Форум официального сайта Веры Камши

Собственно, все сказано в названии. Давайте попробуем переиграть события самого начала Первой мировой, если и не в части ее предотвращения, то хотя бы в части сражений на Западном и Восточном фронте. К примеру, Мольтке бросил-таки все силы на свой правый фланг... или не снимал корпусов... или не приказал наступать на Туль и Эпиналь... Или еще что-нибудь в этом роде.

Попробуем? Какие есть идеи, насколько возможен другой ход Первой мировой.

Я предлагаю без Kris_Reid'а не начинать. ;)

  Нельзя без него, однако... ;) Но исходные условия задать можно.
Итак, герр Мольтке-младший, не поддается шантажу восточнопрусских юнкеров и рейнских фабрикантов. В итоге главный удар наносят не 50 пехотных дивизий, а 57 (две ландверных бригады=дивизии), и 4 дивизии  не перебрасываются в Восточную Пруссию. Фактически немцы получают лишнюю армию. Теперь вопрос: стоит ли в таких условиях нарушать нейтралитет Нидерландов и проходить через Маастихтский аппендикс, или фиг с ним?

Да, дождёмся Криса :)

Но думаю, что стоит - сил больше, коммуникаций нужно ещё больше...

  А ежели голландцы в ответ воевать начнут? Как минимум, пару корпусов на них отвлечь придется... ???

а если война начнётся не в 1914м,а, как планировалось,в 1913м...я недано книженцию по этому поводу читал с довольно убедительными фактами,что война должна была начаться  именно в 1913м..

Давайте все же пока разбирать версию с одним допущением: Мольтке-младший следует плану Шлиффена. А то запутаемся.

Маастрихт - это очень плохо... Мешает он, мешает... В принципе, гипотетически можно попробовать сделать то, что сделал Мольтке: оперативно взять Льеж, только не бросать пехотные бригады на форты, а сразу подтянуть осадную артиллерию... Теоретически можно, но вот успеем ли так быстро? . Хотя все равно, даже если Льеж взять в первую же неделю, протащить всю армаду будет невероятно сложно. Даже если никто не будет взрывать мосты и дороги, не всякая железнодорожная сеть на столь узком участке выдержит такой нагрузки... Это все-таки не Германия - семь сквозных коридоров...

Так что не знаю насчет Маастрихта. Думать будем.

Ну, общее значение голландской армии в Первой мировой было бы не большее, чем люксембургской. По причине быстрой оккупации страны.

На которую пришлось бы тратить дивизии, до зарезу нужные под Парижем. Плюс 1914-ый, не 1940-ой. Голландцы (как и бельгийцы) могли сильно напакостить немцам, открыв плотины. АДа еще и агнгличане могли десант кой-какой высадить. А в итоге - новый фронт, нависающий над германскими коммуникациями и отвлекающий сэкономленные за счет Элзас-Лотарингии дивизии.

Есть идея оставить на начальном этапе все, как было: Людендорф берет Льеж, фон Клюк  и Бюлов маршируют через Бельгию, только вот у них в тылу разворачиваем сэкономленные силы. Сложности: путать войска с коммуникациями и линиями снабжения. Зато: можно в любой момент заткнуть прореху во фронте, не вынуждая армии правого крыла смещать ось наступления  все больше и больше влево. Или после Пограничного сражения ввести их в бой еще правее фон Клюка, когда появится хоть какой-то оперативный простор.

Хм... Такой вариант, конечно, возможен... Надо посмотреть, что из себя представляло голландское войско, и какой там расклад политический был... Мало ли, может, купить за какую Малайю с Гвианой французской и английской можно было...

1. Вы предлагаете немцам пройти большее расстояние?

Новые части добавятся на правом фланге. Т.е. они должны будут за тоже время что и остальные пройти дальше. Пешком. Это при том, что даже в РИ правофланговые части были измотаны и срывали темп марша.
В каком состоянии будут тогда эти войска?


2. Что будет в Эльзас-Лотарингии?
Ведь Мольтке не только перебросил войска на восток, но и изменил соотношение сил на западе.
Даже в РИ немцы там откатывались. десь - это будет происходить быстрее.
Возможна ситуация когда немцы охватывают Париж, а Французы занимают Рур.

А Шлиффен этого и хотел. Далеко французы не уйдут, ибо у них на фланге висит Мец. Мец=1 армия (осада, штурм, блокирование, что угодно). И если французы будут у Рейна, они сами попадут в котел, потому что позволят немцам уйти дальше на запад. Грубо говоря, немцам для окружения французов (в плане Шлиффена) нужно было смещать свою ось фронта вправо, но так, чтобы французы при этом смещали свою ось тоже вправо (а если отностельно немцев - то в сторону их, немцев, левого фланга). Ведь Шлиффен хотел Канны? Канны. Шлиффен хотел, чтобы было окружение? Окружение. Шлиффен понимал, что окружить с двухфлангов не удастся? Не удастся. Вот и решил - молниеносно окружить с 1 фланга, с самого удобного - Бельгийского (не через Швейцарию же ему лезть....)

Если я не ошибаюсь, Радуга,  в РИ немцев ждала Марна не потому, что они плохо воевали или план Шлиффена был плохой, а потому, что план Шлиффена остался всего лишь планом. То, что делал Мольтке, не было этим планом. Переусилив левый фланг, он не оставил войск для правого фланга(хотя Шлиффен даже перед смертью твердил на смертном одре "усиливайте правый фланг"...) + 6 и 7 армии оказались СЛИШКОМ сильны, чтобы подолжать спокойно отступать, отвлекая французов от БЕЛЬГИИ. В результате в РИ не французы бились лбом об Мец, который тотально резал им все пути наступления на этом участке, а немцы, гордые от сознания собственного превосходства, лезли на Туль и Верден (при том что исходная посылка всего плана была - не считая молниеносной войны - то, что в лоб, как в 1870 году, уже не пройти, ибо французы построили цепь крепостей от Бельфора до Вердена). И в результате к Марне Жоффр снял войска в том числе и с линии Эпиналь-Верден и бросил их на Марну...

И потом, насчет допущений - хочу еще раз сказать: это не фантастика(не считая того, что все уже случилось и мы это не исправим). Просто делаем то, как оно планировалось. И если Гинденбург и Людендорф разбили Самсонова до того, как снятые с западного фронта корпуса потенциально могли прийти в Пруссию, то, наверное, и не нужно снимать их.

Еще раз: делаем то, как могло бы быть, если бы все шло по плану.

ЗЫ: про измотанные войска - факт, проблема. Серьезная. У фон Клюка солдаты падали после маршей... а предлагается еще и быстрее гнать... Так что, наверное, нужно резервы все-таки ставить во второй линии... Плюс - перестановка в генералитете,ибо, как известно, только Бюлов(2армия) пытался идти нормально. Фон Клюк спешил(1 армия), а Хаузен медлил (3армия), из чего у Бюлова появились две дырки, по дырке на фланге, слева и справа...

Можно, можно ;D

Маловато будет(с). Мольтке больше разбазарил.
"В составе армий, совершавших маневр захождения, западнее Вердена, Мольтке имел фактически не 60 дивизий, а меньше на одну треть, всего около 40 дивизий, причем силы противника, противостоявшие на этом участке фронта, благодаря передвижениям, которые успели сделать союзники с начала кампании, были уже в этот момент значительны; это необходимо отметить, ибо Шлиф-фен в своем плане рассчитывал все же на то, что немцы успеют подойти к Парижу до того, как серьезные силы противника будут сдвинуты к западу. Куда же девались остальные 20 дивизий? Семь из них Мольтке, по принятому им плану развертывания, переместил на усиление левого крыла; предполагалось, что они будут по мере развития маневра переброшены на правый фланг, но от этой меры по непонятным причинам Мольтке отказался после пограничного сражения, когда он счел вполне достаточными для завершения победы наличные силы на правом крыле. 4 дивизии были переброшены на восточный фронт (11-й и гвардейский резервный корпуса); 4 дивизии осаждали Антверпен (3-й и 9-й рез. корпуса); 2 дивизии — Мобеж (8-й рез. корпус); 1 дивизия — Живе (24-я рез. дивизия); 2 дивизии находились между Тионвилем и Верденом для предотвращения наступления французов из района Верден—Туль. Наконец, 8 корпусов эрзаца были уже или растрачены, или еще не сформированы."
(с). Галактионов М.Р. Париж, 1914 (Темпы операций)
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/02.html
(К слову, если кто из участвующих в обсуждении еще не читал Галактионова - настоятельно рекомендую заполнить сей пробел)
Шлиффен считал, что выигрыш темпа окупит голландский нейтралитет ;)

Вояки... А других путей, не нарушая нейтралитета? А к себе в союзники?

Эт вряд ли(с) Они даже Италию сумели профукать. А единственное  достижение тевтонов на почве привлечения союзников - Турция - имеет в своей основе идиотизм англичан ;)

Ну, Италия - это всё же отдельный вопрос, гордые потомки римлян и так не знали, с какой стороны масло масленей, чего им больше надо - Тунис с Корсикой или Далмацию с Тиролем.
Про Болгарию ещё забыли...
Но да, немецкая дипломатия своим "изяществом и грациозностью" скорее распугивала всех...

