто ДСП. Бомжи, конечно, были. Перед Олимпиадой 1980 г. в Москве и Питере проводились операции по зачистке городов от бомжей. Жили они преимущественно на чердаках. Детей, думаю, среди них было крайне мало. Стариков - тоже, ибо не доживали они до стариков-то, спивались раньше.


Из ближнего круга - никого. Из просто знакомых - один, сын ректора одного из вузов. Мотивы - совершенно личные.


Уровень преступности - высокий. Основной вид преступности - пьяное хулиганство, совершенно непредсказуемое с точки зрения последствий: можно по морде получить, а можно и погибнуть по глупости, если не повезет. Когда возвращался после лекций вечерникам, всегда было немного неспокойно. Наркомания в повестке дня не стояла - все забивал алкоголизм.
На побережье Черного моря дикарем ездил с женой три раза - в Мисхор, в студенческие годы. Нормально было.


Милиция считалась коррумпированной; не всегда в смысле денег, но почти всегда в смысле блата. Вооруженных автоматами милиционеров видел только в кино. Было много известных мне лично случаев избиения людей в отделениях милиции (данные от близких родственников, один - следователь, другой - адвокат).


Идея хорошая, но только если с кем-то в паре. Меня в Питере после апреля 1990 не было.

Хронист


Не совсем понял, чего Вы ожидали. Обсуждение статистики может идти на трех уровнях:
1) сопоставимость;
2) достоверность;
3) детальный анализ (распределения, вариация, зависимости, тренды и т.д.).
На основании данных, приведенных эром Овчином, обсуждение ни на одном из этих трех уровней невозможно.

Gileann


А разве последние цифры от Овчина доверия не внушают?

Станислав, простите, цифры от Овчина доверия внушать не могут по определению. Так же как и цифры от меня. Или от Вас. Доверие могут внушать цифры от статистического управления.

Поскольку сейчас на моих часах 23:20, подробно отвечать не буду (спать хочется), но приведу просто два примера.

Первый.

В СССР в эти 4% входила прикладная наука, то есть все отраслевые НИИ и КБ (так называемые НИОКР). Эффективность их была чрезвычайно низкой (если не включать в эту эффективность сбор картошки). Как определяют финансирование науки в РФ я не знаю, а потому о сопоставимости говорить не могу.

Второй.
Индекс цитирования

Средний индекс цитирования - это индекс цитирования на статью. Опубликовать статью в международных источниках в СССР было крайне трудно. Удавалось это в большинстве случаев людям из фундаментальной науки, причем действительно пользующимся мировой известностью. Естественно, на мой взгляд, их средний индекс цитирования был выше - за счет очень жесткого фильтра внутри страны.

Опять - сопоставимость.

Наткнулась на любопытный сайт.

http://www.mojgorod.ru/stat/region/tab0200001.html

http://www.mojgorod.ru/stat/city/tab1130003.html


Эр ovchin, Ваши источники?

Финансирование - спорный критерий.
Отдача на вложенный рубль тут - и на вложенный доллар там была принципиально разной. Был, например, такой институт - ВНИИСК. Много филиалов в разных городах, много сотрудников. Так вот: почти все технологии синтетического каучука (кроме убогой технологии Лебедева) были либо куплены на Западе, либо украдены там же. Чем занимался ВНИИСК? Не знаю. И таких институтов было немало.


А в конце 80-х? Это во-первых.
А во-вторых, надо поменьше печататься в "Вестнике Урюпинского университета" или его зарубежном аналоге.
Я, конечно, понимаю - публикации нужны. Хотя бы для ВАК и защиты диссертации. Но и себя (и свой труд) надо при этом уважать.
В-третьих, американцы печатаются в "своих" журналах, импакт-фактор для которых принципиально выше такового для остальных мировых журналов. Русские же зачастую предпочитают печататься в европейских.



Что вполне неудивительно: осталась молодежь, способная и желающая работать по специальности. А такой молодежи всегда было не очень много. Люди же старшего поколения просто не хотят уходить - и я их тоже прекрасно понимаю.


А вот это уже - полная фигня.
Эту кухню знаю "из первых рук". Моя мама (сейчас - на пенсии) - профессиональный патентовед. У их института (тот самый ВНИИСК) был "план" по авторским свидетельствам - и этот план выполнялся. Только, пожалуйста, не надо пытаться уверять меня и окружающих в том, что все эти авторские свидетельства были выданы на внедренные изобретения. Кроме того, авторское свидетельство было принципиально проще получить, нежели чем патент. И в СССР за авторское свидетельство платили автору - а в РФ за патент платит автор. Разница ясна? У меня есть пара знакомых, которые имели стабильный "приварок" к зарплате в размере 100-150 рублей в месяц (2-3 а.с.) - зарубежные коллеги нервно курят в сторонке.
А зарубежные патенты учтены?
[spoiler]Бывают же такие кошмарные ситуации - являешься соавтором 38 патентов (базовых - 11) - а российских из них только 3.[/spoiler]


Довелось мне в 1990-м проходить практику на Воронежском заводе СК. Инновационно активное предприятие. В ЦЗЛ стоит штук 100 газовых хроматографов, работает 20. Каучук производит 3 цеха - самый современный (1968 года) основан на заимствованной технологии BP. Научный отдел занимается исследованием полимеризации на редкоземельных элементах. Класс!
А великие казахские химики на импортном заводе по производству полипропилена внедрили таки свою технологию. Дело было году в 85-м, по-моему... Полимер годился только на свечки. Вернулись к "родной импортной" - но ведь деньги на отечественную разработку уже были потрачены?
Это, кстати, иллюстрирует весьма важный недостаток советской системы финансирования науки - отсутствие ответственности. "Советская наука - удовлетворение собственного любопытства за государственный счет" (Ц)

А вот сейчас время от времени знакомлюсь с коллегами, которые разрабатывают новые технологии - для наших предприятий. Не базовые (те в основном покупаются), но и экономически оправданные модификации - тоже неплохо.


Что делать - не в состоянии и дальше заставлять "братские страны" покупать отечественное наукоемкое барахло. Рынок, однако. Тут немаловажен и фактор себестоимости наукоемкого производства в России - очень высокий.


Вот уж на кого наплевать, так это на олигархов.
В работе считаю важными:
- выполнение работы в России;
- поддержание мирового уровня проводимых исследований;
- плату за выполняемую работу. И не только в личный карман - но и на приобретение оборудования, реактивов, мат. помощь толковым студентам.

Эр Gileann, пару могу составить, у меня лакуна 82-84гг, а далее - безвылазно. :)

По экономике и медицине в основном:"Белая книга реформ"  (С.Кара- Мурза, С. Глазьев, С. Батчиков)
Есть на сайте:
http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html
(там кстати масса графиков, любой желающий построит динамику и найдет тренды, вариации, что угодно)

2 *php*

Может быть, приведете хоть какую-то статистику/ объективные данные сопоставления (важных) показателей РСФСР и РФ (хотя бы в научной области),  вместо несистематизированного описания своих впечатлений и мнений родственников? (То, что у вас в лаборатории стоит компьютер, я уже уяснил)

"Советская наука - удовлетворение собственного любопытства за государственный счет"
Не смешно и не остроумно. См. замечание выше об анекдотах.


  Объективные данные о преступности в РФ.

    По числу убийств на каждые 100 тыс. населения РФ уступает только Колумбии, где ежегодно убивают 60 человек на каждые 100 тыс. населения страны. В России соответствующий показатель составил в 2003 г. 28 на 100 тысяч.
    (в РСФСР 1987 этот показатель имел значение 6,3; в США тогда же 8,6)
      По общему уровню насильственной смертности РФ в 2003 г. вышла на первое в мире опередив традиционного лидера, Колумбию. По данным доклада Национального института демографических исследований (Франция), в России ежегодно от "внешних причин" умирает 221 человек на 100 тысяч. Статистика французского института подтверждается российскими специалистами. В докладе "Насилие и здоровье населения России", подготовленным ведущим научным сотрудником Московского НИИ психиатрии профессором Вельтищевым, уровень смертности от внешних причин в России в 2000 году оценивался в 217,7 на 100 тысяч населения. Для сравнения в Колумбии -105.

    Динамика и тренды (пример):

    Число убийств в Москве на 100 тыс. человек в 1990 г. - 6,2
    Число убийств в Москве на 100 тыс. человек в 1991 г. - 7,2
    Число убийств в Москве на 100 тыс. человек в 1992 г. - 13,0
    Число убийств в Москве на 100 тыс. человек в 1995 г. – 17.0
    Число убийств в Москве на 100 тыс. человек в 1999 г. – 12.0

    Число тяжких телесных повреждений в Москве на 100 тыс. человек в 1990 г. – 13,9
    Число тяжких телесных повреждений в Москве на 100 тыс. человек в 1991 г. – 13,7
    Число тяжких телесных повреждений в Москве на 100 тыс. человек в 1992 г. – 20,3
…

  Заметен качественный скачок на рубеже 1991-2 гг.

