Форум официального сайта Веры Камши

Мне до сих пор не даёт покоя мысль, озвученная Хельги, о том, что муж Марианны является тайным агентом некоего государства.

Мысль эта была озвучена здесь:
www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=7258.75

Поскольку обсуждать персону барона Капуль-Гизайля в топике об Эйвоне Лараке - негоже, значит  надо завести отдельную тему.

И первый вопрос: Хельги, почему ты считаешь, что барон не тот, за кого он себя выдаёт?

Станислав, простите - вопрос адресован не мне, но раз уж я в сети, то выскажу перед сном свое мнение.

Я сразу принял версию Хельги - просто потому, что она стопроцентно совпала с моим пониманием образа барона и баронессы Капуль-Гизайль. Сразу оговорюсь, что доказательств никаких (да и быть их пока не может). Но вот доводы в пользу версии:

1) семейная пара, которая никакая не пара, но мужа это вполне устраивает - этакий профессиональный союз;
2) дом, ставший излюбленным местом встреч высшей талигойской знати - идеально для сбора информации;
3) женщина, которая может с легкостью узнавать у своих любовников самые сокровенные государственные секреты;
4) частые отлучки барона - передача добытой информации.

Каждый из этих доводов сам по себе кажется слабым и может быть легко обьяснен другими причинами. Но вместе они наводят на мысль о зарубежной резидентуре. Ну что может быть быть более эффективно для разведчика, которому поручено собирать информацию в верхах, нежели организовать этакий "салон мадам Шерер" при своей либеральной "жене"?

Другое дело, что Алва (и ранее Дорак) могут об этом догадываться (или знать) и использовать в своих интересах. Ну, а далее - уже сколь угодно сложная игра по типу "мы знаем, что они знают". Впрочем, не будем превращать ОЭ в бондиаду. :D

Станислав,  Gileann всё очень точно описал!
Мне эта мысль в голову запала после прочтения сцены Марианны и Робера.
И думаю, всё же Фома эту парочку контролирует.

Попробую подобрать эти самые "другие причины" (в рамках здоровой критики  ;D):
1. Союз может быть вполне меркантильным: у мужа - титул, у жены - деньги.
2. Идеально для сбора сплетен. Фок Варзов, Ноймаринен, Дорак, Манрик к Марианне ЕМНИП не заходили, а Алва молчал в тряпочку (о важных сведениях)...
Остальные знают недостаточно.
3. Для этого подборка любовников слабовата. Во всяком случае до ЗИ. Да и после...
4. А вот частые отлучки... ну может он просто не желает мозолить глаза "супруге"...

Впрочем, версия об агентах "Штази - ЦРУ" кажется мне вполне вероятной...  ;D

А что мне нравится. Главное - что государству, что организовало этот проект, особо и тратиться не приходится, ибо всё построенно на принципе самоокупаемости.  ;)

Однако, зачем урготским разведчикам организовывать похищение Первого Маршала Талигойи?

Савиньяки там частые гости  ;) Да и хорошо известно, что "не надо вербовать генерала, надо вербовать секретаршу генерала!" Адьютант или помощник, любящий развлечься, не худший истоник информации.  :)
А полный список гостей - пофамильный и с занимаемыми должностями у нас остутсвует.

Станислав
Зависит от конкретного тактического расклада. Узнать, к примеру, причину измены Люра. Или поменять на Рокэ - который настоятельно необходим работодателю для свежевания бордонов.
И  это ведь не "урготская разведка" Робера похищает, а "группа неустановленных лиц, ворвавшихся в известный столичный салон".  ;D

А версия и правда любопытная. Что-то в ней безусловно есть. Поживем - увидим... :)

Марианна, помимо всего прочего, очень умна и прекрасно умеет держать себя в руках. Это ли не качества разведчика? ;)

Вопрос упирается в одно - насколько обычно и удобно для просто куртизанки иметь мужа?

Всё вполне удобно - наличие мужа-барона делает её баронессой, а визит к ней - в светский приём. Культурно и по высшему классу.
Насчёт того, что "обычно" - пожалуй нет. Марианна единственная в своём роде (во всяком случае о других подобных "баронессах" матчасть умалчивает).  ;D

Необходимо.

