Форум официального сайта Веры Камши

  Воистину верно сказала великая прогрессивная критикесса Сьюзен Зонтаг - "Красота это фашизм!"   

"Проживающие в Германии еврейские активисты выступили с инициативой о том, чтобы украшающие Олимпийский стадион в Берлине статуи, созданные во время гитлеровского режима, были демонтированы или хотя бы задрапированы. Как сообщает британское издание The Times, немецкие евреи опасаются, что футбольные болельщики, которые приедут на чемпионат мира, расценят скульптуры как пропаганду нацизма. Главную активистку Леу Рош, ставшую недавно инициатором кампании в поддержку строительства в центре Берлина памятника жертвам Холокоста, особенно смущают статуи, созданные Арно Брекером. В свое время он считался одним из лучших архитекторов Европы и украсил Олимпийский стадион знаменитыми статуями спортсменов - "Десятиборец" и "Победительница". Кроме того, в "черный список евреев" попали скульптуры Карла Альбикера и Георга Кольбе, также изображающие атлетов".
http://cup2006.lenta.ru/news/2006/05/31/nazistatues/

Крамольная скульптура - тут.
http://darkhon.livejournal.com/197632.html

Если мне память не изменяет, то памятник жертвам Холокоста представляет собой кучу  параллелепипедов разного размера, уложенных на землю. Уродливее зрелища я не видел. Однако... "И эти люди запрещают нам ковыряться в носу???"  ;D ;D

По количеству закрытых памятников России равных нет. И по прошествию лет возвращать старые или возводить новые.  Ну и имеем Кремль с имперскими орлами, мавзолеем под стеной и трикалорам как государственным флагом.

Да, орлы и триколор раздражают неимоверно...

Но ничего не поделаешь, у нас пока социальный мир - так говорят :)

Но и в Германии уж точно евреев никто не гоняет как в 1938...

Каким таким трикалорам?
Трёхместным уткам что ли?

Мне вот что не понятно, чего латвийские девушки по-русски ругаются??
Я думал они там давно все на латвийском говорят ;D

Так то говорить. А ругаться удобнее на русском - попробуйте и оцените сами  :)

Согласен:)
Но призывы убираться из Латвии логичнее звучали бы на латвийском 8)

Дык кто ж их понял бы??
А призывы должны быть понятны адресатам.

Адресаты и так все поймут ;D
Главное чтобы свои тебя понимали

   Поскольку война в Ираке тоже борьба за демократию, то вот:

"Подразделения национальной гвардии Аляски, состоящие из эскимосов, направляются для участия в боевых действиях в Ираке и несения службы в Афганистане. Отбыть из родных мест резервистам предстоит в начале июля. После этого они должны будут пройти трехмесячный курс переподготовки и акклиматизации на базе Кэмп-Шелби в штате Миссисипи."Как не слишком весело пошутил один резервист, "из одного из самых холодных мест Земли мы отправляемся в одно из самых жарких". У местного населения эти событий энтузиазма не вызвали. Тем более, что в настоящий момент необходимо запасать провиант на долгую зиму, а из нормальной жизни изымаются наиболее сильные и молодые мужчины."
http://www.itar-tass.com/level2.html?NewsID=9570947&PageNum=0
:o :o  :o   8) 8) 8)

Ужас :-[
Бедные-бедные чукчи эскимосы.

Ага... Возьмут Ирак 51-м (или каким там) штатом...
И через некоторое время отправят иракцев в составе американских войск на миротворческую операцию в Антарктиду...
А то там что-то пингвины разбушевались...

Место уже занято Великобританией! 8)

Мдаа,.... бред это, имхо. Скульптуры-то причём.

Они красивые. А красота - это фашизм! :o 8)

http://regenta.livejournal.com/169490.html
Бывают же такие "дамочки"...Басаев ей не террорист! >:( >:( >:(

Немного офф-топ, насколько точно его в этот раз убили??

Вроде бы даже боевики подтвердили, но заявили, что это результат случайно детонации...

А хоть раз в последнее время не заявляли, что все удачи правоохранительных органов в борьбе с ними - случайности?  ::)

Случайно полез на сайт ЕР и наткнулся на замечательную статью.

http://www.edinros.ru/news.html?id=111234 (http://www.edinros.ru/news.html?id=111234)

"Дикая дивизия", как пример межнационального сотрудничества - это сильно.

После февраля 1917 года, когда новоявленная власть начала разваливать армию, именно "туземные" соединения, по воспоминаниям очевидцев, до конца сохранят верность присяге и без царя будут воевать с той же отвагой и доблестью, что и при государе
Брехня. Дивизия и во время войны себя ничем особым не проявила, а когда надо было бороться против врага унутреннего, то бишь большевиков - и вовсе села в лужу.

настоящий патриот, как утверждал в свое время великий русский мыслитель Иван Ильин, не способен ненавидеть и презирать другие народы, потому что он видит их духовную силу, их духовные достижения. Национальная гордость не должна выражаться в тупом самомнении и плоском самодовольстве, она не должна внушать манию величия
Ну да, Вован об Ильине вспомнил и все моськи из берлоги тут же подтявкивать стали. А как насчет такой цитаты?
http://iljinru.tsygankov.ru/works/vozr170533.html
;D ;D ;D

А хоть раз в последнее время не заявляли, что все удачи правоохранительных органов в борьбе с ними - случайности? 
В данном случае скорее всего чехи правы. В тот день наши сначала говорили о гибели каких-то безымянных боевиков, а вечером- блин, Шамиль! Плюс я по своим каналам пробивал - тоже говорят случайность.

http://barsch.livejournal.com/2006/06/14/
;D 8) ;D 8) ;D 8) ;D

Я надеюсь, это шуточный ЖЖ? ;D

Вроде бы... ??? ;D ::)

Бред какой-то... по ссылке.
А так - вот вам очередной список русских фошыстов
http://rodkille.livejournal.com/3161.html

http://www.korrespondent.net/main/158651/
:P :P :P

Эр Змей, где вы только находите такую пакость? ;D
Докатились.... :P

А я бы жалобу не отзывал бы, а постарался бы раздуть скандал до небес...  Чтоб этим политкоректным чиновникам жизнь мёдом не казалась. :D

Расизм в чистом виде!

Сразу вспоминается сакраментальное "ненавижу расистов и ниггеров" ;D

О противных итальянцах ;D
http://www.mignews.com/news/travel/world/181006_114344_63397.html

http://tested.tv/news/2006/10/18/3879.html?action=answer&id=42
:o

Ужас  >:( >:( >:(

Доиграются.
Или до  Британского Халифата, или до Английского Рейха.

После такой статьи начинаешь любить свою родную правоохранительную систему.  ;D :D

Кошмар,при Халифате о пиве придется забыть.Интересно,а в детсады еще полицию не вызывают,вдруг и там ужасные расисты завелись?

Жуть.

А что звучит не плохо Соединённый Европейский Халифат.
У меня сомнений в том, что гипертрофированная политкорректность – зло, не было, но это :o >:(. Интересно они хоть сами понимают, за что борются и чем всё это кончится.

Да уж....Про многие демшизоидные выходки я слыхал (скульптуры на стадионах, что при Гитлере поставлены и пр.).... :-\Но такое... :P :o

Гаагский суд рулит! 8)  :o ::) :P ;D
http://www.inopressa.ru/diepresse/2006/07/19/12:10:31/pedophil

Эт точно (с) Тов.Сухов

Хотя в Голландии еще не все заменили здравый смысл на политкорректность. Хотя бы это радует :D

Теперь у отчисленного скубента будет полное право сказать "не тронь меня - я политический!" ;D и подать в суд за на руководство университета, преследующее его за политические убеждения :(

http://www.gazeta.ru/kolonka.shtml
Есть и такое мнение.

Бред какой.
И в Германии и во Франции и т.д. существуют сильно национально направленные движения.
Которые вполне законно устраивают манифестации, марши и.т. п.
И никто их (о ужас  ;D) и не думает запрешать.
Так что я не вижу повода бить себя а грудь и кричать что "мы дескать коричневые"

А что касается партии педофилов, то все вполне естественно.
Значит на основе существующих законов, запретить её нельзя

А можно узнать,какое в Германии "сильно национально направленное движение"? Я там был и ничего подобного не заметил,видел лишь что люди панически боятся какой либо ассоциации с нацизмом.Если имеется в виду НДП то вроде у нее нет даже 20тыс.членов,не сказал бы что особо массовое движение,да и ее все время пытаются запретить.

Ну НДП это самое известное и организованное.Есть еще ДФУ которое например в Бранденбурге в парламенте засадает.
Есть "Республиканцы".
Дело ведь не в количестве членов, тем более что число "сочувствующих" значительно больше, а в принципе.
Они легально организовывают мероприятия и власти выделяют им на это и место и полицейскую "охрану".

В том то все и дело: классное национальное движение,выступления которого приходится охранять,чтоб "антифашисты" не побили.Вот когда все будет наоборот тогда можно будет говорить о переспективах этого движения.
Про "республиканцев" я слышал,а что такое ДФУ?

  Фашистские Деды Морозы не прошли! ;D :o 8) :P
http://txt.newsru.com/world/02dec2006/dedy.html

А бдительные граждане не обратили внимание на то, были ли среди игрушечных Дедов Морозов «представители» различных народностей? Иначе получается дискриминация.  :D ;D ;) ;D

А дедов Морозов женского пола еще не появилось? Неиначе дискриминация по половому признаку.Вообще это хороший ответ на вопрос о наличии в Германии "сильно национально направленного движения"?

Скандал! Непоправимый скандал! Политкорректные бойцы вермахта бундесвера сфотографировались с афганским черепом!
http://www.pr.kg/n/detail.php?id=11655

http://warrax.net/84/antifa.html ;D

Да уж. Маразм крепчал.

Мне особенно понравилось про борцов с распространением провакационных слухов и LIBERTY.

  Фашизм и антифашизм по голландски

Жила-была в Нидерландах страшная фашистская партия робко протестовавшая против превращения страны в халифат. Поскольку это были нидерландские фашисты, то их лидер был гей, а его ближайший соратник - цветная женщина. 8)
  Голубого фюрера пристрелили.  http://www.svoboda.org/archive/ll_world/0502/ll.050802-1.asp , а    Материалам свидетельствующим о причастности к делу спецслужб не дали ходу. http://www.inopressa.ru/diepresse/2002/05/16/15:01:33/arc:diepresse:peace
  И все бы хорошо, но фашистские голландцы отдали партии столько голосов, что соратницу покойного пришлось включать в правительство. И фиг ее было оттуда вытащить - она же не белый мужик!  ;D
  Но фашизм не прошел! Прогрессивная общественность раскопала, что за 20 лет до избрания тогда еще совсем юная дэвушка состояла в молодежной военизированной организации при диктаторе родного Суринама, при котором погибло аж 15 человек! И хотя доказательств убивства девушкой, хотя бы одного не было ее с позором изгнали! http://www.mn.ru/print.php?2002-31-40
Ибо не фиг!
;D ;D ;D :P :P :P

Да, эр Змей, чем пристальней я вглядываюсь в нынешнюю Европу-тем больше я начинаю любить свою страну...Даже в нынешнем виде. 8)

Ну, подала в отставку и "с позором изгнали" - несколько разные явления. Но тем не менее вы правы - для европейской демократии весьма характерно раздувание самых мелких пятнышек в биографиях неугодных политиков, ежели на то дана команда. И этот натиск раздувают до таких масштабов, чтобы загнать неугодного в угол. Правда, стреляют еще довольно редко. Что вовсе не означает, что они это делать разучились, и не способны показать кузькину мать в широких масштабах, если сочтут нужным.