4 дивизии осаждали Антверпен (3-й и 9-й рез. корпуса); 2 дивизии — Мобеж (8-й рез. корпус); 1 дивизия — Живе (24-я рез. дивизия)
Это я в курсе. ;) Но тут встает вопрос: можно ли было гнать 3 и 9 корпуса на французов, коли Леопольд отошел не к Намюру, а к Антверпену и навис там над немецкими коммуникациями? У него конечно армия мелкая, но при отсутствия прикрытия напакостить могла.

Шлиффен считал, что выигрыш темпа окупит голландский нейтралитет

Надо посмотреть, что из себя представляло голландское войско, и какой там расклад политический был...
Тема, кстати почти не исследованная...

Очень сомневаюсь, что глядя на тевтонский "каток" у Леопольда могло возникнуть желание вылезать из-за укреплений и чего-то там пакостить. Имхо, там могло хватить чисто символической завесы.
Скорее все же немцы на начальном этапе опасались высадки в Бельгии английских частей...

Смотрю я на карту ... и ничего не понимаю.
При чем там Мец???
После того как французы возьмут Страсбур - даже для них станет очевидно, что удар надо переносить еще южнее.
И кто попадет в котел - непонятно. Посколько обе стороны начинают охватывать правые фланги друг друга.

Если же учитывать их планы (в которых главный удар французы действительно наносили в направлении Меца), то все равно после отвлечения этой армии у них сохранится перевес достаточный для успешного развития наступления.


Играем в поддавки или по-честному?
Если по честному - договориться с Голландией не удастся. На неё придется отвлекать силы. На захват бельгийских позиций придется тратить время. На восстановление мостов через Маас (которые в РИ заняли достаточно случайно) - тоже. Отвлекать силы на потенциальную угрозу английского десанта в Голландии и Бельгии.
Разгром в Пруссии - прописывается. Её захват - скорее всего тоже (хотя Жилинский и Генштаб может как и в РИ натворить глупостей типа подготовки наступления на Берлин и создания "Канн").

Фактически по плану Шлиффена должны пройти удары как французов, так и немцев. Льеж равен Мецу (причем Мец можно блокировать, а Льеж требуется брать - как минимум мосты). На направлениях главных ударов перевесы попросту подавляющие... То что немцы лучше операцию спланировали и быстрее развернулись компенсируется неизвестными для них действиями англичан (места высадок) и действиями русских.

Предполагалось (Шлиффеном), что поскольку немцы спланировали этот "турникет", начнут первыми, опередят французов в развертывании, будут двигаться быстрее и т. п., то левый фланг французов развалится быстрее чем левый фланг немцев. Т. е. рисковый план с предоставлением шансов обеим сторонам в расчете на то, что немецкая сумеет воспользоваться своими шансами раньше.

Вы в кольце и мы в кольце - посмотрим, что получится в конце (с)

Очень сомневаюсь, что глядя на тевтонский "каток" у Леопольда могло возникнуть желание вылезать из-за укреплений и чего-то там пакостить. Имхо, там могло хватить чисто символической завесы.
Скорее все же немцы на начальном этапе опасались высадки в Бельгии английских частей...
И этого тоже. Вместе с Леопольдом и возможно небольшим французским контингентом - могли создать проблемы.

И кто попадет в котел - непонятно. Посколько обе стороны начинают охватывать правые фланги друг друга
Ага. Только перед одной из них мелкая фигня под названием Рейн.

Льеж равен Мецу
Проверьте и удивитесь. А еще сравните положение дел французов и немцев с тяжелой артиллерией.

Змей, согласен! Льеж Людендорф взял... сейчас проверю по Барбаре Такман... "6 августа Леман приказал отходить" 3 бельгийской дивизии, составляющей гарнизон Льежа. То есть 6 день войны - а Льеж уже взят. Да, бельгийцы хотели сохранить армию... Но если бы они и встали намертво, тяжелая артиллерия раскатала бы все 10 фортов вместе со всеми их защитниками.

Радуга, другое дело - Мец. Не считая укреплений, не считая минимум вдвое большего гарнизона (33 резервной и дивизии Меца), в треугольнике Дидингофф-Мец-Саарбрюкен находилась вся 5 армия. Все-таки это не одна дивизия,как в Льеже... Плюс - артиллерия французов все-таки послабее будет немецкой (ибо у немцев всего было порядка 4800 орудий легких и еще 1500 тяжелых, а у французов - около 3000 - по данным приложения 2 к "Августовским пушкам"). И вообще, просто блокировать Мец - это надо постараться.

Рейн - речка та еще. Ее и в отсутствии противника так просто не перейти. А при наличии????

Пруссия. Я, конечно, могу сейчас сказать глупость, но... Даже если Гинденбургу не удастся сделать "дубль" и разбить Самсонова (в чем возникают сильные сомнения), это еще не повод для панихиды. В крайнем случае можно закрепиться на Висле, а то и вообще перебросить пару корпусов на правый фланг фон Клюку... Чтобы потом, после Парижа, вернуться и раздать всем сестрам по серьгам...

И вообще, Шлиффен не сильно ошибался... Ну, я имею в виду то, что немцы действительно могли успеть раскатать французов раньше, чем те сами загнали бы их в мешок... Ведь Пограничное сражение немцы как-никак выиграли, да и на Марне - элементарно не хватило подкреплений дожать Монури и Фоша.
Это, конечно, не аргумент... но мне даже сердце покоробило, когда я читал, что "будь на Западном фронте те два корпуса, которые снял Мольтке... один бы заткнул прореху между Бюловым и фон Клюком, другой бы добил Фоша..." Ясное дело что "быкать" (от слова "бы") можно сколько угодно... Но ведь факт - "2 корпуса, опоздавшие к Танненбергу, отсутствовали на Марне". Мы приняли условия, что на Марне были не только 2 корпуса... Вопрос - почему бы и в самом деле не выгореь делу????

Пять копеек :)

1. Да, правый фланг отставал. Но почему бы ему не идти уступом? Действия из Парижа это всё равно парирует, да и в центре такие силы использовать легче.
2. Немцы выиграыли темп - из-за преимущества в вооружении и организации. Кроме того - Рейн. Наконец - сам план с его прицелом на наступление правого стратегического фланга французов.
3. Всё что я знаю о состоянии дивизий и корпусов Ренненкампфа и Самсонова, а равно и о них самих, говорит о неизбежности колоссальных проблем именно у нас, а не у немцев. Кёнигсберг бы хоть осадить смогли... и то хлеб.

Какого-какого Льеж взяли?????
Всегда считал, что форты Льежа были взят только 16 августа.

А события 6 августа - это именно случайность. Людендорф прорвался потому что один из фортов не открыл огонь. Два моста взорвать не успели ... и т.д.
Убрать эти случайные события - и даже пехота задержится. Или можно ввести подобный прорыв к Мецу французских войск.


Форсирование Рейна.
ЧТобы это стало проблемой должны быть взорваны мосты через Рейн. Вроде-бц очевидный шаг, но бельгийцы мосты в Льеже почему-то взорвать не сумели.

Дисбаланс в артиллерии.
Вообще-то на первом этапе войны немцы использовали австрийские тяжелые орудия (поскольку Крупп достроить свои еще не успел). Т.е. в штате тяжелые орудия имелись, но для штурма крепостей они были слабы. А вот во Франции в штате корпуса с орудиями был напряг, но значения это не сыграет. Поскольку немцам их корпусная артиллерия пригодилась сильно не скоро.

Далее
В РИ у немцев в Лотарингии 2 армии в количестве 8 пехотных корпусов, 1 кавалерийский, гарнизон Страсбурга и дивизия Страсбурга. А по плану Шлиффена пехотных корпусов не 8, а всего 5. Это против 11 пехотных корпусов, 4 кав. корпусов и 8 резервных дивизий. Если за немцев учесть и резервные дивизии (я из включил в общий счет) - Страсбург падет почти моментально. И переправа через Рейн проблем не составит.

По Мецу.
По нему у французов ударят 3 армии в количестве 11 пехотных корпусов, 1 кав. корпус, 3 кав. дивизии и 9 резевных дивизий. Это против 5 пехотных и 4 кавалерийских корпусов, 1 резевной дивизии, двиции Меца и его гарнизона. Тут у французов более чем двухкратный перевес. Если к немецким силам добавить 4ю армию, то силы несколько выровняются, но все равно у французов будет заметный перевес.

В целом видно, что в Эльзасе французы имеют подавляющий перевес. И им даже не требуется форсировать Рейн. Выйдя к нему они поворачивают на север и начинают наступление на Майнц и Кельн, перерезая немецкие коммуникации. А за счет намного меньшего расстояния - они получают выигрыш во времени и "нагоняют" немцев. А после падения Кельна наступление по "плану Шлиффена" встанет автоматически.

Проблема правого фланга.
Сколько у Голландии войск? Сколько корпусов уйдет на их блокирование? Плюс - угроза английских десантов и наступления (с перерезанием коммуникаций ушедших вперед немецких армий).


Вост. Пруссия.
В РИ у немцев там 8ая армия в составе 4.5 пехотных корпусов и 1 кав. дивизии + 7 ландверных бригад и 3 эрзац-резервные дивизии. Убрать отсуда 2 корпуса - и что останется??
Это против 8 корпусов Жилинского, действовавших в РИ. Плюс странная 9я армия - 2 корпуса. Плюс кавалерия...
Тут и ошибки Жилинского, Самсонова и Янушкевича могут не помочь... При таком-то перевесе.