    В РФ насчитывается 867,8 тыс. детей, оставшихся без попечения родителей. Для сравнения: после окончания Великой Отечественной войны – 620 тысяч по всему СССР.
    В РФ возникли новые виды преступности, практически отсутствовавшие в СССР: заложничество, рэкет, заказные убийства. Законодатель был вынужден внести специальную уголовную норму - "похищение человека" (вместо похищение ребенка), поскольку статистика зафиксировала шестикратное увеличение таких случаев. Были введены такие новые составы, как "терроризм", "захват заложников", "торговля несовершеннолетними".

  (оценки 1999 г.)
  Объем теневой экономики, значительная часть которой находится под контролем мафии, в РФ сейчас составляет примерно 20–25% ВВП страны. Для сравнения: в развитых странах мира этот показатель находится в пределах 5–10% ВВП.
    Организованная преступность в РФ контролирует до 40% частных предприятий, 60% государственных предприятий и 50-85% банков.
    Порядка 65% из 120 млрд. долл., которые Россия получила от западных стран, преимущественно из Германии и международных кредитных организаций, вернулись на секретные счета на Западе.
    По оценкам ЦРУ, половина из 25 крупнейших российских банков связана с организованной преступностью.
    По данным ФБР, группы российской организованной преступности (РОП) поддерживают отношения со своими преступными партнерами в 50 странах. В целом сейчас во всем мире функционирует почти 200 крупных групп РОП.
  По коррупции РФ за 2005 год достигла "африканского" уровня. В рейтинге честности чиновников РФ на 126 месте из 156.

Эпоха перемен. Создание новой, после-советской России ещё только начинается.

Я понимаю, что для человека, который живёт здесь и сейчас, это слабое утешение. Но если говорить всё-таки об общем, историческом анализе, то этот фактор нужно учитывать.

16 лет-это "только начинается"?  :o
Эр недотепа, а не многовато ли для "только начинается"?

Уход должен произойти не только от Советского Союза, но от всей прошлой истории. Россия никогда не была демократическим государством.

    "Не дай Бог!" (с)
    Полную демократию Россия не выдержит. Ведь даже только для того, чтобы установить нынешнюю, весьма куцую, ельцинско- путинскую демократию потребовалось удвоить количество чиновников, утроить количество ОМОНовцев, раздать все ключевые отрасли экономики бандитам олигархам, разграбить государственную собственность, расстрелять парламент. Что же потребует установление в России полной демократии?!

Роскошь...  ;D А по какому адресу уход? ;D Да еще от собственной истории ??? ;D
"Консепсии" задвигать на основе, не пойми какой достоверности, данных, анализируя оные не  пойми каким образом, оно занятие приятное... ;D
Я несколько отстаю от жизни... но, вероятнее всего, до сих пор, самая острая задача - сохранение научных школ... И это конкретные люди... Конкретные взаимоотношения... Ни какими программами не создашь,только поддержать можно...
Они всегда возникают снизу и ,окромя собственно науки, несут в себе определенную систему ценностей ...
Посмотрите у Гранина в "Зубре" про мокрых зоологов... что ли... ;D
Потерять легко... Восстановить не поможет и финансирование... ;D
Пока идем дорогой потерь...
Никому, скажем, Средмаш не жалко? ;D

Всем читающим тред - и г-ну Овчину в особенности.
Вызвано:

"Может быть, приведете хоть какую-то статистику/ объективные данные сопоставления (важных) показателей РСФСР и РФ (хотя бы в научной области),  вместо несистематизированного описания своих впечатлений и мнений родственников? (То, что у вас в лаборатории стоит компьютер, я уже уяснил)"

Статистику приводить не буду, т.к.:
- лень искать, т.к. помимо сетевого общения (но это хоть отдых) и поиска по большому счету не нужных данных в сети (а это уже не отдых) даже в выходные у меня есть масса других, существенно более важных дел.
- некоторым показателям (например,  "объему" финансирования - и т.п.) доверять не следует - и нет корректных критериев оценки эффективности научных исследований (индекс цитирования, общее количество публикаций и прочую муру прошу не предлагать)
- охотно признаю, что мои впечатления, учитывающие мнение родственников, систематизированными не являются. Но: я ведь и не претендую на это. И не пытаюсь этого добиться. Я высказываю личную точку зрения - не более того. И совершенно не стремлюсь к тому, чтобы окружающие непременно ее разделяли.  ;)

И не следует так уж пренебрежительно относиться к точке зрения, высказываемой незнакомым человеком. Все-таки последние 18 лет без перерыва я работаю в одной  и той же группе - в институте, являющемся бесспорным лидером РФ в области химических исследований. И оценивать то, что происходило и происходит, выслушивать при этом мнение многочисленных коллег (в том числе не только из Москвы) на протяжении этого времени приходилось. Выработанные в результате личные критерии оценки эффективности и уровня научной работы с официальными имеют мало общего - зато их разделяют многие нормальные химики, как здесь, так и за рубежом.

P.S. А компьютеров у меня в лаборатории 7 штук. На одного д.х.н., трех к.х.н., трех аспирантов и трех студентов.
P.Р.S. Я, кстати, даже не д.х.н. - т.к. моя точка зрения на эффективность исследовательской работы и на то, что при ее проведении является наиболее важным, несколько отлична от точки зрения ВАК. На протяжении последних 10 лет было как-то не до ерунды (работы много). А ведь ученая степень - тоже один из критериев оценки, не правда ли?  ;D

Средмаш жалко.
До сих пор пребываю в восхищении перед элегантностью конструкции водородной бомбы.

*php* , ну там много всего было ;D, одна технология обогащения... впрочем я не специалист... ;D
Хочу поддержать Вас в том, что в отличии от псевдонаучной статистики(помянем Льва Абалкина ;D) личные впечатления и личные мнения реально существуют и на реальность воздействуют... ;D

to ovchin and number93

Демократия, это политическая форма. То есть, кто и как участвует в управлении государством. Вид собственности, это экономическая форма: частная, государственная и т.д. Справедливость по отношению к людям (морально-этическая сторона), это вообще что-то третье. Сталинский СССР быстро развивался, сочетая это с несправедливостью к миллионам людей (последний тезис сейчас, с позволения моих уважаемых оппонентов, обсуждать не буду ;D).

Дикий капитализм 19 века частично повторился в России. Можно это было сделать по другому? Наверняка.

Теперь. Вокруг России существует ещё огромный мир так называемого Запада (который сам себя ещё называет первым миром). Со всеми недостатками этого первого мира, люди там живут на несколько порядков лучше чем они жили в СССР или живут сейчас в России. Дикие законы капитализма, это 19 век, а сегодня на дворе, между прочим уже 21 век! С этого самого Запада пришли и приходят к нам мобильные телефоны, компьютеры, интернет, генетика (к сожалению) и т.д. [А СПИД, скажут мне, откуда пришёл? >:( Из Африки он пришёл, насколько я слышал :P] Вся наука, вся культура, которую Россия когда-либо развивала, была всегда частью западной науки и культуры. Ломонсов, скажите на милость, где учился, у себя в поморской деревне? Пётр откуда новые технологии взял, из Африки? Для Пушкина, кто были учителя, не Байрон, Стендаль, Гёте? Русские художники не у итальянцев учились, a русские композиторы?

Выучившись, они сами становились учителями! Но именно как часть европейской науки и культуры!

Вывод: надо перестать беспокоится и начать жить!

А как же то, что они нас обижают?:'( Спросят у меня. А лопухами не надо быть. Жизнь, это как известно борьба. :D Надо бороться за свои интересы, но только вместе с Западом, а не против Запада!

P.S. Предыдущий пост от php (уже пред-предыдущий :o) важнее моего, поэтому прошу обратить внимание, но мой всё-же отправляю, потому что столько писал...  ;D

недотёпа , ну вокруг наверное все-таки не только запад... Вообще-то есть еще север , юг и восток(который дело тонкое).... ;D
По поводу того, как западный капитализм перестал быть диким, для меня была убедительна рассказка Жореса Алферова, на тему влияния СССР на настроения трудящихся и эксплуотаторов во всем мире... ;D Социальные послабления со стороны властьимущих он связывал со страхом перед рабочим движением и примером СССР... Причем, это пересказ Алферова со слов американца... ;D
Тема Запада в Отечестве.. это где-нибуть еще, как человек , полагающий себя западником со стажем... в Союз ее пихать... не влезет... ;D
Скажу только одно, Союз создавал, в определенном смысле, заповедник устаревшей Европы... и я думаю нам это было только на пользу... ;D
Сотовые только пока сыплются, не посыпалось бы чего похуже... ;D Ирак вот , например... ;D