А "Муж в том же доме" или "муж в родовом поместье" - опционально.

Именно необходимо? Это кэртианская особенность? Я, кажется, не припоминаю такой необходимости в земной истории.. впрочем, в истории я не сильна, поправьте, если что.

Все-таки "шпионское гнездо" интереснее.  :) Эр Хельги , замечательно!

Для высокопоставленной куртизанки с "хорошей родословной".
Простите, вы представляете себе девицу или вдовицу, занимающуюся сим, ммм... веселым занятием?
Женщину, при этом претендующую на какое - никакое "место в свете", и вынужденную играть по правилам этого света (вульгарную бордельмамам мы в данном случае не рассматриваем; как и практически венецианскре "сословие"), и при этом сохраняющую определенную независимость?

Подобная независимость обеспечивается либо, пусть даже фиктивным, мужем, либо покровителем, но во втором случае никакой речи о "взять клетку с морискиллами под мышку и гордо удалиться" практически невозможен.

После этой сцены возникают некоторые подозрения, это точно.
Только почему барон главный? Мне кажется заправляет этим Мариана, а муж на побегушках и для прикрытия

Основной закон шпионажа - резидент всегда должен оставаться в тени. А поскольку Марианна в доме Капуль-Гзайлей играет роль основного центра притяжения, вряд ли можно предполагать, что резидент - она :P

Не в тени (незаметным), а чтобы необращали внимание. Что не одно и тоже. Выставить на показ одно, чтобы необращали внимание на другое это очень старый прием.

Видимость или невидимость резидента зависит от конкрентной тактической обстановки.

Ах, эры и эреа, в данном случае "резидент" вполне может являться семейным предприятием.  ;D

Ага, а морискиллы, раздариваемые самым почётным гостям, - не что иное, как хитроумные высокотехнологические устройства для прослушки  ;D (только не бейте тапками, шутка  ;D)
Ну а серьёзно, после эпизода с Робером и Марианной сомнений оставаться не может - дело нечисто. А барон... Вполне возможно - в тихом омуте...

Ничего себе, "вполне возможно"... Никто не желает заиметь жену - проститутку? Барону так катастрофически не хватает денежек на корм для канареек? Вряд ли. Приз для сего господина барона должен быть очень и очень значительным, какя еще выгода, кроме доходов от шпионажа может ему подвалить в этом положении?
Остается загадка - кто заказчик? Или заказчики?
Сам поставлю на Енниоля и иже с ним.

Полагаю, что барон работает на того же, на кого баронесса.  :) Возможно, что раньше они оба работали на Дорака. Возможно, что они постоянно ни на кого не работают, а известное покушение на Робера было результатом единичного давления. Наконец, иногда мне кажется, что прекрасная баронесса - существо той же природы, что и Лауренсия.

Ну если Марианна - фульга  :o :o :o, то Капуль-Гизайль это... аватара погибшего Астрапа??? И работает любитель морискилл на ... тут мне, честно говоря, фантазия начинает отказывать. Разве что на Закатных Кошек  ;D?

Ну почему же именно фульга?
Мне тоже периодически кажется, что "прекрасная баронесса- существо той же природы, что и Лауренсия"(с)Veber. Вот только у меня складывается впечатление, что упор идет на "той же природы", т.е. Марианна(будучи астэрой) может являться эвротом(эвроткой?). Опять же, собачку так зовут  ::)

Буду работать адвокатом барона :D

Не проститутку - имейте уважение, куртизанка это не профессия - призвание ;)
Что же касается денежек.. ах, разве такая редкость - продажа титула за деньги? Нищий барон, не отягощенный гордостью, разве не согласился бы одолжить свой титул даме в обмен на возможность жить за ее счет (а точнее, за счет ее поклонников)?