Закрепиться на Висле.
В Пруссии - легко. Остатками 8ой армии. Но как быть в Познани?
Один ландверный корпус. Против 9ой армии наших - 2 корпуса в том числе гвардейский. А до Берлина дальше войск нет... И из 1-2 армии могут перебросить кавалерию...


В целом план Шлиффена будет успешен только если:
1. Темп удастся выдержать. Париж захватывается на 39 день после мобилизации (в РИ уже Льеж брали с задержкой в 4-14 дней = 4 дня прорыв Людендорфа, 14 дней пали форты). По плану Льеж с укреплениями требовалось занять на второй день войны.
2. На всех направлениях противник будет действовать безинициативно.

Убрать отсуда 2 корпуса - и что останется??
Кто говорил: убрать два корпуса? Речь шла об отказе от перебрасывании двух корпусов с Западного фронта. Что вполне реально, поскольку Гинденбург уделал Самсонова до их прихода.

ЧТобы это стало проблемой должны быть взорваны мосты через Рейн. Вроде-бц очевидный шаг, но бельгийцы мосты в Льеже почему-то взорвать не сумели
Их ошеломил стремительный прорыв немцев. Тогда как французы в Эльзас-Лотарингии наступали весьма медленно.

Вообще-то на первом этапе войны немцы использовали австрийские тяжелые орудия (поскольку Крупп достроить свои еще не успел).
  Крупповские мортиры приняли активное участие в разрушении фортов Льежа.
  "Одно из 420-миллиметровых орудий немцы повезли к форту Лонсэн через весь город. Селестэн Демлблон, депутат от Льежа, находился в это время на площади Святого Петра, когда вдруг увидел «артиллерийское орудие таких колоссальных размеров, что даже не верилось глазам». Монстра, разделенного на две части, тащили 36 лошадей. Мостовая сотрясалась. Толпа безмолвно, оцепенев от ужаса, наблюдала за перемещением этой фантастической машины. Слоны Ганнибала наверняка меньше удивили римлян! Солдаты, сопровождавшие орудия, шли напряженно, почти с ритуальной торжественностью. Это был Вельзевул в образе пушки! В парке д'Аврой орудие собрали и точно [230] нацелили на форт. И вот раздался ужасающий грохот, толпу отбросило назад, земля колыхнулась, как при землетрясении, и в соседних домах вылетели стекла."
http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html

Т.е. в штате тяжелые орудия имелись, но для штурма крепостей они были слабы. А вот во Франции в штате корпуса с орудиями был напряг, но значения это не сыграет. Поскольку немцам их корпусная артиллерия пригодилась сильно не скоро.
То есть вы утверждаете, что наличие в германском корпусе 36 -105мм дивизионных и 16-150 мм корпусных гаубиц не давало немцам никаких преимуществ над франузами, у которых полевых орудий мошнее 75 мм почти не было?

И переправа через Рейн проблем не составит
Пр соотношении по пехоте 2 к 1 и уступая в тяжелой артиллерии? При таком раскладе я чего-то мало припомню успешных наступлений французов против немцев даже без форсиирования крупной реки.

В целом видно, что в Эльзасе французы имеют подавляющий перевес. И им даже не требуется форсировать Рейн. Выйдя к нему они поворачивают на север и начинают наступление на Майнц и Кельн, перерезая немецкие коммуникации. А за счет намного меньшего расстояния - они получают выигрыш во времени и "нагоняют" немцев. А после падения Кельна наступление по "плану Шлиффена" встанет автоматически
См. выше.

Но как быть в Познани? Один ландверный корпус. Против 9ой армии наших - 2 корпуса в том числе гвардейский. А до Берлина дальше войск нет...
А 9 армию русскому командованию пришлось перебросить против австрийцев, чтобы остановить их наступление на Люблин и Холм.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/008/183.htm
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/009/001/227844945.jpg

В общем, чуял же, что глупость говорю... Хорошо, с Восточного фронта не снимаем ничего... но и туда не посылаем...

Насчет Меца: все время перед ПМВ Германия вкладывала капитал не в укрепления ,а в железные дороги, создав т.о. не то 7, не то 9 сквозных магистралей через всю страну. Исключения составили Мец и Кенигсберг, и тут-то немцы постарались на славу.

"В описанном виде бывшая германская крепость Мец воплощала собой высшую ступень развития крепостей XX века: ни в одном другом государстве такой крепости не было. Но Мец в мировую войну атаке не подвергся, и потому судить о том, в какой мере он выдержал бы боевой экзамен, можно только гипотетически, французский инженер ген. Бенуа, назначенный после перехода Меца во французские руки начальником инженеров этой крепости и оценивающий, кстати сказать, стоимость ее долговременных сооружений к началу войны в 250 млн. франков (около 93 млн. руб. довоенного времени), говорит, что "если бы Мец был атакован с теми средствами артиллерии и наблюдения, какими французы располагали в 1914 г., то он оказал бы сопротивление по всему вероятию неодолимое, ибо французские 155-мм пушки и 220-мм мортиры по дальности своей могли быть установлены лишь в зоне дальности крепостной артиллерии и их разрушительная сила едва могла бы проявить себя и то на слабых и несущественных частях. "

Взято отсюда: http://fortress.vif2.ru/biblio/yakovlev/30.htm

Плюс - насчет Эльзаса и Лотарингии. Французы не просто медленно наступали, они еще и запутаться умудрились, так что в 1914 году их не разбили только потому, что немцы и сами ошибок допустили. Всяко можно предположить, что удержать оборону удалось бы вполне. Взято здесь: http://www.letopis.info/when/20/wwi13.php

Сначала о самом простом.
Укрепления Кенигсберга находились в отвратительном состоянии. Т.е. - остается Мец. Но и Бельгийцы вкладывались только в Льеж.
Я не спорю, что Мец укреплен очень сильно, НО При этом Льеж запирал ключевую развязку (мосты), а вто Мец можно было обойти вдоль Рейна.


А вот это уже не факт. Французы запутались в РИ, но не факт что это повторится в АИ.



О чем идет речь???
Мольтке "скорректировал план Шлиффена тем что ослабил правый фланг Западного фронта на 5 корпусов. Из них 3 ушли в Эльзас и Лотарингию, а 2 в Пруссию. Этот перевод был или его не было?


Их ошеломил стремительный прорыв немцев. Тогда как французы в Эльзас-Лотарингии наступали весьма медленно.
Это РИ. Как развивалось бы наступление в АИ - неизвестно.


То есть вы утверждаете, что наличие в германском корпусе 36 -105мм дивизионных и 16-150 мм корпусных гаубиц не давало немцам никаких преимуществ над франузами, у которых полевых орудий мошнее 75 мм почти не было?
При штурме крепостей - ДА. В прорыве обороны - это сыграет роль, в обороне сыграет... Но в осаде крепостей 1 ранга - это несущественно.


Пр соотношении по пехоте 2 к 1 и уступая в тяжелой артиллерии?
Общее соотношение 17 к 6. Причем перевес в кавалерии позволяет начать переправу на слабозащищенном участке. У немцев элементарно не хватает войск прикрыть весь эльзасский участок Рейна.

См. выше.
Не понял. Я говорю, что переправа не нужна... Вы выше - что она будет неудачна. Где связь?


А 9 армию русскому командованию пришлось перебросить против австрийцев, чтобы остановить их наступление на Люблин и Холм.
Опять таки в РИ. После поражения в Пруссии и отказа от наступления на немцев. В АИ как будет - неясно. Как минимум можно перебросить не 9ю, а 2 корпуса из 2ой (тоже самое по силам получится и по времени успевают)

А вот что я взял оттуда же:
К началу мировой войны главная оборонительная линия Меца не имела еще законченного вида, особенно на северном фронте, где между "фесте" Лотарингия и последним построенным фортом Мей оставался совершенно свободный промежуток в 8 км длиной, так как "фесте" у Виллер-л'Орм была только намечена, проектированная "фесте" южнее Мальроа даже и не была намечена. Так же точно не были еще закончены работы на промежутках между "фесте" Кайзерин и Кронпринц на западном фронте крепости. Поэтому работы на этом последнем продолжались до апреля 1916 г.
С 1 апреля 1916 г., когда в достаточной мере были обеспечены собственно крепостные позиции, большая часть наличного состава и необходимая материальная часть строительств были направлены на южный фронт крепости для организации передовой позиции

Учитывая, что на западном фронте крепости брались в результате неожиданной атаки...
Не отрицая возможности применения в будущей войне всех существовавших до того времени способов овладения крепостями, но умалчивая почему-то о нечаянном нападении, которым они, между прочим, в мировую войну пытались овладеть бельгийской крепостью Льеж, немцы указывали в наставлении, в противоположность тому, что говорил раньше в своем труде их генеральный штаб ("дерзко идти на крепости"), что "против больших крепостей обыкновенно необходимо вести осаду", добавляя однако, что "слабые крепости могут быть, при обстоятельствах, взяты ускоренной атакой, средствами полевой армии или частями осадных формирований". Такие "обстоятельства" сопутствовали немцам в мировую войну при взятии ряда бельгийских крепостей, французской крепости Мобеж и некоторых французских фортов-застав. Эти же "обстоятельства" позволили немцам овладеть ускоренной атакой русской крепостью Новогеоргиевск, а крепостью - Ковна даже простым штурмом.
И учитывая настрой французов на штурм - все не так однозначно.
Льеж по крайней мере был достороен (8километровых "дыр" не было).