Больше фашизмов: больших и маленьких!  ;D

www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/231765.html

Как страшно жить...  :-X

Да уж, вот только про Америку тех лет он почему-то ничего не написал :)

А про лидера нидерландских фашистов, - это не он был замешан в пытках  марроканских подростков ???

Scorpion Dog


А как называть государство, которое сотрудничает со всеми фашистскими странами (СССР, Англия, Франция. Китай, Германия и т.д.) подряд?  ???

Логично предположить, что такое неразборчивое в связях государство тоже фашистское.  ;)

P.S. Посмотрел на карту мира. Если верить аффтору, нет ни одного не-фашистского государства!  :'( Разве что экхотика какая-нибудь: Непал, Андорра...  ::)

ИМХО вообще Гитлер ничем принципиально не отличается от Сталина и Рузвельта с Трумэном.

Все вели войну с примерно одинаковой жестокостью.

Просто Гитлер _на нас_ напал, потому и запомнился как вражина, и потому гадости в его адрес у нас в стране стали привычным делом.

В мировом же масштабе есть много причин. Гитлер проиграл войну, и горе побежденному. Еврейский фактор опять же.

"Антифашизм" после 9го мая 1945 - это либо посмешище, либо сознательное лживое передергивание. Нацизм пал 9 мая. Нет его больше. Не с чем бороться.

Tипичная для западных левых публикация: поверхностная неприязнь к богатым (без классового анализа); всех полил, один поливальщик в белом фраке; не анализируется классовая природа разбираемых режимов, история их отношений, вопросы политики сводятся к качествам отдельных людей; наконец, антисталинизм, плавно переходящий в русофобию (слова насчет русской пустоши, расстрелов за попадание в плен, о "советском мире" и т.п.

Аффтар, выпей йаду! >:( >:( >:(

В плену у немцев погибло примерно 2 млн. советских военнопленных из 3, а в советском - 440 тыс. фашистов из 4,5 млн. Так кто более жестокий?
Какое отношение евреи имеют к ходу ВМВ? В войсках их было немного, политику определяли не они...

В плену у немцев погибло примерно 2 млн. советских военнопленных из 3, а в советском - 440 тыс. фашистов из 4,5 млн. Так кто более жестокий?
Точнее - в германском порядка 3 из 5.7 млн, а у нас около 600 тысяч.

Какое отношение евреи имеют к ходу ВМВ? В войсках их было немного, политику определяли не они...
Насколько я понял - имелся в виду послевоенный пиар.

Послушать евреев, так вся ВМВ была задумана как средство избавиться от сего народа. (ничего против лично не имею, у меня и друзья евреи есть, просто пиар больно раздражает). Можно подумать, в оккупации и в концлагерях славянские народы вместе с цыганами дружно покончили жизнь самоубийством.

Несколько более взвешенный подход о роли СССР в борьбе с Гитлером тут:
http://www.inosmi.ru/translation/230922.html
Хотя здесь (а особенно в своей публикации в "Таймс") автор объявляет советский режим хуже, чем фашистским, уверяя, например, что все вернувшиеся из плена были подвергнуты репрессиям.

А вот вполне приличная публикация:
http://www.inosmi.ru/stories/02/07/18/3106/210151.html
Но это не "политкорректные" американцы или англичане, а испанцы. Они посмели вспомнить, как Англия и США восторгались Гитлером и Муссолини!

А с точки зрения того же американца или англичанина так оно и должно быть. Это ведь как раз тот тип общества, который вполне может выдать мандат своему правительству на любые действия против других народов, но за попытку любых действий против своего уничтожат безжалостно. Естественно, что для них сам факт преступлений против своего народа во много хуже чем против другого. Менталитет.

А разве неправильно,что преступления против своего народа много хуже чем преступления против чужого? Например гражданская война многими оценивается хуже чем просто война.

Ага. То-то янки дружно ополчились против Линкольна, когда началась гражданская война и американцы стали убивать американцев. Аж на второй срок выбрали... Соответственно и южане.
Это ежели против меня, любимого, руку поднимут - тогда да. А если на плохих заносчивых аристократов с Юга, или на плохих заносчивых янки с Севера - это всегда пожалуйста. Этих давить можно. Даже и без всякой инициативы со стороны президента. Вспомните партизанскую войну в Канзасе накануне войны Севера с Югом.
Так что менталитет у них в этом вопросе... своеобразный. Не так уж от нашего отличается.

Преступления против своего народа - это очень плохо. Только вот зачем "политкорректным" англосаксам еще и лишнего присочинять на эту тему? И того, что было, с лихвой хватит. Так нет же, обязательно надо присочинить!

Эр Змей, спасибо за поправку. Итак, в германском плену погибло примерно 1/2 наших военнопленных, а в нашем - примерно каждый восьмой. Выходит, наши правители были примерно вчетверо гуманнее к пленным, чем немецкие.
По поводу пиара - ИМХО некрасиво со стороны евреев делать деньги и полит. капитал на крови своих соплеменников, но зато как действенно! И государство себе пробили там где хотели, и компенсации получили, и постоянно действующий повод оправдывать свою политику... Впрочем, и они далеко не всемогущи: не смогли настоять на поддержке их Штатами в 1956 и 1973 г, предотвратить поддержку мусульман Союзом и РФ.

Кстати, одно из исторически первых организаций, подходящих под определение "лагерь смерти" - лагерь для военнопленных в Андерсонвилле (на территории южан). Коменданта повесили после капитуляции Ли - редкий случай.
Известен и такой приказ адмирала Фаррагута, командующего флотом Севера. Его эскадра атаковала порт Мобил, второй по значению после Нового Орлеана. Фаррагут был на втором в строю фрегате эскадры. Головной монитор “Текумсе” отклонился от курса и подорвался на мине. Остальная эскадра пришла в замешательство под огнем противника с берега, и Фаррагут направил свой фрегат через проход, где произошел подрыв, чтобы подбодрить остальных. Более взрывов мин не было, хотя моряки и слышали, как они ударяют о корпус (ЕМНИП, мины были сделаны из низкокачественного железа и заржавели). Позднее Фаррагут говорил, что если бы часть кораблей погибла, уцелевшие должны были выполнить задачу.
http://www.hronos.km.ru/biograf/bio_f/farragut.html
По легенде, направляясь в проход, он сказал: "К черту мины! Полный вперед!"
Если подумать, насколько сильно он рисковал сам, и что было бы, окажись мины поновей или лучшего качества... Наш человек, напоминает мне Багратиона. Так что разница между менталитетами не так уж велика.

Надо, чтобы был Черный Властелин и Империя Зла, иначе не интересно, а главное - не понятно, с какой стати весь мир должен прогибаться под США.

А можно об этом поподробнее

Какую из реплик стоит развертывать? Насколько я знаю, все что говорилось, довольно распространенная точка зрения. Насчет ее правоты неправоты, как и морального облика апологетов как Холокоста так и Антихолокоста, рассуждать не берусь.
Но то что обе эти точки зрения имеют малое отношение к истории, зато большое к политике. Это очень даже точно, на мой взгляд.

Я не отрицаю факт Холокоста, но считаю его использование в полит. целях аморальным.

Политика и мораль в одном предложении.
Совмещаем несовместимое, делим неделимое, забываем незабываемое. Недорого, оптом и в розницу. (С)

Если же хотите мое мнение:[spoiler]А чего отрицать? Да было. Однако, окромя Холкоста, много что еще было. Просто есть народы, предпочитающие не плакать "сами мы не местные", а помогать этим "не местным".[/spoiler]

Насчет использования Холокоста в полит. целях я с вами согласен. Но считаю то что после войны евреи получили свое государство вполне легитимным.
Не понял каким образом Холокост является постоянным поводом для оправдывания израильской политики?

Обосновывает необходимость еврейского государства; отвлекает внимание от методов оккупации палестинских территорий его защиты (произвольные аресты, пресечение передвижения в пределах ПА, обстрелы палестинских городов, убийства отдельных палестинцев и т.д.), эксплуатируя комплекс вины Запада; поддерживает представление об Израиле как о вечной жертве агрессии, который только защищается.

Ну первое да, однако насчет всего остального, не припомню чтобы Холокост использовался как повод для оправдывания. Комплекс вины запада сильно поистощился за последние 60 лет.

Gorvin

Вообше то история современного Израиля знала только одну завоевательную войну, и в ходе этой войны и была создана страна. А все последующие войны были как раз оборонявшимися 

:) Отметьте для себя. Какая часть территории современого Израиля полученна частично легитимно (по международным соглашениям 1948 г. а не "завоевательной войной")? Кстати, право Британии так свободно распоряжаться этой территорией тоже далеко не бесспорно.
И сколько с помощью террора и прямых военных действий? (Арабы платят той же монетой, но не они это начали.)

Нельзя забывать, что существование Израиля до сих пор поддерживается финансовыми вливаниями со стороны США и ЕС

;) И еще маленькие забавные детали.
1) Это собственно, единственное государство в мире, которое является открыто националистическим. РНЕ с его лозунгом - "Россия для русских!". Не комильфо, хотя до израильского руководства ему далеко.
2) Одно из немногих гос-в не имеющих конституции как единого правогого акта. :) И считающееся демократическим. 8) Представляете себе реакцию "Мирового сообщества" при отмене РФ конституции? А вот Израиль прекрасно без оной обходится почти 60 лет.

Вывод: Я считаю, что без проведения грамотной международной политики. Задействующей все ресурсы, которые только возможно, а Холокост среди них отнюдь не последний. Государство Израиль не могло бы существовать в нынешнем виде. Как минимум оно не смогло бы поддерживать жизненный уровень, большинства населения. И целостность своей территории.
Вот потому попытки отрицания Холокоста вызывают такую острую реакцию. Это практически покушение на целостность государства Израиль.

ТоТ, согласен. Поддержание имиджа страдальцев - необходимая часть внешнеполитического пиара, и Холокост тут бесценен. ;-v Но мы ИМХО несколько оффтопим. Может быть, если вы хотите продолжить обсуждение Израиля, Ближнего Востока и связанных с ними вопросов, стоит создать отдельную тему?

На протяжении веков евреев притесняли все кому не лень, и вот когда они вернули себе историческую родину, и наладили более или нормальную жизнь (придавили палестинских сепаратистов и  перестали обращать внимание на общественное мнение) началась истерика Ирана на тему холокоста

Вот вот,вернули себе евреи "историческую родину" и сами давай других притеснять.И вообще первый раз слышу чтоб палестинцев называли "сепаратистами".И отрицание Холокоста началось отнюдь не с Ирана.Да и по части истерик евреи сами дадут фору кому угодно - то им статуи на стадионе не нравятся то еще чего,короче везде ищут антисемитизм.
.

Алокар1


А они на это мнение когда-либо обращали? Ни одно другое государство не может себе позволить себе устраивать на своей территории рассистские порядки, подобные тем, что установленны в Израиле. Сразу же угодишь под санкции.

То Станислав:
И какие рассистские порядки установлены в Израиле?

Какая прелесть!
А нельзя ли поподробнее *вкрадчиво* - в чем, по Вашему мнению, проявляется расизм а Израиле?
Безразлично - на государственном ли или на бытовом уровне.
Просто приведите пример. Один, хотя бы ;)

Valeria


Ваше желание очень лекго исполнить. Набираем запрос в Яндексе " расизм в Израиле" и нам выдаётся результат поиска: страниц — 5 125, сайтов — не менее 993.

Первые попавшиеся ссылки по теме:

www.libereya.ru/biblus/gunin/gul6.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8B_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0

www.duel.ru/200514/?14_4_2

www.zeminfo.ru/news_line/?id=7093

www.ezhe.ru/data/eks/22.html


Таких ссылок можно надёргать много. И, соответсвующих примеров можно найти немало.

