Форум официального сайта Веры Камши

"Первый великий русский, Пушкин, умер на дуэли, организованной Кремлем таким образом, чтобы он погиб."
http://www.inopressa.ru/corriere/2007/03/13/11:15:36/gluksman
    ;D ;D ;D

Люблю я Глюка... Однако львиную долю удовольствия  портит бездарный персказ его слов.  >:(


Освенцим - геополитическая катострофа?   ;-v


Чюет мое сердце, что придётся разрушать и в третий раз, а то и в четвёртый.  >:(


Прослезился.  ;D


А ведь в Европе в это поверят.  >:(


Ты бы лучше не молчал про финансовые махинации попов. Вот где поле для обвинений не паханное...  :(

Нет, всё-таки пересказ баек Глюкмана в данной статье - кондовый.

Можно узнать,кто такой Андре Глюксман и чем он "печально знаменит"? Вроде я не слыхал про крупного политика с таким именем.Или он журналист?

Получается журналист,навроде Новодворской.

Глюксман поддержал правых во французской президентской кампании.

Гулаг и Освенцим, это метафоры. Он имеет ввиду не уничтожение евреев только, а тоталитарные режимы двадцатого века, фашизм и тоталитарный, сталинский социализм.


Про Пушкина я не понял, кто это сказал, Глюксман или Проди. Похоже, что всё-таки Глюксман. Идея об убийстве Пушкина Кремлём я думаю восходит всё-таки к стихотворению Лермонтова. То есть идея русская. В советское время её активно не опровергали. Так что не удивительно, что западный интеллектуал не в курсе. Но если он говорит, что Пушкин был первый великий русский, то хотя-бы надо было добавить "писатель".

Положим, помимо тоталитарного сталинского режима в 20 веке существовали и другие режимы, не менее тоталитарные. А крушение СССР - именно катастрофа, и именно геополитическая - т.к. понижен барьер перехода к однополярному миру. Перехода такого, надеюсь, не будет - но противодействие ему может принимать самые жуткие формы.

Что же касается идеи об убийстве Пушкина Кремлем... Я не думаю, Что М.В.Лермонтов что-либо подобное мог выдвигать (где Пушкин, а где Москва?  ;D)

Ну не Кремлём, правительством. Кремль для него собирательный образ, а я не сообразил...

Что-же касается однополярного мира... А как вам идея, что государств вообще не будет, а будет одно всемирное правительство?

Боже, какой бред.... :P Нашпигованный к тому же русофобией, антихристианством, антикоммунизмом и приправленный двойными стандартами.... :P :P :P
С учетом его корней-сразу же вспоминается фраза
"Вот из-за таких антисемитизм и жив до сих пор".

Герр Глюк впечатлил. :o
А вот по поводу Пушкина есть с ним несогласные - некто Мальцев С.А. Далее цитата:
Те, кто совместными усилиями подводили Пушкина к дуэли, принадлежали к одной могущественной религиозно-политической организации. Это был "самоотверженный" труд целого коллектива единомышленников...

Сразу скажу - были это иезуиты. Хотя, кто их там в Кремле разберет, может и впрямь последователи Игнация Лойолы? ;D

Неясно, кто же мешал вам это сделать, т.к. ссылка уже приводилась:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7016.msg277142#msg277142

Тем не менее, специально для вас повторю её:

http://www.inopressa.ru/corriere/2007/03/13/11:15:36/gluksman

Моё впечатление: аффтар лезет в поредевшие ряды неоконов (место Либби освободилось ;))

Да, смешно :) ;D

;D ;D ;D

Грубо, но смешно.

Эр Gorvin, извините, это вы мне?  ::) Насколько я понимаю автор приведённой статьи некто Стефано Монтефьори. Статьи самого Глюксмана там нет. Если я ошибаюсь, поправьте меня пожалуйста.

Это изложение его взглядов.
Телефонное интервью Глюксмана, где он немного более сдержан:
http://www.hro.org/ngo/about/2007/01/18-2.php

Его взгляды на национальный суверенитет и права человека:
http://www.inosmi.ru/translation/210129.html


О Чечне (немного устаревшее, но с тем же подходом):
http://www.krotov.info/libr_min/g/glu/ksman.htm

О взаимоотношениях России и Европы:
http://www.inosmi.ru/translation/204367.html

Спасибо. Очень интересные ссылки.

Ну что же. Он явно правый, проамериканский, пробушевский.

Я бы добавил, что на Западе есть два представления о России: империя зла и "конфетки-бараночки".  Что вы хотите, если даже у французов и англичан полно предрассудков по отношению к друг другу. А Россия была закрытая страна.

Был рад помочь :) 8)


Что и требовалось доказать. А ведь был когда-то левым, социалистом... O tempora, o mores!  >:( >:( >:(


Оба - стереотипы массового сознания. Думаю, политики обладают более полной информацией и не слишком верят в собственную пропаганду. 8) Ну, а кушать чужих природных ресурсов хочется всегда  ::) >:(

А чего этому Глюксману такое внимание? Он настолько влиятельный человек? Он вроде не президент не премьер - министр,не лидер крупной партии.Или он так сказать "властитель дум" современной Европы или хоть Франции? Если нет то мало ли что он пишет.
И при чем здесь времена и нравы? Часто бывает,что человек в молодости социалист,радикал а потом перебесится и становится консерватором.Так бывало всегда а не только в последнее время.
Это кажется в Германии один из бывших рафовцев стал нынче неонацистом.Его еще в Иран не пустили на конферецию по "холокосту".

А чего этому Глюксману такое внимание?
Смешной, как Новодворская.

Ну не скажите.Новодворскую послушать или почитать - это просто пир для души,такого идиотизма нужно еще поискать.А статьи Глюксмана,приведенные здесь - нормальный европейский тупняк.Мне другое интересно - как его на Западе воспринимают,как у нас Новодворскую или как? Он ведь наверное не для россиян пишет,или я ошибаюсь?

Пишет для европейцев, а у нас традиция: переводить и читать поливы себя, при этом пытаясь понять, почему про нас, таких белых и пушистых, пишут ЭТО. Моё объяснение: в целом это  рационализация предполагаемого хапка российских ресурсов. Согласитесь, жестоким и тоталитарным варварам нельзя оставлять ничего настолько ценного ::) >:(

А статьи Глюксмана,приведенные здесь - нормальный европейский тупняк
Не совсем. Большинство подобных типов за Чечню, но против вторжения в Ирак. Есть которые не любят мусульман, и поддерживают Россию. Есть антикоммунисты, симпатизирующие России до 1917-го, естл левые до сих пор симпатизирующие СССР (в разные его периоды). А тут всегда против мусульман, кроме тех случаев, когда мусульмане воюют против русских и сербов и Россию считает злом во все времена. Классический экземпляр! ;D

Глюксман по всей видимости имеет положительное отношение к Израилю, что для интеллектуала еврейского происхождения совсем не очевидно, вспомним хотя-бы Хомского. Глюксман основал например уже в 90е годы в Израиле центр по изучению французско-еврейского философа Эммануэля Левинаса.

Теперь, если рассмотреть его деятельность с точки зрения интересов государства Израиль, что получится? Война в Ираке в интересах Израиля? Я думаю, да. Сильная Россия, которая поддерживает тёплые отношения с врагами Израиля, в интересах Израиля? Я думаю, нет. Значит этот Глюксман, кстати весьма известный на Западе автор, всего лишь последователен. То, что он может быть не симпатичен людям имеющим другую идеологию, это дело такое. Одним не нравится, другие наоборот в восторге. Наверняка есть восторженные девицы, которые и в его возрасте находят его очень привлекательным... Тем более, что он, если я правильно понял, даже пробирался на свой страх и риск в Чечню, то есть вообще герой...

Что же касается евреев, которые вызывают у других неприязнь к еврейскому народу в целом, то я скажу так. Любой человек, который что-то делает, вызывает у кого-то неприязнь. А если этот человек к тому-же революционер, который взрывает старые представления, нарушает спокойную жизнь... Можно себе представить, какую волну антисемитизма вызвал Авраам, когда он придумал единого бога, и обозвал все другие народы гоями... А как ненавидят Фрейда, Маркса ну например католики, да и некоторые другие категории граждан... 

Понятно, что Глюксман в своих рассуждениях исходит явно не из геополитических интересов России. Ему на эти интересы глубоко...  Но ведь и современное российское правительство (впрочем как и предыдущие) не очень заботится об интересах Израиля?

Вряд ли шумеров, египтян, хеттов и т.д. волновали представления небольшой кочевой народности.


В основном из-за идеологии ненавидимых, хорошо подрывающих католицизм и т.д.


На всех не угодишь, а насильно мил не будешь.


Было бы очень странно, если бы Россия (или СССР) заботилась об интересах союзника соперничающей державы.  Яхве бы с Глюксманом, но...

Получается, Глюксман действует в интересах Израиля, а не, скажем, Франции, хотя является её гражданином и живёт во Франции? Такие люди вызывают у меня отрицательное отношение.


Я и говорю, лезет в неоконы. >:(

  Ну, а чем по-вашему ему югославы насолили, что он поддержал косовских албанцев (мусульман)? И в чем причина любви к чеченским боевикам? Или интересы Израиля требуют независимого Косово и вольной Ичкерии?

Эр Недотепа, у вас есть что возразить на перечисленное?
За Глюксманом не водится русофобии? Антихристианства? Антикоммунизма? Двойных стандартов?  ;-v
А оправдывать наличие таких черт характера тем, что человек-"револьюциньер", смешно.  :P И неоправданно (он давно уже скорее консерватор, о ревпрошлом он да-авно забыл  8)).
Что касается "любого человека, который что-то делает"-это вы мягко говоря обобщили. Не каждый творящий что-то вызывает неприязнь у окружающих.

Штаты тогда были за албанцев... Потом, Г. мог действовать в интересах не только Израиля, но и европейской элиты... А интересы Израиля требуют ослабления держав, как-то поддерживающих его противников, т.е. ослабление РФ ему, в общем, выгодно.

А на революционера действительно не тянет, брехун брехуном, к тому же неоконствующий, т.е. контра. А настоящий неокон может из тактических соображений договориться с кем угодно, если это в итоге укрепит власть США (или другого государства, ИМХО неокон - это не столько член группы американских администраторов, сколько человек с определённым образом мышления) >:(

Про революционеров было сказано вообще, по-поводу природы антисемитизма, то есть слегка оффтопик.  ;)

Глюксмана революционером не называю. Возражать тут особенно нечего. У меня была идея объясняющая внутреннюю логику его идеологии. Я её озвучил. Конечно здесь не только интересы Израиля. Под неокона он кажется вполне подходит (насколько я понимаю этот термин). 

Hо просто обобщать, что из-за таких-то вот евреев не любят, мне кажется, довольно наивно. Гитлер у немцев был, а к ним в общем нормально относятся. A они всю дорогу на Восток лезли, и  название "славянин" (Slave) происходит от Sklave (раб). Ну и ничего. Или скажем Путин. Запад с ним смирился, но всё-равно ведь очень не любит. Но никто, кажется, не говорит: Вот из-за Путина русских не любят. Американцев не любят, это да, но там причины не в Буше. Их и раньше не любили... 

Нет, причины антисемитизма не в том, что среди евреев встречаются люди, которые очень нервируют. А они встречаются, это факт... Они в каждом народе встречаются. Тут дело в другом. Когда своё, то никуда не денешься, а вот когда чужое... И такое маленькое чужое. Кажется, вот-бы раздавил, а оно не давится... 

Тем более, что это старая "сказка".... ;D

А это здесь причем (про свое и чужое маленькое "недавящееся")? Я имел в виду-это (поведение некоторых в духе Глюксмана и даже хуже), ИМХО, одна из причин. Но, безусловно, не единственная.

Дракон, я не согласился конкретно с этой фразой.


Считаю эту мысль заблуждением. И попытался объяснить, почему. Наличие любых выродков среди представителей опр. народа не определяет к нему отношения в целом. Пример, Гитлер и отношение к немцам и Германии в целом.

Что касается Глюксмана. Он политический автор, выражающий интересы определённых групп. По своему он последователен. То есть Глюксман не "тупняк" (про тупняк говорили не вы). Он противник. Это разные вещи.

По поводу его русофобии. На его, так сказать, становление и развитие очень большое влияние оказал Солженицын. То есть, я думаю, у него отношение к России двойственное.

По поводу того, что он он антихристианин и антикоммунист. Абсолютно с вами согласен. Только я не понял. Это по вашему плохо? И именно и то другое вместе? Если для вас антихристианин плохо, то антикоммунист должно быть хорошо, и наоборот. Эти идеологии взаимоисключают друг друга. Ну а у Глюксмана своя идеология. Она исключает и то и другое.

Сравнение его с Новодворской считаю не лишённым основания. Серьёзные люди на западе наверняка не принимают его на сто процентов в всерьёз, но почитать интересно.   

То есть, я думаю, у него отношение к России двойственное
Доказательства в студию.

И повторяю предыдущий вопрос: Чем по-вашему ему югославы насолили, что он поддержал косовских албанцев (мусульман)? И в чем причина любви к чеченским боевикам? Или интересы Израиля требуют независимого Косово и вольной Ичкерии?

Начну со второго вопроса, почему Глюксман поддерживает войну в Ираке, чеченских боевиков и косовских албанцев. Для него Ирак Хусейна, Югославия Милошевича и Россия Путина тоталитарные государства. А раз они тоталитарные, то с ними надо бороться.

Ну а Израиль? Интересы и симпатии Глюксмана Израилем явно не ограничиваются, но мне лично кажется, что они им учитываются.

Что касается моего предположения, что у него двойственное отношение к России, то есть он не чистый русофоб.

Во-первых. Книги «Кухня и питание людей, рассуждения о государстве, марксизме и концлагере» и (что-то вроде) "мастера мышления", а может быть "наставники мыслители" были написаны под влиянием Солженицына (всё-таки русский писатель).

Во-вторых. Цитаты не приветствуются? Но я позволю себе небольшую:

"Я мечтаю о России, которая могла состояться и которая почти состоялась к началу 20-го столетия. Литература, музыка, танцы, театр, живопись, математика, лингвистика, философия, просветительство, которым занимались Санкт-Петербург, Одесса и Москва, освещали весь континент. Не будь первой мировой войны и катастрофической большевистской революции, Европа в 20-м столетии была бы озарена русской культурой и могла бы блистать еще сильнее. Та Россия просветительства, искусства и прав человека, с наследием Пушкина, Лермонтова, Чехова, Толстого и Достоевского еще видна из-под струпа восстановленного авторитаризма"

В третьих. Написал книгу Достоевский в Манхэттене. Идея этой книги (по критике, сам не читал) в том, что русские и французские литературные классики как-бы предсказали всякие ужасы будущего и в том числе ужас 11 сентября. Достоевский в Манхэттене это ужас разрушения пришедший в Америку и предсказанный Достоевским (что-то такое).