Про дыры - читал. Поэтому детально возражать буду после.

Насчет Новогеоргиевска - там использовалась даже не тяжелая, а ОЧЕНЬ тяжелая артиллерия. Каковая и превратила форты в руины...

Французы запутались в РИ, но не факт что это повторится в АИ

Это РИ. Как развивалось бы наступление в АИ - неизвестно

Мы изначально договорились, что основное допущение в нашей АИ - следование Мольтке плану Шлиффена. Ускорение французского наступление из этого не вытекает.


2 в Пруссию. Этот перевод был или его не было?
Был, но ПОСЛЕ начала войны и отхода Притвица от Гумбиннена. Эти 2 корпуса не входили в число 4.5 корпусов имевшихся в 8 армии к началу войны.


Общее соотношение 17 к 6. Причем перевес в кавалерии позволяет начать переправу на слабозащищенном участке. У немцев элементарно не хватает войск прикрыть весь эльзасский участок Рейна
1 и 2 французские армии - 29 пехотных дивизий (из них 9 резервных) и 4 кавалерийских. 6 и 7 германская армии по Шлиффену - 10 пехотных дивизий, 4.5 ландверные бригады, 3 кавалерийских дивизии и гарнизон Меца, эквивалентный дивизии. Если кавдивизию приравнять к пехотной бригаде, соотношение  -  31 к 14.75.

Причем перевес в кавалерии позволяет начать переправу на слабозащищенном участке
4 к 3 при том, что немцы за широкой рекой и сильнее в тяжелой и средней артиллерии  - это таки перевес. ;D

У немцев элементарно не хватает войск прикрыть весь эльзасский участок Рейна
Хватит. Или приведите реальный пример форсирования французами реки при таком соотношении.

Я говорю, что переправа не нужна...
Так "переправа не нужна..." или "перевес в кавалерии позволяет начать переправу на слабозащищенном участке"? ???

Но в осаде крепостей 1 ранга - это несущественно
А для осады у немцев есть раздолбавшие Льеж 305 и 420 миллиметровки.

Опять таки в РИ. После поражения в Пруссии и отказа от наступления на немцев
После поражения от австрийцев под Томашовым и Красником, последовавшим вне всякой зависимости от результата боёв в Восточной Пруссии.

Хотелось бы увидеть источник вашей информации о фортах Новогеоргиевской крепости, превращенных  якобы в руины?!
Вы полагаю, переоцениваете действия германской осадной артиллерии.
Вот вам пара строк из классиков.
"Сравнительно сильные передовые позиции Новогеоргиевска, обстрелянные в течение нескольких часов тяжелой артиллерией, бесславно пали, ибо защитники их разбежались" - Хмельков

"На русских крепостях (Ковно, Новогеоргиевск) влияние морального фактора сказалось в еще большей степени; к тому же здесь были налицо плохие качества командования в лице комендантов этих крепостей. Эти два фактора были решающими, ибо, не говоря про Новогеоргиевск, имевший 3—4 линии обороны и форты с вполне надежными казематами, способными сопротивляться даже 42-см снарядам, даже незаконченная Ковно со своими устарелыми фортами, но исключительно благодарной для обороны местностью и эшелонированными в глубину позициями при иных гарнизоне и коменданте могли обороняться значительно дольше того, чем она оборонялась фактически." - Яковлев.

Под Новогеоргиевском у немцев было 15 орудий 305-420мм, действовавших всего два дня.
И в руины они превратили не форты, а в основном, мозги и волю Николая Павловича Бобыря...коменданта крепости.

Сначала о самом простом.
О переводе войск в Пруссию.
Еще раз. По всем известным мне источникам Мольтке ослабил свой правый фланг на 5 корпусов. 3 - на левый фланг, 2 - к Притвицу. Сделал это он еще до начала войны. Впоследствии (уже в ходе войны) он направил на восток еще 2 корпуса, которые прибыть не успели.

Вопрос у меня по первому (еще предвоенному) изменению расположения войск. Эта переброска была или нет?


Далее:
Мы изначально договорились, что основное допущение в нашей АИ - следование Мольтке плану Шлиффена. Ускорение французского наступление из этого не вытекает.
План Шлиффена - это значит более слабый левый фланг немцев.
Против более слабых сил противник будет действовать более успешно.


соотношение  -  31 к 14.75
Не понял Вашего расчета.
Вот мой:
План Шлиффена
Правый фланг 28 арм. дивизий + 15 рез. Всего с учетом второй очереди 63.
Центр              22 а.д. + 10 р.д.  Всего 35.
Левый фланг  7 а.д. + 3 р.д.  Всего 14,5

План Мольтке:
Правый фланг 22 а.д. + 12 р.д. Всего 37.
Центр              12 а.д. + 8 р.д.  Всего 23.
Левый фланг  12 а.д. + 5 р.д.  Всего 23.
Восточный фронт по плану Мольтке усилен на 29,5 дивизий. В том числе на 11 а.д. и 3 р.д.

Тут число дивизий расчетное. Корпус = 2 дивизиям, бригада = 0,5 дивизий. Кав. дивизии не учтены вообще.
По ним расчет отдельный:
Шлиффен:                                                Мольтке
Правый фланг    6                                      3
центр                2                                      4
левый фланг      3                                      3

Теперь о французах.
Опять расчет не совпадает.
К началу приграничного на север были переданы 7 и 21 корпуса из 1ой армии и 9, 15 и 18й корпуса из 2ой армии.
13 дивизий. (в 9ом - 4 дивизии, в 18ом - 3).
И у них еще осталось:
16 пехотных и 8 резервных.
Итого 29 пехотных и 8 резервных дивизий. Т.е. всего - 37 дивизий.
37 дивизий против 14,5 - соотношение вполне комфортное. Особенно если учесть, что 4,5 двизии немцев - это войска второй линии с соответствующими вооружением и боеспособностью.

Источники:
реальное положение дел на начало Приграничного сражения:
http://militera.lib.ru/h/galaktionov/10.html
Планы:
http://www.sinedrion.narod.ru/Western_Front_1914/West_mobilizing1914.htm


Так "переправа не нужна..." или "перевес в кавалерии позволяет начать переправу на слабозащищенном участке"?
Первес в силах позволяет провести переправу. Но она не имеет смысла, поскольку наступление за Рейн не приносит никаких выгод. А вот наступление вниз по Рейну - позволяет окружить всю немецкую ударную группировку.


После поражения от австрийцев под Томашовым и Красником, последовавшим вне всякой зависимости от результата боёв в Восточной Пруссии.
В РИ после этого 9ю армию переьросили на юг. В АИ могут перебросить дургие силы (например теже 2 корпуса из 2ой армии, которые в РИ были разбиты). А 9ая пойдет в наступление.


И напоследок:
http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/11.html
Однако сомнительно, смогли ли бы немцы поддерживать силы своего правого крыла на одном уровне, даже если бы они не перебрасывали войска с этого крыла. Дело в том, что ввиду разрушения бельгийцами мостов через р. Маас немцы не смогли направлять свои резервы по железной дороге [189] через Льеж до 24 августа, и даже после этого срока они были вынуждены использовать длинный обходный путь. Это сделало для немцев невозможным усиление правого крыла согласно первоначальному плану. Более того, снабжение всех трех армий, составлявших правое крыло, зависело от этой единственной, наполовину выведенной из строя железной дороги. Разрушения, произведенные французами и англичанами при отступлении, также препятствовали регулярному снабжению войск.
А Вы хотите подвесить на эту же несчастную дорогу еще больше войск???

Не понял Вашего расчета
20 пехотных, 9 резервных и 4 кавалерийских дивизии 1 и 2 армий французов из таблицы "Развертывание вооруженных сил на Западноевропейском (Французском) театре мировой войны в 1914 г. по планам Жоффра и Мольтке" отсюда.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

Расчет по немцам тут. (Источник тот же).
"Южнее этой обходной массы для обеспечения левого фланга в Лотарингии, кроме гарнизонов Меца и Страсбура, развертывалось 3½ полевых и 1½ резервных корпуса и 3 кав. дивизии. Левее (южнее) их на Верхнем Рейне 3½ ландверные бригады и в Верхнем Эльзасе 1 ландверная бригада. "
Итого 10 пехотных дивизий (в том числе 3 резервные), З кавалерийских дивизии, 4.5 ландверные бригады. Плюс не менее дивизии в крепостях.

Сделал это он еще до начала войны
Хорошо. Пусть в нашей АИ он это тоже сделал.

Против более слабых сил противник будет действовать более успешно
В РИ действовали крайне вяло, даже до ввода основных сил 6 и 7 армий немцев. С какого перепугу в АИ должно быть по другому?

А вот наступление вниз по Рейну - позволяет окружить всю немецкую ударную группировку
По-прежнему считаю, что при данном соотношения сил не выйдет.
Имея против 1-ой германской армии на Марне, 6-ю и часть 5-ой французских + британскую, союзники лишь оттеснили её за Эну на которой и застряли.