  Знаете, опять пять копеек - смущает, когда говорят, что 16 лет у нас демократия или переходный период к ней  ??? ??? :o :o
  Демократия сейчас либо в Великобритании (либерально-монархического типа) либо в Германии (либерального) либо в Скандинавии с Швейцарией (социал-демократического). А у нас простите кака...  :'( с чиновниками из СОВЕТСКОГО периода из СОВЕТСКОЙ партии которые как КРАЛИ в 1980-х так и крали, только в более крупных размерах в 1990-х, так и крадут их приемники и воспитанники сегодня. Как крали, кстати в XV в. кормленщики при Иване и Василии III-их. Так что коррупция, это, увы наша история. В том числе и советского периода.
  А сейчас есть НЕБОЛЬШОЙ шанс, что эти 16 лет мрака могут стать подготовкой к ВИДЕНИЮ нормальных европейских норм и перенесению их на отечественную почву с УЧЕТОМ исторических особенностей России. Тогда у нас есть шанс вступления в переходный период, который еще даже и не начинался.
  Вот только уважаемые эры и эреа... строить на этом основании заключение, о том что хочется в СССР...  ;-v Обратно к советской коррупции? К войне за наркотрафик из Афгана? А почему тогда не ввести кормления? Как при Иване III? И абсолютную монархию? Ведь жилось то неплохо! Лучше, стабильней, сытнее чем сейчас! Зачем нам перемены...  >:(

  2 *php*


    Ваши высказывания об оценке эффективности научного творчества, извините, очень туманны. Или лучше сказать, "чисто гуманитарны". Специалисты в области точных наук предпочли бы хоть какие- то количественные данные.
    Даже если Вы используете собственные, "отличные от официальных" критерии эффективности научного творчества, общие заключения следует делать на основе репрезентативной выборки – то есть все той же статистики. Вам, как говорите, "лень искать" "официальную"? Так дайте свою! Дайте Ваши оценки сравнительного положения науки в РФ и РСФСР, по Вашим критериям, на основе репрезентативной выборки?
    О чем могут свидетельствовать утверждения: "во время практики я видел то- то и то-то"; "на заводе в Казахстане было так то и так-то"?! Перефразируя когда- то заданный Вами мне вопрос, позвольте тоже спросить: "сколько постов на форуме по химии Вы бы продержались", если бы общие выводы – притом совершенно неопределенные, без всяких количественных заключений, чисто "гуманитарные" - делали, приводя как пример 2-3 эксперимента?

MIB , вставьте в нашу демократию в нужном месте букву "р" и у Вас все сойдется... ;D
Как Вы себе представляете демократию выросшую не снизу ??? ;D
Я имею некоторое представление об общественных движениях советского периода... ;D
Собсвенно, гражданских инициатив скорее стало меньше ,чем больше... Вывески под которыми деньгу тянут просьба не предлагать  ;D
Власть... с ней... ;D
На мой взгяд , у нас БОЛЬШАЯ ПРОБЛЕМА С ГРАЖДАНАМИ ;D ;D ;D
ovchin , возможно мной что -то пропущенно, но мне не удалось понять, на каком основании, приводимые Вами данные можно считать достоверными... ???
Экспертные же оценки очень часто могут носить качественный характер, что не лишает их ценности. ;D

2 number93

Почти все данные по экономике и медицине, ряд данных по науке и промышленности взят мной из "Белой книги реформ" (Кара-Мурза, Глазьев, Батчиков). Есть на сайте
http://www.kara-murza.ru/books/wb/index.html
и других.
Загляните, не пожалеете.
Там все данные только из официальных справочников Госкомстата и докладов правительства. И графики, и таблицы и все прочее.

ovchin , загляну... Но Вы имеете представление о том как это делается...  ;D
Информация от оргзанизаций -песня отдельная, что писать отчеты, что оные читать... ;D
Вы лично принимали когда-нибудь участие в стат опросе? Я таки да.. и в советских и в современных ;D ;D ;D
Далее следует этап обработки... ;D ;D ;D Тут к Gileann -у у него больше анкдотов на эту тему... ;D ;D ;D
Учтите , что вся информация , особо финансовая фальцифицируется на нескольких этапах... ;D ;D ;D
Гуманитарные школы Союза(я не о всех конечно)- не претерпели изменений... ;D

2 Gileann

Прошу прощения, я вас понял так, что вы по сей день проживаете в Питере.


Собственно, я и хотел узнать личные впечатления, но не за весь период с 70 по 90, а в каких то "реперных" точках. ТК по моему мнению "переходный период" (? от чего к чему не совсем ясно) о котором с любовью рассуждает эр недотёпа, длится не с 1991, а с начала перестройки т.е. марта 1985 (22 года однако).
Вот например, вы могли бы сказать: "Каждый день по дороге на работу я наблюдал в среднем 10 - 15 лиц без определенного места жительства. В 1980 г перед олимпиадой я лично видел как несколько сотен человек оборваного вида грузили в теплушки (автобусы) и увозили в неизвестном направлении. В 1985 году все эти люди дружно пошли работать в кооперативы и заработали себе на новые квартиры. К 1990 людей способных трудиться и живущих на улице, я не наблюдал.". А так, я не совсем понял, лично ли вы видели людей которые жили на чердаках, или только об этом слышали.

PS Кстати данная статистика никогда не была закрытой. Все эти данные прекрасно можно отыскать в стат сборниках по РСФСР. Просто :) та самая "проблема верификации".



:) Могу привести свою "статистику" с 1998 по 2007 3 из личных знакомых 2 из шапочных, 3 из знакомых знакомых. По финансовым причинам 3, по личным 2, 3 по неизвестным.


Сори, без сравнения с современной ситуацией, не совсем легко понять что вы подразумеваете под высоким.


То же самое что и по предидущему. Хотя спрашивая про доверие я имел в виду именно, личное мнение и тоже всеже по годам.

:) Насчет вооруженных милиционеров ... Желаете увидеть приезжайте в Москву.


Ясно, тогда не получится пресловутой унитарности взгляда. :( А жаль.


А почему?


Почему вы так считаете? По каким именно критериям нужно изменить 130 миллионов человек, что бы "благословение демократии" воцарилось на 1/8 суши. ;) Возможно критерий с булевым значением мертвый/живой инвертировать? Или, еще какие то мероприятия, по подготовке к демократии, производятся в течении переходного периода?


Хм ... а на каком основании можно считать как ценными так и достоверными "экспертные оценки".

Угу. Гуманитарные.
Наукообразными выкладками я в других местах занимаюсь. Не на форумах (в том числе - химических). И своей статистики у меня нет - и никогда не будет (т.к. составление ее в качестве хобби выглядит мало привлекательным - а в любом ином качестве не рассматривается).
Могу, если интересно, привести собственные критерии эффективности и достойности в отношении научных публикаций [spoiler](в "моей" области - органического и элементоорганического синтеза):
- если работа не представляет серьезного практического интереса, она должна быть новой.
--- новизна может заключаться в синтезе неизвестных ранее соединений (но известного типа) с использованием известных подходов: работа включает результаты как минимум месяца плотной экспериментальной работы
--- новизна может заключаться в синтезе принципиально новых типов соединений: длительность работы не имеет значения
--- новизна может заключаться в описании новой реакции: длительность работы не имеет значения
--- новизна может заключаться в предложении аргументированного "нового взгляда на проблему", имеющего предиктивную ценность: длительность работы не имеет значения
- если работа имеет серьезное практическое значение, это должно быть доказано:
--- патентом
--- тем, что ее результат использован для создания чего-то, имеющего ценность как объекта для патентования
- дублирование патентов и статей допускается. Дублирование информации в разных статьях не допускается.

Так вот: если этим критериям следовать, общее число публикаций в хороших журналах можно делить на три - а "Вестник Урюпинского университета" придется закрыть.[/spoiler]

Поясняю еще раз для тех, кто в танке:
Высказанная мной точка зрения, приведенные примеры - это личная точка зрения, это примеры из личного же опыта.
Я_не_планировал_и_не_планирую заставлять кого бы то ни было принимать свою точку зрения. Мне это не надо - т.к. на роль "властителя дум", "выразителя", "просветителя" и т.п. не претендовал и не претендую.
Моя работа никак не связана с тем, что я пишу на форуме. Она абсолютно аполитична - и человеческий фактор в ней присутствует только в вопросах трудовой дисциплины и взаимоотношений с коллегами, подчиненными и начальством.

 

Значит, так - Вы вступаете на скользкий грунт. Не надо учить химика-синтетика тому, как выполнять и интерпретировать эксперимент. И каковы критерии оценки эксперимента. Химия бывает разная. Статистический подход работает далеко не везде. И есть области, в которых делаются именно не количественные выводы - и именно на основании двух (тест + контроль) экспериментов.

number93


Дык, процитирую себя еще разок - ... а у нас кака...