:) Он не оригинален. Большая часть либералов мечтает именно о такой "России". Только для западных либералов прагматиков (отечечественных либералов являющихся еще и прагматиками я не видел) главное в той России отнюдь не культура (хотя она и выносится на шит). А всеже главным образом то, что та Россия:
1)  мало что представляла из себя в военном плане. Не могла противостоять даже Японии 1905г.
2) не могла составить никакой конкуренции западу в передовой науке и технике ;) почитайте на чьих верфях строился царский флот например.
3) являлась по сути 100% экономически зависимым от 3-их стран государством. Около 60% нефтедобывающей, и 45% всей иной промышленности. Контролировалось прямо или косвенно иностранным капиталом.
4) не взирая на собственные интересы, проводила внешнюю политику в угоду "культурно близким" (наверное) странам (например: то как царская Россия вступила в первую мировую ??? кому это надо было? Точно не России).
5) в связи с (4) в военных кампаниях в угоду "союзникам" проводила такие самоубийственные (во всяком разе человекозатратные) операции как наступление с целью оттянуть немцев с французкого фронта.
[spoiler]Вообще в отношении первой мировой войны да не прозвучит это офтопом: мне очень близка позиция Сталина во второй войне. Пущай европейцы, что хотят делают.А мы пока суд да дело будем получать себе выгоды.
Собственно именно это и является главной причиной любви европейцев к нему и причиной кричать о тоталитарности сталинской власти, а отнють не мифические лагеря и расстрелы 90% населения страны 8).[/spoiler]
Собственно объяснить войну между собой двух практически последних монархий я не могу. Толи глупость, толи предательсво.

Внутренние факторы "культурной" царской России, такие как то что в оной голодало перманентно от 50 до 60% населения, грамоте было обучено 10%, абсолюдно не эффективна была борьба с преступностью, как организованной так и не очень.
И то что в общественной жизни во всей красе проявляли себя все прелести кастового и социального расслоения общества. ::) Например когда обычная вороватость членов царской фамилии и их двора. Могла привести как к голоду в средней величины губернии, так и к непостройке пары-тройки эсминцев, что воспринималось вполне нормально.

В общем, последние факторы (которые и привели к революциям февралькой и октябрьской), в той России либералов прагматиков вполне устраивают, а непрагматики предпочитают их банально игнорировать. 

Для того чтобы рассудить русофоб ли тов. Глюксман или непрагматичный либерал. Нужно понять что он реально думал когда писал о великой культуре России начала ХХ века. А так как в его разум заглянуть нереально, то нужно делать вывод по совокупности его писанины. Но скажем прямо, выбор невелик, он или русофоб или прошу не заглядывать в спойлер тех кому неприятны сомнения в умственной состоятельности незнакомых людей лишь на основании их произведений.[spoiler]глупец[/spoiler].


Да конечно это было гораздо ужаснее напалмовой бомбардировки вьетнамских деревень. Или банального перепахивания бомбами беззащитной Сербии. ФИ.

Хотите я даже то место из Достоевского процитирую которое он имел в виду? То самое про хрустальный и чистый дворец, и грязного человека?  ::) Только вот ничего кроме "жерновов божьих" мне в голову не пришло 11 сентября. Эрго.

недотёпа


Он вроде и Францию тоталитарным государством обзывал.  ;-v

Станислав

Да, обзывал и не раз.

Небольшое дополнение к посту ToT.

    Глюксман не противопоставляет в политическом смысле царскую Россию Советскому Союзу. Он считает Россию "пожизненно" тоталитарным государством: "Я мечтаю об иной России. Не о России от Петра Великого до Путина с сонмом царей и коммунистических генеральных секретарей в период между их правлением." (спасибо Горвину за ссылки  ;) )

От себя добавлю несколько аргументов подтверждающих следующий тезис Глюксмана: "Не будь первой мировой войны и катастрофической большевистской революции, Европа в 20-м столетии была бы озарена русской культурой и могла бы блистать еще сильнее"

В 1917 году, году Великой Октябрьской Социалистической Революции, питерский литературовед, Виктор Шкловский, написал статью "Искусство как приём". В ней он по сути предлагал пути превращения литературоведения во что-то более менее напоминающее науку. Это была тоже своего рода революция. Формалисты, с тех пор известные во всём мире как "русские формалисты" были осуждены официальной идеологией и вынуждены были прекратить свои "формалистские" исследования. (Вообще, если кого-то в те годы обзывали формалистом, это было уже плохо).

Когда я впервые прочитал об этом, я сразу сказал себе: одна революция помешала совершиться другой.

Конечно, можно сказать себе: что такое литературоведение, лес рубят, щепки летят. Хорошо, ещё одна щепка. Алексей Лосев, которого иногда называют последним русским философом. По моему скромному предположению, он был не последним, а первым. Философия в России была, но не уровня немецкой или английской, а если считать просветителей философами, то и французской. Так вот, именно Лосев, который впитал в себя мировую философию и русскую традицию мог стать может быть началом новой русской философии сравнимой по значимости с русской литературой. Не стал. После трёх лет лагерей философ-идеалист стал диалектическим материалистом. Я слышал такой анекдот. Произошла беседа между Лосевым и каким-то чиновником в важном кабинете. Чиновник ему объяснил, что ничего нового в философии сказать нельзя, потому что классики марксизма-ленинизма уже всё сказали. А историей философии заниматься можно? - спросил Лосев, - занимайтесь, был ответ. Это анекдот. Реальность такова, что Лосев после лагерей занимался историей философии. Можно по разному к нему относится, но ясно, что он был в "состоянии" развивать собственную теорию, а историей философии могли бы заниматься другие... Конечно, можно повторить тот-же вопрос, а кому нужна философия, и что он вообще философствовал, была бы от этого польза? Ещё одна фраза про Лосева из биографии, написанной его женой, Тахо-Годи: "Печататься Алексей Федорович начал после смерти Сталина в 1953 г. и необычайно интенсивно." 

Литература, философия. Что у нас дальше? Например социология. Питирим Сорокин. Скажу только, что этот "американский" социолог единственный русский на немецком сайте: 50 классиков социологии (http://agso.uni-graz.at/lexikon/index.htm). Оставляю это на их совести. Но я думаю, что понятно, что университетской науки социологии в Советском Союзе с его идеей социальной справедливости в виде всеобщей уравниловки как таковой практически не было, или была? В Америке она была и Питирим Сорокин считается одним из её основателей.   

Не могу обойти лингвистику. Очень коротко: бежавшие от революции Роман Якобсон и Николай Трубецкой основали школу пражского структурализма, одно из самых замечательных явлений в истории мировой лингвистики.

Я думаю, список перечёркнутого революцией и особенно сталинизмом можно продолжать ещё долго. В области естественных наук не забудьте пожалуйста генетику.

Всё-таки хочу коротко объяснить мою позицию. Я не поклонник Глюксмана и считаю многие его тезисы спекулятивными.  Советский Союз основательно разрушив, создал свою великую науку и культуру. Этот аспект авторы типа Глюксмана не видят. А я вижу, да, но и то, что сказал, вижу тоже.

2 недотёпа

::) Сори, вы меня не так поняли, наверное. Прошу прощения но рассуждения о том, что было бы если бы "во рту росли грибы" от меня далеки. [spoiler]Хотя и на эту тему мне кажется, возможно, было бы поспекулировать. Например, о том, чем бы занимались бы названные вами исторические личности в процесе развала России на мельчайшие кусочки. Допущенного бездарным (прошу прощения, но другого термина по совокупности действий оного просто не подобрать) учредительным собранием. Или еще веселее, об их жизнях в условиях продолжения власти Романовых, и окончательного превращения России в колониальное государство. В стиле их мудрой политики. :-\[/spoiler]

Я писал о том, что предельной любви к своей "культуре" можно добиться проведением политики в фарватере "любителей". :) И раздаче задаром как природных, так и прочих ресурсов. Что и демонстрирует любовь западных и прочих либералов к культуре России начала 20 го века. ;) Когда эта любезная их сердцу ситуация практически состоялась.

А говоря более прямо, я писал о том, что все рассуждения в стиле вами привиденной статьи напоминают: "манифест волков, что овцам надо жить в лесу, на воле!".  :D

PS Мне кажется, что ваши "щепки" действительно малосопоставимы с одной только доступностью высшего образования. :) Поверьте от того, что 90% людей, занимавшихся в СССР научной, изобретательской, писательской и прочими видами культурной деятельности. Провели бы всю жизнь занимаясь трудом более приличествующем «подлому сословию». Культура и наука обеднели бы гораздо больше.

Для него Ирак Хусейна, Югославия Милошевича и Россия Путина тоталитарные государства. А раз они тоталитарные, то с ними надо бороться
Не катит. Хорватия Туджмана и Босния Изетбековича, а также Чечня Дудаева ничуть не демократичнее.

Та Россия просветительства, искусства и прав человека, с наследием Пушкина, Лермонтова, Чехова, Толстого и Достоевского еще видна из-под струпа восстановленного авторитаризма
То есть товарищь очень любит русскую культуру, но ненавидит страну ее породившую. Что и так было видно из цитаты насчет Пушкина.

Формалисты, с тех пор известные во всём мире как "русские формалисты" были осуждены официальной идеологией и вынуждены были прекратить свои "формалистские" исследования
И мы не увидели еще дюжину черных квадратов и красных треугольников... :'( :'( :'(

2 ToT

Я думаю, что я вас всё-таки правильно понял. Вы противопоставляли царскую Россию как государство Советской. Я указал на то, что в политическом смысле Глюксман их не разделяет, для него это всё та-же тоталитарная Россия от Петра Первого до Путина. Что же касается примеров учёных и наук, то это уже о другом тезисе Глюксмана, который ещё ранее не обсуждался плюс мои давние мысли.


Вы полемизируете с идеями Глюксмана, а я их в данном случае реферирую. Может и не катит, но мне кажется, это именно его точка зрения. (Возможно он рассматривает названные объекты просто как народы, которые находятся на стадии национально-освободительной борьбы, развитие демократии у которых не могло состояться раньше, потому что они были частью тоталитарных государств и которым развитие демократии ещё только предстоит. [Данная мысль - моё вольное рассуждение на заданную вами тему] ;))
 

Цитата о Пушкине заслуживает вообще отдельного разговора, если вы имеете ввиду высказывание, что Пушкин погиб в результате заговора Кремля. Надеюсь для Глюксмана, что он этого так не говорил. Если говорил, то это очень плохо его характеризует, точнее его знание русской истории. Однако (если это та цитата) там речь идёт о Кремле, то есть о правительстве, а не о народе. Или для вас как для Анны Павловны Шерер, император и Россия одно и тоже?  :-\
 

"Формалисты превращали литературоведение в настоящую науку со своими методами и приемами исследования." - скучная цитата, но правильная. Нужно различать модернизм в искусстве, где был эксперимент формы, поиск границ искусства, и зарождавшееся научное литературоведение, которое  занималось не интерпретацией глубинной идеи автора, а структурой сюжета, литературными приёмами, универсальными функциями литературных героев. Интересная статья о формализме: http://www.philosophy.ru/edu/ref/rudnev/b339.htm

Может и не катит, но мне кажется, это именно его точка зрения. (Возможно он рассматривает названные объекты просто как народы, которые находятся на стадии национально-освободительной борьбы, развитие демократии у которых не могло состояться раньше, потому что они были частью тоталитарных государств и которым развитие демократии ещё только предстоит
Тогда где гневные выступления Глюксмана в защиту Южной Осетии, Абхазии, Приднестровья и Сербских Краин? ;D

Надеюсь для Глюксмана, что он этого так не говорил
Говорил.

Однако (если это та цитата) там речь идёт о Кремле, то есть о правительстве, а не о народе
Тогда вот вам еще.
  "Достаточно посмотреть на лицо нынешнего президента Украины, обезображенное диоксином, чтобы понять особую разрушительность методов, которыми действовали Советы, которыми сейчас действуют русские и те, кто стоит за русских."
http://www.inosmi.ru/stories/04/06/07/3440/223003.html

Цытата из Глюксмана (мне очень понравилось!):
"Знаете, когда армия разрушает буквально до основания город, такой как Грозный, с четырьмястами тысячами жителей - такое случается не часто. В Европе такого не случалось с 1944 года, когда Гитлер разрушил Варшаву - и, думаю, это был последний раз в истории, когда такое случилось."

Какая все-таки дрянь! А Дрезден? А Хиросима и Нагасаки?

Прошу простить за оф-топ и фекальную (активно нелюбимую мной) тематику. Но обсуждение объекта мне напоминает моего некогда четырехлетнего знакомого.

Дело было на даче, которую снимали в деревне под Гатчиной. По улице прошло  стадо коров, остались лепешки. Вадик  вышел за калитку,  подошел вплотную. Стоит. Смотрит. Бабушка вышла, увела его назад, в сад. Бабушка ушла. Вадик вышел за калитку. Стоит. Смотрит. Его снова увели и так раз пять. Наконец, не выдержал дедушка.
Дед:
- И что тебя сюда тянет?! Ты  что не видишь, что это какашки!
Вадик:
-Вижу! - Стоит и смотрит. Потом поворачиается к дедушке и говорит задумчиво: - Какашки. И они воняют!

Так вот обсуждение Глюксмана мне кажется сродни размышлизмам Вадика. 

Уважаемая Gatty!
Но ведь далеко не все улавливают явственный запах скатола, издаваемый творениями данного индивидуума... ;-v

Намек понял. Закругляюсь.

Да я ни на что не намекала. Зачем закругляться? Если душа горит, почему бы  не ругнуться!
Просто персонаж ИМХО  очевидно отвратен, так стоит ли на него смотреть и его нюхать?

Соглашусь.
На самом деле поначалу хотел накатать длинный комментарий с цитатами - а потом понял, что смысла в этом никакого нет (или почти никакого) - т.к. реакция окружающих в целом вполне адекватна природе объекта обсуждения.