В АИ могут перебросить дургие силы (например теже 2 корпуса из 2-ой армии, которые в РИ были разбиты
Если 8-я германская армия в АИ будет иметь ту же численность, что и в РИ, то их всё равно разобьют. И еще одну дивизию Самсонова и две Ренненкампфа тоже. И к  Люблину всяк придется 9 армию перебрасывать.

Опять же, всё упирается в точные расчёты - нам ведь ясно, что обе стороны будут добиваться успехов на противоположных флангах - вопрос лишь в том, насколько быстро относительно друг друга? И пропорционально ли быстро?

Я склоняюсь к тому, что, при прочих равных, немцы выигрывают быстрее, а проигрывают медленнее - но это именно ИМХО, не больше.

Второй вопрос - было ли поражение в Восточной Пруссии закономерным и если да - то было ли закономерным именно катастрофическое поражение?

Опять же, моё ИМХО, вытекающее из состояния наших армий и их командования: да, само поражение было закономерным, но "средний исход" этих боёв отличается от реального примерно так - Гумбинен обе стороны "играют" как в жизни, потом следует удар по Самсонову, но бои с ним длятся несколько больше реального, требуют больших потерь и наносят ему меньший ущерб. Из-за этого даже прибытие двух корпусов (силы которых придётся расходовать ещё и на южное направление) не даст возможности разнести Ренненкампфа у мазурских озёр так, как в жизни.

Не будет в той армии столько войск.
Как я уже показал - по плану Шлиффена 8ая немецкая слабее на 2 корпуса.

Южнее этой обходной массы для обеспечения левого фланга в Лотарингии, кроме гарнизонов Меца и Страсбура, развертывалось 3½ полевых и 1½ резервных корпуса и 3 кав. дивизии. Левее (южнее) их на Верхнем Рейне 3½ ландверные бригады и в Верхнем Эльзасе 1 ландверная бригада. "
А теперь я оттуда же процитирую:
Шлиффен
Этому флангу в составе 3 полевых и 1 резервного корпусов и 3 кав. дивизий предстояло выдержать борьбу с превосходными силами французов, которые нужно было притянуть на себя в возможно большем количестве посредством энергичного наступления на Нанси и при поддержке со стороны крепости Мец.
5 резервных корпусов, опираясь на крепость Мец, прикрывали левый фланг германского маневра со стороны французов, которые могли угрожать с линии Туль — Верден.
Эти войска должны действовать не против 1 и 2 французских армий, а против 1, 2, 3, 4 и 5 армий. 1 и 2 французские на Мец не выходят. По нему бьют 3-5 армии.

А вот что сделал Мольтке:
На Французском фронте, опасаясь наступления французов, он постепенно стал усиливать левое крыло германского развертывания, и к началу 1914 г. оно состояло уже из двух групп: 6-й армии в составе 4 полевых и 1 резервного корпусов и 7-й армии в составе 2 полевых и 1 резервного корпусов, а всего — из 8 корпусов.
Главные силы германцев, по плану Мольтке накануне войны, должны были вторгнуться во Францию через нейтральные Бельгию и Люксембург. Их наступление должно было выполняться в виде захождения правым крылом и центром вокруг неподвижной оси, которую образуют Диденгофен — Мец. Движение армий центра и левого крыла должно было регулироваться так, чтобы сохранена была связь между соседними армиями и не произошло отрыва левого фланга центра и заходящего крыла (главных сил на этом фронте) от Диденгофена — Меца. Обеспечение левого фланга должны были выполнить наряду с крепостями Диденгофен и Мец и войска, наступавшие юго-восточнее Меца.
Мало того, что Мольтке усилил левый фланг. Он еще и сдвинул ось наступления на юг - приблизив его к Мецу.
Совершенно иная ситуация.


Хорошо. Пусть в нашей АИ он это тоже сделал
Уже Гумбинен не будет как в РИ, поскольку у Притвица не 4 корпуса, а только 2.

Опять же, моё ИМХО, вытекающее из состояния наших армий и их командования: да, само поражение было закономерным, но "средний исход" этих боёв отличается от реального примерно так - Гумбинен обе стороны "играют" как в жизни, потом следует удар по Самсонову, но бои с ним длятся несколько больше реального, требуют больших потерь и наносят ему меньший ущерб
Это если в 8 армии будет на 2 корпуса меньше? Сомнительно. С 8 дивизиями против 9.5 самсоновских, при том что наши куда многочисленней у Гинденбурга Канны не пройдут. Дело затянется, а там и Ренненкампф подойдет. (В РИ его конница к моменту капитуляции Самсонова была уже под Алленштейном).

было ли поражение в Восточной Пруссии закономерным и если да - то было ли закономерным именно катастрофическое поражение?
Было и мы это уже обсуждали.

Не будет в той армии столько войск
Вернитесь к начальным условиям. Мы говорили, что:
1. Не будет усиления 6 и 7 армий.
2. Не будет переброски 5 дивизий с Западного фронта.

Т.е. перед войной Восточный фронт Мольтке усиливает, а свой левый фланг нет?
Тогда все разговоры о плане Шлиффена - в топку?


Мне кажется, что Вам (или Асмодиану) следует изложить предвенную конфигурацию немецких войск в Вашем варианте, чтобы говорить дальше (поскольку - то план Шлиффена, то Мольтке без ошибок во время войны, то помесь Мольтке и Шлиффена...).

Кстати, подумалось тут.

А ведь план Шлиффена все равно предельно авантюрен. Даже если предположить, что на востоке ничего не происходит - выиграть по этому плану достаточно сложно.

Допустим план Шлиффена выполнен полностью. Париж взят.
А французы.... продолжают войну. Их ударная группировка из пяти армий наступает между Мецом и Рейном. Цель - Рур.
Потеря Парижа и Фландрии с Нормандией на военную промышленность Франции влияет слабо. Снабжение у французов сохраняется.
А вот немецкие коммуникации после падения Кельна рушатся.
Французские же рухнут только после того, как немцы выйдут к Швейцарии или займут все пром. центры.
И что случится раньше?

По моему Мольтке просто увидел такую возможность - почему и стал усиливать свой левый фланг.


Кстати - план Шлиффена может сорваться и потому, что Бельгийцы успеют взорвать все ключевые мосты. Немецкий правый фланг остается без снабжения...

Еще раз. План Шлиффена предполагал, что ударная группировка выйдет в тыл правому крылу французов до того, как это крыло успеет добиться решающих успехов. В противном случае план Шлиффена не будет выполнен полностью.

И потом, зачем немцам после взятия Парижа резать какие-то коммуникации??? Смысл заключается в том числе и в том, чтобы дать французам бой на невыгодных им условиях, чтобы не нужно было лезть штурмом на Эпиналь, Верден и прочие крепости.

Да нет, именно резать и именно коммуникации. Париж - это то, что попадало под удар, но главная цель - обход и последующий разгром французской армии. Правда, взятие Парижа должно было очень поспособствовать конечной победе :)

Значит, Гинденбург вынужден очистить Восточную Пруссию, хорошо. Тогда и трудностей на западном берегу вислы у царской армии будет меньше, Лодзь там и прочее...

Придётся перебрасывать дополнительные силы и наращивать группировку. У меня были данные о развёртывании новых германских корпусов из числа НЕ заложенных в планы - доберусь до дома и выдам.

Что же до Парижа - меня интересует его роль в накоплении запасов снабжения и железнодорожном транспорте страны.
Вдруг его изоляция сократит темпы наступления правого крыла французов?

Да и потом - нельзя забывать про моральный эффект. Отдать Париж без борьбы трудно и политически - даже в реальности (отмечено у Галактионова) были опасения, а тут опасность больше и нарастает быстрее. Я бы поставил на то, что французы не только не продолжили бы движения на коммуникации немцев, но даже начали бы ускоренную рокировку с правого крыла на левое с тем, чтобы дать "Марну" в окрестносятх Парижа. Интерсно - планировали ли они это ДО "поворота" Клюка?

