Форум официального сайта Веры Камши

1. Фамилия жены Ивана Александровича Анненкова (а не Анненского!) - не  Гебель, а Гебль.
2. Когда Александр Второй восстановил детей декабристов в правах, они уже вообще-то были взрослые.
3. Что касается того, поехала бы Наташа Ростова за мужем в Сибирь, то она у Толстого сразу была задумана, как жена декабриста. Оставила бы детей на родственников и поехала бы. Как Александрина Муравьева, как Мария Волконская, как Александра Ивановна Давыдова - она семерых оставила.

Penelopa, спасибо)) Позор на мои русины, конечно, Анненкова!!!! А вот в Наташу в Сибири я все-таки не верю. Может, и задумывалась она как жена декабриста, но способной на такой поступок я в романе считаю только княжну Марью.

Для такого поступка нужна сила характера, смелость,  самоотверженность, а у Наташи это в наличии. Эти ее черты снова вышли бы на первый план в испытаниях.
Вот как раз Соня с Марьей ее бы от такого поступка отговаривали, брат Николай чинил бы всякие препытствия,  а она бы на своем настояла. А Соня осталась бы детей воспитывать.  :)

Как раз в Сибири домохозяйские качества болжны быть особенно востребованны. Не думаю, что они обходились напрочь без прислуги (Вспомним Н. К. Крупскую). Управление хозяйством - функция выполне универсальная. "Когда троих научишься организовывать, дальше чило не имеет значения (с)" А Полина Гебль, помнится, была француженка и продавщица, т. е. по домоводству подготовлена менее, чем княгини. Кстати, легенда утверждает, что не знала ни бум-бум по-русски, но добралась до Читы.

Ну так она же, наверное, не одна ехала)  ;)

Нинель, может быть, дело в моей пламенной нелюбви к Н.Ростовой, но перечисленных вами качеств я в ней не нахожу.
Смелость? По-моему, подростковая "безбашенность"...
Сила характера? Не заметила, буду благодарна за пример...
Самоотверженность? Это как раз по части Марьи...

Эр Павел, легенды - на то и легенды, мне что-то не верится, что Полина не знала русского языка вообще. Не с одними же франкоговорящими аристократами она общалась... Кстати, она была не продавщицей, а модисткой)))

Нинель, может быть, дело в моей пламенной нелюбви к Н.Ростовой, но перечисленных вами качеств я в ней не нахожу.
Смелость? По-моему, подростковая "безбашенность"...
Сила характера? Не заметила, буду благодарна за пример...
Самоотверженность? Это как раз по части Марьи...

"Граф с трубкой в руках  ходил по комнате, когда Наташа, с изуродованным злобой лицом, как буря ворвалась в  комнату  и быстрыми шагами подошла к матери.      -  Это гадость! Это  мерзость! -  закричала она.  - Это не  может быть, чтобы вы приказали...    - Маменька, это нельзя;  посмотрите, что на  дворе! - закричала  она. - Они остаются!..      - Что с тобой? Кто они? Что тебе надо?  - Раненые,  вот кто! Это нельзя, маменька; это  ни на что  не похоже..... - Яйца... яйца курицу учат... - сквозь счастливые слезы проговорил граф и обнял жену, которая рада была скрыть на его груди свое пристыженное лицо."

Нормальные люди забирают свои вещи, а "ненормальная" Наташа заставила взять раненых. "Благодаря" ей Ростовы потеряли остатки своего состояния. Так что и в Сибирь бы она поехала. Может быть этот эпизод был своего рода "подготовкой". То есть может и "безбашенность", "непрактичность". Я думаю, что и Марья бы поехала, и Наташа.
   

Я не называла Наташу "ненормальной" (по крайней мере, до замужества :))
Приведенный эризод, ИМХО, показывает, что Наташа не безнадежна :), но на "подготовку" не тянет. Это порыв (кстати, порывистость, идеалистичность, но не идейность - это тоже ее яркие черты, и тоже до замужества), которому она следовала во многом бессознатенльно.
Повторяю, в Наташе были неплохие качества, до тех пор, пока она не задавила их на корню "бытом". Честно говоря, не вижу большой разницы между ее матерью, практически ведущей растительный образ жизни после смерти мужа и ей самой, когда она бегает в обнимку с грязными пеленками и на мужа никакого вниманиея на обращает (эпизод с гребнем).
Может быть (с большим допущением), Наташа московского периода и побежала бы за Пьером в Сибирь (как собиралась убивать с ним Наполеона ;D), но опустившаяся ограниченная женщина г-жа Безухова - нет

Hаташу ненормальной назвал я. В том смысле, в котором объяснил. Нормальные люди забирали вещи, а Наташа раненых. То есть, вообще-то, Наташа поступает как единственно нормальный человек и поэтому она "ненормальная". Если женщина не следит за собой после замужества, это не значит, что она в остальных вопросах тоже "опустилась". Я не вижу никакой связи между "следящая за своей внешностью женщина" и "порядочный человек".