Как во Франции после Шарля де Голя. Или как в Великобритании после лорда-протектора Кромвеля. Или как во Франции и вообще в Европе Наполеон I. Именно так сегодняшняя политология определяет разновидность авторитаризма ряда режимов, которые концентрируют в себе власть дабы постепенно или разом передать ее обществу.
Примеры пожалуйста. Пионерия, комсомол, партия али профсоюзы или организации "создания" досуга? Так сейчас под угрозой расстрела записываете всех в "Наши", лишаете2\3 зарплаты за то, что не учатся играть на тромбоне, запрещаете сдавать экзамены в ВУЗ всем у кого родители не состоят в ЕдРе...  ;D 8)  Чтоб не придирались - это я так, утрирую. Но с некоторой долей серьезности.  ;)

  А откуда взяться гражданам? Там в теме Колчак этот вопрос активно муссируется сейчас. Если вы:
1. Не разрешали создавать гражданское общество нигде, кроме как в элитарной дворянской среде с монголо-татар и до Николая II.
2. Это худо-бедно, но элитарное общество уничтожили толпой озверелого, злобного народа, потакая его ХУДШИМ инстинктам.
3. Вычистили все остатки элиты, затесавшейся в этот народ или поставили под угрозу вычищения. (Пример пальцем в небо - а вы знаете, что начальника генштаба СССР в ВОВ маршала Василевского в 1920 в Польше хотели за неисполнение приказа и церковные корни расстрелять? Человеку банально повезло, но отпечаток на его ГРАЖДАНСКОЙ позиции этот случай оставил навсегда).
4. То лучшее, что осталось с понятием совесть\честь\мораль вычистили в 30-е гг.
5. То, что не вычистили и народилось само погибло в 1941 - 1945 как самое ГРАЖДАНСКОЕ.
6. А после 1953 г. быдло полезло наверх т.к. ничего другого у власти после не осталось.
7. Оно, то что полезло наверх (всплыло) развалило СССР. Лично я думаю, отчасти естественно, отчасти искусственно. Но то, что наша элита к 1991 г. сгнила - думаю бесспорно. Откуда рыба тухнет - сами знаете.
8. Но стухнувшая верхушка продолжила "вонять" на протяжении 1991 - 1999 гг. - бесспорно.
9. Сейчас "пованивают" их наследники.
Вопрос: ГРАЖДАН где брать будем? Импортировать?  8)

2 MIB а так же number93 недотёпа


Эх ... все мне ясно. Одного не пойму? "Как такие хорошие люди. Появляются в такой плохой стране. Среди вечно пьяного [spoiler]быдла[/spoiler]?"(С)

ToT , ценность эксперных оценок определяется практикой... именно такими качественными оценками пользовались проэктируя ,например, проходы для оленей под трубопроводами на Аляске- олени в них пошли ;D
А вот 130 000 000 человек менять не нужно... Пробовали уже, разбились в лужу и пошли бомбу в царя кидать, это, знаете ли сильно легче... ;D Но тоже ничего не меняет... Иначе б отец народов не воцарился... ;D
А рецепт один , в 18 веке придуман - ПРОСВЕЩЕНИЕ называется и проблемы порождает и решения предлагает... ;D Плюс немного свободного времени каждому, потому как работают сейчас по графику, который в 1905 г бунтовать звал ;D КЗОТ, где ты? ;D
Только сейчас начинаю чуть-чуть понимать, как это было трагично... Мать Марии-Антуанеты... пишет дочери в ожидании беспорядков, о том, что они плоды просвещения... и просвящением продолжает заниматься... ;D

Скажите, эр MIB-так сколько же нам ждать-то? Вступление в переходный период (а кстати-что перед этим было не менее 16-ти то лет?), сам периходный период, да и на выходе еще неизвестно-что выйдет...Мы что, в хроностратегию играем компьютерную?
И кстати-что значит "сейчас есть шанс"? Что такого случилось именно в последнее время, что "дало нам шанс"?  :o
А не боитесь, эр недотепа, что "на выходе" получится неизвестно что за страна, да вдобавок и без истории? И почему это нам надо расстаться и с историей СССР и с всей остальной историей? Что, англичане зачеркнули у себя в календаре даты Кресси, Азенкура, Мальплаке и Ватерлоо? Французы не помнят о Форминьи, Мариньяно и Денене? Странный какой-то у вас критерий "перехода к демократическим принципам"-забыть свое прошлое...По мне-такая демократия хуже деспотии.
"…народ, который не помнит своей истории, не имеет будущего и обречен на забвенье!.."(С)
"Только больной и плохой человек не помнит и не ценит своего детства и юности. Плох тот народ, который не помнит, не ценит и не любит своей истории"
(С) В.М. Васнецов

2 *php*


    Наукообразными выкладками я в других местах занимаюсь
  Да, я вижу, что с выкладками дело плохо. С анекдотами типа "Советская наука – это способ удовлетворения своего любопытства за счет государства" гораздо лучше.

    Химия бывает разная. Статистический подход работает далеко не везде. И есть области, в которых  делаются именно не количественные выводы - и именно на основании двух (тест + контроль) экспериментов.
    Удачная методология. Видимо, дает возможность делать важные открытия в химии. Только не надо ее применять слишком широко . Иначе уникальный открытий окажется слишком много. Например: "в Ленинграде стопроцентное воровство. 25 мая 1975 года я два раза ходил в булочную, и дважды там меня обвесили".  Или: "вот статистика роста тяжких преступлений в РФ. Их гораздо больше чем в РСФСР". Вот опровержение, по методологии "двух экспериментов": "Неправда это. В 1970 и 1971 году году я лично видел как в Ленинграде на улице били человека".

  Тут деньги, тут Академия Наук под боком - и именно здесь расцвели пышным цветом те самые многочисленные отраслевые и академические институты, имя которым - легион, и именно они в пору заката СССР определяли "среднестатистическое" лицо столичной "интеллектуальной элиты в области научных исследований".
Грустное, доложу вам, зрелище.
    В самую точку (подчеркнуто мной). Полностью присоединяюсь к этому Вашему высказыванию.

Подменю эра Gileanna, по "реперным" точкам.
1.Количество " лиц БОМЖ" ( сразу уточню, определить на глаз, бомж это, профессиональный нищий , или честный алкаш - не возьмусь)
на вскидку( не считаю по дороге на работу)
1985 - мало
1988 - мало
1995 - немного
2000 - много ( работал в ЖКХ, поэтому часто
посещал подвалы, чердаки и тп)
2007 - много
все имеют вид трудоспособный, но спившийся
2. Количество самоубийств в ближнем окружении - вообще не было
3. Личная безопасность - всё одно и то же
4.Наркомания - среди близкого окружения, опять-таки никого (видимо,специфическое оно у меня)
по городу (имхо)
1985,1988 - "план", курят бывшие "афганцы"
1995,2000,2007 - больше, кроме травы и колеса, и , что там колют?
5.Желание съездить дикарем на юг. У меня никогда не было - ленивый, купаться не люблю,загорать тоже. Карельского перешейка хватало.
Жена ездила и в 85, и в позапрошлом году
( всё время не в палатке на пляже, а у частников).
В позапрошлом году ещё и старший "чад" ездил (отдельно) - тоже не в палатке, у частников жил
6. Доверие к органам. Да не менялось. Надо милицию вызвать- вызывал.
7.Количество милиционеров с автоматами. Не считал, но появились в 90-гг
8.Опасность кофликтов с милицией. Да я с ней не конфликтую, они у меня даже документы не спрашивают. Несмотря на непонятную бороду, ношение банданн и хайратников,а,периодически ,ещё и поездки в метро в грязном камуфляже.

2 MIB

Вы пишите:

По поводу распределения. А я вот в педе учился. Сам пошел преподавать на 4 курсе, параллельно с учебой на дневном....
  Так вот. Большинство практикантов 4 и 5 курсов - ПРОФНЕПРЕГОДНЫ. Именно с больших букв. Некоторые знают меньше семиклассников. Некоторые не умеют\могут\хотят говорить. Некоторые просто, простите, идиоты.

Думаю, Вам виднее. У меня возражений нет.

ToT , че сильно достало ;D
Термин [spoiler]быдло [/spoiler] применять не советую... эта штука имеет сильный откат ;D
[spoiler]Именно мы отвечаем за то, что они пьют и ничему не научены ;D Этому взгляду в "Очечестве" больше ста лет и он ,думаю  правильный ;D[/spoiler]
Социальные темы пока не трогала...
Можете поверить в советских бомжах был мой дядька, лук, кажется, карейцам выращивал....
Современных вижу ежедневно...
И 10-летних беспризорников зарабатывающих проституцией с 50-летними педофилами тоже видамши...
О преступности на собственной шкуре- морду били,слезогонку лили, нож у брюха видала, квартиру вскрывали трижды, по дому бегали менты и вопрошали кто выкинул на помойку отрезанную женскую голову... ;D
А раньше была Хитровка... ;D

Ну вы, блин, даете (ц).

number93
Даты, даты! ;) А то нерепрезентативно получается. ;D  А с [spoiler]быдлом[/spoiler] - права на 150%

Дык вы это МИБу скажите :).

Да и "народ неправильный" .... термин малонаучный.

Даты плиз. Раз уж о личных впечатлениях.