"Ни один план не выдерживает столкновения с реальностью" - эта военная максима (кстати, плиз, кто точно автор, а то я подзабыл - вроде Мольтке-старший?) отлично описывает ВСЕ действия Мольтке-младшего в августе 14-ого. Все его действия направлены на "уравнение" гениального шлиффеновского плана со сложившейся обстановкой. И в вину ему можно поставить только две вещи: отсутствие хорошей воздушной разведки (а именно она, что бы иное не говорили, принесла французам победу на Марне!) и утерю контроля и управления армиями на приморском направлении - удар, который французы едва сдержали наносился, фактически, "растопыренной пятернёй", а не "кулаком".
Про воздушную разведку можно сказать одно: увлечение Германии цеппелинами, вроде бы сулившее большие перспективы, аукнулось тем, что к началу войны у нее , в армии, было только около сотни самолетов. Было ли реально собрать их ВСЕ на направлении главного удара? - сомнительно, но организовать достаточно сильную группировку было просто необходимо (а важность воздушной разведки стала ясна еще в Балканских войнах). Французы знали КУДА и примерно СКОЛЬКО идет немцев : организовать, при наличии свободных резервов, эффективную оборону мог любой сколь-нибудь грамотный генерал - тут даже гением быть не нужно. А вот немцы не знали ни точных сил англичан и французов, ни их точной дислокации. Будь все иначе, возможно и Бюлов и Клюк САМИ договорились о взаимодействии, даже не "напрягая" своего "главкома".
По поводу отправленных на Восточный фронт и на свой левый фланг сил: провести их к морю, не нарушая Голландского нейтралитета, просто невозможно - дорожная сеть одной только Бельгии не справится. Но даже и наличных сил хватало вполне. Хрестоматийное выражение относительно сражения на Марне: "последний батальон, брошенный в бой в последний момент на решающем участке решил судьбу сражения" - сказал именно французский генерал. Т. е. используй Мольтке наличные силы более рационально победа была бы у него в кармане.
Два спорных момента - посылка войск на Восток и укрепление левого фланга. Но общественное мнение Германии НИКОГДА не простило бы "бездарную потерю Восточной Пруссии", так что, Мольтке вынужден был жертвовать туда войска, тем более, что "пропихнуть" их по Бельгийским дорогам было весьма проблематично. А пара несчастных корпусов, не поспевшая ни к одной из мясорубок, особой роли, в оперативном плане, не играла.
Сил, и там и там, было и так достаточно: просто Людендорф их использовал рационально, а на Марне этого сделать не смогли.
А сколько французских войск связал боем и не дал перебросить на ту же Марну левый фланг немцев? Одного взгляда на карту достаточно, чтобы понять: операционные линии французов короче, а дорожная сеть, в их распоряжении, лучше, чем у немцев. А французам пришлось буквально "наскребать" резервы, а не просто перебросить энное количество частей на запад, встав на востоке в оборону - немцы не позволили.
P. S. Другое дело: а привела бы победа на Марне к разгрому Франции? - и уж точно Германия не выиграла бы войны с КОАЛИЦИЕЙ. Во всяком случае, без гения, вроде Шлиффена. В 40-ом Францию поставили на колени, но в 45-ом, среди победителей, были и французские войска. Впрочем, это разговор не по теме.

По нему бьют 3-5 армии
И чего дальше? В РИ 3 и 4 армии опрокинуты в Арденнах 4 и 5 германскими, а 5 вместе с англичайниками, еле унесла ноги от ударного крыла Мольтке. С чего в АИ должно быть по-иному, если в ударном крыле на 7 дивизий больше, а в центре столько же?

Тогда все разговоры о плане Шлиффена - в топку?
Я предложил определенные допущения, частично соответствующие плану.

Допустим план Шлиффена выполнен полностью. Париж взят.А французы.... продолжают войну. Их ударная группировка из пяти армий наступает между Мецом и Рейном. Цель - Рур
Из скоких-скоких?  ;D  5-ю с учетом более сильного удара по АИ разнесут еще основательнее, чем в натуре, 3-я и 4-я получив по шее в Арденнах скованы с фронта, у 1 -ой и 2- ой в Эльзас-Лотарингии, силенок не хватит. Плюс, коли в РИ французы перебрасывали из их состава дивизии на север, так и в АИ будет то же самое, тем более, что немцы с фронта не давят. Все сводится к Марне, где у немцев на десяток дивизий больше. Опрокинув с их помощью 6-ю армию и англичан, можно было не только взять Париж, но и устроить противнику очень неприятный мешок. Новый Седан бы не получился, но драп за Луару с изряднейшими потерями и деморализацией - вполне.

Про воздушную разведку можно сказать одно: увлечение Германии цеппелинами, вроде бы сулившее большие перспективы, аукнулось тем, что к началу войны у нее , в армии, было только около сотни самолетов
232 против 162 французских.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

Но даже и наличных сил хватало вполне
Не напомните, сколько дивизий было на 5 сентября на Марне у обеих сторон?

А пара несчастных корпусов, не поспевшая ни к одной из мясорубок, особой роли, в оперативном плане, не играла
  Подозреваю, что Френч натолкнувшись на несчастную парочку в дыре между Клуком и Бюловым, с этим бы не согласился. А если бы еще хотя бы один корпус по левому флангу Монури вдарил...

Но общественное мнение Германии НИКОГДА не простило бы "бездарную потерю Восточной Пруссии"
И даже после взятия Парижа? 8)

Во всяком случае, без гения, вроде Шлиффена
Мне вот всегда было интересно: достаточно ли придумать план, который в итоге не сработал, чтобы считаться гением? ???

Спасибо за цифры по самолетам эр Змей, я наверное ошибся - приводил их на память. Но дела это не меняет: французская авиаразведка сыграла решающую роль в битве, а вот о немецкой вообще небыло слышно - или кайзеровские генералы на нее забили?
А 5-ого сентября, когда французы уже приняли меры, а немцы, не зная об этом, фактически били в слепую - спасти дело мог только гений, коего у них не оказалось. Другое дело французы- чтобы проиграть при таком раскладе генерал, командующий операцией, должен быть полным дебилом. Но опять-же, вопрос разведки. И про "последний батальон" - слова, вроде бы самого Фоша, хотя и не уверен.
Относительно гениальности Шлиффена: всякий план хорошь исполнением - в 40-ом году, фактически, его претворили в жизнь. Правда в новых условиях, с новым направлением главного удара и переработанным новыми генералами (Манштейн). Так, что Шлиффена в гении записали не просто так.

По плану Шлиффена группа Центр находится намного севернее того места, где её разместил Мольтке. Она наносит удар через территорию Бельгии.
Поэтому примеры из РИ - некорректны. Ни 4, ни 5 германских армий в районе Меца нет.
Еще раз - по Шлиффену в ударе участвуют и Центр и правый фланг, а по Мольтке только правый фланг.
Против одной немецкой армии в 4 корпуса и гарнизонов Меца и Страсбура будут действовать пять французских армий. Еще 5 немецких резервных корпусов находятся у немцев у Меца во втором эшелоне. Они должны выдвинутся в первую линию после того как группа Центр уйдет в Бельгию.

Поэтому все может и должно быть иначе. 5ю могут не увести на север. Поскольку противостоящие ей немцы слабее - она может добиться успеха до того как немецкий обход станет очевиден..


Еще раз повторю. План 17 - это достойный ответ именно на план Шлиффена. Против плана Мольтке он уже не работает. И именно потому, что Мольтке усили левый фланг и сместил на юг центр. В результате французы потеряли там решающий перевес и в РИ их разбивали.

Кстати - и план Шлиффена прекрасно работает против имевшегося на 1904 год французского плана. Согласно Лиддел-Гарту он был оборонительным - французские войска должны были ждать удара немцев в Арденнах и Вогезах опираясь на крепости. Наступать они не готовились.
Вот тут план Шлиффена безупречен. Отрезать оборонящихся французов - великолепно!!!


Там дороги проходят близ швейцарской границы. Т.е. немцы должны именно замкнуть кольцо.

У меня получается, что противники играют в "угадайку".
Некоторый перевес в этой игре имеют французы, поскольку
1. Против каждой стратегии немцев у них существует прием, который позволяет как минимум не проиграть.
2. Им не требуется форсированная победа.
3. Перевес в силах на их стороне.

За немцев "играет" только более качественная подготовка комсостава.

Если Вас интересует ситуация с победой немцев, то предвоенные передвижения корпусов проведенные Мольтке на Западном фронте надо сохранять (чтобы заработали приводимые вами аналогии - по поражениям и остановкам французских частей).

Резервы можно изыскать только за счет Восточного фронта. На него Мольтке увел 14 дивизий первой линии. В том числе 2 корпуса в Вост. Пруссию или по другим источникам 10 дивизий - на весь руско-германский участок Восточного фронта.

Кстати - за счет того, что Мольтке сдвинул группу Центр южнее, избавив от необходимости идти по бельгийской территории - правый фланг можно несколько усилить.
Но опять-таки если не трогать Голландию все упирается в льежские мосты. Стоит их взорвать и план сорван. И даже если взорвать лишь часть - темп наступления все равно срывается.

Не только.

Вся организационно-техническая составляющая на их стороне.

И даже такая мелочь, как форма. Все-таки серая у немцев ближе к камуфляжу была, чем красные панталоны...

По плану Шлиффена группа Центр находится намного севернее того места, где её разместил Мольтке. Она наносит удар через территорию Бельгии.Поэтому примеры из РИ - некорректны. Ни 4, ни 5 германских армий в районе Меца нет.
Повторяю в третий раз - в предложенной мною АИ два допущения.
1. Отказ от усиления 6 и 7 армий за счет ударного крыла.
2. Отказ от переброски двух корпусов в Восточную Пруссию.

Относительно гениальности Шлиффена: всякий план хорошь исполнением - в 40-ом году, фактически, его претворили в жизнь. Правда в новых условиях, с новым направлением главного удара и переработанным новыми генералами (Манштейн). Так, что Шлиффена в гении записали не просто так.
В новых условиях, с новой техникой, с новым направлением главного удара, без войны на два фронта...И чего от самого-то плана осталось? ???

Два допущения по сравнению с чем???
С планом Мольтке или с планом Шлиффена?

Т.е. усиливается ли центр? Меняются ли его задачи и месторасположение?

Два допущения по сравнению с планом Мольтке. Прочее - остается как есть.

Естественно. А иначе зачем Шлиффену разрабатывать авантюрный план, который предоставляет возможность французам победить в Лотарингии-Эльзасе, за счет чего высвобождаются силы для обхода справа и весь замысел висит на расчете, что этот обход удастся совершить раньше? Плюс, ради успеха против Франции готовы (временно) пожертвовать Пруссией.