Конечно каждый волен воспринимать художественное произведение как ему нравится.  Кому-то может нравится как раз Элен. Почему бы и нет?

Угу, усе логично - папа - герой, мама- самоотверженная героиня, детей воспитывает чужая тетя. Это аморально.

Если женщина не следит за собой после замужества, это не значит, что она в остальных вопросах тоже "опустилась". Я не вижу никакой связи между "следящая за своей внешностью женщина" и "порядочный человек".
Я  тоже не вижу))) И не во внешности дело, а в том, что Наташа замкнулась в узком мирке, где нет места не то что судьбам отечества, а даже собственному мужу.

Угу, усе логично - папа - герой, мама- самоотверженная героиня, детей воспитывает чужая тетя. Это аморально.

С точки зрения сегодняшнего дня, может быть. Тогда были другие понятия. Кстати, Наташа как раз очень много времени отдаёт воспитанию своих детей.

2 Гела

Как я уже сказал, вопрос личного восприятия. Мне кажется, последний разговор Наташи и Пьера в эпилоге указывает на то, что она его очень любит, и, кстати, продолжает быть мыслящим человеком.

  -- Ты знаешь,  о чем я думаю? -- сказала  она, --  о Платоне Каратаеве. Как он? Одобрил бы тебя теперь? Пьер нисколько не удивлялся этому вопросу. Он понял ход мыслей жены. ... -- Он не понял  бы, а впрочем, я думаю, что да. -- Я ужасно люблю тебя! -- сказала вдруг Наташа. -- Ужасно. Ужасно!-- Нет, не одобрил бы, --  сказал Пьер, подумав. -- Что  он одобрил бы, это нашу семейную  жизнь. ... Вот ты говоришь -- разлука. А ты не поверишь, какое особенное чувство я к тебо имею после разлуки .... -- Какие  глупости, -- сказала  вдруг  Наташа, --  медовый месяц  и что самое счастье в первое время.  Напротив,  теперь  самое лучшее. Ежели бы  ты только  не  уезжал.

Когда я в школе прочитала, как одна из жен декабристов поехала в Сибирь за нелюбимым мужем, а в Питере у неё умер младенец - я подумала, какя же она дура.
Как раз из-за описания любви-погруженности Натальи к своим детям, я совершенно не верю, что она поедет за мужем в Сибирь  8)

Перечитывала я  на днях "Анну Каренину" Льва Николаевича. Взялась случайно, да увлеклась.

Ну и вспомнила,   Гатти здесь писала, что Толстой вплоть до некоторых нюансов позаимствовал сюжет "Монт Ориоль" Мопассана.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1622.0
Так что я решила прочитать до пары и   нечитанный ранее "Монт Ориоль". И да, действительно обнаружила указанные Гатти паралели и явные заимствования. Хотя герои Мопассана ИМХО до Толстовских и близко не тянут - ну можно ли рядом поставить блестящего Вронского и  Поля Бретиньи, или роскошного эгоиста Стиву и  Гонтрана? Да и масштаб охвата, картины жизни общества - вобщем, мое мнение, в данном случае Толстой играет в другой лиге. (Хотя некоторые сцены, особенно ближе к финалу, очень тронули.)
После прочтения захотелось  узнать, а что  конкретно ЛН говорил о данном творении Мопассана, и много ли времени разделяет между собой эти два произведения. И вот тут-то и ждал меня сюрприз.  :o Википедия сообщила:
«Анна Каренина» — знаменитый роман Льва Толстого, над которым он работал с 1873 по 1877 годы. Начиная с 1875 роман печатался по частям в московском «Русском вестнике.
Мопассан ... проявил большую плодовитость: за одиннадцать лет он создал целый ряд сборников мелких повестей, обозначенных в заголовке по имени первого рассказа (до 16 томов); в то же время им написаны крупные романы: «Une vie» (1883), «Bel Ami» (1885), «Mont Оriol» (1887), «Pierre et Jean» (1888),..
:) :) :) :) :)
Коментарии, как говорится, излишни.