Я не испытываю никаких отрицательных эмоций к этому народу. Я только хочу обратить внимание, что за те же художества, что творятся в Израиле иное государство давным давно стало бы государством-изгоем. И ведь приведённые ссылки - это примеры только внутренней политики!

А если вспомнить то, что вытворяло это государство на международной арене (одна только история с ядерным оружием чего стоит), то становится заметно, что в отношении Израиля действуют иные, гораздо более мягие стандарты, чем те, что применяются к другим странам.

Ой, роскошь какая!
Что ж, я пошла по Вашим стопам - и набрала в том же Яндексе "расизм в Российской Федерации"

Результаты поиска:

Результат поиска: страниц — 3 802, сайтов — не менее 1 034

Первые же ссылки:

тут (http://www.un.org/russian/radio/story.asp?NewsID=878) и тут (http://xeno.sova-center.ru/45A2A1E/78A58F0?print=on)

Значит ли это, что Россию можно с полноым основанием назвать расистским, фашистским государством? (благо, при аналогичном поиске результаты были следующими: Результат поиска: страниц — 3 469, сайтов — не менее 1 083).

Только вот почему-то не хочется называть - на основании ссылок чеченских правозащитников...

А прежде чем обвинять какое угодно государство в "расистской политике", неплохо бы вспомнить, ЧТО такое расизм - и соответствет ли политика государства этому определению.


Мне, простите, совершенно безралично, какие именно эмоции Вы испытываете (или не испытываете) по отношению к моему народу. Но вот обвинения моего государства - на основании лживых ссылок - это уже иное дело, Вам не кажется?

Вы хотели примеров расизма в Израиле? Я их привёл.

Судя по всему вам не чего возразить, иначе бы вы не стали переводить речь на Россию. Аргумент "сам дурак" - показывает слабость произнёсшего эту фразу, а не его оппонента.

Мне многое есть что возразить.
Я просто хотела показать уровень Ваших аргументов.

Прежде всего позвольте Вам напомнить (раз уж Вы сами не удосужились посмотреть), что такое "расизм"

Раси́зм (1) — дискриминация личностей, общественных групп или части населения или человеческих групп, политика преследований, унижения, причинения позора, насилия, нагнетание вражды и неприязни, распространение порочащих сведений, нанесение ущерба по признаку цвета кожи, этнической, религиозной или национальной принадлежности.

отсюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

То, что в Израиле ДВА государственных языка, вам известно?
То, что арабы-граждане Израиля (не путать с проживающими на территориях) имеют - и на бумаге, и в реале - абсолютно РАВНЫЕ права с гражданами-евреями - Вам известно?
О все правах - избирательное, право на обучение, право на труд - то есть АБСОЛЮТНО все.
Привести статистику, сколько граждан-арабов обучаются в высших учебных заведениях? (если Вы, разумеется, читаете на иврите ;))
Так вот: в Еврейском Университете - 23% процента учащихся; в Технионе - 21%, в Тель-Авивском - 14%...
Привести статистику, сколько арабов относятся к миддл-класс - то есть, работают в больницах средним межперсоналом и врачами; в хайтеке, инженерами... Ответ - порядка трети среди мреднего медперсонала; порядка 15% среди врачей.

Указать количество арабов-депутатов Кнессета и количество арабских же партий в кнессете?

А то, что НИ ОДИН работадатель НЕ ИМЕЕТ права отказать в приему на работу арабу только за то, что он араб - под страхом судебного иска - Вам известно?
Более того, при увольнении араба основания изскиваются куда более тщательно, чем при увольнении еврея - Вы это знаете? И именно для того, чтобы ни намека не было на какую-то ксенофобию.

Говорить можно долго. И все же прошу - прежде чем кого-то в чем-то обвинять, постарайтесь найти более серьезные источники, чем сайты "угнетенных"
Именно для того, чтобы показать, какого УРОВНЯ аргументы Вы привели, я и последовала Вашему примеру.

Неприятно, правда?

Valeria


Вы по моим ссылкам ходили? Судя по всему - нет. Иначе бы вы заметили бы, что про притиснения арабов я старался не приводить примеры. Арабо-израильские отношения - это ваше внутреннее дело, где нет правых. Однако, я не знал, что русская община в Израиле относится к числу угнетённых. Спасибо, буду знать.

То Станислав:
Из приведенных вами ссылок, только в последней человек понимает о чем говорит. И то с его определением расизма можно не согласится

Не относится, увы - как бы это не хотелось ее отдельным представителям :P
Говорю как представитель той самой русскоязычной общины.

обвинения же в расизме из этих ссылок один в один напоминают старый анекдот? "Отчего тебя не приняли диктором на радио?" - "П-п-пот-т-ому что ев-в-врей..."

Расизма в Израиле на уровне гос. политики - нет, как бы Вам того не хотелось.
Ксенофобия на бытовом уровне (по отношению к выходцам из СССР/СНГ в том числе) - встречается. Особенно в южных, "бедных" городах. Но тогда придется обвинять в расизме ВСЕ страны земного шара - без единого исключения...

Valeria


Я ничего не хочу от Израиля. Я ничего не хочу от его жителей. Я не стремлюсь осуждать ваш режим или учить вас жить (я ж не демократ, озабоченный правами человека). Я просто высказал свою точку зрения на порядки установленные в вашей стране, а потом, в ответ на вашу просьбу привёл несколько примеров из вашей же жизни.

Кстати, Вам не кажется, что мы слегка увлеклись оф-том?

По поводу отношения к арабам.
"По израильским законам, евреи имеют абсолютное и исключительное право контролировать и владеть почти всей землей и ресурсами (включая воду) в Израиле."
"Израиль запретил создание новых арабских населенных пунктов с 1948 года, и отказывается признать десятки других, основанных еще до создания Израиля. Они известны как "непризнанные деревни" и им отказано в предоставлении воды, электричества, телефонов, дорог, школ и больниц."
http://left.ru/2006/18/kuk152.phtml
Об отношении к приезжим из Союза:
http://www.lebed.com/2003/art3442.htm
http://www.israelshamir.net/ru/ruart40.htm
Всё не так уж и гладко...

Понятно что все не так уж и гладко, но отсюда далеко до рассисткого государства.


Автор немного передергивает факты, по израильским законам государство владеет землей и ресурсами.
Есть признаные деревни и есть непризнаные, к последним действительно ничего не проводится.

Насколько мне известно эта организация состоит из трех человек, и к ней никто серьезно не относится

Маленькая поправка: землей и ресурсами в Израиле владеет ГОСУДАРСТВО. Улавливаете разницу?
По закону ни одно акционерное общество, ни один человек не имеет право на строительство без оплаты довольно крупного налога на право строительства (при этом земля все равно остается в собственности государства и просто сдается в аренду строительной компании).
"Нахаловки", построенные евреями, просто сносятся. Так что не нужно плакать о судьбе несчастных арабов, которым не подключают воду и электричество - не подключают. Тем, кто захватил землю БЕЗ РАЗРЕШЕНИЯ.

В других арабских деревнях - в том же Лоде, в том же Иерусалиме, на севере страны - есть и вода, и газ, и электричество и канализация.

О больницах - ну не нужно говорить то, в чем Вы ну совершенно не разбираетесь, а?
Я работаю в одной из крупнейших израильских больниц.
Да будет Вам известно, что в медицинской помощи в Израиле не отказывают НИКОМУ. Более того, мы лечим - засчет государства! - даже палестинских террористов-смертников (пресловутых шахидов). О жителях территорий, получмвших травму во время работы в Израиле я просто не говорю.

Кстати, единственная партия, запрещенная в Израиле - партия "Ках", проповедовавшая "Израиль для евреев" и трансфер всех арабов.
Запретили ее как раз за пропаганду расизма. Замечательное расистское государство - запрещающее расисткие партии, Вам не кажется? :P

Об отношении к "русским" (как выходцам из СССР/СНГ, так и этническим русским) - не нужно, а? Благо я отношусь как раз к этой общине.
Да, ни на одну высокооплачиваемую и престижную работу не примут человека, если он не владеет ивритом на достаточно высоком уровне, если не знает компьютер, если уровень его знаний не соответствует мировым стандартам.
По-моему, расизма в этом нет ни капли - нормальная практика.
Да, в Израиле не все гладко и не все просто.
Но расизма - да еще на государственном уровне - тут не было и нет. И надеюсь, никогда не будет.

Valeria
А нельзя ли поподробнее *вкрадчиво* - в чем, по Вашему мнению, проявляется расизм а Израиле?
Безразлично - на государственном ли или на бытовом уровне.
Просто приведите пример. Один, хотя бы.

Мне как- то попадалась ссылка:
http://www.dazzle.ru/antifascism/opbrenire.shtml#c05

Скажите:
1) преподаются ли подобные положения где-то в современном  Израиле?
2) является ли, по Вашему мнению, утверждение:
"Дозволено испытывать на акуме лекарство, - полезно ли оно?"
расистским или нет?
3) если является, то запрещает ли государство Израиль преподавание этих взглядов?

2 ovchin

Да что ж так скромно?
Вы еще на "Протоколы сионских мудрецов" сошлитесь.
Или на работы Геббельса.

Вас действительно интересует, как в Израиле испытывают новые лекарства?
Как во всем мире:
1. Лабораторные и химические проверки.
2. Проверки на животных.
3. После того, как полностью изключены возможные побочные эффекты вроде анафилактического шока и проч - на ДОБРОВОЛЬЦАХ.
Добровольное участие - с подробнейшим разъяснением действия лекарства. Разницу ощущаете?

Впрочем, если вы всерьез относитесь к подобным ссылкам...

2 Valeria

А конкретно ответить на три конкретно заданных вопроса?

2 ovchin

А что конкретно отвечать на галиматью, простите?

Слова "акуме" в иврите нет.
Есть слово "акум" - "кривой"

"Шулхан арух" создавался на основе законов Танаха (Ветхого Завета), в котором несколько раз повторяется - "И пришельца не угнетай - ибо пришельцем ты был в земле Египетской".

Так на какой вопрос вы желаете получить ответ?
Является ли фраза "Допустимо испытывать новые лекарства на определенном человеке (негре, арабе, славянине, еврее, нужное подчеркнуть)" расистской?
Да, является.
Оуждает ли Израиль подобные вещи?
Да, осуждает
Имеется ли подобная фраза в "Шулхан Арух" - нет, не имеется.

И где здесь пример расизма, который вы якобы привели?

Я понимаю, разговор идет в Кубле, тема - "Шиза", но все-таки ...
Абвениев ради, ovchin, подбирайте источники для аргументов посерьезнее, здесь все-таки не митинг, где нужны броские лозунги, а не реальные факты.

подбирайте источники для аргументов посерьезнее,
Другой источник.
http://www.nash-sovremennik.ru/p.php?y=2004&n=11&id=4
Речь идет о тех же текстах "Шулхан Аруха"; автор - израильский публицист Ицхак Шамир.

2 Valeria

Мне хотелось бы получить ответ на те вопросы, которые я задавал, а не на те, которых я не задавал.

Ключевой - первый вопрос.
  1) Преподаются ли сейчас в Израиле тексты "Шулхан Аруха"?
  Далее,
  2) считаете ли Вы ряд положений этой книги  расистскими?
  Раз источник вызывает возражения, возьмем статью И. Шамира (ссылка выше), в ней раздел  "Сумма еврейских галахических источников об отношении к неевреям"
    например, такое:

    "Если животное, принадлежащее еврею, наносит ущерб собственности нееврея, еврей не обязан нееврею компенсировать этот ущерб. Но если животное, принадлежащее нееврею, нанесет ущерб собственности еврея, нееврей обязан полностью компенсировать еврею понесенный им ущерб".
   