В этом случае скорее всего французы будут действовать как и в РИ.
И все упирается в события на первом этапе Бельшийской операции. А именно мосты.

И поскольку в РИ их не взрывают, факторов способствующих взрыву в АИ тоже не предвидится. Значит Франции скорее всего - капут.

Даже если не будет второго Седана(99.99% гарантии), а будет-таки Марна(допустим) - представляется, что на этот раз найдется пара дивизий против Фоша, пара дивизий против Монури, пара дивизий против англичан... И быть одному утопленным в болотах, одному откатиться к Парижу, а одному ничем не быть, потому что "дыры" между фон Клюком и Бюловым не будет...

И потом, до Марны дело может не дойти - ведь в РИ после снятия корпусов и Пограничного между Бюловым и Хаузеном появился зазор, чтобы закрыть его первый сместился вправо, вынуждая уйти вправо и 1 армию... А нет дыр и прочих... прорех... - нет и смещения. И Марна может-таки случиться, только ближе к Парижу...

Вполне реально. А вот Седан-2 вряд ли. Там и соотношение сил было другое, и у французов в связи с нейтральной Бельгией пространство для манёвра куда меньше.

А вот и нет. Тех мостов, что имелись в РИ с трудом хватало на неполное и отвратительное снабжение частей бывших там в РИ я выше приводил цитату из Лиддел-Гарта). Если немцам добавить 5 корпусов их придется повесить на ту же самую ниточку. Снабжение начинает наворачиваться со страшной силой.
Кстати - нехватка воздушной разведки о которой здесь говорилось. Не потому ли она возникла, что топлива на все самолеты не хватало? (это версия, не более).

Плюс к этому дополнительные корпуса дают Мольтке уверенность в своих силах и он может продолжить выполнять глубокий охват Парижа... А состояние 1ой армии (степень измотаноости - даже не боями, а маршами) и так было страшным.

Вопрос:
т.к. основное русло спора, судя по числу постов за последнее время солидно подиссякло, может быть мне будет позволено добавить немного "альтернативщины" в обсуждаемую тему? Собственно говоря, вопрос такой:
1. Австро-Венгрия занимает четкую оборону на русской границе, против Сербии выставляет достаточную группу войск прикрытия.
2. Мобилизуемые а.-в. армией части второго призыва (те, которые сразу не рассылаются, как маршевые подкрепления, по старым частям) образуют резервную группу войск, которую можно использовать как "пластырь" на местах русских (сербского?) прорывов.
3. 2 корпуса в планах Шлиффена до войны пересылаются к Притвицу.
2 корпуса, отправленных во время боевых действий - туда же. Изначально более активный и агрессивный по сравнению с Притвецем начальник 8-й армии (совсем не обязательно Гинденбург).
4. Освободившиеся австрийские корпуса перебрасываются со своими 
(или, если это не возможно - германскими) линиями снабжения на левый фланг группы Мольтке.
5. Германские корпуса, освобожденные прибывшими австрийцами переставляются на правый фланг.
6. Возможно, создание в полосе наступления правого фланга усиливающего австрийского кав. корпуса (дивизии 3) для развития прорыва.

У такой "альтернативщины" право на жизнь есть? Или бред сивой кобылы?

Смущает самого:
1. Для развертывания плана передвижение и мобилизацию частей надо начинать задолго до начала войны.
2. Вопросы управления союзными войсками.
3. Австрийская линия снабжения. Возможна-ли она.
4. Выдержит-ли германская еще и австрийцев.
5. Вопросы соотношения качества частей австрияков и французов.


Отдельный вопрос:
- а что тогда будет на Восточном фронте? Будет ли у командарма - 8 шанс разбить Самсонова и Ренненкампфа поодиночке?

Ну Вы же сами пишите:
Для развертывания плана передвижение и мобилизацию частей надо начинать задолго до начала войны.
Это весь план убивает.
А если это проводит  во время войны - немцы безнадежно запаздывают с усилением своего правого фланга (плюс эти несчастные мосты в Льеже вообще развалиться от перегрузки могут).


а что тогда будет на Восточном фронте? Будет ли у командарма - 8 шанс разбить Самсонова и Ренненкампфа поодиночке?
А вот ответ на этот вопрос связан с количеством и силой немецких и австрийских войск крайне слабо. :D
Все от наших зависит.
ЕСЛИ будет выполняться предвоенный план - немцам ничего не светит. Чтобы отбить Самсонова с Ренненкампфом им нужно выставлять в ответ равные по численности войска.
А вот ЕСЛи как и в РИ наше командование начнет чудить - тогда ...
Поясню:
Жилинский сдуру поперся устраивать "Канны" и остановил Ренненкампфа. При этом он погнал Самсонова вперед форсированными перехоами, не давая тому наладить разведку и взаимодействие.
НикНик и Алексеев додумались одновременно с этим резко ослабить Самсонова на 4 с лишним корпуса.
2 корпуса передали в формируемую 9 армию. 1 - Ренненкампфу (и пока шла передача - он не подчинялся никому). И последний перешел непосредственно к Жилинскому.
Будет этот идиотизм - немцы победят. Не будет - их раздавят.

При этом:
Изначально более активный и агрессивный по сравнению с Притвецем начальник 8-й армии
Это бонус для наших. Войск у немцев все равно мало. А его активность может не дать понаделать этих ошибок.

Стараааанно... А разве 8 армия не превосходила числом наши 1 и2?

Спрашиваю - потому что не знаю...

Хорошо. А за сколько надо начать разворачивать такой план, что бы успеть к началу войны на западном фронте. Или опоздать с доразвертыванием австрийцев + кав. корпуса не более 2-х недель? Мне кажется, что если запустить операцию совместно с объявлением ультиматума Сербии с большой спешкой можно втиснуться в сроки.

А разьве у 8-й армии, доукомплектованной 4 корпусами + 1 кав. дивизией не было шанса по частям разбить Самсонова-Ренненкампфа без учета перебросок войск Жилинским. Если от Гумбинена наносить встречный удар вначале по 1-й а потом во фланг 2-й? На большем оперативном просторе повторить то, что собирался сделать Наполеон под Линьи - Катр-Бра, если бы последнее не стало Ватерлоо?

Давайте смотреть.
8-ая армия:
4,5 ПК
условно 1 РК (3 эрзац-резервные)
7 ланд. бригад.
1 КД
(с условием сохранения старых двух корпусов по предвоенному плану Мольтке).
+
2 ПК с Рейна
1 КД с Рейна

Условно получаем 4,5 + 2 + 0,5 (РК) + 7 ланд. бригад = 8 корпусов приблизительно + 2 КД = Кав. корпус.

Жилинский:

8 ПК (1-2 армии)
2 ПК (9 армия)
кавалерия.

ИМХО, учитывая:
1. Связь.
2. Инициативность командармов-1,2,9.
3. Разбросанность.
4. Линии снабжения.
5. Моральный дух.
6. Прочее по мелочам.

= у германского командарм=8 весьма серьезные шансы хотя бы не быть разбитым и на 1914 г. сорвать вообще все наступление на Восточном фронте. Это по минимуму. 

Дурацкий вопрос - а понтонных парков тогда не было? Или вопрос в проходимости дорог просто и ж.\д.?

Ну давайте смотреть:
1. Связь - у немцев лучше. Но ЕСЛИ выполнять предвоенные планы - она не особо и нужна.
2. Инициативность. Если отбросить Жилинского - вполне на уровне. Тут равенство.
3-4. Разбросанность и линии снабжения. Это плюс нашим, поскольку снабжение идет по разынм дорогам.
5. Моральный дух. Как минимум равенство. Как максимум - перевес у наших (на войну ломились в начале-то).
6. Прочее по мелочам.
Ага - пулеметы и подготовка. У нас гвардия там в бой прется (если её как в РИ не ушлют черти куда).
Нет - тут у немцев шансов нет. У них позиции слишком неудачны (они сразу в полуохвате находятся). Если Жилинский не начнет чудить - либо 1ая, либо 2ая проведет фланговый удар.
И вопрос только в удержании Кенигсберга.

Разве что им австрийцы помогут и заставят наших войска снимать из Пруссии, но ИМХО - это глупость.


Или вопрос в проходимости дорог просто и ж.\д.?
У немцев в 1914 всплывали проблемы с снабжением по обычным дорогам. Они задолго до войны сделали ставку на ж/д и довели управление ими до совершенства. А вот по обычным дорогам... машин мало, лошадей тоже. По чужой территории (в Бельгии) "не шмогли".


Мне кажется, что если запустить операцию совместно с объявлением ультиматума Сербии с большой спешкой можно втиснуться в сроки.
Стоит одной стране запустить мобилизацию - через несколько дней её будут вести все. Просто войну сдвигаете на несколько дней.

Ну давайте  ;)

  Это ЕСЛИ их выполнять. Но то, что я предлагаю главкому-8 сразу разрушает эти планы. Не русские атакуют немцев, а наоборот. Тут же возникает необходимость четкой координации действий. А ее нет.

