Форум официального сайта Веры Камши

В книгах очень мало рассказывается о жизни Рокэ до того, как он стал Первым Маршалом. Но всё же интересно, как человек может докатиться до такого характера.  :) Что побудило Алву стать таким каким он стал, как вы думаете? Мне запомнилось, как разговаривая с Диком, он однажды сказал "Все забыли, что я когда-то был как все. И хорошо, что забыли..."

Всё очень просто,эрэа. Когда в спину шипят и называют отродьем предателя, глупее всего было бы оправдываться. Ведь, если кошке долго говорить о том, что она собака, она в конце концов залает ;-v И потом, носить маску удобнее всего, если ты окружён ызаргами. Душу вообще раскрывать не следует, если не хочешь, чтобы тебе туда наплевали. А так...

Flashie, ну не стоит так доверчиво слушать эра Августа.  :o
Кто ж это попробует в Алвасете шипеть что-то в спину детям соберано? И откуда вообще такой "оригинал" среди кэналлийцев возьмется?
Что творится в Лаик, мы видели. Даже если какой отморозок и найдется, то его слова для наследника Кэналлоа - лай той самой шавки, что бежит за караваном.
Потом - оруженосец у фок Варзов, офицер. Вообще смешно, там этих ЛЧ и в помине нет.

Так что не там искать надо, совсем не там. И Штанцлеру поменьше верить  ;)

Ну вот, откуда-то взялась параллель с "милейшим" Штанцлером :( Спасибо на добром слове! А если посмотреть в другом ключе, например, что и в Торке, и в Олларии (там, где дети соберан таки проводили часть года), ыза Людей Чести всё же хватало. Всё же змеиное гнездо есть то, что оно есть.

Как откуда? Именно это, чуть ли не теми же самыми словами, внушалось наивному Дику.

По-моему, в тексте не упоминалось, что детей Алваро таскали из Кэналлоа в столицу и обратно. А с учетом того, что на соберано то и дело кто-нибудь да покушался, так эта мысль и вовсе странной кажется.

Дальше - Торка. С чего, собственно, там быть всяким ЛЧ? Среди бергеров и ноймаров их отродясь не встречалось. Свое окружение фок Варзов подбирал сам, там подобных экземпляров тоже не найдется. Какой-нибудь самоубийца из не слишком умных офицеров отыскаться мог бы, ну так один труп, и все всё сразу понимают.

И при этом самое главное - уязвить или обидеть могут слова тех людей, чье мнение для вас имеет значение. По-моему, о доме Алва сказано достаточно, чтобы сделать вывод - тявканье из подворотен вовсе не заставит их загрустить и надеть маску. Они скорей дадут хорошего пинка, а потом посмеются с друзьями. 

Есть немного про детство Рокэ - старший брат, который должен был наследовать отцу, погиб при странных обстоятельствах и Рокэ начали дрессировать как боевого леопарда (с).

Три старших брата.

по-моему тему пора переименовывать в "Биография Р.А.Алвы за авторством А.Штанцлера"

Ну, если отбросить версию Штанцлера - остается Винная улица. Удар в спину от самого дорогого человека... это способно изменить человека.
Но ИМХО  окончательно Рокэ изменило получение каким-то образом информации о собственном происхождении и проклятии Ринальди. Вот это и впрямь могло бы изменить.. все.

      Простите я что-то не в курсе что там такого в происхождении Алва(всех Алва или Рокэ конкретно)?Но похоже там все довольно ясно. И причем тут проклятие Ринальди? По всей видимости я что- то пропустила, поясните что именно.

Эрэа, версия, что Алва - потомки Эридани (и следовательно попадают под проклятие Ринальди) - одна из самых устоявшихся.

Вот, кстати, очень любопытный отрывок о юности Рокэ. Причем не от Штанцлера :)

LadyRo
Если считать, что на Рокэ действует проклятие Ринальди, то вспоминаются его слова, сказанные Сильвестру:
"- Я не хочу ничего. Не могу хотеть... Два раза могло быть совпадением, но три..." (конец четвертой главы четвертой части "От Войны до Войны")
Не относится ли это к количеству предательств? В этом случае должно быть еще одно ...

Alaric,
так и я об этом же. Если он хоть в какой-то степени уверился, что на нем проклятие... это существенным образом повлияло на его отношения с любви. Типичная "проблема супергероя": если ты все время под ударом - у тебя не должно быть чувств и не должно быть близких людей.