    3) Запрещается ли преподавание таких положений (то есть Шулхан Аруха)  в Израиле?

Еще раз, мой вопрос: запрещается ли преподавание таких положений, а не осуждает ли их правительство или что- либо подобное.

Слова "акуме" в иврите нет.
Разве я где- то говорил, что это слово из иврита?
акум - аббревиатура слов, входящих в выражение овед кохавим умазалот, то есть “поклоняющийся звездам и созвездиям” (цитирую по статье Шамира)
Извините, но разве это Вам неизвестно?

Простите, а чем хрен слаще редьки?
Если доказывается расистский характер государства, то имеет смысл приводить примеры из законодательства и практики его применения. Если речь идет о бытовом расизме, то опять же его не бывает без практических проявлений, значит, о них и надо говорить. Другое дело, если конкретика нафиг не нужна, а нужно просто хоть как-то обосновать свое отрицательное отношение к чему-то или кому-то. Тут и Тацит с Вольтером подойдут, и отвлеченные тексты,  и прочая "литература". Россию вон умывали "Завещанием Петра"

2 ovchin

Речь идет о тех же текстах "Шулхан Аруха"; автор - израильский публицист Ицхак Шамир.

Мдя... Казань брал, Астрахань брал... Шпака... нет, Шпака не брал (с.)
Это я к тому, что политика Ицхака Шамира знаю хорошо - а вот публициста Шамира, да еще пишущего на религиозные темы, как-то не встречала.
Так что боюсь, что "иэраильский публицист" тоже проходит по категории пресловутых "Протоколов"

Прежде всего - Вы знаете, ЧТО такое "Шулхан Арух" и когда он был создан? И для чего, заодно?

Вы его когда-нибудь читали? Не ту галматью, что процитировали - а книгу? Или, хотя бы ее сокращенный вариант?

Нет?
Так прочтите. Вот Вам ссылка, пожалуйста:
здесь (http://www.istok.ru/jews-n-world/Kitsur/book.htm)

Ключевой - первый вопрос.
  1) Преподаются ли сейчас в Израиле тексты "Шулхан Аруха"?

В йешивах (местах религиозного обучения, соответствуют христианским семинариям) преподается.


2) считаете ли Вы ряд положений этой книги  расистскими?

Нет, не считаю. Прочтите книгу сами. Не вранье - а книгу - тогда будет о чем говорить.

3) Запрещается ли преподавание таких положений (то есть Шулхан Аруха)  в Израиле?

Нет, не запрещается. Потому что РАСИСИТСКИХ положений в книге нет. Опять же - смотрите ссылку.

В том же "Шулхан Арух" в положениях о гирях и мерах (т.е. о запрете обвешивать и обмеривать) специально оговаривается - это запрещено. И дабы избежать разночтений, подчеркивается - запрещено по отношению ко всем покупателям, а том числе и к неевреям.

акум - аббревиатура слов, входящих в выражение овед кохавим умазалот, то есть “поклоняющийся звездам и созвездиям”

Ой, мамочки ;D
И вы серьезно считаете, что ЭТО (человеком назвать его я затруднюсь) знает иврит? ;D

"Овед" на иврите - "работник"
Речь идет о "работающих со звездами и созвездиями" - о гадальщиках и астрологах.
Они приравнены к ворожеям - тем самым ворожеям, которых "не оставляй в живых"
Средневековье, скажете? Соглашусь. Но расизм?!

2 Dreamer
Да не знает человек о чем говорит - а настоять на своем ну очень хочется...

2 Dreamer

Я не доказываю расистский - официально- расистский - характер государства Израиль.
Я доказываю, что в Израиле сущестуют группы, где преподаются тексты, часть которых имеет расистский характер, и что правительство не пресекает деятельность  подобных групп.
Это я делаю в ответ на сообщение Valeria, которая предложила найти расизм в Израиле (цитирую) Безразлично - на государственном ли или на бытовом уровне.

2 Valeria
публициста Шамира, да еще пишущего на религиозные темы, как-то не встречала.
А Вы посмотрите, я же ссылку дал (извините, ошибся  Исраэль (не Исхак) Шамир).

Мне непонятно, зачем Вы даете ссылку на русскую версию Шулхан Аруха? Мы говорим о преподавании в религиозных школах Израиля, надеюсь оно еще не переведено на русский язык?
Краткий обзор "суммы мнений галахических авторитетов об отношении к неевреям" дан в цитированной мной ссылке на статью И. Шамира.
Почему Вы называете его "галиматьей"?

И что, "работающий со звездами" так уж сильно отличается от "поклоняющийся звездам"?

Если кому интересно, дискуссия о "расизме в Израиле" началась вот с этой реплики:


Далее мы наблюдаем матч, когда дискуссанты с одной стороны опираются на то, что в телевизоре видели русскоязычные источники, требуя от оппонентов источников на иврите, а также требуют "Ответов на конкретные вопросы"; при этом, со своей стороны, приводя в качестве аргументов статистику запросов яндекса и подменяя предмет дискуссии.

Мне, как Хранителю, даже с учетом того, что сия дискуссия протекает в Кубле, это сильно не нравится. Особенно с учетом того, что это уже не первая дискуссиия, в которой сторонники определенных взглядов ведут себя подобным образом.
Даже не упоминаю о том, что границы правил форума уже давно перейдены.

Так что экзамен на тему "докажите, что Вы не верблюд" закончен.

Тот, кто после этого сообщения напишет в этой теме еще хотя бы один пост по поводу "расизма в Израиле", отправится в многодневный бан.

Хранитель

Ovchin, в принципе я мог бы написать это в любой из последних тем, где Вы участвуете в разговоре, потому что картина везде одна и та же.

Вы пишете "я доказываю", а вместо доказательств предлагаете оппонентам комбинацию из ставших уже классическими моментов: "Я Пастернака не читал, но осуждаю", "Фигня ваш Карузо, мне его тут Рабинович напел" и "А теперь докажи, что ты не верблюд".

Знаете, во "внутрипартийной дискуссии", где победит тот, кто быстрее приведет больше цитат из вождей и грамотнее обвинит противника в отклонении от генеральной линии, это может служить аргументом, но не здесь.

А вот насчет "здесь" могу предложить - сходите в исторический раздел, в "Гофкригсрат", посмотрите, как там доказывают свою точку зрения Rochefort, Lord Guan, Kris_Reid и другие. Хотелось бы и от Вас, раз вы так активно участвуете в спорах по реальным вопросам, видеть подобное. 

2 Dreamer

      Вы пишете:
      я мог бы написать это в любой из последних тем, где Вы участвуете в разговоре, потому что картина везде одна и та же. Вы пишете "я доказываю", а вместо доказательств предлагаете оппонентам комбинацию из ставших уже классическими моментов:...

    Я стараюсь в дискуссии найти наиболее убедительный тип аргументов. Проблема заключается в том, что у меня и некоторых оппонентов существенно различаются критерии убедительности.
  Приведу пример из последней дискуссии.
  Утверждается: Бродский - выдающийся поэт, Эйдельман – выдающийся историк и так далее. Если бы было во всех этих случаях добавлялось - "по моему мнению" - какие могли бы быть возражения? Кому- то нравится историк Карамзин, кому- то историк Эйдельман. Но это подается как общезначимые утверждения.
    Я полагаю, что такие утверждения можно опровергать ссылками на достаточно авторитетные источники, имеющие другое мнение.

Странно как-то. Почему Вы решили, что имхи третьих лиц, причем непрофессионалов в данной области, являются убедительными аргументами? Об историке - мнение литераторов, о поэте - композитора... Ну и с чего люди, не принадлежащие к лагерю "Нашего современника", должны во всем полагаться на мнение Солоухина с Куняевым? А если они наоборот, ориентируются на противоположную сторону ("Новый мир"/"Знамя", к примеру) и Стас Куняев для них не авторитет, а "разоблачение" отца Эйдельмана скорее заставит их вспомнить анекдот про "деда-пирата"? Поиска  "убедительных аргументов" я тут вообще не вижу. Другое дело, если бы Вы привели конкретные мнения историков об ошибках, передергиваниях, искажениях в работах Эйдельмана, еще лучше - эти же мнения с обоснованиями, доказательствами и т.д. Вот это были бы действительно аргументы.

А вот это уже выглядит откровенно некрасиво:

Посмотреть ход дискуссии не просто, а очень просто, и тогда обнаруживается следующее:

Итак, что мы имеем:
а) Первыми мнение об Эйдельмане высказали не Ваши оппоненты, это был ответ на ничем не аргументированную уничижительную характеристику;
б) Требуемые Вами оговорки, что речь идет о собственном мнении - в наличии имеются (соответствующие места мною выделены);
в) Оценка "выдающийся историк" не давалась и уж тем более не подавалась как "общезначимое утверждение".

Вы что, решили, что мне лень будет несколько страниц назад перелистнуть? Знаете, подобные вещи убедительности Вам тем более не прибавят.

Героические будни антифашистов борющихся за свободу животных.
http://community.livejournal.com/punk_philosophy/14002.html#cutid1
;D 8)

А им никогда не приходила в голову мысль, что эти норки не смогли бы выжить в дикой природе? Освобождают, а о последствиях совсем не думают.
Впрочем, эти товарисчи - не единственные, кто так думает. Вот какое письмо написали Гоблину, когда он рассказал о своей охоте на окрестных крыс:
http://www.oper.ru/news/read.php?t=1051601753
Кое-кто жалеет животных больше, чем людей...

Во Франции запретили раздачу свиного супа бездомным как дискриминационную. Американским троцкистам это по душе, но по их мнению Франция - всё равно расистское государство. Западные левые готовы бороться за что угодно, кроме революции в отдельно взятой стране. (ссылка на английском).

http://www.wsws.org/articles/2007/jan2007/fran-j13.shtml

А им никогда не приходила в голову мысль, что эти норки не смогли бы выжить в дикой природе? Освобождают, а о последствиях совсем не думают.
Да плевать реально они хотели на этих норок.

Если бы я застала Вас за Вашим занятием, то жертвой мгновенно стали бы Вы
При всей моей любви к животным с диагнозом Гоблина согласен.

Во Франции запретили раздачу свиного супа бездомным как дискриминационную
Относительно свинок? Или они мусульмане? ;)

Очевидно, относительно мусульман!  :) Им же нельзя, бедным...
Интересно, а когда продажу вина запретят? Аллах ведь тоже не велел, вроде бы?

И виноградники к чёрту повырубить!  :o

Cуд рассуждал так: поскольку суп- свиной, то мусульманин или иудей не может его съесть, не изменив своим религиозным убеждениям. К тому же второе и десерт подавались только вместе с супом. Значит, бесплатный обед мог съесть только человек, для которого свинина религиозно приемлема. Дискриминация мусульман и иудеев! ???
Политкорректность в худшем виде...

Винодельческое лобби не допустит. Изготовят сок безалкогольное вино для мусульман, и политкорректность восторжествует без ущерба виноделию.

2 Dreamer

Ответ на Вашу критику даю в теме "Нелюбимые книги"

2 Dreamer

Приношу извинения за неточность в цитировании сообщения от Twistress. В ней действительно утверждение об Эйдельмане как выдающемся историке было дано как личное мнение. "Общезначимым" было там дано только утверждение о Бродском как выдающемся поэте:
Цитата (Twistress): Бродский сделал для русской и для мировой поэзии очень и очень многое. Его достижения признаны и на мировом уровне (Нобелевская премия -показатель признания), и в нашей стране его имя известно и любимо. Поэт издаваемый, цитируемый, узнаваемый. Так что вкусы - это вкусы. А объективная реальность - это объективная реальность. (Все это оспаривается Г. Свиридовым и другими, т.о. это не общезначимые утверждения. На политический характер  присуждения Нобелевской премии по литературе 1987 г. также указывалось).
Утверждения о Бродском и Эйдельмане были даны в одном контексте и я их, при цитировании по памяти, спутал.