Далее мне стало интересно, а как относился сам Лев Николаевич к Мопассану в целом и к  "Монт Ориоль" в частности. Яндекс помог:
http://philologos.narod.ru/texts/tolstoy_mopass.htm

Высоко ценил ЛН Мопассана. А про перетащенный сюжет даже не упомянул. Великодушный человек был, однако.  ;D
Это в наше время куда ни ткнись - сплошные обвинения то в плагиате, то в фанфикерстве...

Так что не брал граф и не портил  чужих сюжетов.  У него - бывало. :P

Пардон, видимо, в голове слилось воедино с  датой написания "мадам Бовари".  Бывает. Спасибо за подсказку.

Теперь страшно  любопытно  узнать, стал ли "Монт-Ориоль" "ответом" на паровоз или всего лишь житейской историей  и, возможно, диспутом с  Флобером. Я бы предпочла первое.  Не  из патриотизма, а потому, что Мопассан рассказал о женщине, потерпевшей крах в  любви, но сохранившей  свое достоинство.
Не  ставшей  ни морфинисткой, ни самоубийцей, нашедшей себя в  дочери, понявшей, что рядом с ней все время был человек, которого она не ценила.  Человек любящей и ее и ребенка. Человек, который стал  нужен.
Христиана не растоптанная грешница,  не очередной "луч света в темном царстве", а победительница. Сумевшая необыкновенно тонко, умно и окончательно объяснить охладевшему любовнику, что ее у него больше  нет. И дочери у него нет и никогда не  будет. А Поль... Судя по всему, будучи привязан к  другой,  он будет грызть локти и всю жизнь пытаться  вернуть утраченное. Женщину с глазами "такой  глубокой синевы".
Короче, лично мне хотелось бы, что бы  это было  именно альтернативкой. Опровержением того, что плотский грех, адюльтер, а говоря нормальным языком любовь  для замужней женщины не  непростим и ее могут  ждать не  только страдания и позорная гибель, но и покой. И счастье. И будущее.

Что до Поля, то ИМХО никакой  он не мерзавец. Просто мужчина сильных страстей.  Обаятельный, искренний, увлекающийся, способный принести беду себе и другим, но мерзавцы это по другому  ведомству. Вот поступи он с Христианой или с Шарлоттой, как ЛН с  прототипом Наташи или как... прототип Анатоля с ней же, был б мерзавец. А так обычная история. Полюбил. Добился. Остыл. Влюбился в другую. Сделал под велением порыва  предложение. Дергался из-за прошлой  любви. Бывает.
В такой ситуации есть выбор между ложью, которая все равно к хорошему  не приведет и правдой, после  которой, если ее пережить,  начинается что-то новое.
ИМХО иммитировать ушедшую любовь  тоже не  шибко порядочно,  и кончится это может все там же паровозом или просто взаимной ненавистью. Но это уже другая история.
Короче, спасибо, за подсказку с датами. Всегда приятно узнать, что оспаривалась не история  женщины, пережившей любовную трагедию, но выжившей, обретшей мудрость и счастье материнской любви, а  история забывшей  за личными переживаниями о детях и допекшей в том числе  и возлюбленного  истерички.

И вообще  очень здорово, что вы, наконец,  добрались до "Монт-Ориоля".  ИМХО одной из  лучших книг о женщине и  любви. Без шуток. Поздравляю. ИМХО это одна из тех книг, не прочитав которую, делаешь себя беднее.

ЗЫ. Возвращаюсь в  аскезу. Вычитка жрет все время...

Был ли диспут,не скажу,  не знаю. Но  сцена родов, родильной горячки, бреда, даже взорванная собачка, которую пытается спасти Поль (ага, Анна, как и Христина обратила внимание на Вронского, когда тот помог  семье задавленного поездом путеобходчика)   - это все несомненный Толстой и написано под его сильным влиянием. Мне это сходство просто бросилось в глаза при чтении. (Хотя тогда я думала о влиянии Мопассана на Толстого.  :) ) Не говоря уж о совпадениях сюжета и расстановке персонажей. В сущности, ИМХО "Монт-Ориоль"  это "Анна Каренина", как если бы она была оборвана родами Анны. Когда все друг друга простили.
Коренное отличие двух ситуаций ИМХО в том, что во втором случае адюльтер не стал достоянием гласности. И муж остался в неведеньи, дочку считает своей. В противном случае для героини все могло кончится очень плохо.  :(

Ну да, он не злодей. Просто потребитель. Мотылек. По мне - подлец. У Вронского хоть какие никакие принципы есть и он готов нести ответственность.