А фок Варзов разве навозник? Такого даже самые ЛЧистые ЛЧ не говорили ;)

А тут получается путаница в понятиях. ЛЧ по формальным признакам ( Алва тоже люди Чести, и Дораки ) , и ЛЧ в "штанцлерском" понимании.

Смею заметить, что если копать родословные, принадлежность Штанцлера к ЛЧ окажется под вопросом.

Долги, господа, долги... Фамильные... которые принял , потому как больше некому ... и герцегство и королевство... И никаких сонетов более... ;D

        Так я не поняла : Алва вообще проклятые кем либо герцоги или проклятые по линии Раканов или они проклятые по версии Штанцлера и ему подобным(т.е а было ли вообще проклятие?).
        И почему считается что Алва потомки Эридани? На сколько я помню Альбин Борраска все-таки не тот ребенок Беатриссы. По крайней мере об этом говорит Рокэ. Да и  на титул того самого ребенка "претендовал" приемный сын Борраска, а не родной.

Эрэа, воспользуйтесь функцией поиск  ;)
Бо эти вопросы уже не один десяток раз обговаривались  ;)

Через ранних Алва, возможно, и Эридани, а через Октавию, наверняка, и сам Ринальди. Хотя считается, что по женской линии мало что передается, но у них там все же появлялось какое-то расщепление 1 к 3 по закону Менделя, что с глазами, что с некоторыми особенностями характера, да и в крови Октавии, вероятно, был какой-то особый закрепитель, не совсем обычная у нее была пращурка :)

Я так подозреваю, что у него проблемы начались после истории на Винной  Улице. [spoiler]Подробнее о том, что там случилось,  рассказывается в начале КнК и в конце ЗИ-2. Любимая девушка предала, все такое. Потом был еще какой-то эпизод, про который упоминает Дорак. Когда говорит, что: "Вы на моей памяти срывались с цепи дважды, и оба раза имелась вполне ощутимая причина". Первый случай, полагаю, - Винная улица, а вот насчет второго ничего не могу сказать. Но что-то там такое было. [/spoiler] А потом на него начали активно покушаться. Если предположить, что во время Винной истории Рокэ было 24 года, а он говорит, что: "убийцы взялись за него всерьез" в 24. да, а еще он на полном серьезе, кажется, считает, что тогда его спас Леворукий. Так дойдешь до мрачности характера, пожалуй.


ППКС насчет необычности Октавии. Недаром все ее синеглазые потомки были с присвистом. :) Вот только Ринальди ли? Может, скорее неведомая синеглазая брюнетка каким-то образом примешалась?

Синеглазая сестра смерти?

Э... я вообще-то думал, что это именно линия Ринальди с синеглазой брюнеткой. Может, конечно, и раздельно, но мне почему-то кажется, что не зря они встречались, хотя Ринальди мало что запомнил :)


Угу :)

Мне просто кажется, что про встречу Ринальди с синеглазой мы пока ее мало знаем. То есть непонятно, были ли у них потомки. Хотя, наверное, могли быть...

Потомки? Дык там же вроде фреска была, нет?

Да фреска-то уж очень блуждающая :)

2 Дон Рамиро и Sammium
Простите, правильно ли я понимаю, что Вы строете свои предположения о том, что Алва - потомки Раканов (а точнее Ринальди) в том числе и на основании "сбывающихся" проклятий...? Но Ринальди же проклинал последнего потомка своих братьев, безвинного, но виноватого...

Да, относительно генетики в Кэртиане Gatty совершенно определенно выразлась, что "три к одному" в мире "фамильных носов" не работают.

ИКор, думаю, меня не осудят за то, что я отвечу на вопрос, не мне предназначенный. По-моему, проклятье - лишь одна из причин. Еще есть предсказание о Конце света, есть поведение самого Рокэ.. много чего.

Насколько я понял, предполагается, что Алва (начиная с Рамиро-"Вешателя") не только потомки Эридани по мужской линии, но и Ринальди - по женской - через Октавию.
Синие глаза у Рамиро-мадшего, насколько известно, не от отца. Правда, и это известно не точно, а лишь постольку-поскольку:

2 LadyRo
Я согласен с Вами - надеюсь Вы обратили внимание на мои слова "в том числе и на основании "сбывающихся" проклятий"  ;)

Признаться честно, я не понял этого Вашего аргумента: Вы с чем-то согласны или наоборот спорите?
Мои же слова о "трех к одному" относились к реплике Дона Рамиро о законе Менделя...