Теперь по существу, то есть о принципах аргументации.
Вы пишете:
      Почему Вы решили, что имхи третьих лиц, причем непрофессионалов в данной области, являются убедительными аргументами? Об историке - мнение литераторов, о поэте - композитора... Другое дело, если бы Вы привели конкретные мнения историков об ошибках, передергиваниях, искажениях в работах Эйдельмана, еще лучше - эти же мнения с обоснованиями, доказательствами и т.д. Вот это были бы действительно аргументы.
Если Вы обратили внимание, я приводил не профессиональные, а моральные оценки, которые давались Н. Эйдельману.
Какая оценка автора имеет больший вес: моральная или профессиональная? Я предложил давать приоритеты моральным оценкам.
      Замечу, однако, что это не только мой критерий, и, вдобавок, применяется он не только для производителей интеллектуальной продукции (историков, литераторов…). Если известно (дана авторитетная экспертная оценка) что некая фирма занимается мошенничеством, что ее контролируют ОПГ и т.пр., то многие не будут ничего покупать у этой фирмы, даже если с профессиональной точки зрения ее продукция безупречна. Например, сегодня многие не покупают продукты на рынках у представителей этнических ОПГ. Очевидно, что в этих случаях дается не столько оценка продаваемой ими (ОПГ) продукции с профессиональной точки зрения, сколько моральная оценка продавцов.
Далее, ложь не обязательно бывает прямой. Можно лгать, неправильно расставляя акценты, замалчивая факты и т.д. Способов непрямой лжи множество. Выявлять такую ложь (уж не говорю доказывать для других) утомительно. Зато имеется простой критерий избежать подобной некачественной продукции:  негативный моральный облик автора существенно коррелирует с прямой или непрямой (сознательной!) ложью в его книгах.
Так что моральная оценка автора это, кроме прочего, важная информация о том, каково качество произведенной им продукции; по ней можно сделать вывод - стоит ли эту продукцию потреблять, или это может оказаться вредным (как и любая ложь, прямая или косвенная).

      С чего люди, не принадлежащие к лагерю "Нашего современника", должны во всем полагаться на мнение Солоухина с Куняевым? А если они наоборот, ориентируются на противоположную сторону ("Новый мир"/"Знамя", к примеру) и Стас Куняев для них не авторитет, а "разоблачение" отца Эйдельмана скорее заставит их вспомнить анекдот про "деда-пирата"?
      В "кругу "Нашего современника"" (используя ваше выражение) оценка литературного и исторического творчества авторов дается очень часто с моральной точки зрения. В отношении многих лиц там ставится вопрос: а имеют ли они вообще моральное право рассуждать сегодня о русской литературе? Г. Свиридов с возмущением писал: "Дети тех, кто сжил со свету Мих<аила> Булгакова, теперь ставят Булгакова, пишут о Булгакове, хвалят Булгакова, говорят “наш Булгаков!”, “великий Булгаков” и т. д.". В частности, и оценка творчества (критики русской литературы) Н. Эйдельманом- младшим в этих круга дается с учетом того, какой "вклад" внес в эту литературу его отец, Эйдельман- старший.
    Разумеется, такой тип аргументации с гневом и категорически отвергается "противоположной стороной «кругом Нового мира/ Знамени»". Однако свои доводы я приводил не для них.

В заключение, выражу свою позицию по рассматривавшемуся вопросу более ясно.
    Учитывая моральные оценки, данные авторитетными (для меня) людьми Эйдельману- старшему и  Эйдельману- младшему, я уверен что в книгах последнего много лжи, примой или непрямой, а потому читать их было бы вредно и опасно. Вдобавок, учитывая биографию автора, читать их было бы противно (см. выше замечание Г. Свиридова).

P.S.
    Прочитал бы статью литературоведа Эйдельмана- младшего на тему «Значение клеветнической публикации моего отца в «Литературной газете» 1935 г. для подготовки судебного процесса над поэтом Павлом Васильевым и вынесения ему смертного приговора в 1937 году».
    Также прочитал бы статью историка Эйдельмана- младшего на тему «Значение провокационной публикации моих писем к В. Астафьеву на Западе для дестабилизации обстановки в позднем СССР и его развала».
    В этих литературоведческих и исторических вопросах готов считать мнение Н. Эйдельмана вполне компетентным.

Уважаемые господа, и как теперь покойному Натану Эйдельману защищиться от напраслины, возводимой на него человеком, который совершенно его не знает, но позволяет себе вот так - между делом, походя, оклеветать человека?

Я считаю, что ovchin обязан взять свои слова обратно и принести свои извинения как самому Натану Эйдельману, так и всем, кто читает и любит его книги.

2 Penelopa

В чем здесь выражается, по Вашим словам, клевета - то есть заведомо ложное, порочащее кого- либо высказывание?

Не было публикаций частной переписки Эйдельмана с Астафьевым (без разрешения последнего) на Западе? Она не имела провокационного характера (это оцнка Ст. Куняева и Вл. Солоухина)? Она не повлияла (хотя и в небольшой степени разумеется) на отрицательное отношение к СССР на Западе?

Далее, не было публикаций Эйдельмана- старшего о поэте Павле Васильеве ?
(Повторяю выдержку из статьи Ст. Куняева:
  "Театровед Я.Эйдельман под псевдонимом "Дельман" освещал в "ЛГ" того времени и сфабрикованный судебный процесс против выдающегося русского поэта Павла Васильева, который начался после клеветнического письма в газету "Правда", где Васильев обвинялся в "фашизме", "хулиганстве", "шовинизме" и т. д. Поддерживая все эти клеветнические формулировки, Эйдельман- старший закончил свой донос следующей страстной филиппикой: "Лжете, Павел Васильев! Нагло клевещете на советскую литературную общественность, которая мужественно борется за новый социалистический тип писателя, которая вышвырнула вас из своих рядов именно из-за ваших волчьих повадок, несовместимых с высоким званием советского писателя"")
Или Павел Васильев не был расстрелян?

Какие я факты, по Вашему мнению, исказил?

ovchin, боюсь, у нас с Вами возникают серьезные проблемы.

Во-первых, Вы почему-то упорно не хотите принимать во внимание то, что люди, посещающие форум вовсе не обязательно относятся к компании "Нашего современника". И поэтому совсем не обязаны воспринимать как непреложную истину все, что там говорится. Мы здесь никому не обязаны верить на слово, ни Куняеву с Солоухиным, ни их оппонентам, даже если они в своих кругах непререкаемые авторитеты.

И, как следствие первого, Вы почему-то считаете, что достаточно спрятаться за чужую спину:
и можно писать о людях гадости, ничем конкретным свои слова не подтверждая. Если Вы говорите:
то извольте взять книгу и нам наглядно продемонстрировать, где там ложь прямая, а где непрямая. А то очень смахивает на вульгарное поливание помоями, которое было в свое время очень характерно для этих межжурнальных войн. Зрелище было, на мой взгляд, достаточно противное и здесь оно совершенно излишне.

А раз оно излишне, его тут не будет. Или Вы смените манеру ведения дискуссий и будете говорить доказательно, конкретно и по существу, или не будете вообще. Это я Вам говорю уже официально, как Хранитель.                                                         

2 Dreamer

Как я понимаю, мне предлагается подкрепить высказанные выше теоретические положения практической проверкой.
Охотно. Правда, я Пастернака…, то есть Эйдельмана, не читал, но не думаю, что найти у него  искажения будет так уж сложно. Итак, смотрим по Интернету работы Н. Эйдельмана.
    Приношу извинения за получившийся длинный ответ.

    I. Большая статья Н. Эйдельмана «Уход» (Новый мир 1987 г.). В ней Эйдельман пишет: «в 1820-х годах усиливается мракобесие, мистика, гонение на культуру…»

    Это – грубое искажение истины. Дела обстояли прямо противоположным образом. Расцвет мистики и мракобесия в александровское время пришелся на первую половину его царствования, а к его концу они частично были подавлены. (Тем более это относится ко времени начала правления Николая, о чем ниже)
    Вот факты:
    1. С первых лет правления Александра началось возрождение масонства, притом с сильным мистическим уклоном. Активизировалась деятельность прежних (новиковских времен) лож – О. Поздеева, А. Лабзина и других, и открылась масса новых, в которых входили виднейшие представители аристократии.
      При этом масоны активно распространяли мистическую литературу. Так, мастер ложи «Умирающий сфинкс» А.Лабзин с 1803 г. возобновил издание переводов немецких мистиков Юнга- Штиллинга (1740-1817), Эккартгаузена, Арндта, Беме. В 1806 г. масоны А. Лабзин, И. Лопухин, Репнин организовали издание мистического журнала. Гофмейстер Р. Кошелев, друг Александра I, объездивший большую часть Европы; лично знал и популяризировал в России многих ведущих зарубежных  мистиков того времени: Эккартгаузена, Сен-Мартена, Сведеборга.
    А запрещено масонство были как раз во вторую половину александровского правления, в 1822 г.
      2. Помимо масонского, в первой половине александровского правления, широко распространился и «обычный» мистицизм – в том числе и в высших придворных сферах.
    В 1814 г. император лично встретился с Юнгом- Штиллингом, автором «Победной песни, или Толкования на Апокалипсис» (где, среди прочего бреда, предсказывался конец света в 1836 году). В 1815 г. он приблизил ко двору полусумасшедшую баронессу Крюденер, которая, ссылаясь на видения и внутренние голоса, предвещала наступление в ближайшее время "тысячелетнего царства", которое якобы должен основать Александр и прочее подобное. Под сильным влиянием мистицизма находился князь А.Н. Голицын, личный друг императора, занимавший ряд важных государственных постов - обер-прокурора Синода (с 1803 г.), президента Библейского Общества (с 1813 г.), министра духовных дел и просвещения (с 1817 г.). Ведущие должности в руководимом Голицыным министерстве занимали деятели аналогичной ориентации: директор департамента В. Попов ("крайний мистик" (А. Пыпин)), А. Лабзин (см. выше) и так далее. Князь Голицын и его достойные сотрудники поддерживали издание работ западных мистиков, кроме того, свои мистические религиозные взгляды они активно внедряли и в подвластные им высшие учебные заведения. "Голицын… превратил университеты в какие- то казармы пиетизма" (А. Пыпин "Религиозные движения при Александре I").
    3. В России распространились, притом в 1 половину правления Александра и разные психопатические секты.  Так, Е.Ф. Татаринова (фон Буксгевден), посещая корабли хлыстов, усвоила их обряды радений и попыталась организовать нечто подобное в высшем свете. А. Пыпин писал об их ритуалах: "Верховная жрица, госпожа Татаринва, посреди зала садилась в кресло, по ее знаку женщины начинали вертеться а мужчины петь… все громче и быстрее. В изнеможении, исступлении тем и другим начинало что- то чудиться. Тогда из их среды вдохновленные начинали импровизировать нечто, ни на что не похожее. Наконец, все спешили к трапезе, от которой нередко вкушал и сам министр духовных дел". В секте Татариновой участвовала та же придворная и интеллектуальная «элита»: А. Голицын, Р. Кошелев, В. Попов, А. Лабзин; два племянника губернатора Петербурга Милорадовича и им подобные.
    Расцвели, в первую половину александровского правления, и другие аналогичные секты, впрочем, более простонародные.
    А вот в 1820- х гг. с ними стали обходиться гораздо круче. Так, в 1826 году многие участники секты Татариновой были арестованы или сосланы.