Собственно из названия темы. Вся статистика собирается для проверки тезиса, о том, стоило ли менять "шило на мыло". :)

Ну раз народу интересно... Мордобой со слезогонкой -2005, ножик -2006, квартиру последни раз  перед новым годом. Когда была голова и еще 2 взлома убейте - не помню ;D
Может вам еще поползновения карманников при посещении Москворецкого рынка пересчитать- не меньше трех за раз... ;D
Что меня веселит - разбойники-грабители получили по 200 и 250 рублей и лекцию о том , что дурно ругаться матом... Рыбят .. оба раза после 14 -ти часового рабочего дня... у меня были только рефлексы... паспорт оба раза отдали... ;D по настоятельному требованию.... ;D
Квартирная кража последняя - пассатижи любимые и ответка китайская, но наконечники твердосплавные германия и штаты... ЗАРАЗЫ... ;D
Москва ЦАО ;D

В марте 1985 года перестройки не было. Во второй половине 1985 года началось "ускорение". Потом пришла "гласность". Термин "перестройка" появился, если мне не изменяет память, в 1987.



Каждый день по дороге на работу я бомжей не наблюдал. Дорога на работу была, как правило, утром, а утром бомжей в наше время в центре Питера не было.  ;-v
Бомжей я наблюдал, в основном, отбывая дежурства в Добровольной Народной Дружине, где-то раза три в год по два-три вечера на круг ;-v.
У пивных киосков, рюмочных, рынков всегда отирались те, кого народ называл "алкашами", но были ли они по факту бомжами - кто знает. Формально бомжами они быть не могли, ибо штамп о прописке должен был стоять в каждом паспорте.


Статистика преступности была закрытой всегда. Бомжи относились к тунеядцам - стало быть, к преступникам.


Мне показалось, что я ответил на этот вопрос, отвечая эру Станиславу. В дополнение к сказанному:
1) статистику можно сопоставлять, если она собиралась и обрабатывалась по одной методике;
2) если она не содержит систематических ошибок (вызванных очень разными причинами);
3) в случае динамических рядов (а это то, что здесь сравнивается по годам) - если они описывают одну и ту же совокупность.
Я не говорю, что эти условия в сравнениях, приводимых эром Овчином, не соблюдаются. Я говорю, что не знаю, соблюдаются ли они.

number93, просто из любопытства - а почему Вы Льва Ивановича упомянули в связи со статистическими сравнениями?

Tак я полностью с Bами согласен! Речь не о том, чтобы историю забывать. А о том, чтобы уйти от того прошлого, которое нам мешает, уйти от тех моделей поведения, которые себя не оправдали. Учиться надо, и только у Запада. Потому что больше учиться не у кого. А то говорят, там, Китай. Зачем мне Китай, посмотрите на Германию, Швецию. Там же самый настоящий социализм с человеческим лицом. :) 

    2 *php*

      (в заключение)
      Какое утверждение Вы показали или проиллюстрировали перечисленными примерами (личными впечатлениями)? Вы фактически показали, что во времена СССР в ряде химических предприятий было плохо организовано внедрение новых научных технологий; что некоторые институты использовали только западные разработки, и что теперь Ваша лаборатория, а также ряд Ваших знакомых работают на мировом уровне. Никаких выводов об общем сравнении СССР и РФ в области науки и техники по этим рассказам сделать нельзя. Чем утверждение, что ряд научных коллективов в РФ работает сегодня на мировом уровне - отличается от того, что "ряд лиц в РФ сегодня живет по мировым стандартам"? Стоило ли так трудиться, чтобы показать очевидное, против чего и возражать- то никто не будет. Особенно, не зная чем, собственно, занимаются процветающие сегодня в РФ научные коллективы – работой по западным заказам или грантам (с обязательной отчетностью перед грантодателем), работой на нефтегазовую олигархию, или все-таки, как Вы говорили, "работой на Россию"?
    Содержательного (уж не говорю количественного) сравнения СССР и РФ как социальных систем, положения науки в них, Ваши рассказы не дают.

    2 Gileann:

      Ссылку на источник статистики (по экономике, медицине), приведенной мной, я давал. В этом источнике используются только официальные данные Госкомстата и, изредка, информация правительственных докладов. Графики, тренды я не строил, но всего этого там в изобилии. Результаты очень наглядны.

Эр Овчин, повторю еще раз: я не сомневаюсь в добросовестности Вашего цитирования. Я сомневаюсь в сопоставимости (и надежности, уж чего греха таить) данных. Это не к Вам относится, а к Госкомстату. И не потому, что они плохие, а потому, что методики расчетов могли существенно измениться по сравнению с советским периодом. Да и генеральная совокупность тоже.

Важно ли, как называеть то, что имеет вполне определенную функцию? На мой взгляд приход Горбачева к власти, это начало конца СССР.
К этой точке зрения есть вопросы?


По какой причине вы так считаете? Вы считаете что Советская власть сознательно фальсифицировала данные в сторону увеличения основных показателей. А РФная в сторону уменьшения. Я вас правильно понимаю?

Ибо методики расчетов, никто менять особенно не собирался. В структурах госкомстата текучесть кадров довольно низкая. И те люди, которые в то время, составляли таблицы и производили расчеты, теперь просто сидят на пару уровней выше по служебной лестнице. А над расчетами и таблицами работают их ученики и подчиненные.

Сори прошу прощения пропустил.


Итак ... насколько я вас понял. Людей не имеющих другого места проживания кроме улицы до 1991 года вы не наблюдали в принципе?


:) Прошу прощения, сборники госкомстата это информация с грифом СС ? Там статистика преступности, хотя и довольно куцая, приводится сейчас и приводилась раньше. Я специально болтался в ленинку дабы просмотреть данные талмуды. Все там есть. Страницы вроде не вклеены.

ToT


Вопросов нет, есть полное несовпадение точек зрения. Я считаю началом конца СССР 7 ноября (25 октября) 1917 года.


Нет, неправильно. Я не знаю, как работает Госкомстат РФ, поэтому не могу сравнивать. А Госкомстат СССР работал как все остальные госорганы: есть пятилетний план - извольте отчитаться дабы уровень выполнения был в пределах 100 - 105%. Исключения возможны, но нежелательны. Выполняйте.  ;-v


Не вижу связи. Я не подвергаю сомнению профессиональный уровень своих коллег из Госкомстата. Но economic environment сегодня коренным отличается от того, что было до 1991 года - и методики расчета статпоказателей могут (а в ряде случаев - должны) отражать эту разницу.
Кроме того, я предполагаю, что есть и изменения в организации и формах статотчетности.

Так это или нет - не знаю. Ответить могут только российские статистики-профессионалы.

Извините, не видел Вашего дополнения:


На мой взгляд, я ответил четко: наблюдал и отлавливал во время дежурств в ДНД.
Распознать, проходя мимо человека, имеет ли он место жительства кроме улицы, может, на мой взгляд, только сильный маг. ;D


А Вы поинтересуйтесь в Ленинке, кто имел доступ к этим талмудам до 1985 года.  ;-v

      2 Gileann:

  Разброс в оценках зависит от методологии при расчете  более сложных параметров ( например, для расчета числа "насильственных смертей на 100 тыс. населения" в РФ французы получили 221 чел., российский институт - 217 чел.)
  А почти во всех  приведенных мной данных (в ссылке даны полные временные ряды на 1980-2003 гг.) измеряются, как правило, весьма несложные и вполне дискретные величины: число произведенных станков (погодично, с 1980 по 2003 гг); число больных туберкулезом (выявленных); число койко- мест в больницах; и так далее. И по какой методологии - в СССР или РФ - их не измеряй  большого разброса не будет.

  Кстати, графики единообразны, и показывают единую тенденцию. Но может быть у Вас есть статистические данные (по важным параметрам) - скажем, рассчитанные по другой методологии - которые указывают на другую тенденцию? 

Разумеется.
Аналогично - в заключение, и (в который раз повторяю) личная точка зрения:
я работал и работаю в области, не имеющей никакого военного применения.
Так вот: в СССР конца 80-х / начала 90-х с такой эффективностью, как сейчас, я бы работать не смог.
И не в деньгах тут дело. ;D

Ох, "как многа букофф" за выходные накопилось!  :)
Постараюсь хоть что-то добавить.

По статистике. Сайт Кара-Мурзы знаю, но предпочитаю не пользоваться: данные там приводятся "чисто бумажные", да и те, сдается мне, подбираются довольно пристрастно. А уж первое, чему нас учили при переходе из ВУЗа на работу - как надо писать "бумажки"...
(Для справки: всё приведенное - мои личные впечатления, год рождения - 1950-й)
Итак.
По самоубийствам - 3 случая:
1 - 58-й год, одноклассник повесился из-за того, что его отец порол нещадно за плохие оценки. Удалось откачать. (Отец - военный)
2 - начало 70-х, сосед-электрик Аэрофлота, горький пьяница, лет 40-45, повесился дома в ванной. Не откачали.
3 - конец 70-х. Приятель близкой знакомой на вечеринке перевалился через балконную решетку. Насмерть. Гипотезы были про "несчастную любовь" плюс наркота.
После этого - среди знакомых самоубийств не случалось.