Я не уверен на все сто, но, кажется, в КнК в сцене, когда Луиза впервые увидела чету Капуль-Гизайлей, она случайно подловила взгляд Марианны, направленный на своего мужа. И, опять же если не ошибаюсь, на лице баронессы в тот момент был неслабый испуг, граничащий с ужасом.
Меня в свое время этот момент очень заинтересовал. Настолько, что версия "любитель морискилл = тертый резидент иностранной разведки", лично для меня звучит не просто очень правдоподобно, но, более того, слишком правдоподобно, чтобы быть правдой.
Как бы там не было чего похуже. Что-нибудь, связанное с раттонами, например...

Есть большие отличия?


Насколько помню, господин барон вовсе не нищий - и поместье у него имеется, и домик в столице. Да и денежков ему его супруга приносит не ахти какие - что взять с голодранцев Окделла и Борна? Интерес к денежному мешку Килеану не перевесил интереса к всего лишь виконту Валме. Нет, тут счастье не в деньгах

Есть, есть...

А у барона поместь с домиком до или после женитьбы появились?  ;)
Что касается Валме - вполне нормальный обеспеченный дворянин, имеющий средства для содержания куртизанки.

[spoiler][/spoiler]
За Окделла платил Рокэ Алва.
[spoiler][/spoiler]
Всего лишь старшему сыну графа Валмона, богатейшего человека в Эпинэ. А откуда сведения о несметных богатствах Килеана? Не поделитесь?
Отличие в частности в том, что деньги Килеана (как и не любившего собак предшественника Валме) Марианну не заинтересовали.

Один раз, не более. А кто платил за Борна?


Сей человек(Килеан) занимал высокий пост, не стеснялся играть по крупному, не испытвал затруднений при проигрыше - неужели не богат? А у старшего сына богатейшего человека в Эпине действительно большие деньги появятся когда-нибудь потом, а не сейчас.


Весьма небольшое отличие.

Созерцатель,
Вот в том и разница. Марианна сама выбирает, с кем она общается. Ее нельзя купить против ее воли (Киллеану, правда. чуть не удалось, но в том ее вины нет). Для нее деньги не являются единственным доводом при выборе. Если она на данный момент обеспечена - может позволить себе встречаться с небогатым, зато приятным ;)

Мне показалось, что этот ужас обращен не на мужа - к ней подходил тот человек, который ее чуть не выиграл в карты и от которого ее тошнит - Кристиан ур-Ломбах. Потому она и поторопилась пригласить Луизу на единственное свободное место.

Проститутка - доступная любому за определенную сумму женщина. Куртизанка сама выбирает мужчин (читать "Таис Афинскую" Ефремова). А куртизанки в мировой истории играли далеко не последнюю роль. А уж при дворе кого-то из Георгов отличить герцогить и др. леди от куртизанок, по-моему никому бы не удалось.
Сорри - не Кристиан, а Килеан...

Тонко намекну: Сильвестр вспоминает, что один из четверки Удо Борн, Рихард Борн, Темплтон и Саво уже несколько лет подряд "проигрывает в кости золото Олларов". Удо и Саво погибли у леса Святой Мартины. После захвата Олларии Удо зачастил к Марианне. У Марианны Эпинэ старались брать живым ( интерсно зачем ??? Неужели, что бы на кого-нибудь обменять ???). Салиган указывает на Удо, как на шантажиста. Связь не прослеживается ???

Согласно матчасти, старший Валмон не жалеет денег на развлечения для своих отпрысков, так что денег у Марселя дословно "сколько захочет".

Я тоже поддержу мнение, что Марианна - кто угодно, но только не проститутка (думается куртизанка действительно хороший термин). Вспомним хотя бы Клариссу из "Времени Серебра", неужели и ее следует осудить за то, что она делала? У меня точно рука не поднимется.
  Барон Капуль-Гизайль однажды что-то говорил о необходимости золотой оправы для драгоценных камней, к коим относил себя и жену. Не знаю, насколько это можно считать метафорой, преувеличением или чем-то похожим, но прозвучало это для меня... скажем так, не очень приятно. Поэтому Капуль-Гизайля я вообщем-то не уважаю.
P.S. От того, что собачку назвали Эвро, следует ли, что ее хозяйка сверхестественное существо? Скажем так Магические способности Лауренсии стали проявляться достаточно быстро, но где хоть что-то подобное у Марианны?