      Итак, расцвет мистицизма, масонского и «простого», психопатических сект и прочего подобного, приходился на первую половину правления Александра. А запрет масонства, (частичные) гонения на мистиков пришлись как раз на вторую половину правления Александра, ближе к ее концу. Таким образом, вышеприведенное высказывание Эйдельмана представляет собой прямое и грубое искажение фактов.

      II. Та же статья. Н. Эйдельман походя обзывает А.С. Шишкова «торопливым "затемнителем"». (Больше ничего в тексте статьи об А.С. Шишкове не говорится. По контексту имеется в виду, что Шишков был «затемнителем достижений просвещенной ранней александровской эпохи».).
      Этот бессмысленный и оскорбительный эпитет представляет собой грубую клевету на видного государственного и общественного деятеля России 1 половины XIX в.

    А.С. Шишков (1754 - 1841)
    С 1796 г. член Российской академии (не путать с СПб АН; Российская академия изучала филологические науки). С 1813 по 1841 г. ее президент. А.С. Шишков организовал работу по составлению и изданию ряда фундаментальных лингвистических словарей, в том числе общеславянского словаря. Опубликовал перевод «Слова о полку Игореве». Направлял экспедиции для сбора фольклора по России, другим славянским странам; приглашал ученых- фольклористов из славянских стран (например, видного сербского просветителя Вука Караджича) работать в России. Профинансировал издание сборников стихов нескольких крестьянских поэтов. Российская Академия под его руководством организовывала публичные библиотеки в губерниях. Вместе с Г.Р. Державиным А.С. Шишков возглавлял кружок "Беседы любителей русского слова".
    А.С. Шишков активно боролся против мистицизма и подобных ему явлений, широко распространившихся в первую половину александровского правления. Тиражирование мистических книг, насаждение мистицизма в университетах руководителями министерства просвещения (А.Н. Голицыным и компанией; см. выше) он характеризовал как "облеченное в силу и власть суеверие" (2). В 1824 г. эта борьба привела к важному успеху: под давлением ряда сановников император Александр уволил князя А.Н. Голицына - главного покровителя мистиков - с поста министра народного просвещения. Новым министром народного просвещения стал А.С. Шишков. Неизвестный автор "Записки о крамолах врагов России", современник этих событий, писал: "Таким образом… патриотическому духу митрополита Серафима и министра народного просвещения А.С. Шишкова церковь и отечество наше обязаны спасением от всех бед, которые с таким лукавством уготовлялись ему злоумышлявшими врагами" (3).
    Деятельность Шишкова на посту министра была недолгой (1824-8 гг.), но эффективной. В 1826 г. началась унификация уставов учебных заведений. Возросли требования к гимназическому образованию. В число учебных предметов для гимназий вошла логика. Было увеличено число часов преподавания математики. Стало выпускаться существенно больше учебной и научной литературы на русском языке. Важной характеристикой политики министерства просвещения при А.С. Шишкове была его патриотическая ориентация. "По мнению Шишкова отсутствие национального духа было источником ложного направления в культуре России… Народное образование должно быть национальным – такова была идея нового министра" (4)
    (Замечу в скобках, что линия А.С. Шишкова на развитие содержательного образования и его патриотическую ориентацию продолжалась и после его ухода из министерства просвещения. Так, в 1831 г. был издан императорский указ Сенату, в котором запрещалось молодым людям до 18 лет проходить обучение в иностранных учебных заведениях, под угрозой запрета на принятие на работу в государственных учреждениях. Тогда же был издан указ о недопущении принятия в университеты тех, кто не закончил гимназического курса. Были разработаны единые учебные курсы и программы. К их созданию привлекались видные ученые того времени: В.Я. Буняковский, М.В. Остроградский и другие. В 1831 г. было объявлено об учреждении Демидовской премии за лучшие сочинения в области научной литературы. Правительство прилагало усилия к повышению интеллектуального уровня государственных чиновников, предоставляя льготы и продвижение по службе выпускникам университетов. Если в 1810 г. около трети госслужащих имели лишь домашнее образование, то через 30 лет таковых осталось около 5 процентов.  Организация образования в России второй четверти XIX в. получает самые положительные оценки современных историков науки: "Именно в период правления Николая I математическое образование, как и образование вообще, переживало значительный подъем… сложились отечественные математические школы… Реформа математического образования в николаевское время привела к появлению широкого круга лиц, получивших превосходное образование в области математики" (Брылевская Л.И.).
   
    Итак, как же охарактеризовать вышеприведенные высказывания Эйдельмана? Если коротко: в них все поставлено с ног на голову. Мистика и мракобесие распространились в первый период александровской эпохи, а в ее конце они были (хоть и не до конца, разумеется) подавлены. Эйдельманом объявлено, что все было наоборот. Президент Российской академии А.С. Шишков занимался распространением просвещения, полжизни боролся с мистикой, содействовал развитию естественнонаучных дисциплин. Эйдельманом он объявлен, притом без малейшей аргументации, «затемнителем». (Замечу, для полноты картины, что имя князя А. Голицына, действительного тогдашнего «затемнителя» науки, Эйдельман в своей, довольно обширной статье, вовсе не упомянул).
    Это не случайные оговорки – автор неплохо знаком с тогдашней российской историей.
    И это не пустяки - по этим кратким характеристикам у читателя создается совершенно искаженное, поставленное с ног на голову, представление о положении в российском просвещении в 1 половине XIX века.

    P.S. Полгода назад зашел в фирму «Аргумент» (в МГУ). На телефоне сидит студентка, как выяснилось, истфака. Спрашиваю: на чем специализируешься? Отвечает: на России XIX века. Спрашиваю: кто такой А.С. Шишков? Не знает. Очевидно, результаты «прогрессивного» просвещения. (Но хоть имя С. Уварова она знала, и то хорошо).
    Об А.С. Шишкове можно прочитать книгу В.И. Карпеца "Муж отечестволюбивый", М., 1987 г. Там же приводится и причина, по которой его не любят в определенных кругах (хотя эта причина, видимо, уже ясна и из короткого обзора выше): "Если называть вещи своими именами, то большое число врагов доброй памяти А.С.Шишкова было обусловлено тем что он имел мужество идти поперек могущественных в то время сил, чья антинародность выявилась в полной мере лишь сегодня".

    Примечания:
      1. См. по этому вопросу подробнее: А. Пыпин «Религиозные движения при Александре I», 2000 г.; Е. Вишленкова Е.А. "Религиозная политика, официальный курс и общественное мнение России александровской эпохи", 1997 г.; Е. Вишленкова "Ревизор, или случай университетской проверки 1819 г." // "Отечественная история", 4, 2002 г
2. "Записки, мнения и переписка адмирала А.С. Шишкова", тт. 1,2, Берлин, 1870 г.
    3. "Записка о крамолах врагов России" // "Русский Архив", 1868 г., стр.1332 и далее.
    (Автором «Записки», возможно, был князь П.А. Ширинский- Шихматов.
    4. Рождественский С.В. "Исторический обзор деятельности министерства Народного Просвещения", СПб., 1912 г.

А я то было обрадовался. Но зря.

ovchin, я не историк и в тонкостях этого вопроса не ориентируюсь. Я просто читаю то, что Вы тут выложили, и пытаюсь понять.
Итак, из статьи на пушкинскую тематику выбирается одна фраза. В ней автор выражает мнение, что в 20-х годах XIX века в России усилились:
- мракобесие;
- мистика;
- гонения на культуру.
"Усилились" - это означает, что они были и раньше, но теперь проявления данных явлений стали сильнее. И вовсе не означает "расцвет". Ну да ладно, смотрим по каждому пункту.

1. Про культуру у Вас ни слова. Были ли гонения, не были - Вы этот момент обходите молчанием.

2. Мракобесие, оно же "обскурантизм", у Вас как-то тихо и незаметно состыковалось с мистицизмом:
Больше о мракобесии ни слова, снова игнор.
Правда, мне непонятно, какой смысл Вы вкладываете в это слово.

3. Ну и все внимание уделяется только одному пункту - мистицизму. Только вот какая незадача. Очень много написано про "расцвет" мистицизма в первой половине царствования Александра. Но ведь с этим Эйдельман в разбираемой фразе и не спорит, он вообще об этом не говорит.
А вот когда речь зашла о 20-х годах (которые, кстати, совсем не эквивалентны постоянно упоминаемой вами "второй половине царствования", непонятно, зачем это смешивать), Вы стали как-то удивительно немногословны в примерах - один единственный пример с Татариновой. И он должен доказать тезис об ослаблении влияния мистицизма в России?

Это даже не смешно, потому что сильно смахивает на попытку манипулировать читателями. Сначала много слов и примеров вроде бы по теме, но тезис оппонента не затрагивающих, потом скромный отдельный факт (вместо широкой картины) и сразу же - громкие заявления о том, что все доказано и все очевидно.

А что очевидно то? Вы ни единым словом тут не опровергли утверждение об усилении гонений на культуру. Про мракобесие я вообще молчу, тут у Вас просто смешно получилось. А все доказательства ослабления влияния мистических учений на россиян Вы свели к единственному примеру секты Татариновой. Зато пафосу и громких слов пополам с руганью - вагон и маленькая тележка.

Если Вы так и не поняли, то именно от использования таких  методов я и пытался Вас предостеречь. Похоже, безуспешно. В таком случае мое предупреждение остается в силе.

  2 Dreamer

  О мистицизме
  Очень много написано про "расцвет" мистицизма в первой половине царствования Александра. Но ведь с этим Эйдельман в разбираемой фразе и не спорит, он вообще об этом не говорит

    Эйдельман говорит, что в 1820- х годах произошло усиление мистицизма,…. Я опровергаю это так: показываю, что мистицизма было много до 1820- х годов; кроме того, что он поощрялся сверху. А в 1820- х годах против мистиков, наоборот, были предприняты репрессии, и покровительствовать сверху им перестали. Если вначале чего - то было много, а потом стало мало, как же можно говорить об «усилении»?

    А вот когда речь зашла о 20-х годах (которые, кстати, совсем не эквивалентны постоянно упоминаемой вами "второй половине царствования", непонятно, зачем это смешивать), Вы стали как-то удивительно немногословны в примерах - один единственный пример с Татариновой. И он должен доказать тезис об ослаблении влияния мистицизма в России?
    Как "только один пример"??
  А запрет в 1822 году масонства, тесно смешанного с мистицизмом, как было показано выше?
  (Во второй части также было сказано об увольнении, по настоянию А. Шишкова и других в 1824 году с поста министра просвещения Голицына, ключевой фигуры покровительствовашей мистикам, финансировавшего мистическую литературу (об этом было сказано); державшего в своем ведомстве единомышленников (примеры были приведены: Попов, Лабзин)).
    Это был именно разгром мистицизма в конце правления Александра I. При Николае запрет масонства был повторен (1826 год); покровительства мистикам (как в раннем периоде правления Александра) также не было.
    Поэтому ни о каком усилении мистицизма в 1820- х гг., упоминаемом Эйдельманом, не может быть и речи. В 1820- х гг. имело место не его усиление,а значительное ослабление

    О мракобесии
    Мракобесие, оно же "обскурантизм", у Вас как-то тихо и незаметно состыковалось с мистицизмом
    Как пример "мракобесия" в первое время правления Александра я приводил распространение психопатологических сект. Секту Татариновой я назвал; других (простонародных) не перечислял, чтобы не загромождать изложение. Это хлысты, скопцы и им подобные.