Посему - просто ругнулся по поводу совсем уж одиозного примера того, что этот господин позволяет себе нести.
И на душе (слегка) полегчало.  ;)

2 Gatty

ППКС!!!  ;D ;D ;D


Но позволю себе закруглиться, небольшими разъяснениями.[spoiler]


Сори мой пост был разделен на несколько частей (:) Даже абзацами). И в разных своих частях нёс различные мысли, и подкрепляющие их ( 8)плохо ли, хорошо ли ???) рассуждения.

Та часть о которой вы говорите как о противопоставлении царской России, советской. Не содержит ни единого упоминания России советской кроме как в спойлерах. И очевидно не может являеться противопоставлением данных формаций. В ней, всего навсего, перечисленны, желаемые (на мой взгляд) на самом деле, а не декларативно, черты, устраивающих запад государств.
С этим все собственно.

Второй же пост, являлся в большей части ответом на вашу реплику о культ потерях, в революции.
Все собственно :) Думаю дальнейшее если есть желание в личках.[/spoiler]

Я не понимаю, Вы что хотите от него абсолютной истины и непартийности? Глюксман политический автор, который кстати идёт сейчас против мейнстрима. Большинство европейских интеллектуалов против войны в Ираке, а он, похоже, за.


Змей, Вы же должны знать, что "русские" это стандартное выражение, так же как и "американцы". Вы хотите сказать, что всегда, когда у нас говорят "американцы, например, хотят развернуть ПВО где-нибудь", то имеют в виду весь американский народ?

Вы что хотите от него абсолютной истины и непартийности?
Ни в коем случае! Пусть они с Новодворской остаются такими как есть и вываливают на публику, то что у других либералов на уме!

Вы хотите сказать, что всегда, когда у нас говорят "американцы, например, хотят развернуть ПВО где-нибудь", то имеют в виду весь американский народ?
Во-первых, когда мсье Глюк хочет сказать Кремль, он так и говорит, как и в случае с Пушкиным. Во-вторых, поскольку Америка страна демократическая, то лично я в таких имею в виду именно американский народ. ;D И поэтому 11 сентября 2001 года испытал чувство глубокого удовлетворения. Народ должен нести ответственность за свой осознанный выбор. ;D ;D

:) Ну демократия понятие относительное. Однако, то что редкий американец не имеет ручного оружия, позволяет говорить. Что, при желании, американский народ, мог бы не затопленные города, с помощью этого оружия, грабить. А противостоять непопулярным решениям своей элиты, адекватными методами, в отличии от росийского:(.
:)
Так что, действительно есть мнение о трогательном единстве американского народа и правительства. Особенно в вопросах грабежа и дележа.

Змей, а чувство глубокого удовлетворения вызывает у Вас любой теракт или какие-то, удовлетворяющие специфическим критериям?

Война в Чечне велась (или ведётся) в интересах России? Ну так и война в Ираке ведётся в интересах Америки. Зачем же американскому народу протестовать? Кстати, я думаю, что все или большинство тех, кто выбрал в конгресс демократов, как раз и протестуют против войны, и не "с оружием в руках", а демократически.

    Я тоже мог бы кое-что сказать по поводу Глюксмана и его творчества, но, боюсь, мне опять начнут советовать его читать, так что лучше промолчу. (До того, как заглянуть в эту тему, я и не знал кто это такой).

    Народ должен нести ответственность за свой осознанный выбор.
Народ и ОПГ, в том числе правящие клики, имеющие характер организованных преступных группировок – разные понятия. Народ может стремится к одному, а ОПГ, захватившие власть, могут заставить его делать нечто совсем иное. И не только в РФ. В 1941 г. 70-80% американцев не хотели воевать, но этого хотела правящая клика. Американцы вполне осознанно и демократически выбрали Рузвельта – и в результате, вопреки своей воле, были втянуты в войну.

    11 сентября 2001 года испытал чувство глубокого удовлетворения
    1) ВТО и Пентагон это в сущности военные объекты; вообще символы американского империализма. Атака на них – военная акция.
    2) Если там пострадали, как говорят, невинные люди то, во- первых, на войне таковые всегда страдают, а во- вторых, тех, кто обслуживает империалистические претензии я считать невинными решительно отказываюсь.
    3) Дата очень символическая. Именно в этот день, в 1973 г., при самой активной поддержке американского империализма, был свергнут президент Чили Сальвадор Альенде. Думаю, дату выбрали не случайно.

Далеко не все демократы - противники войны в Ираке. Как насчет Хиллари Клинтон, к примеру?


Иными словами, Вы предлагаете чеченцам следующий теракт совершить в районе, скажем, Октябрьской площади в годовщину вторжения в Чехословакию? 

  2 Gileann

  "Иными  словами..."
  Нет, я такого не предлагал, я не сторонник чеченцев. Если Вы сторонник чеченцев, то Вы можете предлагать им сами, что хотите

Нет, что Вы...
Просто Вы предложили некую шкалу для измерения (оправдания) некой акции. Я измерил в этой же шкале другую аналогичную акцию. Оказалось, для Вас они не аналогичны. Что, впрочем, меня почему-то не удивило. ;D

Следует ли отсюда, что если Россия воюет в своих интересах в Чечне, то США вольно в своих интересах вести войну где Бушу будет угодно? Кроме того,  как не удивительно, некоторые граждане упомянутых выше США, даже протестуют, но особо не заметно, чтобы правительство хоть как-то обращало на это внимание.

По поводу терактов 11 сентября: не буду говорить о всем населении США, но их политиканы, ИМХО, уже давно заслужили на свои головы "всходы ветра". Так что в свое время изображение Пентагона с разрушенной стеной немало меня порадовало, жаль что не весь... Хотя меня всегда удивляло: а почему целью не был выбран, например, Сенат?

2 Gileann

  Я измерил в этой же шкале другую аналогичную акцию
  Я говорил о событиях 9/11 (атаку на ВТО и Пентагон). Предъявите другую аналогичную акцию, которую Вы измеряли. (Пожалуйста, только аналогичную - другими не утруждайтесь).

  P.S. Кстати, какие "специфические критерии" Вы просили прояснить? Они ведь очень простые:
  Х одобряет конфликты исламистов с США.
  Х не одобряет атак чеченских сепаратистов на Россию.
  Надо добавить еще уравнение Х= большинство населения России.
  Что тут непонятного? Уточните, пожалуйста, Ваши претензии.

Война в Чечне велась (или ведётся) в интересах России? Ну так и война в Ираке ведётся в интересах Америки
Информацию насчет массовых убийств в саддамовском Ираке граждан США и захвате части США иракскими войсками, плиз. И до кучи пункт Конституции США согласно которому Ирак был их штатом.

Змей, а чувство глубокого удовлетворения вызывает у Вас любой теракт или какие-то, удовлетворяющие специфическим критериям?
  Чувство самого глубокого удовлетворения у меня вызывает любой теракт способствующий последующим боевым действиям между странами НАТО и радикальным исламом.

Интересы США не в этом...


В принципе да. Если интересы Америки этого действительно требуют. Ирак, это не где угодно. У Ирака, я слышал, вторые по величине запасы нефти в мире. Ирак идеальная площадка для создания военных баз и таким образом контроля и давления на все страны (очень важного) региона. Военные базы в Ираке это прекрасная предпосылка для создания условий для конфликта с Ираном в любой форме, от воздушного удара до сухопутного вторжения. Американцы, по моему ХО, никак не могут отказаться от Ирака. Они там должны победить. В этом важнейшее условие для сохранения их лидирующей роли в мире. Купить сегодня нельзя, надо воевать.
Кстати супер много говорится, что Саддам де был светским правителем, Ирак светским государством и к войне с международным тер. (то бишь с радикальным исламом) не имеет никакого отношения. А Иран имеет отношение к радикальному исламу? A Саудовская Аравия? Как я уже сказал, кстати тот-же тактический приём, что был и у Владимира Ильича - Ирак слабое звено в ряду арабских государств, значит надо мочить его, а потом посмотрим, может и других удастся замочить.   


А она не противник войны в Ираке? Ну, это вообще было бы шикарно!

Интересы США не в этом...
Чечня произвела все вышеуказанные действия относительно России, Ирак не произвел их относительно США, следовательно РФ имела право, США - нет. Если же отвлечься от морали, права и прочей фигни, все имеют право на все. Включая и достойных организаторов фейерверка 11 сентября, да наградит их Аллах и да пошлет он на Нью-Йорк новых.

Если же отвлечься от морали, права и прочей фигни, все имеют право на все. Включая и достойных организаторов фейерверка 11 сентября, да наградит их Аллах и да пошлет он на Нью-Йорк новых.

То есть общих интересов Америки и России вы не видите начисто, ИМХО?  То, что для исламистов и русские и американцы "неверные", значения не имеет. Распространение ислама по территории России серьёзной опасностью не является? Возможностей для взаимовыгодного сотрудничества между Америкой и Россией практически нет, да и быть не может??

То, что для исламистов и русские и американцы "неверные", значения не имеет. Распространение ислама по территории России серьёзной опасностью не является?
Я  выступаю не за всемирную победу радикального ислама, а за его войну с НАТО и Израилем, с максимальными жертвами обеих сторон.  А вы рассматритриваете исламский мир, как единое целое? Тогда почему по-вашему "Хамас" и Иран не поддерживают чеченцев? Почему Масхадов поддержал действия США в Ираке, как и Саудовская Аравия? Почему в Боснии мусульманские отряды бихачского анклава поддержали сербов?

Возможностей для взаимовыгодного сотрудничества между Америкой и Россией практически нет, да и быть не может??
Все может быть. Но сейчас пусть они режутся с мусульманами до максимального кровопускания обеих сторон.

В таком случае США ничем не отличается от тех "международных террористов", с которыми по уверениям администрации и ведет войну данное государство. Опять же, в этом контексте, террористом №1 является как раз господин Буш.

Ovchin:


В этом-то и проблема. Мы с вами не сойдемся в оценке аналогичности акции. Для меня аналогичными будут акции в московском метро в феврале 2004, взрывы самолётов Ту-154 и Ту-134 в августе 2004, взрыв Моздокского госпиталя в 2003. Но думаю, Вы со мной не согласитесь. На самом деле я получил от Вас интересующий меня ответ. Спасибо.

Змей:


ППКС, коллега. И каламбур милый: "если отвлечься от... права, ...все имеют право на все".

Все имеют право на теракты. И все имеют право на уничтожение террористов. И все имеют право на превентивные пытки для предотвращения терактов. И на превентивную ядерную атаку для оптимизации риска.

Более того, как верно заметил Nordwind, действия Штатов очень мало отличаются от действий Осамы. И от действий Басаева, И Путина. И Ольмерта. И Милошевича. Все зависит от нашей с Вами позиции. Вы свою обьяснили предельно понятно:


И безусловно, Ваше неотьемлимое право как занимать такую позицию, так и считать ее верной. ;D

Я ее, к сожалению, разделить на могу по причинам чисто эгоистичным. По критерию, предложенному Овчином:


я являюсь человеком, кругом виновным, а стало быть подлежащим справедливому уничтожению. Против чего категорически - и в своем праве! - протестую ;D. 

2 Gileann
 
  Имеете, имеете все перечисленные права.
  А еще к списку перечисленных Вами прав, я прибавлю следующее:
  Люди имеют право возражать, когда им морочат голову, называя  агрессию "миротворческими акциями" а военное сопротивление агрессорам - "терактами".

ППКС, Овчин. Мир так устроен - у каждого своя правда. ;-v

2 Gileann

  Мир так устроен - у каждого своя правда.
    Я к этому Вашему описанию мира кое- что бы добавил - иначе оно будет неточным.
    А именно: мир так устроен, что часть людей производит полезные продукты, а часть (к счастью меньшая) -  старается захватить созданное другими, да еще и постоянно лжет, стараясь "оправдать" свой паразитизм. 
    Так что упоминаемые Вами "разные правды" весьма неравноправны. 
 

Война делает государство сильнее, а не слабее. В результате 11/09 американцы вошли в Афганистан и Ирак. Из Афганистана уходить никто не собирается. Это совместная операция НАТО. Что же касается Ирака. Тойнби придумал теорию вызовов? Если культура находит адекватный ответ на вызов, она выживает, нет - гибнет. ИМХО, американцы должны победить в Ираке. Под победой я понимаю сильное иракское правительство лояльное Вашингтону, военные базы и нефть. Получится, значит они ответили на вызов 11/09, а это именно был вызов, причём красивый. Не получится: выведут они войска из Ирака под плевки всего мира, уступят Путину и Европе в вопросе своего военного присутствия в восточной Европе, Кавказе и Средней Азии - это будет концом Америки как единственной мировой сверхдержавы.
А чтобы не уступить, народ должен иметь определённый уровень пассионарности, быть готовым воевать и умирать. Посмотрим, что будет.


Исламский мир, это средневековье. Шейхи, короли, президенты пожизненные. Слияние светской и религиозной власти, и т.д. США/Россия/Европа - это мир светский. В нём традиционная религия отделена от государства и в принципе медленно умирает. США/Россия/Европа - это вера в научно-технический и социальный прогресса, причём в этом смысле все друг друга дополняют, и с СССР точно также было.

Главное противоречие современного мира, это противоречие между Западом и исламом. Причём не "радикальным" исламом, а просто исламом, потому что своё христианство уже победили. К Западу я отношу и Россию. Россия это если и Восток, то европейский Восток.

Только если война победоносная и выиграна с небольшими (для данного государства) затратами и потерями. Войны в Ираке и Афганистане уже обошлись Штатам в прорву мёртвых президентов.


ЕМНИП Тойнби имел в виду прежде всего вызовы природной среды, и только во вторую очередь - внешнеполитические. Потом, теория не объясняет, почему далеко не все культуры способны ответить на вызов, например, почему в Западной Африке или Сибири так и не возникли мощные государства вроде фараоновского Египта или Ассирии. Я этой теории не разделяю.


Скорее, провокация с целью втянуть в конфликт, в котором Штаты не могли бы использовать преимущества высокотехнологичной армии. ИМХО Бен Ладен задачу выполнил.



С этим уже проблемы, например, мало записывающихся в армию США, так что амеры вынуждены принимать кандидатов 4й категории (с судимостями или наркоманов), а также повышать зарплаты военным. ИМХО это потому, что люди задаются вопросом: а что они сами будут иметь с этой мегаразборки за нефть? Статус сверхдержавы на хлеб не мажется, а жизненный уровень большинства населения почти не растёт...
Согласен. Хотя Америка уже сейчас не та, что в 90х.