Проявлением особых способностей может быть необыкновенное очарование Марианны, способность располагать к себе... Способности, магические в том числеЮ бывают разные. Лауренсия проявила себя, потому что  возникла необходимость. Может для Марианны миг Х еще не настал?
(Я помню, Лауренсия лучше все. И не оспариваю.)

(со вздохом) Вот так всегда.. если мужчина чертовски привлекателен - так это просто Алва, если женщина чертовски привлекательна - так только благодаря мистике :)

А кто-то на форуме выдвигал теорию, что Алва с Марианной - родственники

Если Капуль-Гизайль(и) резидент(ы), то почему обязательно иностранной разведки? По-моему, очень удобное прикрытие для сбора информации о своих. Причины понятны. Кроме того:
- Алва Марианну в КНК прикрывал. Может и из простого благородства, ага. А может комендант Олларии не такой балбес, каким кажется, и мог помешать работе, если бы стал постоянно наведываться в поместье. И Ричарда Алва к ней отправляет, ни капли за него не волнуясь. Хотя стоит незадачливому Повелителю Камня в одиночку вляпаться в историю, как тут же появляется рядом на чёрном коне.
- Если Рокэ Ричарда какое-то время рассматривал как воспитанника, то мог позаботиться и о его сексуальном просвещении. Первый раз очень сильно влияет на психику. А что в такой ситуации может быть лучше, чем отправить ученика к своему профессиональному сотруднику?

Такой вариант, конечно, тоже не исключён.

Как что? Отправить к профессиональной куртизанке!  ;D

Upd.
Вспомнил довод против модели "Марианна - шпион". Правда из истории времён Третьего Рейха, т.е. эпоха малость не та, да и сам случай похож только функционально. Читал об этом давно, так что отдельные факты могу попутать.
Детям после 16. [spoiler]Если не ошибаюсь, заведение называлось "Дом Китти". Организовано в 41-44 гг. в Берлине для контршпионажа и выявления двойных агентов/шпионов. Во главу сего достойного заведения поставили сутенёршу, которая руководила реальным публичным домом до пришествия нацистов. Возродили, обеспечили финансовые вливания, крышу. Отобрали истинных ариек, готовых слоом и делом служить на благо Рейха. Потом пару-тройку лет пытались что-то из этого проекта выжать. По результатам эмпирических исследований выяснили, что в постели дяденьки думают о чём угодно, но не о военных тайнах. И признаваться любовницам в противозаконных деяниях не намерены.
В результате проект свернули, кому-то настучали по шее, кого-то отправили на передовую... Ну а потом стало не до этого. Однако некоторые плоды Дом Китти всё-таки принёс. А именно - послужил источником вдохновения для н-ного количества женских романов и даже одного фильма, на который быстренько навесили возрастной ценз 81+.[/spoiler]

Если же рассматривать Марианну как аналог гейши... А всё равно не подходит. Менталитет посетителей и репутация хозяйки не те.

Идея очень хороша... Но что-то подсказывает,  что мне кажется, что не какие они не резиденты... Хотя все возможно и им(ему\ей) было бы удобно работать резидентом, но тогда скорее ей...

Попросту, иначе объяснить эпизод с покушением на Робера в начале ЗИ2 довольно таки сложно. Марианна знала о готовящемся нападении. Отсюда вывод - дело нечисто.

(Попросту, иначе объяснить эпизод с покушением на Робера в начале ЗИ2 довольно таки сложно. Марианна знала о готовящемся нападении. Отсюда вывод - дело нечисто. )
Я вот что-то не заметила, что она знала о покушении... Но может быть, эр, вы укажете мне на те факты, которые доказывают ее знание и которые я имела несчастье просмотреть...

Хотя бы тот факт, что Марианна стала Робера по голове вазой бить, а не неизвестных нападающих  ;)

ЗИ2 - Пролог:
Скользящий удар по голове, несильный, глупый, женский... Отбить удар, обернуться... Марианна, но за что?!
Получается, Марианна ударила Робера чем-то в попытке оглушить.