По бомжам.
В Москве их наблюдал изредка, в той же ДНД либо на окраинах (а я на них всю жизнь прожил). Основная их масса (под именем "бичей") обреталась на Севере и Востоке страны. Источники сведений - рассказы хороших знакомых, капитана дальнего плавания и друзей-студентов, не раз выезжавших туда со стройотрядами. А крупные города, тем паче - "столицы", милиция зачищала довольно строго. То есть, бомжи были, но их относительно мало кто видел. И, в отличие от нынешних дней, их "официально" не существовало, потому и в статистику они, очевидно, не попадали. По крайней мере, в открытую.

По научному финансированию.
23 года отработал в ВПК (для справки: 85%, если не больше, советской промышленности и науки было "ящиками", т.е. работало только на военных). Наблюдал страшный перерасход средств - отчасти из-за идиотской системы планирования "на пять лет вперед", отчасти - из-за полной бесконтрольности расходования средств. Например, заявки на комплектующие (я - "электронщик", разработчик систем управления) для работы приходилось составлять на год-два вперед. С запасом. За это время многое устаревало, и в итоге накапливались "неликвиды", которые периодически (иногда - даже в заводской упаковке) выбрасывались на свалки. Обычно это происходило перед визитом какого-нибудь начальства "сверху". Также простаивало довольно много оборудования - например, на нашем опытном производстве к середине 80-х из нескольких десятков станков с ЧПУ в работе были лишь 15%, а часть их стояла несколько лет даже нераспакованой.

О потреблении мяса/молока.
Интересно, у Кара-Мурзы учитывается потребление только мяса (говядина, баранина, свинина) или птица тоже? Потому как сейчас потребление курятины сильно возросло по сравнению с СССР.
Также было бы интересно узнать, как "нынешняя" статистика может учитывать то молоко, яйца, мед, которые я и многие мои знакомые в течение всего "дачного сезона" покупаем в окрестных деревнях? Раньше мы этого делать не могли по простой причине: на три деревни оставалась одна молочница. Сейчас - в каждом втором дворе.

Так что цифры, конечно, вещь интересная, но без "личных наблюдений" объективной картины вы не получите.

Размышления.
Читаю и диву даюсь.
Пишет человек эмоциональные личные впечатления. В ответ: не нужны нам голословные измышлизмы, циферками подтвердить сможете? Дает цифры – зачем нам Ваша статистика, она не отражает положения дел, хотим личные впечатления.  И как тут всем угодить?  ???
Ну и в тему.
Как человек, большую часть жизни проведший на Дальнем Востоке, где согласно процитированному отрывку, находится основной ареал обитания бомжей, должна заметить, что бичи и бомжи – множества пересекающиеся, но не совпадающие. В советские времена бичей хватало, но жили они, как правило, в общежитиях, в народе именуемых бич-хатами. Не могу сказать, чтобы в постперестроечные времена их стало больше или меньше, но вот крышу  над головой многие из них потеряли.  Большая часть из них в Союзе работала на сезонных работах. Еще с тех пор рабочих в геологических партиях именуют бичами, независимо от их реального статуса (бывают и студенты, и даже кандидаты наук в отпуске). Сейчас с этим сложнее, поскольку для официального оформления даже сезоннику требуется прописка, а как поступают иной раз с нелегальными рыбаками, я уже писала пару тем назад.

Простите, эр Овчин. Пишу на эту тему в последний раз - надоело ходить по кругу.


Не знаю.
Число произведенных станков в СССР определялось на основании Общесоюзного Классификатора Промышленной Продукции (ОКПП). Были ли внесены какие-то изменения в категоризацию? No idea.
Количество койко-мест может включать оборудованные единицы (больничные кровати, проще говоря), а может - и раскладушки в коридоре. Как производился учет? No idea.

Замена аббревиатуры СССР на аббревиатуру РФ - не просто лингвистический изыск. Поэтому я призываю к осторожности при сопоставлении. Это - профессиональная рекомендация. Ваше дело - прислушаться к ней, либо нет.

По статистике. Я не статистик - профессионал, но как экономист, постоянно работаю со статистикой. Так вот, методики расчета ряда показателей менялись за последние 20 лет, а некоторые менялись и дважды. Но натуральных показателей ("в штуках") это практически не касается.
Скажем, методики расчета потребления продуктов питания на душу населения не изменились. В перестроечные годы было много шума, что в статистику потребления мяса и мясопродуктов входит т.н. лярд (внутренний жир), который, собственно, в пищу не употребляется. Ну, так он и сейчас входит...
О бомжах. Были бомжи в советское время, были. Сама аббревиатура БОМЖ - советского происхождения. Это были в основном две категории населения - бичи, потерявшие или иным образом утратившие документы и оставшиеся перебиваться временными заработками в регионах сезонных работ, и лица, вернувшиеся из мест заключения, утратившие прописку по прежнему месту жительства, на работу не устроившиеся и тем самым оказавшиеся и без жилья и без прописки.
Однако таких было качественно меньше, чем теперь. Не только потому, что их милиция гоняла - милиция многим просто не давала стать бомжом. А в 90-е годы произошел всплеск - протому что у алкашей появилась возможность - иногда почти законная, иногда не очень (но в этом случае добрые люди помогали...) - пропить свою квартиру с концами. Меньшее число стало жертвами хитро задуманных мошенничеств, либо хитрости (нечистоплотности) родственников или одного из супругов.
Относительно личных впечатлений по преступности. Я живу в Москве, в ЦАО. До 90-х гг. вообще ни с какими проявлениями преступности не сталкивался. Нет, вру - в 1971 г. в столовой МГУ у меня увели портфель. В начале 90-х у нас под окнами стали регулярно постреливать - в том числе и из автоматов. У расположенного впритык к нашему дому офисного здания средь бела дня застрелили бизнесмена. В нашем подъезде на верхнем этаже убили владельца скрипичной мастерской. Правда, с тех пор в ЦАО стало гораздо спокойнее. Под окнами из автоматов не стреляют, и об убитых в округе вроде бы не слышно.

Еще немного о статистике.
Наверняка в "потребляемое" мясо входили все те кости, жилы, заветренные и засохшие обрезки и т.п. - то, чего сейчас на прилавках и не увидишь. Так что цифры "потребления" мяса по Кара-Мурзе можно смело уменьшать процентов на 20. Если не больше.
О бомжах - согласен, значительная часть их - жертвы открывшихся "возможностей".
О преступности - ну, в ЦАО ее, возможно, и не было, а вот у нас в Краснопресненском, Щукинском или Тушинском районах - пожалуйста. Например, моего отца в 51-м чуть не зарезал возле барака какой-то уркаган. В 56-м на наших глазах милиционер со станции гнался за вором, обиравшем на платформе пьяного, поймал возле наших бараков, причем - стрелял из "макара" (или ТТ) - в воздух, правда.
Двух моих друзей, уже после переезда в "хрущевки" в Тушино, тяжело избила компания "местных" - просто так, у своего же подъезда. Один едва не лишился глаза. Меня самого дважды избивали вечером, по дороге из технического кружка, в 65-м - 67-м годах. Уже в 70-х в художественных мастерских, где работал отец, часто били стекла. Когда он, выбежав на улицу, успел задержать двоих парней 16 - 18 лет, его же и избили. После того, как в милиции со скрипом приняли заявление, приходили матери парней, слезно молили, да и в милиции убеждали, что дело, в общем-то, "бесперспективное" - уговорили заявление забрать...
В 76-м знакомого моей сослуживицы милиционер на улице избил сапогами, за то, что тот посмел прервать его болтовню с продавщицей гастронома просьбой отпустить товар. Парень попал в больницу с трещинами ребер, сотрясением мозга и внутричерепной гематомой. Виновника "не нашли"...
Насчет краж - было: в 68-м у меня в "Пионере" на ул.Горького стащили сумку спортивную с вещами. А еще, помнится, в 65-м ко мне с приятелем приставала в Центральном Детском Мире компания подростков, примерно наших лет, с требованием "давайте по рублю, живо!" - причем никто их окружающей толпы не вмешался, "не заметили"...