Ну, например, Индонезия и Турция - вполне демократические государства. В Иране - вроде теократия, но с выборным президентом. Так что далеко не все исламские страны - диктатуры.  А в большинстве мусульманских стран у власти светские правители. Так что - не средневековье, просто отсталые страны. Скорее, дело в том, что западные державы консервируют отсталость восточных стран, поддерживая лояльных недемократических правителей.


В тех же Штатах 97,5% населения - верующие, а голоса религиозных правых имеют важное значение на общенациональных выборах. В России официальные лица регулярно засвечиваются в православных церквях, постоянно идут разговоры о введении "Основ православной культуры" в школах и т.д. Так что ИМХО говорить о смерти религии на Западе преждевременно.


По-моему - между богатым Севером и бедным Югом. Отсюда и войны в третьем мире, включая иракскую.

Эр недотёпа!
А мне почему-то кажется, что главное противоречие современного мира - это противоречие между объемом имеющихся в распоряжении человечества природных ресурсов и привычкой США потреблять этих ресурсов "на рыло" на порядок больше, чем потребляют другие, не менее цивилизованные страны.
И ради поддержки этих норм янки готовы на всё.
Такое поведение иначе как ублюдочным я назвать не могу - да и не хочу.

Война делает государство сильнее, а не слабее
Например, США сильно укрепил Вьетнам, а СССР Афганистан. ;D

Исламский мир, это средневековье
То есть ответить на заданные вопросы вам нечего.

*ласково*

Ваша правда! Ва-аша!  ;D

Спасибо. А свою не хотели ли бы предъявить?

*ласково*

Ваша правда! Ва-аша!  ;D
Спасибо. А свою не хотели ли бы предъявить?

Так ведь я уже предьявил. Если от моего первоначального высказывания отнять то, что Вы добавили, то моя правда и получится :P.

Ох, боюсь, что получается оф-топ даже для темы с таким названием. ;D

  2 Gileann

  Есть правда, есть идеология. Они нередко путаются, но различить все же можно. Ваше утверждение "у каждого – своя правда" это идеология, а не правда. (Оно не общезначимо). Или, если угодно, это "правда" в кавычках, метафорическая.
    В контексте данной темы тоже полезно отличать правду от идеологии; хотя бы затем чтобы было меньше путаницы. Ведь Глюксмана критикуют, как я понял, за то, что он пишет неправду – но он вовсе и не собирался писать правду; его статьи принадлежат к области идеологии.

Овчин, мы с Вами сейчас, похоже, в высокую философию ударимся. Что, может, и хорошо, поскольку Глюкман как тема обсуждения мне совершенно неинтересен (так же, как и Вы, я о нем первый раз в жизни услышал в этой теме - и продолжать знакомство с ним меня как-то не тянет ;-v ).

А вот насчет правды и идеологии...

Ваше утверждение:


безусловно является правдой. Но правда эта используется определенной идеологией (ну, не забыл я еще семинаров по научному коммунизму!  :D ) в целях доказательства постулатов этой идеологии.

Мое утверждение:


специфической идеологической нагрузки - ИМХО - не несет. Во всяком случае, поиск по "у каждого своя правда" в русском Гугле возвращает 48,800 ссылок, в которых мне не удалось углядеть никакого идеологичесского тренда. Впрочем, заранее соглашусь с Вами: это еще зависит от определения идеологии.  :D

А еще есть истина. И известные споры вокруг различий между "правдой" и "истиной" (в кавычках, потому что термины). Но честное слово, я захожу на этот форум из любви к Хозяйке и ее книгам :), каковая любовь с идеологическими спорами никак (в моем понимании) не пересекается. Так что в серьезный спор вокруг правды, истины и идеологии я вряд ли втянусь. Хотя... все возможно... :P

  2 Gileann

  мы с Вами сейчас, похоже, в высокую философию ударимся…
  в серьезный спор вокруг правды, истины и идеологии я вряд ли втянусь.
    И я не хотел бы. "Философия есть злоупотребление специально разработанной терминологией" (цит. по Ю. Вигнер "Этюды о симметрии"). "Польза философии не доказана, а вред от нее весьма возможен" (Пл.А. Ширинский- Шихматов, министр просвещения, 1852 г.)
  Я всего лишь хотел заметить, что мое утверждение были общезначимым, а Ваше – нет.
  Теперь смотрим:
  Если от моего первоначального высказывания отнять то, что Вы добавили, то моя правда и получится
    Если из общезначимой правды получилась необщезначимая, значит из нее исчезло нечто существенное.

    правда используется определенной идеологией (ну, не забыл я еще семинаров по научному коммунизму!
    Нужны ли семинары по научному коммунизму, чтобы узнать, что любая идеология старается использовать правду? А делается это, в общем, так: из набора общезначимых правд, отнимая или прибавляя к ним что-то существенное, получают нечто необщезначимое – идеологию.

Овчин, Гилеанн, а Вы понятия правды и истины часом не перемешали в одно целое? Истина, она как бы правильно выразиться, вещь от того, что кто-то думает, независимая, а вот про правду я бы этого не сказал.
  Янки даже иногда способны правду сказать (в своей интерпретации естессно), а вот дела с непредвзятой истиной у них идут куда как хуже.

Обижаете, эр Эледем.
В моем предыдущем посте на этой странице обозначено:


Так что не только не перемешал, но и активно настаиваю на их нетождественности. :D


Думается, что правду в своей интерпретации способен сказать каждый. Думается также, что сказать истину гораздо сложнее. А еще сложнее определить, что есть истина.
Поэтому я лично не возьмусь судить, насколько часто говорят истину янки, китайцы, иранцы или мадагаскарцы. Ибо моя оценка субьективна по определению, а значит относится к правде (моей), но не к истине.

Ovchin:


Теперь не смотрим. Ибо с моей точки зрения именно мое утверждение является общезначимым, а Ваше - нет. И спорить об этом можно до бесконечности. Только - нужно ли? :D

  2 Gileann

    не только не перемешал (правду с истиной), но и активно настаиваю на их нетождественности
    Есть утверждения истинные, есть ложные. Разумеется, кроме них есть еще и демагогия, пропаганда и прочее, в которых сразу и не разберешься (но со временем можно разобраться и с ними и таким образом, установить, есть там истина или нет).
    То, что Вы здесь называете "правдой", желая отличить от "истины", как я понимаю, является "точкой зрения", которая, разумеется, субъективны.

    Думается  что сказать истину гораздо сложнее
    Неужели?  По моему у закона Кулона (как пример) достаточно простая формулировка.

По поводу главного противоречия современного мира я получил два ответа:


Противоречие между Америкой и остальным миром существует. Америка должна научиться уважать интересы других и делиться. Это понятно. Особенно это касается её отношения к России и Другой Америке. Что же касается борьбы за ресурсы... Смотря что понимать под ресурсами. Войны всегда велись за территории, золото и всякие эквиваленты. Американцы платят арабам за нефть, а в 19 веке европейские страны просто грабили свои колонии. Так что я вижу в этом вопросе определённый прогресс...


Арабский Восток, (Юг в вашем понимании, эр Горвин?), ведь частично очень богат? Африка, по настоящему бедная, с другой стороны, никому на фик не нужна. Пусть они там все поубивают друг друга или вымрут от спида. Ни Запад, ни, кстати, Россия и не почешется.

Моё мнение я уже высказал, но хочу расширить. Я всё-таки думаю, что это противостояние культур. Ислам отрицает современное светское общество. Мусульманская женщина, идущая по улице без платка, может спокойно получить по морде. Это важно. Христианство конечно тоже отрицает светское общество, но оно с ним смирилось, ислам нет.  В этом смысле ислам опасней фашизма. У Гитлера только три категории граждан не имели шансов как таковые: евреи, коммунисты и цыгане. Ну и славяне раса рабов, правильно? Те же прибалты имеют другое воспоминание о Гитлере? А может у них и не было того ужаса, что в славянской части? Может там всё было цивилизованно, аккуратно? Если бы победил Гитлер, современный мир бы не исчез. Когда-нибудь у них бы наступила перестройка... А вот если победит ислам, конец будет всем. Талибан  в Афганистане показал, как это будет. Да зачем талибан, Саудовская Аравия. Поэтому я и говорю, средневековье. Или ты переходишь в истинную веру или будэм рэзать.

Америка должна не начинать делиться. Ей нечем делиться, по большому счету.
Она должна перестать хапать, расплачиваясь за сырье резаной бумагой!

Саудовская Аравия - вообще-то союзник США.
Как и Талибан, в своё время.

А ещё у Америки гораздо больше ресурсов, чем у мусульман (котрые совсем не едины). Соответственно, навязать свою волю остальным американцам легче.

Поясните, пожалуйста, свою мысль. О каких ресурсах Вы говорите - природных, интеллектуальных или еще каких-нибудь?

Или ты переходишь в истинную веру или будэм рэзать
  Иранская конституция гарантирует религиозным меньшинствам места в парламенте. С йорданским сенатором-христианином я встречался лично.

После того, как колониальные державы ослабели в ВМВ, изрядно потеряв лицо в процессе, а в Союзе сконструировали АК ::) Теперь ИМХО обратная тенденция.  >:(


Богаты страны Персидского залива, т.к. население маленькое, а нефти много. Остальные, т.е. большинство арабов, живут более чем скромно. Ирак ещё до войны 1991 г. был истощён войной с Ираном. С другой стороны, Африка интересна в той части, где есть всякие полезные ископаемые, особенно та же нефть или редкоземельные металлы. Войны там идут в основном за контроль над этими ресурсами. В последнее время большое внимание африканским странам уделяет Китай, особенно тем, в которые Запад не хочет инвестировать.


А что делать с Турцией и Индонезией, где мусульманство сочетается со светским демократическим режимом? С Сирией и Ливией, где население тоже мусульманское, но у власти как бы социалисты? Змей тоже привёл примеры восприятия светских норм мусульманскими странами. Я с вами не согласен.

А больше ей нечем платить, так что она не последует вашему совету. :(

В Сирии и Ливии "как-бы социалисты"?? ???  Эр Горвин, если в Сирии и Ливии демократия, то я примадонна Большого Театра.::)  Про Турцию показали как-то по немецкому телевидению сюжет, что турецкие мужья иногда делают со своими жёнами. Так вот, ведущую новостей после этого сюжета подтрясывало. Чеченцы такие вещи хоть со своими врагами делают, а турки со своими женщинами.  ;D

Как раз сейчас случился интересный процесс, когда немецкая судья отклонила жалобу мусульманской женщины на побои мужа, потому что Коран разрешает бить жену. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6480503.stm

Мне кажется, в России недооценивают опасность ислама, как агрессивной альтернативы светскому обществу.

Психов и садистов хватает везде.

Соглашусь с Вами, что без определений говорить трудно.
Посему - предложите Ваши определения, и обсудим. Может, мы с Вами эти термины понимаем совсем по-разному, и предмета спора нет вообще  :D



Да, конечно. Поэтому мы и называем этот закон по имени его создателя. И сосчитайте, пожалуйста, какова доля таких людей в общем количестве живших на земле человеков. Так что, простите, буду настаивать: трудно сказать истину. ;-v

    2 Gileann

  простите, буду настаивать: трудно сказать истину
    Я думаю, что наоборот, практически все люди (в том числе и я и Вы) способны с ходу сказать сотню, а мало так тысячу несомннных истин. Перечисляю то что просто приходит в голову:
  1. канторово множество нигде не плотно, имеет лебегову меру 0, несчетно
  2. дважды два равно четырем в аксиоматике Пеано
  3. гладкая функция непрерывна.
  4.... (и так далее)


  Может, мы с Вами эти термины понимаем совсем по-разному, и предмета спора нет вообще
    Я думаю так и есть. То, что Вы называете "правдой" отличая от "истины" я предпочитаю называть "точкой зрения", или "правдой"  в метафорическом смысле. А (объективную) правду  от истины я не отличаю.

О нет, простите, мы опять о разных вещах. Вы говорите о "повторить кем-то сказанную истину". Я имею в виду - новую (неизвестную ранее) истину. Как Кулон в Вашем примере. :)

А Вы не пробовали глянуть, на каких машинах ездит полмира, какой аппаратурой пользуется? На каких самолетах летает?  :o

У эра Недотепы характерный стиль ведения дискуссий. Вот он выдвигает тезис о единстве и гнусности мусульманского мира  и необходимости братания с Америкой:

То есть общих интересов Америки и России вы не видите начисто, ИМХО?  То, что для исламистов и русские и американцы "неверные", значения не имеет. Распространение ислама по территории России серьёзной опасностью не является? Возможностей для взаимовыгодного сотрудничества между Америкой и Россией практически нет, да и быть не может??

В ответ его просят объяснить факты противоречащие этому тезису:

А вы рассматритриваете исламский мир, как единое целое? Тогда почему по-вашему "Хамас" и Иран не поддерживают чеченцев? Почему Масхадов поддержал действия США в Ираке, как и Саудовская Аравия? Почему в Боснии мусульманские отряды бихачского анклава поддержали сербов?

Эр Недотепа делает вид, что не слышит и повторяет:

Исламский мир, это средневековье. Шейхи, короли, президенты пожизненные. Слияние светской и религиозной власти, и т.д. США/Россия/Европа - это мир светский. В нём традиционная религия отделена от государства и в принципе медленно умирает. США/Россия/Европа - это вера в научно-технический и социальный прогресса, причём в этом смысле все друг друга дополняют, и с СССР точно также было. Главное противоречие современного мира, это противоречие между Западом и исламом. Причём не "радикальным" исламом, а просто исламом, потому что своё христианство уже победили. К Западу я отношу и Россию. Россия это если и Восток, то европейский Восток.

  Ему снова указывают на фактические ошибки:

Индонезия и Турция - вполне демократические государства. В Иране - вроде теократия, но с выборным президентом. Так что далеко не все исламские страны - диктатуры.  А в большинстве мусульманских стран у власти светские правители. Так что - не средневековье, просто отсталые страны. Скорее, дело в том, что западные державы консервируют отсталость восточных стран, поддерживая лояльных недемократических правителей.

   Возражения гордо игнорируются и следует тезис №2:

если победит ислам, конец будет всем. Талибан  в Афганистане показал, как это будет. Да зачем талибан, Саудовская Аравия. Поэтому я и говорю, средневековье. Или ты переходишь в истинную веру или будэм рэзать.