Но по-моему где-то говорилось:
- Если Повелители стихий похожи на своего Абвения, то Раканы - могут быть похожи на любого из Абвениев.
- В то время как синие  глаза как то связаны с Оставленной возлюбленной Унда...

А если потомок Раканов и одновременно синеглазой через Октавию?
Тогда проклятие идеально подходит к синим глазам.

Лично я этого предположения не строю. Скорее уж ломаю нафиг.

Ринальди ведь не себя проклинал, а Эридани и его сообщников. То есть вдарить могло по потомку Беатрисы, Абвениарха (и не говорите мне, что целибат у них был!), слуг, бывшей любовницы.... Лично мне вообще кажется, что проклятие своё Рокэ заработал через Беатрису -- действительно потомок, и не удивлюсь, если последний.

2 Sammium


Т.е. проклятие касается только последнего из прямых потомков Эридани. А души его сообщнков будут страдать от проклятий последнего потомка Эридани.
Другое дело, что единственным ребенком Эридани мог стать только сын Беатрисы, а все возможные потомки Эрнани свободны от проклятья.

А Абвениарх-то здесь причем? И слуги с любовницами...  ???

Сорри, они ни при чём, это я всё перепутал.  :-[

Полезно перечитывать старые темы. Вот, например, долго не мог понять, откуда на форуме регулярно возникает одно заблуждение про Рокэ Алву. Последний пример:
Регулярно убедительно опровергаемое. Например, здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7430.msg278721#msg278721). Или дальше:
А перечитывая (спасибо эрэа Бригитте за наводку), наткнулся:
Автор - ... [spoiler]Gatty здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=1402.msg41168#msg41168)
Похоже, образ Рокэ (а скорее, образ Талига) со времени КнК1 несколько поменялся.
[/spoiler]

И в связи с этим, может быть стоит обсудить тему "Рокэ и Ринальди: сходства и различия" по новой.
ЗЫ: советую (разумеется, тем, кто не читал) обязательно прочитать упомянутую выше (в СПОЙЛЕРе) тему: там ещё и неопубликованные отрывки из ПЭ.

А вот я как-то противоречия не вижу  :)
Да, Рино, пока  его не загнали в угол при всем своем природном уме и сообразительности о змеях в своей постели  не размышлял. Как и о лицемерии и подлости близких, что видел, то и думал, что слышал, тем и жил. Война, друзья, вино, женщины, иногда неприятные мысли  о перспективах династии, но анаксия  это дело сначала отца, потом - Анэсти, потом - Эридани. Себя он при формальном титуле наследника госдеятелем  не ощущал и о Анаксии не  думал и не собирался. Разве что воеват ьему нравилось и у  него поулчалось.
И так до обвинения, на котором  он сломался  от неожиданности. В этом он коренным образом отличался  от Алвы, который  в  теории все узнал  еще от отца, а  на практике - позже, но тоже достаточно рано.

В 2004 году расписывать сюжет недописанных книг и раскрывать спойлеры я не могла, поэтому говорила  абстрактно. И все равно из сказанного ясно, что в пределах Кэналлоа-Марикьре, где Росио жил до 17 (в Лаик  он вступил на год позже) все в порядке. Рядом друзья и родичи, вассалы верны, женщины  прекрасны, жизнь тоже. Но соберано Алваро "не щадил никого, особенно сыновей". Он готовил их к службе  Талигу и к  жизни в  довольно-таки гадостном месте. И  вколачивал в их  головы все, что знал о политической гадости. Несколько утрируя, чтобы сыновья, оказавшись в  столице, не развесили уши. Ему это удалось.  Росио твердо усвоил, что за пределами Кэналлоа друзья есть, но их мало, достойных врагов тоже мало, а  вот ядовитой перекати-польной дряни хватает, но все это где-то там, за границами Алвасете.
Потом были Лаик, служба  у фок Варзов,  армия, "Каммориста" , выявление шпиона в столице путем кишащих ызаргов и прочее веселье. Друзья в  лице Савиньяков, Вальдеса, фок Варзов появились, враги сидели тихо, хотя примеры  гадостей  он видел,  лично это его не касалось. При этом своей будущей ответственностью он проникся, он уже служил Талигу и хорошо служил.  Затем - бац" Смерть отца, покушения, сражение, застреленный Карлион,  Винная улица, восстание Борна, убийство Савиньяка-старшего. Все! Образование завершено. Отец  был прав - друзей мало, достойных врагов - тоже, ядовитые ызарги  кишат, но жить и служить Талигу  надо. 
Все это разбросано по книгам, начиная с пролога. Никаких секретов.
Все прозрачно и очевидно. 