Эр ToT

  А где я говорил о стране? Вот моя цитата:
  Я здесь говорю о БЫДЛЕ во ВЛАСТИ. Которая осталась после войны. Если хотите опровергнуть мой тезис, несколь не отрицающий и великолепного образования в 1960-1980-е гг. и жизнь многих замечательных людей в СССР назовите пожалуйста МАССИВНУЮ группу высших должностных лиц СССР вышеназванного периода, отличвшихся стойкой гражданской позицией, жизнью отданой государству и т.д. О них я и говорил.  Внимательнее надо быть со спойлерами.  ;) Как и замечал кто-то выше  ;D

Эр Дракон


1. Боюсь, что долго. Как в Европе - от 100 до 200 лет минимум. Есть шанс на применении чужого опыта ускорить этот процесс до 50-100 годков. На самом деле, ИМХО, не все так грустно - количественные изменения, если начнут производиться РЕАЛЬНЫЕ шаги к демократии начнутся уже через 30-40 лет. Правда качественные раза в два позже.
2. Ага... Цивилизацию... блин. Великобритания, Франция, Скандинавия и т.д. уже перешли в демократическую эпоху, провели ряд исследований и скоро запустят корабль к Альфе Центавра  ;D А мы, блин... в феодализме  :( 
3. А если серьезно - какие у Вас встречные предложения? Корявая пародия на корявый марксизм, который подходит или ТОЛЬКО для Европы по Марксу-Энгельсу (РФ - подите на фиг) или для всего мира сразу по Троцкому или "аин рейх, аин фольк, аин фюррер" по Сталину? А в базе всего этого - рыдания Т.Мора и Компаннеллы о той социальной утопии, которой нет? Монархия? При чем не ограниченная, а абсолютная? Как в Катаре? Уж лучше хроностратегия...  :(
4. Если за последнее время считать последние лет 16 - то у появился шанс при провозглашении демократии реально добиться некоторых демократических свобод, воспользоваться передовым европейски опытом и, возможно, попытаться запустить ряд реальных преобразований. Современная парадигма дает шанс совершить такие изменения. Парадигма сталинизма или развитого социализма такого шанса не дает.

    Конечно, я тоже мог бы рассказать немало "личных впечатлений". Правда, по техническим причинам в основном про нынешнее время. Например, на какую московскую "демократическую" тусовку ни посмотришь - приходят на ум только слова М. Мусоргского: "Ах, какие лица! Какие ужасные человеческие оболочки". Про развязный, блатной и полублатной жаргон телевидения, радио, прессы (и посетителей Интернет форумов) я уж лучше промолчу, потому что ответ "старших товарищей", очевидно, будет такой же, что и ранее: а в советское время вокруг ФЗУ тоже некультурно выражались. (Им, похоже, не придет в голову мысль, что блатные песни в ФЗУ и на телевидении – принципиально разные вещи).
      Впрочем, сама эта тема возобновилась с моих личных впечатлений: я подивился новым, совсем уж экзотическим видам преступности в РФ – так что жаловаться мне не приходится. Тем более, что и тут я, как выяснилось, оказался неправ: испытания вакцин зарубежных фирм на российских детях, оказывается, сегодня проходят не по графе "преступность", а по графе "медицинские услуги населению". Яркий пример "различия методологий"!
    Однако чего я так и не увидел - это хоть какой- то статистики – по официальной ли методологии, или по неофициальной - хоть каких- то важных показателей, сравнивающей две социальные системы: РФ и СССР и показывающей преимущество первой над второй. Заметим, что в аналогичный период советского времени (после Октябрьской революции) – 1 половине 1930- х гг. - об определенных преимуществах социальной системы СССР перед царской Россией рассказать уже можно было бы – скажем, о значительном повышении грамотности.

Эр MIB, сорри, не на Ваш спойлер реагировал. :-[

  Дык, за что сорри то? Я ж и говорю - правильно сказали!!!  ;)  ;D ;D ;D

to MIB

количественные изменения, если начнут производиться РЕАЛЬНЫЕ шаги к демократии начнутся уже через 30-40 лет. Правда качественные раза в два позже.

Я думаю, всё будет гораздо быстрее. :D

Ага... Цивилизацию... блин. Великобритания, Франция, Скандинавия и т.д. уже перешли в демократическую эпоху, провели ряд исследований и скоро запустят корабль к Альфе Центавра.  А мы, блин... в феодализме

Это по игре так? Но жизнь интересней. В реальности, у России даже сейчас шанс запустить корабль куда-нибудь, гораздо выше, чем у всех европейских стран вместе взятых.

Основания? Почему так долго? Для чего конкретно вы устанавливаете такие сроки?

А можно без штампов и вот этого трепетания перед Западом? Где вы в РФ нашли феодализм? На отдельные криминальные примеры можете не размениваться-я с легкостью найду такие же в "просвещенных" Европах.

Вот только не надо вопросы на вопросы навстречу пускать...Мы не лесной пожар тушим, а дискутируем. О том же, какие предоложения есть у меня, я не упоминал не разу. Не имею, к сожалению, чести, обладать таковыми знаниями-с.  8)

Что изменилось за эти упомянутые 16 лет и стало возможным именно сейчас, еще раз вас спрашиваю? Можно без общих слов, а по теме?  ;-v

Ах вы в таком смысле...Тогда у вас чуть неудачная была формулировка, вы меня уж простите-я бы написал тогда-что расстаться надо не с "...всей прошлой исторей...", а с тем негативным опытом, что был получен. И взять на вооружение позитивный опыт, как Запада, так, вы уж меня простите, и Востока. Зашоренность-не есть хорошо, и если что-то придумали без нас не только на Западе, но и на Востоке-это стоит взять на заметку, а не отмахиваться на основании, что "это придумано не там, где надо".  ;)

Дракон, я вас прощаю. ;D Для меня Запад, это направление пути. Восток, это история. Мельницу изобрели, кажется, в Персии. Но она стала основной силовой машиной именно европейского Средневековья. Ну и со всем остальным так. ;)

Я полагаю, потому, что для изменения менталитета и культурного уровня населения страны потребуется как минимум смена поколения, если не 2-х - 3-х.
Вспомните, как долго пеняли советские руководители на "родимые пятна капитализма". И в чем-то они были правы...

Эр Дракон

  Вы знаете, могу сказать почему так долго с точки зрения "не меньше":
1. Демократия - это ответственность каждого человека за свои действия в рамках закона, морали, обычая по собственному желанию и убеждению или под контролем системы Закона неотвратимо настигающего в БОЛЬШИНСТВЕ случаев преступившего его. Д. - это состояние сознания, которое в РФ возможно только в 3-ем поколении. Т.к. я сам - 1982 г. рождения, то я вписываюсь в первое поколение переходного периода. Мои дети тоже не будут владеть СИСТЕМОЙ сознания демократического человека, но уже будут лучше по сравнению со мной. Мои внуки после получения школьного образования при выполнении всех условий уже могут начать превращаться в демократическое общество. Т.к. внуки у меня будут не раньше чем через 30 - 40 лет - вот Вам первая цифра.
2. Демократия - это реальное гражданское общество, где каждый гражданин может и ХОЧЕТ контролировать свое государство для налаживания диалога в обе стороны, несет ответственность не только за себя, но и за окружающих его людей, имеет четкую гражданскую позицию. Сроки - когда третье поколение закончит получать образование и пойдет по карьерной лестнице наверх, т.е. не ранее чем через 50 лет. Это качественные преобразования. Их начало.
3. Помимо СИСТЕМЫ сознания КАЖДОГО человека демократического общества это определенная система политических, экономических, социальных отношений, которую выстроить может только совместная кропотливая работа органов власти и гражданского общества, которая может начаться только после выростания 3-го поколения. Т.е. лет 80.
4. Соответственно 20 лет на отлаживание.
5. Есть огромное число неучтенных, несосчитанных и невысчитываемых факторов, которые эту систему легко ломают. Так что это скорее некоторые мысли вслух, а никак не система того, что нужно для выполнения этих сроков. Когда буду готов изложить всю систему полностью - обязательно напишу монографию томов на десять.  8) ;D ;D
1. А корабль на Альфу Центавра видели?  ;D ;D ;D
2. Это был стеб по жанру Sid Mayer's Civilizacion (мог ошибиться в названии).
3. Серьезно было под пунктом 3.
4. Раз 20 специально жирными буквами выделял в тексте слова на РУССКУЮ почву, с учетом ОСОБЕННОСТЕЙ русского развития и т.д. Дети меня и так в славянофилии все время на уроках обвиняют.  ;-v

  Ну таки я же евхрей  ;D Вопросом на вопрос  ;)
Дык вот я других сравнительных путей кроме долгого пути к демократии сейчас не вижу. Все остальное мне кажется много хуже.

1. ОФИЦИАЛЬНО объявлена демократия, свобода слова, закон, гражданское общество. Это дает шанс на приход к власти или создание общественных групп могущих чего-то изменить в лучшую сторону. Раньше и этого не было.

недотёпа l

  А почему? Просто любопытно мнение? Мне кажется реально все будет куда дольше.

Ага.
Ага второй раз.
Хотелось бы ага третий раз, но сейчас ужо не уверен.  ;-v

FatCat
 

  Спасибо Вам большое. В начале написал свое, не глядя на последние посты, потом прочитал Ваше.  :)

Знаете, господа демократы, когда мне говорят, что "счастье будет, когда ты, друг, помрешь" (а именно это основная мысль постов о переходном периоде), я почему-то как человек очень несознательный задумываюсь - а зачем оно такое?
Мне, в общем-то, достаточно перпендикулярно, что будет через 100, 150, 250 лет после моей смерти - будет ли демократия, будет ли социализм, или вообще ядерная зима.
Здесь и сейчас я вижу, что чем демократичнее, тем хуже.
Вот у нас в Киеве наблюдается злостный разгул демократии - скоро цены подскочат и будет вообще весело из-за того, что главные демократы что-то не поделили.
Так с какой стати я должен видеть в демократических преобразованиях что-то хорошее, если до этого самого хорошего не доживу?