   Эру Недотепе опять указывают на незнание матчасти:

Иранская конституция гарантирует религиозным меньшинствам места в парламенте. С йорданским сенатором-христианином я встречался лично.

   Еще ранее ему приводятся многочисленные факты поддержки западными странами самых отмороженных исламистов (Саудовская Аравия, косовские албанцы, боснийские мусульмане, до недавнего времени талибы и др.

    Более того ему объясняют, что сторонников исламского фундаментализма тут нет, а некоторые (типа меня) выступают лишь за то чтобы мусульманские отморозки и гидра мирового империализьма побольше грызли друг друга, и не отвлекались на нас.

   В ответ очередной слив темы и тезис №3:

  Про Турцию показали как-то по немецкому телевидению сюжет, что турецкие мужья иногда делают со своими жёнами. Так вот, ведущую новостей после этого сюжета подтрясывало. Чеченцы такие вещи хоть со своими врагами делают, а турки со своими женщинами.  Как раз сейчас случился интересный процесс, когда немецкая судья отклонила жалобу мусульманской женщины на побои мужа, потому что Коран разрешает бить жену.

   После чего в ...цатый раз следует основная догма.

в России недооценивают опасность ислама

   Можно конечно начать копаться в первоисточниках и уточнять особенности положения женщин в разных мусульманских странах, но мне чегой-то в лом... :P

Насчет автомобилей и техники - это попросту не так.

Самолеты гражданской авиации - согласен.
И что с того?
Если США перестанут экспортировать свои "Боинги", мир не рухнет.

Впрочем, зачем вдаваться в частности: если сравнить (на душу населения), сколько США потребляет и сколько производит (не учитывая ВПК), картинка получится гнусненькая, и не в пользу США. ;-v

А вы рассматритриваете исламский мир, как единое целое? Тогда почему по-вашему "Хамас" и Иран не поддерживают чеченцев? Почему Масхадов поддержал действия США в Ираке, как и Саудовская Аравия? Почему в Боснии мусульманские отряды бихачского анклава поддержали сербов?

Я не рассматриваю исламский мир как единое целое. Я рассматриваю ислам как единое целое. Понимаете разницу? Ислам это не просто вера, это свод законов, обязательных для мусульман. Проблема в том, что законы шариата "немножко" противоречат законам современного светского мира, к которому в равной мере относятся и "гидра мирового империализма" и Россия. То есть ислам и современное светское общество взаимоисключают друг друга.

Можно спросить, а как относятся другие религии к мирским законам? Можно вспомнить как православный священник не хотел отпевать убитых в "Норд-Осте", потом что они пошли на богонеугодное представление. Можно вспомнить, что иудаизм это тоже свод законов наверно ещё по круче, регламентирующий жизнь верующих до мельчайших деталей. Отвечаю, вы когда-нибудь слышали, чтобы еврейский муж бил, а тем более рэзал свою жену? Скорее уж наоборот... Если серьёзно, то там есть чёткая установка на то, что евреи должны подчиняться законам той страны, в которой они живут. Христианство хотело бы установить свои правила, но не может, и они смирились уже с этим. Католики в гораздо большей степени, чем православные, но и эти никуда не денутся. Ислам смиряться не хочет. Поэтому для меня на одной стороне ислам, на другой - не ислам. У меня получаются Америка/Европа/Россия в одном лагере. Что они этого не понимают, тем хуже для них. Помогла бы Россия Америке с Ираком, а Америка России с Чечнёй, и всё было бы "по понятиям". Я понимаю, что это утопия, ну и жаль.

То, о чём говорите вы, Змей, это частности, определяющиеся текущей политической ситуацией: Хамас не может поддержать чеченцев, потому что Россия тупо выступает на стороне угнетаемого палестинского народа против злого Израиля, в котором ну одна четверть населения точно считает Россию своей родиной. Иран не поддерживает чеченцев по той же причине - ему важны отношения с Россией. Но уверяю вас, что для аятоллы Россия тоже  государство неверных, хотя я могу себе представить, что Америку он ненавидит больше.

С Саудовской Аравией дело другое. Они "привязаны" к Америке экономическими интересами. С другой стороны там Мекка и центр исламского фундаментализма. С Саудовской Аравией надо "работать". Есть возможность её сделать более светским государством без военной интервенции. Я думаю, американцы так и будут действовать.

Индонезия и Турция - вполне демократические государства. В Иране - вроде теократия, но с выборным президентом. Так что далеко не все исламские страны - диктатуры.  А в большинстве мусульманских стран у власти светские правители. Так что - не средневековье, просто отсталые страны.

Индонезия "вполне" демократическое государство с 98 года? И что там дальше будет, ещё не понятно. В Турции немножко странная система, где демократия поддерживается армией. Но не вдаваясь в детали. Вывод: Исламские страны находятся на переходе от исламского закона к светскому, как в Турции, или ещё и не находятся как в Саудовской Аравии. С этим переходом им надо обязательно "помочь". Исламское школьное образование должно быть заменено светским везде. Никому не нужная враждебность между Америкой, Европой и Россией делает этот процесс очень сложным. Практически все трое, и Европа и Америка и Россия имеют те же проблемы защиты своих стран от ислама и исламизации, но решают их по одиночке, что показывает, что история их опять ничему не научила. 

Иранская конституция гарантирует религиозным меньшинствам места в парламенте. С йорданским сенатором-христианином я встречался лично.

Ну я не нахожусь на таком уровне. Я встречался лично только с палестинским христианином, и знаю что мусульмане "обижают" христиан, это при том, что у них у всех сейчас главная общая проблема - Израиль.

Еще ранее ему приводятся многочисленные факты поддержки западными странами самых отмороженных исламистов (Саудовская Аравия, косовские албанцы, боснийские мусульмане, до недавнего времени талибы и др.

Да, поддерживали. Я их невинными овечками не считаю. Главным противоречием был конфликт между Западом и СССР. Последний тоже недемократические режимы поддерживал, что естественно, так как и сам был недемократическим. Мне кажется, что некоторые участники форума и сейчас живут понятиями той эпохи. Сегодня ситуация изменилась. Идеологических противоречий между Америкой и Россией нет! А конфликт интересов всегда присутствует между всеми включая коллег на работе и семейные отношения. В Германии сейчас например сильнейший aнтиамериканизм среди населения. Ну и что? Любой немец может поехать в Америку без визы. А сейчас новый проект "open skies ", который разрешит самолётам летать из любого города Евросоюза в любой город США и наоборот. Вот это правильный подход.

И Америка и Россия должны изменить своё дурацкое отношение к друг другу. Это и произойдёт самое позднее после окончания эры Путина-Буша.

вы когда-нибудь слышали, чтобы еврейский муж бил, а тем более рэзал свою жену?
  И рэжим, и стрэляем! ;D ;D ;D
http://www.newsru.co.il/israel/18jun2006/har_iga.html
http://www.isra.com/news/67023
http://www.isra.com/news/72874
http://www.volozhin.com/news/society/v-izraile-repatriant-iz-belarusi-ubil-zhenu-i-pokonchil-s-soboi.html
http://senoval.com.ua/news76774.php
http://vip-ua.com.ua/print/?/news/2007/01/23/130223-12
http://www.xata.co.il/?n_id=546

Я рассматриваю ислам как единое целое
То есть между исмаилитами и ваххабитами никакой разницы?

То, о чём говорите вы, Змей, это частности, определяющиеся текущей политической ситуацией
Определялись, определяются и будут определяться...И никакая вера этого не отменит.

Хамас не может поддержать чеченцев, потому что Россия тупо выступает на стороне угнетаемого палестинского народа против злого Израиля, в котором ну одна четверть населения точно считает Россию своей родиной. Иран не поддерживает чеченцев по той же причине - ему важны отношения с Россией... Саудовской Аравией дело другое. Они "привязаны" к Америке экономическими интересами.
...Что вы и подтверждаете. ;D

Ну я не нахожусь на таком уровне
Про иранскую конституцию в сети много чего есть.

Да, поддерживали. Я их невинными овечками не считаю. Главным противоречием был конфликт между Западом и СССР
Казалось бы, при чем тут Милошевич? ;D

И Америка и Россия должны изменить своё дурацкое отношение к друг другу. Это и произойдёт самое позднее после окончания эры Путина-Буша

Помогла бы Россия Америке с Ираком, а Америка России с Чечнёй, и всё было бы "по понятиям". Я понимаю, что это утопия, ну и жаль

Вы всегда настолько сами с собой не согласны?

Интеллектуальные прежде всего. (Пусть часто и импортированные).
Промышленность, путь не только в США, но и в зависимых странах.
Военный потенциал, самый большой в мире.
Да и природных у них не мало.

Но самое главное - зелёные бумажки.
Которые, впрочем, обеспечены вышеперечисленным.

Думаю, в этом немало правды. Но вот сколько? Конкретными цифрами и источниками не поделитесь?

Ух ты! Подобную версию я высказывал в классе 5 на уроке литературы.  ;D

Другими словами, предлагается разделить потребление нефти на объем ВВП (а душа населения тут математически совершенно ни причем - если поделить числитель и знаменатель на одно и то же число, результат не изменится) - чтобы получить расход ресурса на доллар произведенных ценностей. Военные расходы США составляют, ЕМНИП, порядка 4% от ВВП - ими в первом приближении можно пренебречь.

Давайте, давайте, проведем такой несложный подсчет. (Соответствующая матчасть легко находится в Сети гуглем). А потом сделаем такой же подсчет, ну, скажем, для России. И сравним полученные цифры - чтобы узнать, кто у нас тут более бездарно пускает фтопку драгоценные ресурсы.


Угу.

Вот только непонятно, почему предлагается считать на душу населения - учитывая, что в ЕС оная единичная "душа" производит ценностей намного меньше, чем в США. В конечном итоге тот, кто больше производит, должен и ресурсов потреблять пропорционально больше, не так ли? Так что нормировать правильнее на ВВП, а не на душу населения.

В общем, описанную выше экзерцицию с делением на объем ВВП можно повторить со всем 25 странами Евросоюза, вместе взятыми (ага, у всего ЕС сегодня с США примерный паритет по объему ВВП). А затем снова обратиться к Сети в поисках аналитики, объясняющей разницу.

Скажу заранее: разницы "на порядок" при такой методике расчета не получается и близко.

:)

предлагается разделить потребление нефти на объем ВВП ... чтобы получить расход ресурса на доллар произведенных ценностей.
  Оказывается, США только нефть потребляют. Не знал, не знал. Значит, когда они откажутся совсем от нефти и перейдут например на электроэнергию, расход ресурса на доллар произведенный ценностей по указанной методике будет равен 0. Вечный двигатель третьего рода!
Это мы как бы прямо из вакуума будем производить ценности. А КПД будет равен бесконечности.

Оказывается, США только нефть потребляют.

Нет, не оказывается. Но если с чего-нибудь начать, то почему действительно не с потребления нефти. Всё-таки она важна сегодня. Даже войны из-за неё ведутся. Потом можно было-бы этот анализ преложенный Лордoм Гуаном расширить на всё, что хочешь. Благо математика это позволяет?

если с чего-нибудь начать, то почему действительно не с потребления нефти. Всё-таки она важна сегодня
Начните с воздуха, он еще важнее.

В отличие от нефти, воздух доступен абсолютно всем и в примерно одинаковой мере ::)

    Рыночную цену нефти нельзя считать ее реальной стоимостью.
    Если завтра Штаты будут абсолютно доминировать, они установят рыночную цену нефти 1 цент. Предварительно установив у всех, кто будет против этого возражать демократию. Тогда соотношение ресурс (нефть)/ произведенная продукция станет равным почти 0.
    В цену нефти надо добавлять стоимость установления демократии, прав человека и иные услуги, оказываемые США другим странам.

  P.S. Понятно теперь, почему столько народу стремится в Америку. Ведь там вот-вот откроют вечный двигатель и будут производит самую разнообразную продукцию прямо из вакуума!
    А пока, как приближение к этой идиллии, расплачиваются  с другими странами за ресурсы и товары экспортом туда всевозможных услуг.

Подождите, Эр Оvchin, Ваша точка зрения понятна, моя точка зрения понятна. Как учит нас марксистко-ленинская диалектика, никто не владеет абсолютной истиной, только относительной. Поступило конкретное предложение провести конкретный и довольно доступный анализ. Потом, на основании этого анализа можно что-то уточнять, дополнять, опровергать, проводить другой анализ и т. д., но мы будем знать какие-то конкретные цифры и факты, которых не знаем сейчас. Так почему-бы этого не сделать?

Значит, так.
В процессе ведения дискуссии, как мне кажется, все-таки следует использовать хоть чем-то подкрепленные аргументы (статистическими данными, анализом рынка, для неспециалистов - хотябы личным мнением, основанным на здравом смысле).
Рыночная цена 1 цент - не аргумент в контексте данной дискуссии. Это гипербола, предназначенная лишь "оттенить" мысль о том, что США экспортируют только услуги (а стремится туда народ бестолковый, а интересы у этого народа - самые шкурные).

США экспортируют не только услуги. По-моему, совершенно не стоит включать НИОКР в понятие "услуги". Как получилось то, что в этой области США занимают лидирующее положение (и какой ценой это лидерство завоевано - вопрос другой), но это - факт.

Под "Западом" мы традиционно понимаем страны Западной Европы и США. Негативное отношение к США (лично мое) обусловлено сравнением развитых европейских стран и США - в плане эффективности использования сырья, в плане эффективности проведения исследований (не объема исследований, а эффективности!), в плане кадровой политики, импорта и использования подготовленных "на стороне" мозгов.

P.S. А с чего вы вообще взяли, что целью США является именно низкая цена на нефть?
В высокой цене тоже есть определенные "плюсы" для США.

США экспортируют только услуги
Не только. Их доля около 20 %

№ Страна Экспорт услуг (млрд.долл.) Доля в мировом экспорте услуг (%) Импорт услуг(млрд.долл.) Доля в мировом импорте услуг (%)
1 США 263,4 18,1 187,7 13
2 Великобритания 108,4 7,4 91,6 6,3
3 Франция 79,8 5,5 61,6 4,3
4 Германия 79,7 5,5 132,6 9,2
5 Япония 63,7 4,4 107,0 7,4
6 Испания 57,4 3,9 33,2 2,3
7 Италия 57,0 3,9 55,7 3,9
8 Нидерланды 51,7 3,5 52,9 3,7
9 Бельгия – Люксембург 42,6 2,9 39,3 2,7
10 Гонконг 42,4 2,9 25,1 1,7
11 Канада 35,6 2,4 41,5 2,9
12 Китай 32,9 2,3 39,0 2,7
Источник: International Trade Statistics 2002, World Trade Organization, p. 27.