У меня осталось впечатление, что Христина хоть и нашла в себе силы держаться достойно в сложившейся ситуации,   по прежнему глубоко несчастна и одинока. Да и вообще  участь женщин у Мопассана (и не только в этом романе) в большинстве своем печальна.  :(
Женщин предают,  продают и покупают, и двум сестрам Ориоль еще предстоит разочарование и крушение любви (ага, когда Шарлота забеременеет, у нее тоже фигура и цвет лица испортится). Более того, Христина предвидит подобную судьбу и для своей маленькой дочери.

Спасибо за рекомендацию, иначе я бы  этого романа не прочитала. И если сатирическая часть со всеми этими докторами и мошенниками была мне скучновата, то изображение чувств, любви    очень тонкое,  правдивое и трогающее.
Ну а моя любимая с юности книга о любви - "Красное и черное" Стендаля.  И еще  "Свеча на ветру" Т. Уайта.  :)

Может нам после моего выхода из аскезы завести тему  об адюльтере  в литературе и о судьбах неверных жен? И о Мопассане, который ИМХО чувствовал женщину и сочувствовал женщине больше, чем любой  другой классик.
Боюсь, если я сейчас полезу в этот разговор, сорву  все сроки, тем более вычитка - самое  противное в работе  над книгой. Так что сейчас отвечу очень схематично и утону.

"Анна Каренина" была переведена на французский? Потому что сведений  о том, что Мопассан читал по-русски у  меня нет. Роды мне кажутся  по тем временам довольно типовой ситуацией,  про собачонку  и источник что-то мне помнится, что это 
реальный случай, но мне главным отличием  "Монт-Ориоля" от "Мадам Бовари",  "Анны Карениной", "Грозы", "Матроски" etc является отсутствие упора на греховность, грязь,  неизбежную расплату за любовь. Кстати, это красной нитью проходит через все  творчество Мопассана  при всей  его трагичности и откровенности.
Если у того же  Толстого свершившаяся любовь Анны и Вронского характеризуется чуть ли ни как убийство с необходимостью сокрытия труппа сообщниками, то любовь Поля  и Христианы ИМХО пронизана светом и счастьем.
Он на самом деле целовал ее тень. И видел ласточек, пролетающих в ее  глазах. И от того, что любовь кончилось, она не стала несуществующей  и не покрылась грязью.
Кстати,  очень многие люди, и мужчины, и женщины, когда любовь умирает, начинает ее стыдиться  и выискивать в  ней (и в  бывшем возлюбленном) всякую пакость. Более умные и счастилвые благодарны  за  дарованный полет. За  то, что он БЫЛ.

У Мопассана есть изумительный рассказ о строгом священнике, который  полагал любовь грехом. И клеймил всячески, пока не подсмотрел случайно  ночью  за двумя влюбленными. И, поразившись красоте и чистоте увиденной  сцены, решил, что это от Господа. Ну  не может это  быть грехом.
Кстати, пожалуй,  в самой  горькой вещи  Мопассана "Жизнь"  есть двое кюре. Один, старый  и мудрый, понимает, что с природой нельзя  и не надо спорить. Нельзя заставить мужчину, парня, не желать женщину, и наоборот,  но  пастырь может (и должен!)  сделать так, чтобы мужчина женился. Не бросил своего ребенка  и так далее.
И ему  противопоставляется кюре-фанатик, который из лютой ненависти ко всему  плотскому  становится фактическим убийцей двоих человек и опосредованным - еще троих. В том числе  и нерожденного ребенка. При этом он уверен в  своей праведности и в  своем праве.
Увы, тот  же мотив греховности женского тела, близости с одновременным смакованием и постоянным обращением к  этой теме  звучит и у Толстого. И в "Анне" и, особенно, в "Дьяволе" и "Крейцаровой  сонате". Так, где Мопассан любуется, понимает и сочувствует, где  он видит почти святое, Толстой видит грех и искушение. А не смотерть туда ИМХО не может. 
Именно поэтому я рада, что "Монт-Ориоль" случился после АК.
Очень приблизительно, это как прочитав "Ричарда Третьего" Шекспира (мадам Бовари") и множество вариаций о горбатом убийце (та же  АК, "Гроза" и так далее)  я дорвалась до "Дочери времени" и "Дикона" Тей.  Глоток свежего воздуха! Ощущение правды и справедливости.
А вот если я после Тей прочту... эээ.... Симону  Вилар, которая при этом утверждает, что пишет нечто историческое и несет культуры в массы,  мне станет худо и тошно. Это очень приблизительное сравнение, но другое в голову не приходит.  Хочется, чтоб последнее слово осталось за чем-то светлым и достойным.