    Насчет культуры.
    Вы ни единым словом тут не опровергли утверждение об усилении гонений на культуру
    Я рассматривал не утверждение об усилении гонений на культуру, а общее утверждение в 1820-х годах усиливается мракобесие, мистика, гонение на культуру…. Если я показал, что в 1820- х гг. никакого усиления мистицизма не было (а было наоборот); то я опроверг часть данного утверждения, и тем самым показал, что оно искажает истину - что я и обещал сделать. Часть этого утверждения в любом случае не верна. Значит, это утверждение – даже если верна его оставшаяся часть – искажает истину.
    Еще я показал, что имело место снижение (пусть небольшое, раз уж я привел только один случай) мракобесия, на примере ликвидации секты Татариновой.
    Оценивать положения с культурой в 1820 – х я и не собирался, потому что оно зависит от того, что включать в понятие культуры. Если в «культуру» включать те книги (совершенно бессодержательные с современной точки зрения), которые печатались кружком Лабзина, Голицына и т.д. – то гонения были. Они были запрещены (например, упоминавшийся В. Попов был арестован за перевод книги Госнера а сама книга запрещена). А если их относить к псевдокультуре, но зато к культуре отнести (как я бы предпочел) научные, популярные, учебные книги то в 1820- х гг. положение с этими книгами (и таким образом с культурой) наоборот, улучшилось, о чем я упоминал в разделе, где речь шла о Шишкове)
    Поэтому  -  вследствие дискуссионности представлений о культуре - о положении с культурой в 1820- х гг. я ничего не говорил.

    В любом случае общее утверждение которое я рассматривал, искажает истину (факты), по пунктем "мистицизм" и "мракобесие", о которых только я и говорил.

P.S. Понятно, что исторический  материал данной эпохи в подробностях известен не всем. Но все же общие психологические портреты Александра и Николая  известны достаточно широко. Например, по стихам Пушкина или школьным историческим сведениям о них. Николай был реалистический человек, склонный к военным методам  управления. Уже поэтому понятно, что с приходом его к власти никакого покровительства мистицизма сверху  не могло быть (в отличие от того, что происходило (до 1820- х гг.) при  Александре; и примеры чего я привел).

А Вы уверены, что отмена "покровительства сверху" автоматически означает ослабление мистицизма в стране? Возможно, он ушел "вниз", в более широкие (и менее аристократические) массы населения? Например, секты хлыстов, скопцов, трясунов и т.п. просуществовали до самого 1917 г., да и в советское время, как мне кажется, не были изведены под корень.

Да, все "чудесатее и чудесатее" (с) Алиса
Мои подозрения насчет вопроса с мракобесием подтвердились.


А теперь смотрим в БСЭ, что там на эту тему говорится:
Обскурантизм (от лат. obscurans - затемняющий) - крайне враждебное отношение к просвещению и науке; мракобесие.

Смотрим Виноградова, его "Историю слов":
"Слова мракобес, мракобесие и по значению и по употреблению тесно связаны с областью публицистического стиля. Словом мракобесие в русской литературе, и особенно в публицистике, с середины XIX в. клеймят слепую вражду к прогрессу, к просвещению, ко всяким передовым идеям. Мракобесие — это более яркое, резкое, непринужденно выразительное обозначение того же явления, для которого у нас есть и интернациональный термин: обскурантизм. Мракобес — носитель мракобесия, враг прогресса, обскурант."

"Психопатологические секты", ау-у-у! Нету их тут.
И ладно бы, если б Вы, ovchin, просто путали понятия, для собственного употребления, так сказать. Это Ваше личное дело. Но в данном случае Вы пытаетесь нас уверить, что в разбираемой фразе Эйдельман использовал слово "мракобесие" именно в вашей гм... "трактовке". А на каком основании? Эйдельмана Вы, по Вашему признанию, не читали, так с чего это Вы взяли, что он в данном случае отказался от общепринятого значения этого слова и имел в виду сектантство?
Я вижу тут два варианта: либо это признак Вашей слабой компетентности, либо откровенное шулерство, когда подменяется смысл утверждений объекта критики, дабы легче было его ругать.

Про то, что "мистицизма" в 20-е годы стало мало, вы только заявили, но не удосужились привести реальные доказательства. Если я сейчас, исходя из наличия закона о запрещении наркотиков (точнее, запрещен должен быть один вид, скажем, героин) и нескольких арестов наркоторговцев, начну утверждать, что наркомания пошла на спад, никто это всерьез не воспримет. Предложат оценить динамику численности наркоманов, товарооборот в этой сфере и другие характерные показатели. А Вы все свели к запрету масонства. Ну и что? Вопрос то в том, как после этого изменилась ситуация в стране. А Вы об этом ничего не говорите. Может, масонство тут же и увяло на корню (хотя вон Брачев приводит интересные факты про российские провинции), но доказательств то вы не привели. Зато много шуму - "как я показал", "выше указано" ...

Но, что интересно, после "мракобесия" встает вопрос - а где гарантия, что Вы в данном случае говорите именно о том, что имел в виду Эйдельман? Потому что "ненависть к прогрессу" и "гонения на культуру" в моем представлении как-то плохо сочетаются с масонством, носящим  скорее западнический и либеральный характер. Но Вы, похоже, точно знаете, что автор имел в виду, даром что его работ не читали.

В общем, вместо разговора по существу Вы просто открыли тут филиал трибуны по "разоблачению" ваших идеологических противников. Угу, в традиции того направления, которого придерживался, по всей видимости, Эйдельман, "обскурантами" ("затемнителями", ага-ага) и "мракобесами" принято было называть именно тех людей, на которых ориентируетесь Вы, того же Шишкова. Вы придерживаетесь прямо противоположного мнения, это ваше законное право. Только вот межгрупповые разборки с передергиваниями и грязевыми ваннами лучше вести в другом месте.

2 Dreamer

О мистицизме
В Вашем сообщении меня особенно впечатлила характеристика моих текстов как (цитирую) «разборок с передергиваниями» (подчеркнуто мной). Поскольку несколькими строчками выше Вы написали, что в доказательстве уменьшения мистицизма в 1820-е гг. я (цитирую) «все свел к запрету масонства». Неужели действительно так- таки я все свел только к запрету масонства? Кажется, я еще упоминал, притом дважды, в разных сообщениях, о реорганизации Министерства просвещения, являвшегося после 1817 года одним из центров распространения мистики: увольнении в 1824 г. с поста министра князя Голицына и назначении министром А.С. Шишкова (последний, разумеется, кардинально изменил политику министерства). А еще я описывал мистические наклонности, покровительство мистикам со стороны императора, Александра I, и противопоставлял ему Николая, который, разумеется никаких симпатий к мистицизму не оказывал.
Суммирую, какие аргументы я приводил выше в доказательство уменьшения мистицизма в 1820- х гг. (то есть в опровержение утверждения Эйдельмана что в 1820- х гг. «мистицизм усилился»)
1) масоны, количество которых значительно увеличилось с началом правления Александра, печатали с 1803 г. многочисленные мистические книги: переводы таких всеевропейски известных мистиков как Юнг- Штиллинг, Эккартгаузен, «духовидец» Сведеборг, Яков Беме, Сен- Мартен.
После запрета масонства 1822 г. эта деятельность, разумеется, прекратилась. (Добавлю еще, что некоторые видные масоны (они же публикаторы мистики) были сосланы; среди них А. Лабзин).
2) министерство просвещения, под руководством А.Н. Голицына, также публиковало мистические книги (хотя и другого направления, а именно, так называемую «библейскую» мистику).
Под давлением ряда сановников (А.С. Шишкова и других) в 1824 году А.Н. Голицын был снят с поста министра, а на его должность назначен А.С. Шишков, при котором, разумеется, ни о какой поддержке издания мистических книг со стороны министерства просвещения не могло быть и речи.
3) поддержку изданию мистических книг, назначению мистиков на важные государственные посты оказывал император Александр I (добавлю, что его иногда в литературе называют «царственный мистик»)
После Александра к власти пришел Николай, имевший совершенно иной характер, никакой поддержки мистикам не оказывавший.

Используем теперь вполне удачную аналогию с распространением наркотиков, примененную Вами.
Представим ситуацию: глава государства сам наркоман, покровительствует наркоманам, поддерживает публикацию книг восхваляющих наркоманию. Управляет образовательным ведомством также наркоман, назначивший на ответственные посты наркоманов, и финансирующий издание пособий по наркотикам- какие они хорошие и полезные. Кроме этого, есть еще сеть обществ,  в которых много наркоманов, которые также издают литературу восхваляющую наркотики.
    Теперь происходит следующее. 1) сеть этих обществ официально прикрывают; кое- кого, притом видных наркоманов и торговцев наркотиками ссылают 2) из образовательного ведомства вычищают всех наркоманов и ставят во главе его здорового человека, полжизни с наркоманами боровшегося наконец 3) наркомана во главе государства сменяет не наркоман.
Разве не ясно, что после преобразований 1)-3) наркомания в стране ослабела (а не усилилась)?

  Примечание. Вы выразили сомнение, не расходится ли мое понимание «мистицизма» с тем, которое использовал Эйдельман. Нет, не расходится, потому что 1) я использовал широко распространенные и авторитетные материалы, где все упомянутые лица назывались «мистиками» 2) в статье "Лунин" Н. Эйдельман сам называл князя Голицына (цитирую) «склонным к мистицизму».

    Насчет мракобесия и обскурантизма – в упомянутом Вами смысле («крайне враждебное отношение к просвещению и науке») - когда его было много, а когда стало поменьше, я отвечу завтра. Пока лишь замечу, что я говорил о психопатологических сектах только как примерах мракобесия (проверьте мой текст, если это утверждение вызывает сомнение). Общее определение, приведенное Вами, не содержит термина "психопатические секты" – но оно и вообще никаких примеров мракобесия не содержит. Противоречий же между приведенным Вами определением из словаря и приведенными мной примерами я не вижу.

И на основании этой фразы Вы ставите под сомнение профессионализм историка? Вот так, сразу? А не мелковат ли повод? Кроме того, по свидетельствам современников, именно после освободительного похода русской армии в Европу началось "закручивание гаек" (особенно - в армии - шагистика, которой и при Петре III не видывали, и прочие радости жизни). Фамилия Аракчеев вам ничего не говорит? Зацепившись за одно слово - "мистика" - из трех, Вы делаете далеко идущие выводы. И начинаете раскручивать масонов. Да кому они в данном контексте вообще интересны, эти масоны? И ослабление активности масонства к концу правления Александра обусловлено тем же "закручиванием гаек" - масоны просто "попали под раздачу".

А Ваши рассуждения о Шишкове? По-вашему, эта фигура - прогрессивный культурный деятель? Странные же у Вас представления о прогрессивной культуре... Шишкова и его последователей "переклинило" на прикладных дисциплинах, а также "исконной" культуре. Прогресс имелся. Причем - с моей точки зрения (а я - профессиональный химик-исследователь) - несомненный. Но не с точки зрения Эйдельмана, и я его понимаю.

И мне совершенно непонятно, почему Вы здесь становитесь на позицию "физика". Вы - типичный гуманитарий, с Вашим стилем ведения дискуссии на химическом форуме Вы не продержались бы и пары постов. - т.к. в Вашей аргументации полностью отсутствует системный подход. И длинный пост про Шишкова - лишь бы пропихнуть свою точку зрения (хотя с точки зрения гуманитария Шишков - фигура скорее реакционная) - лишь иллюстрирует Вашу непоследовательность.

Выдирая с хрустом цитаты, выискивая факты и фактики, вольно их интерпретируя, КРАЙНЕ РЕДКО можно что-то корректно доказать.

Научное исследование выполняется так:
наблюдение - обобщение данных - анализ данных - обобщение результатов - (+гипотеза на основании результатов - подтверждающий эксперимент - обобщение+) - вывод. В скобках - элементы, необходимые в области естественных наук.
Ознакомьтесь, пожалуйста. "Физиков" и "лириков" многое объединяет.
Хотя бы методология науки.

2 php

с Вашим стилем ведения дискуссии на химическом форуме Вы не продержались бы и пары постов
И одного - я совершенно не знаю химии.