Однако это явные услуги. Я имел в виду неявные, гораздо более обширные. Миротворческие акции, экономическая помощь другим странам, содействие процессам демократизации и так далее. Вы что думаете, это бесплатно делается? Вовсе нет. И стоимость потраченного потом включается в цены товаров и сырья из стран, которым США оказали помощь. Это как реклама – ее стоимость входит в рыночную цену. Реальная ценность товара может быть копейка, а с рекламой его рыночная цена станет сотню долларов.

    Р.S. Например, весь военный бюджет США - это грандиозная услуга другим странам, которую те потом оплачивают (с процентами).

А с чего вы вообще взяли, что целью США является именно низкая цена на нефть?
Ниоткуда я это не брал, и даже не утверждал. Я только хотел показать бессмысленность предлагавшегося выше подсчета соотношения (рыночные цены на нефть)/ (произведенные товары) для оценки эффективности экономики США.
В рыночных ценах сегодня вообще подсчитывать осмысленно нельзя – они оторваны от реальных ценностей.

стремится туда народ бестолковый, а интересы у этого народа - самые шкурные.
А это где это я говорил? Наоборот, умные едут. США еще далеко до технологии производства товаров из вакуума и создания вечного двигателя в экономике. Даже печатный станок ФРС нельзя назвать таковым. Потому США требуются умные люди, готовые помогать им усовершенствовать свою финансово- экономическую и научно- техническую системы (не без пользы конечно, для самих этих умных людей).

Оvchin, вы когда-нибудь научитесь обходиться без непрерывного передергивания?

Кто и где предлагал включать в соотношение рыночные цены на нефть?  ???

Речь шла об объемах потребления нефти, а вовсе не о ее цене.

  2 Lord Guan

  предлагается разделить потребление нефти на объем ВВП
  Где тут Вы пишете про объем нефти?

    Дальше в Вашем тексте речь идет о долларовых оценках:
    расход ресурса на доллар произведенных ценностей
    так что естественно предположить что и про потребление нефть  говорилось в долларовых оценках.

    Кроме того, ценности– то (включая ВПК) Вы предлагаете считать в долларах явным образом:
    на доллар произведенных ценностей
    В рыночных надо полагать ценах?
    Я и утвержаю, что они не соответствуют реальной стоимости.
    Если Вы уточняет свое исходное предложение
    разделить потребление нефти на объем ВВП
  на
    разделить потребление нефти (по её объему) на  ВВП (в долларах )
    то у Вас в отношении (нефть)/ (продукты) будет    неверным только одно из чисел (а не два, как было бы если бы нефть считали в долларах). Результат все равно останется неверным.


    Впрочем, в чем Вы ни считайте - в долларах или в натуральных продуктах - оценку эффектитвности именно экономики США Вы из этого не получите. Продукция американского ВПК (равно как и госдепартамента и прочих контор) оплачен, в значительной степени трудом других народов - то, что затрачено на ракеты, Фантомы, В-1 и прочее - равно как и идеологическую пропаганду - возвращается - точнее оплачивается другими народами в виде  репараций, диспаритета цен, занижения курсов национальных валют и прочего подобного. Выделить из американской эекономики "чисто американскую" составляющую вряд ли возможно.

    P.S. В известном смысле отношение экономики США и  других стран можно сравнить с отношением  экономики Москвы и  регионов. 

    2 Lord Guan

Кто и где предлагал включать в соотношение рыночные цены на нефть?
Речь шла об объемах потребления нефти, а вовсе не о ее цене.

Кстати, а кто сделал вот такое справедливое замечание:
разделить потребление нефти на объем ВВП (а душа населения тут математически совершенно ни причем - если поделить числитель и знаменатель на одно и то же число, результат не изменится)

Если мы перейдем (для всех стран) от соотношений (нефть (по объему))/ (продукты) к
(нефть (в долларах, по рыночной цене))/ (продукты)
то все сравниваемые числа просто-напросто умножатся на один и тот же коэффициент.
Так что по объему ли брать нефть, или по рыночным ценам - без разницы - сравниваемые величины умножатся на одно и то же число.

Никаких доказательств этого Вашего утверждения я пока что не увидел.



Следует ли это понимать так, что обосновывать свои лозунги с цифрами и фактами Вы не намерены?



Угу.

Стало быть, конкретная величина цены за баррель нефти на конечный результат никак не повлияет - эта цена и будет тем постоянным коэффициентом, не который умножатся все сравниваемые величины.

Тогда какое вообще отношение к теме разговора имеют Ваши рассуждения о ценах на нефть?

  Пример разницы между реальной и рыночной стоимостью - любой товар, стоимость которого накручена за счет рекламы, спекуляции, и прочих накладных расходов. Реальная ценность его не изменилась, а рыночная – возросла. Товары из США именно таковы - у них большие накрутки цен за счет рекламы и прочего
[spoiler]И услуги них тоже дорого обходятся; в основном за счет рекламы. [/spoiler]

[spoiler]Это включает и продаваемый американский товар, именуемый демократия. Стоимость его поставки включается в счет тем правительствам, которые его приобретают (добровольно или нет)[/spoiler]

    Это надо понимать так, что Вы не сумеете представить простую и неоспариваемую методику оценки эффективности экономик США и других стран, (или любую другую аналогичную); типа предлагавшегося выше отношения (объем потребляемых энергоресурсов)/ (произведенная продукция).
    Потому что в разделе (произведенная продукция) значительная часть этой продукции получена США непроизводственными методами - спекуляцией, эмиссией доллара, военными захватами.


Стало быть, конкретная величина цены за баррель нефти на конечный результат никак не повлияет - эта цена и будет тем постоянным коэффициентом, не который умножатся все сравниваемые величины.
Тогда какое вообще отношение к теме разговора имеют Ваши рассуждения о ценах на нефть?

    1). Я собственно рассуждал о рыночных ценах вообще – а не только на нефть. В том числе о ценах на произведенные товары.
    2). Конкретная величина цены на баррель нефти не повлияет на сравнение экономических параметров разных стран – их отношение останется одинаковым, независимо от того, считается нефть по объему или в долларах.

[spoiler]Математически это выглядит так:
A:B:C:D… = (A*k): (B*k) : (C*k): (D*k)…
Что доказывается, если не ошибаюсь, во второй главе "Начал" Эвклида (III век до н.э.)
[/spoiler]

Угу.

Стало быть, по политэкономии Вам тоже незачет.

Возьмите любой старый советский учебник политэкономии и прочтите, что такое "потребительская стоимость" и "стоимость". А также получите хотя бы приблизительное представление о законе стоимости и о том, как этот закон объективно работает при капитализме.

Тогда, глядишь, и не придется Вам на ходу изобретать свои собственные термины, такие, как "реальная ценность".


А что, все прочие (скажем, ЕС или Россия) уже научились сбывать товар без рекламы и торговых наценок?

Впрочем, если Вы считаете, что для товаров из США эти "накрутки" значительно выше, чем для товаров из других стран, извольте подтвердить это мнение соответствующей статистикой, иначе оно так и останется очередным пустым лозунгом.


Ну так я и прошу Вас привести цифры и факты, подтверждающие этот Ваш тезис. Чему, в количественном выражении, равняется эта "значительная" часть?

Насколько я понимаю, никаких таких цифр и фактов Вы привести не в состоянии. И тезис этот пополнит собой длинный список Ваших голословных утверждений, которые Вы не потрудились никак обосновать.


А я, собственно, имею в виду Ваши рассуждения именно и исключительно о ценах на нефть (вот здесь: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7413.msg280105#msg280105).


О том и речь.

Стало быть, Ваши рассуждения о всемогуществе США, которые могут сделать цену на нефть хоть 1 цент за баррель - есть совершенный оффтоп, не имеющий никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Что, собственно, я и собирался доказать, вступая с Вами в эту беседу.

  2 Lord Guan

  Вы пишете:


    "Вы когда-нибудь научитесь обходиться без непрерывного передергивания?" (это цитата)

    Я ведь ясно пишу, что цена на нефть не влияет на сравнение (подчеркнуть это слово еще два раза, что ли?!) параметров экономик. То есть, неважно, что подставлять в Вашу формулу –потребление нефти в баррелях или в долларах; отношения останутся одинаковыми.
    Но разумеется, цена на нефть влияет, и очень существенно, на объем самой экономики страны – в зависимости от того, экспортирует она нефть или импортирует. Если цена на нефть резко снизится (в пределе – станет 1 цент), то энергоэкпортирующие страны резко обеднеют, потеряв этот источник дохода, а США, как энергоимпортирующая страна, перестав тратить деньги (или авианосцы) на нефть, станут богаче.
    Однако соотношения экономик стран и в этом случае все равно не будет зависеть от того, считать ли в Вашей формуле (нефть)/ (произведенные ценности) нефть в долларах или в баррелях.

    обосновывать свои лозунги с цифрами и фактами Вы не намерены?
    Мой лозунг (точнее, тезис) был – ошибочность предложенной Вами формулы оценки эффективности потребления ресурсов:
    P=  (нефть)/ (произведенные ценности).
    Если бы эта оценка менялась незначительно при устранении внепроизводственных  факторов: эмиссии доллара, военных репарации (прямых и косвенных), то ее можно было бы считать в первом приближении оценкой эффективности экономики, и далее подставлять конкретные числа для разных стран и сравнивать.
    Но Ваша формула неустойчива – сильно зависит от внепроизводственых факторов - что видно сразу. Скорректируем ее вначале на эмиссию доллара. В качестве первого приближения возьмем:

    P'= (объем нефти)/ (произведенные ценности минус долг Федерального резерва)

    Примем, что ВВП США сейчас 10 трл. долларов, а долг Федерального резерва – 40 трл. долларов.

    P' получается отрицательным, а потому просто абсурдным. Это во всяком случае говорит, что Ваша формула непригодна для оценки экономической эффективности США. Именно экономической эффективности – а не эффективности долларовой пирамиды (в последней никто не сомневается, вспоминая истории с МММ, "Тибетом" и т.д.); военной машины США; и прочих внепроизводственных факторов роста их экономики.
    Уже поэтому, из-за очевидной (даже в первом приближении) неустойчивости Вашей формулы, нет никакого смысла заниматься ее конкретными оценками.

    P.S. Что, собственно, я и намеревался доказать.

    P.P.S.Задача по арифметики для 1 класса.
    Пусть X занял 1000 долларов, выпустив акции компании. Пусть компания Х создала ценностей  на 500 долларов. Сколько в итоге ценностей создал Х?
    Выбрать из двух ответов один прваильный:
    1) 500 долларов
    2) минус 500 долларов.

Это Вы сейчас ясно пишете.

А тогда Вы ясно писали нечто совершенно иное:


То, что какую цену ни бери - конечный результат от этого не изменится, Вы сообразили несколько позже - после чего и стали задним числом сочинять всевозможные объяснения.


Ржунимагу.

Что такое "долг Федерального резерва"? Federal Reserve System - это частная компания, зарегистрированная в штате Делавэр, США. И, насколько мне известно, контора эта функционирует вполне себе прибыльно. С какой радости долги (если они там вообще имеются) отдельной частной фирмы должны вычитаться из ВВП страны?

Подучили бы Вы матчасть, что ли - глядишь, и сообразили бы, что если уж вычитать что-то - так это размер федерального долга США, то есть ту сумму, которое правительство страны должно своим кредиторам. Кстати, вся "избыточная" (якобы) эмиссия отражается в этой сумме, ибо против каждой порции свеженапечатанных долларов государство США выпускает соответствующее количество облигаций займа.

Впрочем, даже если подправить безграмотную формулировку в Вашем "первом приближении", то само приближение от этого более грамотным не станет. Ибо Вы вычитаете из ценностей, произведенных за один год всю сумму долга, накопленного за несколько десятилетий. Одно из двух - или Вы в очередной раз занимаетесь подтасовками, или у Вас, как обычно, нелады с арифметикой.

Если уж решили вычитать - так извольте или взять суммарный ВВП, произведенный за тот же срок, за который образовался этот долг, или берите лишь годовой прирост долга.

Правда, даже с учетом всех этих поправок полученный Вами результат будет лишен какого-либо экономического смысла, но об этом мы с Вами поговорим потом - после того, как Вы сделаете работу над ошибками.


Сколько, сколько? 40 трлн. долларов? А почему не сразу 400 трлн.? С какого потолка взяты сии цифры?

Да будет Вам известно: по состоянию на апрель 2006 года федеральный долг США составлял 8.4 трлн. долл., что на 2005 год дает 64.7% от ВВП за тот же год.

Вы будете удивлены - но ничего выдающегося в этой цифре нет.

Этот показатель не выше, чем аналогичная величина для целого ряда развитых стран Европы и Америки - Италии (107.8%), Бельгии (90.3%), Германии (66.8%), Португалии (66.5%), Канады (65.4%), Франции (64.7%).

Если же брать показатели по ЕС в целом, получаем (на 2005 год) 70.8% для стран еврозоны и 63.4% в среднем для всех 25 стран союза.

Я уже молчу про Японию, у которой отношение государственного долга к ВВП составляет - УЖОС! - 175.5%

Так что данная картина является общей для всех экономически развитых стран - непонятно совершенно, почему некоторые так любят пинать США за их якобы экстраординарный государственный долг.


А чему тут удивляться? Предлагаете абсурдную методику, используете высосанные из пальца цифры, путаетесь в элементарных экономических понятиях и правилах арифметики - и надеетесь получить на выходе что-либо путное?


Это во всяком случае говорит, что, прежде чем браться опровергать методы расчетов, общепринятые в экономических дисциплинах, Вам не мешало бы ознакомиться хотя бы с элементарными основами этих дисциплин. А также научиться находить достоверную статистику, а не брать цифры с потолка. Ну, и арифметику подтянуть тоже не мешало бы.


Попытка не засчитана.


Прежде чем браться за составление таких задач, не мешало бы Вам все же немного подучить матчасть. В частности, разобраться, что такое ВВП, каков его экономический смысл,  и как он рассчитывается.

Может быть тогда Вы поймете, чем ВВП страны отличается от оборота/прибыли предприятия, и почему вычитать кредиты из ВВП - это примерно то же самое, что складывать сапоги с пирогами.