Мне "Монт-Ориоль" дорог тем, что Христиана  не заслуживающая  наказания и наказанная  грешница, а человек, пусть и на короткое время, познавший счастье. И, кстити говоря, ИМХО она совершенно права, что не  делает несчастными дочь и мужа, а несет  свое  в  себе. А это ее "Только ты останься  со мной", сказанное  Андерматту стОит очень дорого. Да, спящее существо было разбужено, узнало счастье и боль, повзрослело, стало серьезней, глубже, но сдается мне, что у  нее (в отличие  от Шарлотты и Луизы, но старшую не жаль) все будет хорошо.


Что до Вронского и Поля. ИМХО Поль всего лишь Поль,  "норовистый  конь, который мчит  на  своем  хребте любовь". Только сбросит старую, его оседлает новая. НО! Он сам отдается  этой любви без остатка. Он на самом деле  любит. Я давно перечитывала АК, но помнится, Вронский с Кити просто развлекался. Она ждала предложения, а он, как  мне кажется, делать его не собирался. Ему, питерцу,  было просто приятно общество этой московской девочки, но  о ней он не думал всерьез даже  до Анны. Если  я помню правильно,  Поль ИМХО приличней.  Он не развлекается, не  заполняет досуг,  а любит.
Если я все спутала и  Вронский  хотел на Кити  жениться, а вышло, как в тургеневских "Вешних водах", то они примерно одинаковы.

Ну а  мои самые любимые  вещи о любви с юности, это "Сестра  печали", "Монт-Ориоль" (трудно догадаться? :)) и "Дорогой мой человек". 

Нет, не спутала. Не собирался Вронский жениться на Кити. Хотя ухаживал по всем правилам, и Кити была очень сильно влюблена, родственники ждали официального предложения, но его бы не последовало, даже если бы Вронскому не встретилась Анна.   

В таком случае Вронский  однозначно непорядочней Поля.

Французский перевод АК вышел  в 1885г.  наделал во Франции много шума. (Монт Ориоль в 1887г.)   И есть много очень комплиментарных  высказываний Мопассана о Толстом, в т.ч. и об АК. Так что - читал.

А Вронский и не понял, что нечто сделал не так, причинил боль Кити. Ему было хорошо, значит и ей.
Но Анну он не бросил, однакож. Хоть она и очень усложняла его жизнь.
(Хотя может мне Вронский более симпатичен, поскольку  свой, русский? Ну и у постели умирающей Анны он много чего понял.)

Нет нет, отвлекаться не надо. :) Сроки это святое.  _{А то мы уже заждались.} :)


ЗЫ Если кому интересно, здесь  http://www.bibliotekar.ru/rus-Rozanov/48.htm очень любопытное эссе - сравнение достоинств и недостатков русского романа и французского, со многими примерами как раз из Мопассана и Толстого. Автор В.В. Розанов.
[spoiler] и т.д.  :)
[/spoiler]

Боюсь, Вера Викторовна, что дело тут не в морали Вронского, а в моральных воззрениях его автора...

Аналогично.

И ура! Значит, не сломавшияся, не грешная, не растоптанная Христиана  и в самом деле может быть  ответом  не только на Эмму Бовари, хотя...  Хотя с учетом отсутствия  компьютеров  и длительности написания  романов "от руки" и вообще романов в те времена, а  так же очень характерного для  мопассана переноса в  романы эпизодов, выходивших ранее в  рассказах, видимо "Монт-Ориоль" начал писаться раньше.

 
Предлагаете считать его дураком или крокодилом Данди? Люди той эпохи вообще-то прекрасно знали, какое  поведение компрометирует девушку, какое заставляет предполагать предложение и так далее. 

Просто ему было не до Кити, он думал только о собственном милом времяпрепровождении. ИМХО в  сравнении с Полем, которй  влюблялся  безоглядно и прыгал в эту самую  любовь, выглядет поганенько и мелковато. Играть чужими чувствами и чужим будущим, не испытывая собственных, ИМХО опять же последнее дело.

Все. Пошла работать.

Вот именно!

Я "Анну Каренину" давно не перечитывала, но помнится мне, что Вронскому было приятно окунуться в атмосферу чистоты, которая окружала Кити. Очевидно, по контрасту с его "полковой" жизнью - вспомните любовницу его сослуживца Петрицкого баронессу Петерсон и ее жалобы на мужа, который не дает развода. И - семейство Щербацких, милые, порядочные люди, которым даже в голову не приходило, что ухаживания такого человека, как граф Вронский, могут не завершиться предложением руки и сердца.