Мдя, запоздал немного с объяснением =)

TO R@mier1 и Хельги
Эры, позвольте с вами не согласиться. Меня это не убеждает, ибо это действие Марианны можно трактовать и по-другому, хотя, конечно, это не контраргумент с моей стороны...
Но, мне кажется(о, вот он, момент сомнений!) что удар вазой не говорит о знании вышеупомянутой эрэа потому что мог являтся чисто спонтанным действием произведенным в момент стресса... А уж кому там по голове попало...

2 эреа Селсерис
Тоже не как аргумент:
Как раз во время удара во флэшбеке Алвы девушка кричит с предостережением некому Габриэлю. Параллельность событий далжна указывать на сходность ситуаций. Предали Алву - предали Робера. Получается, что девушка если и не знала о готовящемся покушении (что весьма спорно), то узнала в нападающих какого-то родственника и приняла его сторону. Ну а аналогия с Марианной должна направить читателя на мысль, что и она в этом  (нападении на Робера) замешана

То R@mier1 Да... Предали Алву-предали Робера, пораллель есть, но! У Алвы девушка узнала одного из нападающих и поддержала его. А Марианна никого не узнала, так что можно сказать, у нее недолет был...

ПожуёмПоживем-увидим. До выхода ЗИ2 не так уж и долго осталось. Робер собирался с Марианной по поводу произошедшего поговорить. Кстати вот еще момент. Та якобы поддельная дверь, через которую пришли нападавшие - Марианна настаивала на том, что она поддельная. А потом, уже после покушения она ей воспользовалась. (Хотя и это нельзя расценивать как аргумент: Марианна могла знать о двери, но иметь причины скрывать об этом)

не сказано, что она воспользовалась дверью, просто Робер заметил, что Марианна исчезла...

2 эреа Селсерис
- Разумеется, - баронесса, бестрепетно перешагнув через труп, скрылась за дверью. Той самой, которой якобы не было. Теньент проводил женщину восхищенным взглядом. Славный парень, но как же не вовремя он явился!
Это уже на сайте выложено было. Пролог

То R@mier1  с вами не поспоришь, эр! Верю на слово!

Была такая интересная женщина, Мата Хари(и собственно, как показывает исторический опыт - это далеко не единичный случай) :P Вообще, с точки зрения разведывательной деятельности, куртизанка - прекрасный агент влияния и сбора информации. Вообще, Марианна, ИМХО, прекрасно справляется со своей деятельностью :P

Ну, Мата Хари это распиаренный образ женщины-агента. :) "Баба-агент, тьфу" (с) (Майор Штейнглиц "Щит и Меч").
Нет, я не отрицаю, что в уютном особнячке у Капуль-Гизайлей собираются ценные носители информации. Но выдвигать из этого теорию, что Марианна агент разведки все-таки наивно. Если судиь по нападению на Робера его тупо решили его похитить или устранить с помощью наемников и, если верить Салигану, то за этим стоял Борн (который со 99% вероятностью был куплен Дораком), то Марианна очень глупо подставилась.. Зачем городить огород, когда Робера можно было усыпить, отравить и т.д. Избегая прямого столкновения....

Стоит ли верить Салигану? Мотивы лжи от шкурных до "стравить врагов".
С 25%-ной вероятностью (1 из 4). И Дорак уже умер. А кому досталась его агентура -?
Алиса уже пыталась Алваро отравить. Потом всю оставшуюся жизнь локти кусала.
А усыпить... Мне тот персик подозрителен, который Робер так и не съел.

Да и вообще Робер теоретически должен был быть полностью занят... ну... делами с Марианной :)
Тем более он вино пил. И дверь то была секретная. Его намеревались застать врасплох. А он оказался при обнаженном оружии, да к тому же ему Алва "морально" помогал :)

Сомнительно, смысла нет Салигану оговаривать Борна без веских доказателсьтв.
С 99%, поскольку я склонен доверять Салигану, что за этим стоял Борн, это и вписывается во фразу Дорака про одного из 4. А причем здесь досталась. агентура? Я думаю, что никому...Агент мог действовать в определенных обстоятельствах и сам.  Ну, не надо путать Алву с Эпине, с таким же успехом Дорак пытался отравить Альдо...- это не аргумент. Персик- непродуманно, скорее всего травить надо вино. Штанцлер (дока в этом деле) яд в кувшин, в бокал и дело с концом. 