по политэкономии Вам тоже незачет
Незачетом по тому, что у Вас называется "современной политэкономией" можно гордится. Я предпочитаю зачеты по реальному пониманию жизни, а не по манипуляциям с цифрами.


Хорошо, давайте разбираться.
Вот Ваше замечание, вызвавшее данную дискуссию
    Кто и где предлагал включать в соотношение рыночные цены на нефть?
    (Речь идет о предлагавшейся Вами оценке эффективности как соотношения Р=(нефть)/ (произведенные продукты). Анализируя его, я рассуждал о потреблении нефти в расчете по рыночном цене нефти – а не по баррелям; что и вызвало эту Вашу реакция – дескать, надо считать в баррелях).
    На это я ответил (следующее сообщение)
Если мы перейдем (для всех стран) от соотношений (нефть (по объему))/ (продукты) к
(нефть (в долларах, по рыночной цене))/ (продукты)
то все сравниваемые числа просто-напросто умножатся на один и тот же коэффициент.
        То есть, неважно, что подставлять в Ваше соотношение – объем потребления нефти в баррелях, или же объем потребления нефти в долларах, рассчитанный по рыночным ценам. Неважно потому, Ваши оценки экономики разных стран (а именно для этого Вы и предложили данное соотношение) умножатся на один и тот же коэффициент, и их отношение друг к другу не изменится.
      Только в этом смысле – в контексте того о чем шла речь: сравнения эффективности экономик по предложенному Вами соотношению рыночная цена несущественна; она здесь только коэффициент, на который умножаются все числа.
    Теперь Вы выдираете это моё замечание из контекста дискуссии (а речь шла, еще раз, о Вашей формуле) – и говорите (следующее сообщение):
      Угу.
Стало быть, конкретная величина цены за баррель нефти на конечный результат никак не повлияет - эта цена и будет тем постоянным коэффициентом, не который умножатся все сравниваемые величины.
Тогда какое вообще отношение к теме разговора имеют Ваши рассуждения о ценах на нефть?

      Вот это и есть передергивание.
    Конечный результат, на который не повлияет рыночная цена – на Вашу методику она не повлияет (пересчитывайте баррели в доллары по любой цене – отношения останутся одинаковыим).
      А сами цены на нефть, о которых я говорил выше, разумеется влияют на экономику страны.
      Еще раз (последний): значение рыночной цены на нефть не влияет на результат расчета по предложенной Вами формуле - соотношение эффективностей экономик останется одинаковым, при расчете в баррелях или в долларах, при любой цене за нефть.  Но значения рыночной цены на нефть очень даже влияет на сами эти экономики.
    Вот здесь (Ваше последнее сообщение):
То, что какую цену ни бери - конечный результат от этого не изменится, Вы сообразили несколько позже - после чего и стали задним числом сочинять всевозможные объяснения
    продолжается передергивание.
    О каком "конечном результате" Вы здесь говорите?  Я говорил о результатах расчета по Вашей формуле. Да, этот конечный результат не изменится, какую цену на нефть ни подставляй – отношения не поменяются.
  В рассуждениях же до этого под говорилось об экономике страны. Она, разумеется,  изменится при изменении цен на нефть.

    Federal Reserve System - это частная компания, зарегистрированная в штате Делавэр, США. И, насколько мне известно, контора эта функционирует вполне себе прибыльно.
    Да, достойная фирма конечно.
    «В этой стране создана одна из самых коррумпированных в мире организаций. Я имею в виду Федеральный Резерв. Она пустила по миру народ США и практически обанкротила правительство. К таким результатам привела коррумпированная политика денежных мешков, контролирующих Федеральный Резерв». (Председатель банковского комитета Конгресса США Л. МакФэдден, в 1932году)

    Теперь о существенном – то есть о Вашей формуле.
    если уж вычитать что-то - так это размер федерального долга США, то есть ту сумму, которое правительство страны должно своим кредиторам.
    Видимо, это и называется "современной политэкономией".
    В раздел (произведенная продукция) своей формулы, Вы включаете все, что произведено в США. Все, не так ли? А вот предложении выше Вы говорите только о долгах правительства. С какой стати? Что, в США только правительство производит продукцию, чтобы вычитать только его долги?? Нет уж, пожалуйста вычитайте все долги всех производителей.
    Кстати, долги самого правительства США не ограничиваются только займами от кредиторов.
"Согласно самому авторитетному человеку в своей области, главному финансовому инспектору США Дэвиду Уокеру (David Walker), который проводит аудиторский контроль федерального правительства, счет за долгосрочные обязательства, которые взяло на себя правительство США по отношению к кредиторам, пенсионерам и бедным, достигает 43 триллионов долларов"
http://finance.rol.ru/news/article092BF/default.asp?news=37567

    данная картина является общей для всех экономически развитых стран - непонятно совершенно, почему некоторые так любят пинать США за их якобы экстраординарный государственный долг.
    Суть не в этом. А в том, что по своей формуле, Вы  высчитываете эффективность не экономики США, а долларовой пирамиды, на хвосте которой экономика эта (как и и других "промышленно развитых стран") болтается. И скорректировать эту часть не желаете.

    По этой "политэкономии" Вам, безусловно, зачет.

Ну что тут скажешь ...


Известный советский журналист, писавший на педагогические темы, Симон Соловейчик, один из своих последних материалов начал лучшим рассказом о школе, который он слышал.

Старый бакинский учитель математики подводил итоги учебного года:

— Гусейнов! Математика знает, жизнь не знает. Садись, три. — Аллахвердова! — вызывал он свою любимую ученицу. — Математика не знает, жизнь знает. Садись, пять. Как древние говорили: умному достаточно.

;)

---------------------------------------

З.Ы. Да, и еще чуть не забыл.

Г-н ovchin, Вам на этом форуме уже много раз объясняли, что цитаты доказательствами не являются.

Делая утверждения, извольте все же приводить нормальную аргументацию. Считаете, что в 1932 году ФРС "пустила по миру" США - расскажите, со ссылкой на проверяемые факты, каким образом это произошло. Утверждаете, что "главный фининспектор" США оценивает долг правительства в 40 с лишним трлн. долл. - приведите материалы аудиторской проверки (или какие-либо иные официальные данные), подготовленные с участием этого инспектора, в которых фигурирует указанная цифра.

  Г-н ovchin, Вам на этом форуме уже много раз объясняли, что цитаты доказательствами не являются.
  Г-н Лорд Гуан, уж лучше правильные цитаты, чем бесконечные передёргивания аргументации оппонента и манипуляции с числами в фантастических формулах.

   

Боже, я сейчас умру от смеха...

Я, конечно, понимаю, что я прохожу по деловому управлению, а не по гражданскому, однако http://www.treasurydirect.gov/NP/BPDLogin


Да пожалуйста. Хоть 0.1 цента. 8)

Послезавтра литр бензина будет стоить миллион долларов. 8)

Ну и не передергивайте, кто Вас заставляет? Я же не передергиваю.  ;D

И формул фантастических не сочиняйте. (А все формулы в этом треде - исключительно Вашего авторства, не так ли?  ;D)

Да пожалуйста. Хоть 0.1 цента.
Послезавтра литр бензина будет стоить миллион долларов.
Интересная, занимательная наука политэкономика.
Вода стоит 0.1 цента. Следует ли отсюда что лимонад (производимый из воды) должен стоить миллион долларов?

Математика не знает, жизнь знает. Садись, пять.
[spoiler]"Цао Цао с восторгом выслушал похвалы Гуань Юя"[/spoiler]

В дополнение к предыдущему

О ФРС,
из речи конгрессмена Л.МакФаддена (1932 г):
"Mr. Chairman, we have in this Country one of the most corrupt institu-tions the world has ever known. I refer to the Federal Reserve Board and the Fed-eral Reserve Banks, hereinafter called the Fed. The Fed has cheated the Govern-ment of these United States and the people of the United States out of enough money to pay the Nation's debt. The depredations and iniquities of the Fed has cost enough money to pay the National debt several times over."
  "This evil institution has impoverished and ruined the people of these United States, has bankrupted itself, and has practically bankrupted our Govern-ment. It has done this through the defects of the law under which it operates, through the maladministration of that law by the Fed and through the corrupt prac-tices of the moneyed vultures who control it."

О состоянии экономики США
(из интервью и статьи Д. Уолкера (comptroller general of the United States)):
MR. WALKER: Well, I think from a fiscal standpoint, based upon the current path that we're on, if don't end up mending our ways, we could end up facing a fate similar to Argentina several decades from now
http://www.mclaughlin.com/library/moo_transcript.asp?id=122

On top of that, the entity’s total liabilities and unfunded commitments rose to about $50 trillion, up from $20 trillion in just six years.
If this announcement related to a private company, the news would have been on the front page of major newspapers. Unfortunately, such was not the case—even though the entity is the U.S. government.
To put the figures in perspective, $50 trillion is $440,000 per American household and is more than nine times as much as the median household income.
http://right-thinking.com/index.php/weblog/bankrupt_nation/

Лимонад будет стоить "миллион долларов", когда цену воды принудительно опустят до "0.000001 цента". Суммы, понятно, условные.

Это называется инфляция. Добро пожаловать в учебник экономики для средней школы.

    Читаем в энциклопедии:
    "инфляция - процесс обесценивания денег.

    Каким образом снижение цены на нефть до 1 цента (или воды до 0.000001 цента) вызывает именно обесценение денег?
    Пусть до понижения нефть стоила 1 баррель - 100 долларов. Значит на 1 доллар я мог купить  1/100 барреля.
    После понижения цены 1 баррель - 1 цент я могу на один доллар купить 100 баррелей нефти.
    Где здесь обесценение денег - она же инфляция?? Наоборот.

    А что говорят об этом в учебнике по экономике?

Вы действительно не понимаете?

Есть стоимость товара опускается, возникает повышенный спрос на товар при сохранении тех же темпов предложения. Стоимость товара растёт. При идеальной эластичести спроса, падение цены в 10000 раз (от 100 долларов до 1 цента) приведёт к росту цен в 10000 раз. Так как спрос на нефть - неэластичен, то рост цен будет гораздо выше.

Это называется "инфляция спроса". Основы кейнсианской экономики. Добро пожаловать в детский сад.

Ну и? Та же цитата, только на языке оригинала.

А я Вас о чем просил, помните?

Считаете, что в 1932 году ФРС "пустила по миру" США - расскажите, со ссылкой на проверяемые факты, каким образом это произошло.

Что доказывают подобные речи политиков? Тут нужны аналитические выкладки экспертов. Я понимаю, с математикой у Вас не очень, но все-таки ...

-------------------------------


Скажите пожалуйста, а что означает "unfunded commitments"?

Откуда они берутся? Какие позиции в них входят?

И какое вообще отношение все эти "commitments" имеют к расчету внешнего долга США?

;D

[spoiler]

Давайте еще не будем забывать, что у них там в США вскоре что-то типа предвыборной кампании намечается - а приведенная Вами цитата взята вовсе не из официального отчета, а из публичной речи г-на Генерального Контролера (ага, он в последнее время регулярно гастролирует по стране с подобными речами). Могу предположить, что ближе к выборам мы еще и не такие разоблачения услышим.  ;D

[/spoiler]

    Основы кейнсианской экономики. Добро пожаловать в детский сад.
    Недаром, значит, прошла перестройка. Кто там жаловался на развал науки и образования, ау?! Кейсианскую экономику изучают уже в детском саду!

    Есть стоимость товара опускается, возникает повышенный спрос на товар при сохранении тех же темпов предложения. Стоимость товара растёт
    1) Почему она растет (я говорю про цену на нефть)? Кажется, мы приняли, как начальное условие, "насильственную цену" (1 цент баррель нефти). То, что Вы рассказали, это уже как бы решение другой задачи. Может быть, вполне кейсианской но другой.
    В советской экономике стоимость хлеба была насильственно понижена. Росла ли вследствие этого стоимость хлеба?


  какое вообще отношение все эти "commitments" имеют к расчету внешнего долга США?
  1) Эти "commitments" перечислены в первой цитате выше.
  2) Если даже говорить только о правительстве то оно имеет долги не только по кредиторам, но и в виде внутренних обязательств (пенсий, страхования,...). Это как раз и составляет те 40 трл (в этом году уже 53) о которых говорилось выше.
    3). почему Вы так упорно хотите считать именно внешний долг США? Я уже говорил, что вычитать из произведенной продукции следует все долги, а не только правительствпенные. (Если предпрятие одолжило 1000 долларов, а произвело продукции на 1500 то общий итог не 1500 а 500).

  Утверждаете, что "главный фининспектор" США оценивает долг правительства в 40 с лишним трлн. долл. - приведите материалы аудиторской проверки
  А зачем бы это? Вы хотите проверить его расчеты; просто его словам не доверяете? Это непросто уверяю Вас. Впрочем, если очень надо, поищите его отчет перед Конгрессом.

Как бы вам это сказать, эр Оvchin... Я экономику люблю, но знаю плохо. Но кое-что все-таки знаю.
В СССР была не рыночная экономика, а плановая. И цена на продукцию определялась не рыночными показателями ,а директивно. Так что ваш пример неудачен, потому что пример эра Пророка был как раз для рыночной экономики...

И потом, насчет нефти... Очень может быть, что после 1 цента литр бензина будет стоить 1 000 000 долларов. Потому что когда нефти станет ОЧЕНЬ мало (в том числе благодаря усиленному потреблению, вызванному снижением цен до 1 цента  ;D), возникнет этот.. как его... дефицит. То есть - низкое предложение при высоком спросе. Цены не просто поднимутся - взлетят.

А раз дефицит - начнут закупать впрок, пока есть. И в продаже вообще исчезнет. ( Не экономика -  опыт жизни)

  ваш пример неудачен, потому что пример эра Пророка был как раз для рыночной экономики.
  Если цена установлена насильственно (допустим, с помощью авианосцев), как сказано в начальных условиях, то о какой чисто рыночной экономике может идти речь?

[

Арде! А усиленный этим самым стремлением запастись впрок спрос только подстегнет рост цен...

И вообще, не надо жаловаться на ФРС из-за зеленых бумажек с президентами... Когда они этим занимались, они хорошими были... А вот когда стли проводить безналичный расчет (рисовать нолики на счетах, не подкрепленные ни "бумагой", ни тем более реальной продукцией "от иголок до авианосцев"(с.)Ник Перумов), вот тут-то... хкм... вот тут-то вообще они совесть потеряли...