Итак в остатке: Рино - третий сын. Трона не видать, старшие братья на высоте, его ничему специфическому не учат. Не думает  о делах государственных дольше 5 минут.  Семье и друзьям верит. О будущем  не задумывается. Воюет, гуляет, любит.  Получает под дых, оказывается в кромешном  одиночестве и почти ломается. Спасают его даже не физически, физически Абсолют бы подсобил, морально Диамни и Сольега.

Алва. Четвертый сын, но Алваро натаскивал всех. Тем не менее росли  они  в атмосфере  любви и преданности, но отец с самого начала затачивал их под политиков и воинов, объяснял, что бывает всякое. Из Алва  лепили  защитников  Талига  любой ценой, и про врагов и шелупонь тоже объясняли. После смерти Карлоса обточка пошла еще более жесткая, чтоб не сказать жестокая.  Потом теорию подтвердила практика. Правда, в  расчеты отца влез потусторонний фактор, но даже он Рокэ не сломал и не свел с ума. Встал, сцепил зубы и пошел.  Потому что был к этому  готов.  В 23  года его образование было завершено. Он стал тем, кем стал. 
Чтобы сделать из Рино Рокэ понадобилось лет с 7 начать из него лепить возможного анакса. Из Рокэ Рино ни прошлого ни настоящего сделать невозможно.

Из с.276

И как это увязать???  видимо я чего-то не догоняю в понятии "друзья"  или это т.з. Луитджи, который не в теме? Но все равно не похоже, по тексту не похоже,  хотя бы, если сравнить поведение Ротгера на совете и после него со, скажем, поведением Альмейды, который да,  Алве друг.  Нет я допускаю, что у Алвы могут быть друзья, "о которых он не подозревает" ~(с) сильвестр. Но наоборот?

А как должно быть похоже по тексту? Мне правда интересно. Вальдес должен биться головой об стену  и стенать "О, Рокэ, где ты?!"  А про молодость этих двоих  будет в "Каммористе"

Вера, после любого упоминания "Каммористы" давно пора ставить  :P, потому что сил нет уже больше никаких. 

А что касается  того как это должно быть прописано... Ну  не настолько утрировано конечно, но ИМХО Ротгер должен на это хоть как-то отреагировать, я его реакции не вижу вообще.
В уже вышепомянутой сцене совета с фок Варзов, очень хорошо показано, как реагируют друзья Рокэ на известие о его пленении. Истерика Альмейды,  чуть ли не сердечный приступ у Вейзеля, шок Джильди,  сам  фок Варзов, по которому видно, что он  сдерживается из последних сил. Ротгера в этой сцене не видно вообще, хотя он там присутствует. Вот после  своей единственной уже цитированной реплики Ротгер из процесса "бега по кругу" исключен напрочь.  И оснований для этого, если они, действительно, - друзья, я не вижу.  У меня обоснование молчания Вальдеса до сего дня было типа: "Ну да... Ну Алва... Ну в плену... Тяжело... очень тяжело... Но меня лично не затрагивает." (но это не реакция друга, а в лучшем случае знакомого. )  Если же они действительно друзья, то  мне приходят в голову только две причины такого  поведения  г-на вице-адмирала и обе бредовые:

1) Бешеный  за какими-то кошками решил поблюсти субординацию (можно начинать смеяться),  видимо в пику дядюшке Визелли, который в этой сцене о ней забывает практически напрочь.  Про Первого Адмирала Талига, который уже, ИМХО, готов взять Первого Маршала этого же Талига за воротник с воплем " Сожгите эту придурь и идите на Олларию" я вообще молчу.  Но господин вице-адмирал с характерным прозвищем будет являть собой букву устава в полный рост.