Ну и ну. Если исходить из того, что Марианна "суперагент", то я не завидую такой разведке. Ну и что, что дверь секретная? Что мешало тому же Роберу прикрыться Марианной (отметаем рыцарский кодекс и т.д.) поскольку 100% вероятности, что он так не сделает не было.  К тому же все прекрасно знали, что он со шпагой не растается. Покушение выполнено настолько топорно, в отличии от покушения на Алву, что я сильно сомневаюсь в том, что Марианна - агент. ИМХО

У Алисы шансов было больше, т.к. у Алваро наследники уже были. А убить Повелителя, не имеющего наследников видимо не так просто. Ричарда Окделла тоже убить не смогли.
В ЛП сказано, что Альдо пытался отравить не Дорак. А кто - неизвестно. Есть даже версия, что собачку отравил сам Альдо.
Был уже в ОВдВ один горе-отравитель:  ;D
"И, если на то пошло, почему вы сами не взялись за кинжал или не распили с Вороном бутылку вина?"
Почему-то "дока в этом деле" послал травить вино дилетанта.

А по-моему мнению, здесь это совершенно нипричем люди, которые организовали покушение далеки от мистических хитросплетений судьбы. Ими движет сугубо реалистический подход к делу. Сссылку, плиз.
Штанцлер сделал то, что РЕАЛЬНО по его мнению могло устранить Роке. А то, что яд в вино подсыпал дилетант или профессионал, а Вы его выпьете, не думаю что будет играть для Вас какую-либо роль.

Мама дорогая! Какой бред лезет мне в голову! (Может, гриппом заболеваю?) Морисскилловый барон горбатится на эра Августа. :o ;D ;D

Но результаты их действий во многом зависят и от "мистических хитросплетений судьбы".
1. Матчасть:
2. Здесь (http://www.diary.ru/~julianblade/?comments&postid=11924945). (Автор версии - эр Блэйд)

За ссылку большое человеческое спасибо.

Согласен. Думаю, что барон должен быть важнее - по логике вещей.

Где написано "агент разведки" ??? Агент влияния и сбора информации о проиходящем в собственном государстве таковым не является :P Майор Штейнгец, конечно, видный авторитет в делах шпионажа, но тем не менее даже кэртианская практика показывает, что женщина агент - ни разу не редкость. Можно вспомнить любовницу Бонифация :P

А может Марианне просто заплатили?
Ну... или шантажировали чем (мне тоже интересно чем именно, тапками не бить)?
В общем "завербовали" методом Люра.
И вся ее предыдущая деятельность вовсе не являлась подрывной во благо ... разведки (нужное подчеркнуть  ;D)?

И вот еще, кому (точнее какой разведке) могла понадобиться смерть (захват) Первого Маршала Талигойи (в крайнем случае Цивльного Коменданта Олларии)?

Может, и заплатили, и шантажировали. Только это противоречит моему видению образа (естественно, мое видение - это только мое, быть может, в корне неверное). То, что делает Марианна, она делает с удовольствием, не из-под палки и не "отрабатывая повинность". Кроме того, Алва ей явно симпатизирует, а это для меня, уж простите, критерий "хорошести".

А вопроса, кому нужен первый маршал страны, я, честно говоря, не понял. Всем противникам режима, который представляет этот первый маршал. То есть всем противникам Альдо. Никто ведь о Роберовых душевных метаниях не догадывается.

Вот вот , мне тоже интересно, почему супруга дома не было, и не был ли он у кого в гостях, принудительно... ;D

Интересно? Пожалуйста:[spoiler][/spoiler]

Верим?

Марианна [spoiler]принудительно отправила мужа в гости[/spoiler]  и это скрывает? Возможно. Но зачем? Если нужно было избавиться от супруга, то [spoiler]принудительная отправка за провизией также действенна.[/spoiler]