  В сумме отвечу.
А) Жилинского отбросить не получится. "Он бил есть и будет" (ц)  :D
Б) Самсонов и Ренненкампф враги со времен РЯВ - они стреляться хотели. ЕМНИП их чуть-ли не император или кто то из его родственничков растащил. Так что с инициативностью при помощи друг другу могут быть очень большие проблемы. Даже при учете, что русские связь реализовали т.е. известно куда идти, а Жилинский просто не мешает своими приказами.
В) К слову ничего не знаю о руководстве 9-й армии. Кто там командовал?
Г) По моему у нас Ренненкампф там по болотам шарился. (Или Самсонов, вспомнить никак не могу). И как раз с линиями снабжения, коммуникациями, растянутостью маршевых коллон все было ОЧЕНЬ плохо. Наши войска при маневрировании вообще имели достаточно плохую тенденцию наносить удар не кулаком а пальцами.
Д) У немцев один командир, неплохие линии снабжения в Восточной Пруссии, функционирующая связь, войска одной группой.
Е) Вариант - ландвер, РК 1,5 ПК - против Ренненкампфа образуют завесу. 5 ПК, 1 КК ломится на Самсонова. ИМХО, вполне серьезные шансы.

Да, признаю.

Но гвардия ведь в 9-й армии? А я предлагаю быстро по частям у границы встречно разбить 1-ю, затем 2-ю до подхода 9-й.

  Нет, австрийцы не помогут. Я их в условиях сам выключил из активных действий, переведя на Восточном фронте в стратегическую оборону.

P.S. Господа форумчане. Не так осведомлен о компании 1914 г. на Западе. Дайте, пожалуйста, если не затруднит, кто-нибудь ссылку на какой-нибудь труд освещающий эту компанию, и, если есть, на поясняющую карту. Буду очень благодарен.

А она не нужна. Немцы не смогут атаковать сразу 2 армии. Либо они наступают на восток, либо на юг. К тому же все составы собраны на западе и наступление снабжать нечем.
В такой ситуации одна из армий втягивается во встречный бой, а вторая бьет во фланг немцам. Это можно считать идеальным вариантом.


Жилинского отбросить не получится. "Он бил есть и будет"
Он-то есть. А вот будет и он "чудить" - неизвестно. В Вашем варианте с наступлением - очевидно, что нет (его идея по Каннам выполняется и так).

Самсонов и Ренненкампф враги со времен РЯВ - они стреляться хотели. ЕМНИП их чуть-ли не император или кто то из его родственничков растащил.
Это легенда. Источник - заведомо недостоверен. Хоффмана (который эту историю придумал) в расположении русской армии не было (он вообще был аккредитован у японцев). Ни одним другим источником данный миф не подтверждается.

К слову ничего не знаю о руководстве 9-й армии.
А какая разница? В этой ситуации она не появится (по предвоенным планам её не было и только успехи Ренненкампфа привели НикНика к идее её создания).
Кстати - та 9ая армия, что была создана не имеет ничего общего с той, что начинали формировать.
Планируемая состояла из 23 и гвардейского корпусов и кавалерии забранной у Самсонова. Её начали создавать для наступления прямо на Берлин. Для чего и передвинули эти части. Но, после поражения от этого плана отказались.
В результате 9ая армия была создана путем выделения 2 корпусов (14 и 18) из состава 4ой армии. Её возглавил Лечицкий.

А вот кто должен был возглавить планируемую армию.... Непонятно.


По моему у нас Ренненкампф там по болотам шарился. (Или Самсонов, вспомнить никак не могу). И как раз с линиями снабжения, коммуникациями, растянутостью маршевых коллон все было ОЧЕНЬ плохо. Наши войска при маневрировании вообще имели достаточно плохую тенденцию наносить удар не кулаком а пальцами.
Болота наши обошли с 2 сторон. К тому-же конец лета, сушь... С этим проблем не было.
Проблемы были у Самсонова с растянутостью. Его левый фланг как раз и был отрезан от линий снабжения. Это привело к тому, что его 15 корпус был сильно измотан (долгие пешие переходы).


Вариант - ландвер, РК 1,5 ПК - против Ренненкампфа образуют завесу. 5 ПК, 1 КК ломится на Самсонова. ИМХО, вполне серьезные шансы.
Лучше наоборот.
Поймите - как армия 1ая сильнее и намного. И управление, и связь. Она пробьет ландвер и не заметит. А 2ая сильна тем, что в неё кучу войск набили. Но с командованием - проблемы.

Но гвардия ведь в 9-й армии? А я предлагаю быстро по частям у границы встречно разбить 1-ю, затем 2-ю до подхода 9-й.
Девятой вообще не должно было быть. Решение о её создании было принято после победы Ренненкампфа и начале немецкого отступления. Нет этого - нет и попытки создать 9ую.

Эр Рошфор очень благодарен. Понял, что это и есть тот Галактионов, о котором Вы, ЕМНИП, говорили выше как о некоем минимуме по ПМВ.

  Эр Радуга.

Дык я и говорю, блок против 1-й, атака на вторую. Или наоборот - блок против 2-й, атака на первую. Некий базовый запас ведь должен быть. Опять же, сотавы на Западе - это РИ. А по моему предложению до войны могут быть сделаны несколько большие стратегические запасы.

А успеет вторая то?


  Но для Канн командарм-8 должен залезть между 1-й и 2-й.

  Очень возможно т.к. про эту историю слышал где-то по телевизору.  ;-v
  Так я и говорю - всю фигню против второй. Пущай маневрируют. Хотя какое направление - восток или юг - непринципиально.

Это не я говорил, это Крис Рид  ::)

Rochefort

  Ну, все равно большое спасибо  :) А то я помню, где то выше говорилось. Сижу читаю. Интересно.  ;)

Это минимум ТОЛЬКО по августовским боям, а по всей ПМВ это даже не первая страница букваря ;)

  А букварь посоветуете?  ;D Да чтоб с картинками, с картами  ;) ;D

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

  Читаю Зайнчковского. В его таблицах армия РИ при 2, 5 млн. чел. имеет ок. 150 див.  Армия Франции при 2,67 млн. имеет 102 див. Это как? Или штат разный?

Штат разный, причем даже внутри страны. А по французам вообще цифры из разных источников скачут аки блохи по дворняге :)

Если немцам добавить 5 корпусов их придется повесить на ту же самую ниточку. Снабжение начинает наворачиваться со страшной силой
Во-первых, не пять, а три. Два переброшенные на Восток были и в боях участвовали. Во-вторых, к трём корпусам с юга соответственные инженерные части положены и мосты навести могут.

Снова Вас не понял.
Если Вы говорите о переброске которая была уже в ходе войны - так те 2 корпуса участвовали только в боях на территории Бельгии.
Их сняли из под Намюра и они пешим ходом шли в Германию к железным дорогам.
Так что все-таки будет + 5 корпусов на перегруженные мосты.

Идея с понтонами - очевидно невыполнима. Наладить снабжение с их помощбю далеко оторвавшихся частей нереально.

Если Вы говорите о переброске которая была уже в ходе войны - так те 2 корпуса участвовали только в боях на территории Бельгии.
И как-то снабжались.

Идея с понтонами - очевидно невыполнима. Наладить снабжение с их помощбю далеко оторвавшихся частей нереально.
Почему невыполнима?

Кроме того, лишние 5 корпусов обеспечивали более капитальный разгром союзников в Пограничном срважении, большие трофеи которые можно было бы использоват, более слабое сопротивление противника на подступах к Парижу...

Ну, на счет этих пяти корпусов, у немцев и так напряг с транспортом был. Кой толк в понтонах и пушках, коли их не на чем везти? Пехота-то дойдет сама (даже и без дорог), а как тащить артиллерию, боеприпасы и жратву - только не говорите мне, что регулярная армия 20-ого века может существовать на "подножном корму".

Кой толк в понтонах и пушках, коли их не на чем везти? Пехота-то дойдет сама (даже и без дорог), а как тащить артиллерию, боеприпасы и жратву - только не говорите мне, что регулярная армия 20-ого века может существовать на "подножном корму".
А кто всё это тащил, когда те же корпуса передвигались в Эльзасе и Восточной Пруссии? Назгулы с мумаками?

Железные дороги. НЕПЕРЕГРУЖЕННЫЕ.
(В Пруссии - вообще никаких проблем, в Эльзасе - до стационарных баз уркой подать).

В том то и вся проблема, что речь, насколько я понимаю, идет о том, что эти пять корпусов (т.е. полевая армия полного состава) двинуть на направление главного удара. А там железные дороги и так перегружены, с автотранспортом напряг а везти грузы и тяжелое вооружение гужевым транспортом на большие расстояния в таких объемах невозможно. Между прочим, снять с фронта части, при таком раскладе, не в пример легче - в тыл всегда идет масса порожняка. У немцев, на направлении главного удара, еще и пути снабжения длиннее: сперва из фатерлянда на запад, в Бельгию, и только потом - на юг. А воюющий корпус потребляет массу "расходных материалов", начитая от людей и кончая сапогами: если он их не получит в полном объеме, то и воевать, в полную силу, не сможет - такой вот тришкин кафтан. Увеличиваем количество войск - падает их боевая эффективность.
Так что здесь Мольтке-младший, как мне кажется, не шибко облажался, распихав эти корпуса по второстепенным направлениям - в конце концов, они там связали массу вражеских войск. Другое дело - эффективное использование тех ресурсов, что у него были на острие главного удара. Держать своих командармов железной рукой и точно узнать где противник, и что он может предпринять. Этого он не смог сделать - отсюда и результат.