Фамилия Аракчеев вам ничего не говорит?
говорит, немножко. Единственный сановник, принципиально отказывавшийся говорить по французски при дворе, и один из немногих, не входивших в масонские ложи.

Прогресс имелся. Причем - с моей точки зрения (а я - профессиональный химик-исследователь) - несомненный.
Да и я в этом не сомневаюсь. Например, неэвклидова геометрия была открыта в 1827 году. - несмотря на самый разгул реакции и мракобесия. А уж какой реакционер ее открыл - Лобачевский! Кто- то из прогрессивных деятелей даже писал на него памфлет.

хотя с точки зрения гуманитария Шишков - фигура скорее реакционная
Ну, он в неплохой компании. Там же еще Гоголь, Достоевский и много народу.
Кстати, с точки зрения Ваших коллег химиков реакционером оказался Дм.И. Менделеев - они его из-за его реакционных взглядов даже в Академию Наук отказались избрать. Был членом всех мировых академий - а вот в Санкт- Петербургскую не удостоили.

Группа молодых людей, один из которых пострадал от насилия на национальной почве, планирует провести в Перми пикет под антифашистскими лозунгами. По словам пострадавшего, 22 января в кафе «Арго» он был избит и ограблен безо всякой видимой на то причины, причем нападавшие в процессе избиения выкрикивали националистические (в данном случае антирусские) лозунги. Также у него украли сотовый телефон. Пострадавший написал соответствующее заявление в Дзержинский РОВД, ведется следствие. В то же время, пострадавший и группа сочувствующих ему молодых людей планируют провести акцию протеста под антифашистскими лозунгами. В распространенном инициативной группой обращении говорится, что «фашизм как идеология не имеет национальности, но угрожает всем людям». «Поэтому мы приглашаем людей всех национальностей, рас и вероисповеданий присоединиться к акции протеста», – заключают активисты.
http://www.nk.perm.ru/news.php?news_id=6015

  Таки какой фашизм они будут обличать? Абстрактный? ;D

Кавказский? Вряд ли, это играло бы на руку ДПНИ и прочим. Так что видимо абстрактный: "У фашизма нет национальности" и т.п.  ;-v

  Ну очень типичное. ;D
http://kindwisher.livejournal.com/79990.html

Что СМИ многим мозги промыли с воплями о русском фашизме и доводят толерантность до невменяемости - это факт.
Это не значит, что русского фашизма вообще нет. Только его упорно не там ищут - любую защиту нац. интересов готовы фашизмом объявить.

Гм... Я бы сказал в таком случае (и говорил не раз): "Люди должны помогать друг другу!"
Почему - обязательно "русские"? Другие что - не люди? Или не должны помогать?
Оно, конечно, это и не фашизм в чистом виде, но национализмом попахивает...

  И с вашей точки зрения, этот запах повод для подобной реакции пассажиров этой тачки? Впрочем реакция типичная. Я кажется уже расказывал: у моей знакомой в метро, шайка мелких цыганят вытащила кошелек. Она схватила одного за шкварник и толпа сердобольных русских женщин хором взвыла: "ОТПУСТИ РЕБЕНКА,  БЕССТЫЖАЯ!"
;D ;D ;D

Честно говоря, что-то мне не верится в такую активную реакцию пассажиров в обсуждаемом случае. В маршрутке, да и вообще - в общественном транспорте, по моему опыту, "каждый сам за себя". Даже на откровенного дебшира или пьяницу мало кто отреагирует. А тут вдруг... как по заказу.  ;)

  Я привел пример еще более единодушной реакции. При том, что упомянутая девушка - эфирное создание с которой только и рисовать Татьяну пишущую Онегину.  А цыганята грязные и вонючие.

Так, может быть, женщины о девушке заботились? Вдруг испачкается, а то и заразу какую подхватит?  ;D

  Не...Они называли ее бесстыжей и ругали по-всякому.  ;D

Ну, это в нашем народе не вчера повелось. Мне известен случай с моей знакомой, произошедший в начале 70-х. Она на остановке трамвая увидала, как какой-то урка стал приставать к молодой беременной девчонке, а когда ее парень попробовал вступиться, кинулся на него с ножом. Моя знакомая выкрутила у него нож (благо, опыт был...), за что получила удар сомкнутыми руками по голове и коленом в живот. Урка в ответ получил нож под ребро, но оказался живучий и рванул оттуда со всех ног (потом все-таки отдал концы, далеко не убежал). Моя знакомая лежит, у нее кровь хлещет из носа плюс сильнейшее маточное кровотечение - в общем, вся в крови. В этот момент подбегают менты. Что кричат наши бабы, от начала до конца смотревшие эту сцену? "Вот эта женщина мужика зарезала!"
Ну, и при чем тут национальный вопрос? Налицо дикая дурь, когда любого, кто вступился за кого-то (да хоть десять рублей заплатил в маршрутке!) или даже за самого себя (случай с воришками-цыганятами), объявляют хулиганом, бандитом, или, по последней моде - фашистом. А уж если этот человек свои принципы стал отстаивать (как в маршрутке) - без соли съедят. Просто слишком много публики с лакейством и конформизмом в крови. Комплекс Смердякова...

Моя знакомая выкрутила у него нож (благо, опыт был...)
Спецназ?  ;) 8)

Ну, и при чем тут национальный вопрос? Налицо дикая дурь, когда любого, кто вступился за кого-то (да хоть десять рублей заплатил в маршрутке!) или даже за самого себя (случай с воришками-цыганятами), объявляют хулиганом, бандитом, или, по последней моде - фашистом. А уж если этот человек свои принципы стал отстаивать (как в маршрутке) - без соли съедят
  Согласен, но с поправкой. При совке, национальный вопрос в таких случаях действительно роли не играл. Но теперь, благодаря "антифашистскому" агитпропу,  реакция соответствующих организмов периодически приобретает соответсвующую идеологическую окраску. Что вызывает ответную реакцию и так по нарастающей.
 

Вроде того. В юности приходилось с ОУНовцами махаться. По разные стороны границы...


С поправкой согласен. Систематическая принудительная кормежка баландой под названием "национальное самуничижение" до добра не доводит.

Точно также не доводят до добра постоянные завывания о том, что "Россию продали", или "Россию предали", или "Россию развалили", и вообще - весь мир жиреет за счет России... Тоже, видимо, вызывает реакцию отторжения, даже если порой и правильные замечания попадаются.

И с этим согласен. Вообще, не надо допускать, чтобы нам на национальном вопросе крышу сносили - ни в ту, ни в другую сторону. Своей головой надо думать, не давая заменять свои мозги "средствами массовой дезинформации".

  Картина из жизни. Январь. Питер. Патриотческий митинг. Жидкая толпа человек сто. Сбоку двое бородачей ведут диалог.

- Вот выступали мы за изгнание черных с рынка и зря...
- Почему?
- Торговать должны народы-торгаши. А русский народ не торгаш. Вот поддались на жидовскую провокацию и теперь купить ничего не возможно!

;D ;D ;D

Их путь к интернационализму извилист... но перспективы светлые ;)

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6396000/6396407.stm
;D ;D ;D

Не, ну вы все не догоняте... Вова же наш - защитник национальных интересов. Национальных! Не шутите! :P
А как он нашу энергетическую сувернность защищает! Чтобы, значит, денежки за нефть клали в швейцарские банки Абрамович с Потаниным - или кто там у нас сейчас нефтью рулит? - заплатив положенный откат "нашим" чиновникам. А не какой-нибудь там Рокфеллер, который откаты не платит...
Вот он, наш "национальный интерес" во всей красе. А вы тут про каких-то переселенцев разводите... PR он и есть PR. Для политкорректности надо соотечественников пожалеть. А дальше... А дальше опять все решается через откат. И никак иначе.

:o ??? 8)  ;D ;D ;D

Это нечто!

Группа французских левых интеллектуалов, включая печально знаменитого Андре Глюксмана, поддержала кандидатуру Никола Саркози на предстоящих президентских выборах.
Ссылка: http://www.wsws.org/articles/2007/mar2007/fran-m03.shtml (http://www.wsws.org/articles/2007/mar2007/fran-m03.shtml) Много букв и левацкой риторики.

Это как результат прошлогодних бунтов или за деньги? Я склоняюсь к первой версии: деньги эта группа товарисчей получила уже в 70-е.

Левыми эти "товарисчи" перестали быть еще в 70-е (как и многие - хотя и далеко не все - активисты 1968 года). Когда они выступили как "новые философы", левого в них уже ничего не осталось. Вряд ли присоединение к Солженицину в критике марксизма как иеологии ГУЛАГа может быть расценено как левизна. То, что некоторые из них были близки к соцпартии и Миттерану, есть проблема Миттерана. Соображать надо, с кем дружить: если некто помогает тебе нападать на твоих конкурентов слева, еще не значит, что он твой друг-социалист. Так что их приход к Саркози совершенно не удивителен. Они сами такие...

Хронист, согласен. Тот факт, что в Европе эти борцы за права капитала считаются левыми, наводит на мысль:
Призрак коммунизма ушёл из Европы, где он не интересен даже готам, и переселился в Латинскую Америку. Ох и полтергейст же там творится  ;) ::)

Ну, не то, чтобы совсем ушел... Кое-какие группы стабильно держатся - где из числа бывших коммунистов (партия трудового народа Кипра), где-то из числа троцкистов, где-то гибриды (партия коммунистического возрождения в Италии). Но с 70-ми годами, конечно, не сравнить. А в Латинской Америке - да, там сейчас интересные времена...

Гитлера хотят лишить гражданства (http://www.ibk.ru/news/adolfa_gitlera_hotyat_lishit_nemetskogo_grazhdanstva-28520/)

Я ненавижу Гитлера, но это - бред.

Это не бред.
Это попытка дистанционироваться.
"Не виноватая я! Он сам ко мне пришел!!!"  ;D

С чего бы вдруг вспомнили именно сейчас? Весеннее обострение политкорректности или что-то другое? ??? ::)

Может и что-то другое. В Германии сейчас сильно поднялись нео-нацики. Так что тема актуальная.

А до этого, что неонацизм в Германии влачил жалкое существование? ЕМНИП, депутаты в местных парламентах от таких партий там давно не новость, а нового фюрера всё равно не наблюдается.... Зачем огород городить?  ???

Хотя идея интересная.  ;) Может быть и нам кое-кого лишить гржданства? Благо наша бурная история может дать сколько угодно самых разнообразных кандитатур.  ::)

Я не совсем понимаю,какого именно гражданства хотят лишить Гитлера.Гражданство ФРГ он по идее не имел а веймарская Германия давно исчезла и юридически тоже.

Гитлер получил гражданство от свободной земли Брауншвейг. Теперешняя Нижняя Саксония является правовым наследником вышеупомянутого Брауншвейга. Это, так сказать, правовая основа. Предложение поступило от одной единственной депутатки нижнесаксонского парламента, социал-демократки Изольды Зальман. Она же, насколько я понимаю, и является единственным сторонником этой меры в Федеративной Республике.

Для меня это пример того, как преломляется новость. Здесь на форуме говорят уже о немцах во множественном числе, которые этого якобы хотят, а те, бедняги, ничего не знают об этом несправедливом обвинении и приводят те-же самые контраргументы, что и здесь уже прозвучали.

В этой связи кстати (плавный переход :D) мне бы хотелось прочесть статью самого Глюксмана. Может он так и говорит, как о нём говорят, а может и не совсем. 

Ой, какую замечательную ссылочку (http://scottishkot.livejournal.com/151511.html) о Гитлере подкинули! :)

  Еще одна жертва антифашизма. ;D
http://www.fontanka.ru/2007/03/12/111/

Политкорректность по-русски >:(