Есть такое мудрое изречение: "Не дай тебе бог жить в эпоху перемен" ;D.
И еще один классик хорошо сказал: "Времена не выбирают. В них живут и умирают" :P
ИМХО, нравится нам это или не нравится, но именно эти времена нам и достались, поэтому остается нам (опять же ИМХО), как-то к ним приноровиться и попытаться выстроить свое личное счатье "невзирая на" ::)

Да кто бы спорил - буду строить свою жизнь, невзирая на демократию и сопутствующие безобразия. Но именно свою жизнь, а не мифическое счастье, которое наступит в следующем столетии...

Иштван, вы писали: "Так с какой стати я должен видеть в демократических преобразованиях что-то хорошее, если до этого самого хорошего не доживу?"

Ох резонный вопрос, ох резонный... А я еще дровишек подкину. А с какой стати мы вообще тут решили, что скопировать демократию по западному образцу - это нам раз плюнуть? Сотня-другая лет - и готово? А вдруг она вообще копированию на нашу почву не поддается? (Это я, типа, шутю).
А без шуток - можно скопировать западную демократию. Только под ней еще западная экономика должна быть. Поскольку повторять 200 лет путь от ремесла к мануфактуре и промышленному перевороту нам не светит, надо ладить современную западную экономику. А вот с этим чего-то не выходит. Народ, что ли, такой неправильный попался? (Как некоторые всерьез думают).
А вы вот над чем задумайтесь - откуда у нас капитализм нормальный возьмется, если у нас феодализма нормального не было? Свободных городов не было, университетов не было (тот, который в 1755 г. основали, по западным меркам не вполне университет был...), права сословий юридически зафиксированы не были...
Так что я бы на будущее не загадывал. Ой, чует мое сердце, мы в этом будущем еще не раз об непредсказуемые порожки будем спотыкаться.

Об чем и спич ;D
Именно что, "свою", именно, что, "невзирая" ;)
И, именно, что сам, без оглядки на "государство" :P

      Особенно колоритна сегодня в РФ культура. Мои "личные впечатления" здесь, пожалуй, лучше всего выражают слова социолога А.А. Зиновьева:

      "Пышным цветом, как сорняки на заброшенном поле, где некогда выращивались культурные растения, в России расцветает новая интеллигенция. Она есть торжество бездарности, глупости, пошлости, подлости и безнравственности. С поразительной быстротой и легкостью она заимствует современную псевдокультуру США и Западной Европы"
    "В России растет поколение людей, являющихся карикатурной имитацией всего худшего, созданного в странах За-пада. Растет поколение плохо образованных, жадных до денег и развлечений, морально растленных деляг, воров, насильни-ков, и вместе с тем людей с рабской психологией и изначальным комплексом неполноценности… Самый страшный резуль-тат 1990- х гг. - моральное, психологическое и идейное разложение основной части населения страны".

Полностью согласен с такой формулировкой. Она алармистская, особенно в отношении "большинства", но угроза более чем реальная. Можно, скажем, осудить ХХ Съезд, но когда он был... а это мы сейчас своими глазами видим.

Размышления о том, сколько придётся править, восстаниваливать и переделывать заново - наводят глубокую тоску.

Потому что в России переоценивают уровень Запада. Ничего там такого нет. То, что Вы, MIB, говорите о гражданах и т.д., такого ещё нигде нет! Такое ещё может быть когда-нибудь будет, если нам всем сильно повезёт. Для того, чтобы наладить достойную жизнь в стране, нужна только воля правительства и мозги. Воля у этих направлена на другое, а мозгов не хватает. А почему не налаживается западная экономика, спрашивает эр Хронист, который сам экономист. А я отвечу как не экономист. Потому что в стране не созданы условия для реального развития предпринимательства. Потому что правительство боится роста буржуазии. Буржуазия путинское правительство быстро скинет. У них и денег будет много и энергии. Легче создать государственный капитализм и контролировать кучку олигархов.   

То, что вы описали-это не демократия, а демократическое общество. Допустим, хотя сроки вы ставите, мягко говоря, антично-средневековые (хотя и в том же средневековье социум "перековывался" быстрее-посмотрите хотя бы на XV-XVI века).
Гражданское общество, значит...Допустим.
Обьясните мне, тупому чешуйчатому  ;D -почему вы отводите на реформирование экономических и и политических отношений в государстве такие же сроки, как и на столь тонкое дело, как создание гражданского и демократического общества?
Ну как же вы богато допуски проставляете... А почему тогда только 20?  ;)
И поскольку эти факторы по законам Мерфи наверняка вступят в силу-жить России в состоянии реформ вечно... ;D ;D ;D

1. Ну и к чему это?
2. Игру я знаю-только повторюсь-к чему здесь эта шутка? Я юмор уважаю-но в данном случае "ни в туда, ни в Красную Армию"(С) И.Кошкин
3. Это я заметил. 8)
4. Причем тут "русский", русские", "русского"...Не понимаю, честно... ???

Ясно.

Раньше не было?!  :o Что-что-что?! :o :o :o А что у нас раньше было и провозглашалось? Вы, эр, простите уж меня за выражение, эти 16 лет случайно не проспали?  :o
P.S.:
Вот не удержусь. Честно, пусть это легкий офф-топ, но не удержусь-эры, про Славяно-Греко-Латинскую Академию никто ничего не слышал? И все (выпускников МГУ я понимаю-"корпоратио спиритус" и все такое) искренне считают, что ранее никаких ВУЗов у нас в стране не было? А вот это (http://www.zarplata.ru/a-id-12822.html) что такое?

Да потому, что экономические и политические отношения в государстве помимо общества функционировать не могут! Пробовали не раз в ХХ веке "вводить социализм" сверху, в приказном порядке в феодально-родовых обществах - и что получили?Слышали, слышали... А дату создания (хотя бы) не припомните? И сравните с другими европейскими университетами.

Читаю и плАчу. Так перед кем ответственность? Поконкретнее? Или при демократии человек сам выбирает законы которым следовать? По вашим словам именно это. Тогда маньяков и убийц судить нельзя - он не преступают своей морали и не нарушают законов которых придерживаются ОНИ. А нарушают законы которые обязуют других. Тогда это не демократия - это АНАРХИЯ, в чистейшем виде. А если таки под контролем законов - то чем это отличается от тоталитаризма, где тоже все идет в рамках закона?



Сначала дайте полное и исчерпывающее определение "демократического общества", а то опять получается "светлое будущее", которое так долго и упорно стоили, не понимая что же строят - и результат будет тот же.

Для начала нужно уяснить что государство - аппарат насилия над личностью, только в разных системах ущемление прав и свобод граждан является разным. Вы уже точно знаете к чему стремиться, или как обычно - примерно представляете, "но то что сейчас
определенно плохо". Пожалуйста концепцию сюда.

Снова общие слова и ни слова конкретики, кроме взятых с потолка сроков. Чем сегодняшнее общество КОНКРЕТНО не удовлетворяет и что нужно поменять?
А то ведь стремление к тому "чтобы все люди были братьями" далеко не ново, но "воз и ныне там".


И итоге имеем очередную болтологию и обещания изложения концепции которой пока нет и сроки взятые с потолка (если нет четкой (да и нечеткой тоже не просматривается) концепции - какие сроки???)

Прошу прощения может за резковатый тон, но размышления кухонного плана о демократическом обществе надоели хуже горькой редьки. Хотя бы потому что никто из говорящих толком не может представить концепцию демократического общества. Это общество оказывается либо полностью по параметрам совпадающим с тоталитарным либо полностью анархией. В редких случаях оказывается что все основные требования присущи строю сегодняшнего дня.

А почему вы поминаете именно социализм? Вводили ведь и капитализм-не хотите нам поведать, что вышло? В конце концов-чем Россия хуже Японии "эпохи Мейдзи"? А там всяко обошлись без "200 лет"...
Эр Lucifer - [EXE-Q-THOR], респект!
Краткий офф-топ
Припомню, припомню...Это я помянул не касательно Европы, а к наевшему мне лично оскомину стону о "первом ВУЗе в истории России-МГУ".  ;-v Понимаете?  ;)

Lucifer - [EXE-Q-THOR]


Демократию построили, теперь надо думать, что делать дальше.  ;)

И появятся новые олигархи, уже полностью контролирующие государство, а не оно их. В конце-конуов придем к тем мрачным видениям фантастов, где мир будет поделен между мегакорпорациями, ведущими между собой войны и где уже точно не будет демократии..

А дальше нужно жить. Развивать экономику, убирать коррупционеров - заниматься рутиной. И учить детей достигать своего счастья не ценой несчастья других, а ценой собственных усилий.