2) Вальдес в обмороке.  Тонкая душевная организация, ужасное известие его подкосило... А все остальные участники совета в Филях, так увлеклись, что никто не заметил, и  вот лежит он тихо в кресле и даже нашатырю ему бедному никто не поднесет... Вот в таком вот аксепте.


Далее у всех друзей Рокэ Алвы, он постоянно проскакивает  в разговоре, в мыслях...  Нет, я не думаю, что Ротгер будет заливать Луиджи, "А вот мы с Алвой..." Но он о нем вообще не упоминает, никак! (единственная фраза Вальдеса в которой хоть как-то помянут несчастный пленный ПМ, - это брошенное Кальдмееру ". Вдобавок наш альмиранте на редкость сентиментален и предан юношеской дружбе" ЗИ с. 499) В этой фразе при желании можно много чего найти, но вот у меня лично  представить ее фразой одного друга о двух других не получается...
И плюс к тому,  мало того, что Ротгер ни разу о своем друге Рокэ не заговаривает, так еще и к нему с подобными разговорами никто не обращается, хотя людей, которым вроде как положено знать об этой самой дружбе, вокруг имеется порядочно.  Ну ладно Луитджи не местный и может быть не в курсе, но Вейзель с Альмейдой?

Так что не вижу я  в тексте ЗИ намеков на близкие отношения этой парочки, а тогда возникает предположение, что раз автор говорит, что было, а в тексте не видно, то может быть, - это большой секрет ото всех?  Тайный роман как у Бернса: Другим говори, нашу тайну храня, / Что нет тебе дела совсем до меня, / Но, даже шутя, берегись, как огня, / Чтоб кто-то не отнял тебя у меня.

*Перечитав и ужаснувшись* "Господи, КОМУ я это говорю???" Но я действительно хочу понять, потому что сложившееся у меня восприятие  Вальдеса эта новость подкосила, причем практически вплоть до полного переосмысления.

- Рекомендую обратить особое внимание на поведение собаки
- Но она никак  себя не вела
- Вот именно (А Конан-Дойль. по памяти)  :P

Рекомендую обратить особое внимание:
- на единственные слова, которые Вальдес произнес серьезно
- на его поведение, когда читали письмо Рудольфа

Спасибо, Gatty! Как всегда, интересно.
(Недовольно брюзжа: а ЗИ2 всё равно интереснЕе. Или интерЕснее. Ну нет книги - почитаем хоть комментарии)
То есть (как я понял) - основное отличие - что Рокэ готовили к политике с детства, а Ринальди - нет.
Меня просто поразили слова "отродьем предателя, за пределами Кэналлоа находящимся в глухой обороне". Или Вы тогда речи "эра Августа" писали и из образа не вышли? :) Или всё-таки образ Талига несколько поменялся.
И ещё пара уточнений:
Т.е. от Эридани Абсолют уже отказался.
Наверное, ещё и потому, что его ещё на 3 раза должно было хватить. ;-v

Здравствуйте, эры и эрэа!

Я – та самая Флэшши, которую вы с успехом цитируете как пример глупости и наивности в течение этой темы. И поделом мне!  :-\
Дело в том, что ТОГДА я всерьёз думала, что все так, как я писала, не принимая во внимания события на Винной улице и элементарную логику. Возможно, во всё виновато плохое настроение, или что-то ещё – не суть важно.  :(
После этого я несколько раз перечитывала сцены из книги, тему про Винную улицу, читала и осознала свою ошибку. В ней-то я и хочу здесь покаяться.
Признаю своё заблуждение.  :'(
Те посты я удалять не стану, оставлю как пример для самой себя и таких же, как я, под заголовком «как писать не стоит».
Спасибо, что указали на ошибки.
Пожалуй, всё…

Там еще и добавление было - насчет того, что не принеси ызарги эскадру Кальдмеера, альмиранте уже в алой маске несся к столице. Так может, это фраза о врагах Алвы? Точнее, предсказание им жизни "веселой и насыщеной"?

Платочек, ЕМНИМС, ронял. Значит, похоже, переживал. :)

А вообще Ротгер настолько часто (не сказать бы почти всегда) валяет дурака, что я, например, могу вспомнить всего один единственный момент, когда он говорил без тени иронии - в разговоре с Кальдмеером.

P.S. А про ассоциации в связи с упоминанием Каммористы - согласна с Данькой. ;)