Угу.

Вот только дело в том, что никакие это не долги.

Сегодня, сейчас, правительство США из этих виртуальных 40 трлн. никому не должно ни цента. Никто ни у кого этих денег в долг не брал. Эти деньги пока вообще существуют только в воображении г-на Уокера.

А смысл выступлений г-на Уокера состоит в том, что правительство США надавало необдуманных обещаний, для выполнения которых в дальней перспективе уже сейчас неплохо было бы располагать капиталом в сумме этих самых 40 трлн. (или уже 53 трлн.? в одной из речей г-на Д.Уокера я, вроде бы, даже что-то порядка 60 трлн. видел - сумма странным образом галопирует с приближением президентских выборов).

Ну да, ясное дело: нынешней администрации - незачет, созданная ею система социального страхования - в дальней перспективе нежизнеспособна.

Ну и? Пройдут выборы, новая администрация реформирует систему соцстраха, скорректировав обещания в более реалистичную сторону. Рядовое, в общем-то дело. В какой стране Вы сегодня видели пенсионные и страховые системы, не испытывающие серьезных финансовых проблем?


А почему я этим словам должен доверять? Тем более, что "commitments" (в отличие от "liabilities") - это вообще не "долг" в финансовом смысле этого слова.

И на каком основании Вы меня уверяете? Вы уже сами с выкладками ув. Д.Уокера детально разбирались? Похоже, что нет - иначе не стали бы одним махом записывать гомерические суммы, озвученные г-ном Уокером, в долги правительства США.

И почему это Я должен искать отчеты? Аргумент привели Вы - Вы и давайте серьезные обоснования, а не ограничивайтесь, как обычно, одними лишь цитатами.

Я даже не знаю что вам ответить на это... кроме того, что уже написал выше. Хорошо, то же, но другими словами.

Даже если вы (ну или ФРС посредством авианосцев "Дуайт Эйзенхауэр" и "Стеннис"  ;D) искусственно занизите цены отнюдь не рыночными механизмами, еще не значит, что такая лафа будет всегда. Рано или поздно - и скорее рано - цены все равно поползут вверх. В том числе и по причине истощения запасов, но не только. Хотя бы потому, что если "продавать" дешевую нефть только себе, то все остальные страны нашего уважаемого мирового сообщества выскажут свое "фи" по этому поводу. А если продавать нефть не только себе по тем же ценам... а зачем??? А если продавать, но по большей, чем 1 цент - сами понимаете, рост неизбежен.

Заметьте, это только "политические" выкладки. Экономических моделей я здесь не применял.

Извините, что вклиниаюсь в вашу полемику. Но пиоему условия вопроса заранее утопичны, Если баррель нефти будет стоить 1 цент, то тогда просто рубль(или другая денежная валюта, которая заменит доллар) будет стоить 1000 рублей, а доллар будет никому не нужен- "грязная зеленая бумажка". А иначе добыча нефти будет глубоко убыточна, что не потянет ни одно государство, кроме тех которые ее вообще не добывают.

  Сегодня, сейчас, правительство США из этих виртуальных 40 трлн. никому не должно ни цента.
  Ну почему же. 8 трл. из этих 40 (53) - это долг кредиторам, который вроде бы и Вы признаете.

  Вы уже сами с выкладками ув. Д.Уокера детально разбирались?
    Отчет смотрел, но не разобрался.  Судя по всему, Бушу лучше Вас было бы назначить Генконтролером (жаль, президент не может его лично уволить, только через Конгресс). Так что Вы может и разберетесь.


    По поводу действий ФРС, вызвавших депрессию (в чем ее обвиняли):
[spoiler]В 1928 году банки Федеральной Резервной Системы открыли краткосрочные займы и всячески поощряли их использование. Несколько же месяцев спустя, потребовали их полной уплаты, и тысячи разных мелких и средних предприятий были объявлены банкротами. В феврале 1929 года ФРС резко повысила основную процентную ставку. Одновременно со спекуляциями на биржах, ФРС резко снизила печатанье денежных знаков. В результате рабочие, служащие и другие бюджетники оказались без денег. Это и вызвало государственную депрессию.[/spoiler]

  Даже если... не рыночными механизмами, еще не значит, что такая лафа будет всегда.
  По правде говоря, мне не кажется, что именно этот пример заслуживает большого внимания. Смысл моего замечания был тот, что значительная часть продукции США добывается внеэкономическими методами. В конце концов  этот пример, если он вызывает именно технические возражения, лучше модифицировать так: США объявляют всю ближневосточную нефть собственность мирового сообщеста (вместо цены 1 цент) и назначают управляющую компанию.

З.Ы. Для тех, кто всерьез интересуется, каковы структура и реальный смысл суммы денег, упомянутой в цитируемых выше в речах г-на Д.Уокера, приведу следующий небольшой фрагмент:

One of the biggest contributors to this total bill will be the new Medicare prescription drug benefit, whose estimated current-dollar cost over the next 75 years is more than $8 trillion.

Все просто. Чтобы угодить избирателям, издали новый закон о льготах на прописанные лекарства. Для обеспечения этих льгот в течение следующих 75 (!!!) лет потребуется порядка 8 трлн. долл. Эти 8 трлн. составляют одну из крупнейших частей в тех пресловутых 42 трлн. долл.

Вот г-н Д.Уокер и спрашивает: "Где деньги, Зин?" А г-н ovchin не моргнув глазом прибавляет эту сумму к текущим долгам правительства США. Что поделаешь - "математика не знает" ...  :'(

Не осилили? Правда? А что так? Слишком много букв?  ???



Вам не угодишь.

Включают печатный станок - плохо. Выключают - снова плохо.

:o

  Не осилили? Правда? А что так?
  Я полагаюсь на мнение специалиста, каким Дж. Уокер является. Раз он говорит - 40 триллионов, приходится ему верить.
  Когда Вас наймет Буш на должность Генконтролера я буду верить Вашим оценкам, что (цитирую)
    Сегодня, сейчас, правительство США из этих виртуальных 40 трлн. никому не должно ни цента.
  (То- то радости будет у Республикапской партии)


  Включают печатный станок - плохо. Выключают - снова плохо. 
  Плохо не когда что- то включают или выключают, а плохо, когда из-за этого случается депрессия.

Ovchin, вы каждым своим словом иллюстрируете название этой темы.


Потому что ТАК РАБОТАЕТ ЭКОНОМИКА! Когда растёт спрос, цена увеличивается. Когда растёт предложение, цена уменьшается. Цена на нефть может быть сколько угодно низкой. Можно её хоть бесплатной сделать. Но нефть не скушаешь и в бак автомобиля не зальёшь. Из нефти делают топливо. И вот цена на это топливо и будет расти.

Цену товаров и услуг устанавливают не авианосцы, а невидимая рука рынка. Авианосцы принципиально не могут ничего установить, они могут лишь спровоцировать рынок на коррекцию цен. И позвольте вам сказать как экономист дилетанту - авианосцы всегда повышают цены. Прежде всего на нефть.


В ответ весь мир паникует в ожидании того, каким именно образом эта собственность будет реализована и цена на топливо растёт, растёт, растёт.

Каким образом СШа понижало цены на нефть в Ираке, всем известно. Нефть "под контролем". Цены растут. Цена на нефть выросла от одного только захвата Ираном британских военнных, а вы тут нам какой-то бред о "собственности мирового сообщества" говорите.

Господа, предлагаю воздержаться от дальнейшей дискуссии. Перед нами воинствующий дилетант.
Этот господин не знает даже основ, поэтому есть ли смысл что-либо объяснять?

Угу. "Зампотех сказал: мышь броню прогрызла - значит прогрызла!"

Вопросы веры, как известно, на этом форуме не обсуждаются. Каждый вправе верить, во что он пожелает.

Но разобраться, в чем смысл этих 40 триллионов, можно было попробовать? Вы - явно не пробовали, иначе не стали бы скопом записывать всю означенную сумму в долги.

(Г-н Уокер, кстати, каждый раз называет новую цифру. С разбросом плюс-минус 13 трлн. долл. Чему верить-то будем?)


"После этого" не обязательно означает "из-за этого".

Господин не только не знает основ, но и принципиально не желает с этими основами знакомиться, априори утверждая, что современные экономические дисциплины его внимания не заслуживают.

Про математику я вообще молчу.

:'(  :'(  :'(

  2 Пророк

    В ответ весь мир паникует в ожидании того, каким именно образом эта собственность будет реализована и цена на топливо растёт, растёт, растёт.
    Вы специалист в геополитике? Или то, что здесь сказано - это только некоторый сценарий, столь же дилетантский, какими являются по Вашему утверждению, мои рассуждения об экономике?  (И которых можно написать хоть десяток, с точно такой же степенью правдоподобия)

  2 Lord Guan

    разобраться, в чем смысл этих 40 триллионов, можно было попробовать?
    Ну, Вы-то лихо разобрались:
    Сегодня, сейчас, правительство США из этих виртуальных 40 трлн. никому не должно ни цента.
    Не хотите пересмотреть это свое утверждение?

    2 Пророк

    Вы пишете:

    Перед нами воинствующий дилетант
    Я рассуждаю с точки зрения здравого смысла. Сегодня в ряде случаев он действительно существенно расходится с мнением профессионалов от экономики. Например, подавляющее большинство населения РФ не понимает почему, с точки зрения здравого смысла, нельзя тратить средства Стабфонда. Зато это очень уверенно и грамотно объясняют суперпофессионалы из Министерств экономики и финансов от Грефа и Кудрина! Тут и та же поминаемая Вами инфляция и та же кейсианская экономика, и невидимая рука рынка. И разумеется, несогласные с ними – воинствующие дилетанты.

    А чего стоит, если сравнивать профессионализм со здравым смыслом, одно только перечисление имен достопамятных высокопрофессиональных советских экономистов:
[spoiler]Аганбегян, Абалкин, Шмелев,….[/spoiler]

Суперпрофессионалы, академики!

[spoiler]Про талантливого экономиста- профессионала Гайдара и его консультантов-  суперпрофессионалов из Гарварда я лучше промолчу.
[/spoiler]


    2 Lord Guan

    Увы, так и не услышал я ответа на вопрос: собираетесь ли Вы брать назад своё лихое утверждение
      Сегодня, сейчас, правительство США из этих виртуальных 40 трлн. никому не должно ни цента.
    Обязательства по пенсионному, страховому обеспечению Вы долгом не признаете (?). Дело Ваше, только упомянутые 43 трл. состоят далеко не только из них!
[spoiler]Разве что решить проблему так: никто никому ничего не должен (батька Махно)[/spoiler]

Эр Пророк, а я вот даже не понял сути этой дискуссии... ??? Хотя и решил поучаствовать...


[spoiler] Эр ovchin, простите, я, конечно, понимаю, что вы хотите сказать, что не все мысли "достойных" экономистов достойны (без кавычек) рассмотрения... Но иногда и здравый смысл с благими намерениями тоже не являются причиной стабильного экономического роста! Специально для вас перечитал учитал три учебника по истории, рекомендованных для прочтения толковыми преподавателями и не из коньюнктурных соображений, главы о 80-х годах. Авторы могут по-разному относиться к коммунистам, СССР и марксистской политэкономии, но все пишут, что "ускорение" Горбачева из всех своих хороших побуждений разбалансировало экономику дальше некуда...

А ведь хотели как лучше... На здравый смысл надеялись...[/spoiler]

Ну, это я сверху ... хм... чушь маленькую писал, каюсь, грешен, но единственная идея, которую я так топорно и неумело пытался развернуть - это утверждение о том, что экономика - это НАУКА. И для решения экономических задач нужно применять научные методы, основанные на общих и частных закономерностях из мира экономического. Если вы считаете, что экономическая наука - это сублимация безработицы или просто  создание рабочих мест для уменьшения безработицы -  милости просим открывать свое собственное дело. Не сомневаюсь, здравый смысл позволит вам сколотить транснациональный концерн. Здравый смысл и никакой экономики...

Пожалуйста:

Сегодня, сейчас, из этих 40 (или сколько там?) трлн. долларов реальным долгом является лишь та сумма, что составляет официально зафиксированный федеральный долг США.


А их и сам Уокер долгом не признает. Для него, в отличие от Вас, "liabilities" и "commitments" - это совершенно разные вещи.

Он, между прочим, страшно ругается на таких "интрепретаторов", как Вы, которые путают теплое с мягким. Вот только один пример:

And then finally there's the issue that Maya made is -- I wrote a piece in which I referred, as Congressman Stenholm did, to this as the unfunded liabilities of Social Security. And I got a very angry letter from David Walker at the GAO who said, "It's not right to call them unfunded liabilities. They're unfunded commitments," which is why I decided to go into journalism instead of accounting.

(LAUGHTER)

(с) DAVID WESSEL
DEPUTY WASHINGTON BUREAU CHIEF AND COLUMNIST
WALL STREET JOURNAL



А откуда Вам знать, из чего они состоят? Вы же доклад Уокера Конгрессу не осилили (а скорее всего, и в руках никогда не держали).

  Так, конечно, выглядит гораздо лучше, спасибо.


    НЕ надо читать весь доклад, чтобы увидеть структуру  обязательств правительства США по Уолкеру:
http://www.gao.gov/cghome/2006/nationpress52206/img5.html


А их и сам Уокер долгом не считает. Для него, в отличие от Вас, "liabilities" и "commitments" - это совершенно разные вещи.
Он, между прочим, страшно ругается на таких "интрепретаторов", как Вы, которые путают теплое с мягким.

  Как бы Вам на это попроще ответить... Уолкер использует разные выражения, в зависимости от аудитории: журналисты, или политики. Например, в процитированном Вами исходно его утверждении (про 75 лет и прочее), взятом из  пресс- релизма 2004 г., он употребляет слово "our burden":
  "the burden for every man, woman... is actually more than $140000"

По той элементарной причине, что внутренние долги взаимно погашаются и на общий баланс страны в целом никак не влияют. Мы ведь страну в целом рассматриваем, верно?

Поэтому, кстати, и медицинско-соцстраховская составляющая этих виртуальных 40 трлн. долл. к обсуждаемому исходному вопросу никакого отношения иметь не могут в принципе - это в любом случае внутренние обязательства, общий баланс никак не изменяющие.


Ну и?

Разницы между "liabilities" и "exposures" Вы по-прежнему не понимаете?

???


А по-Вашему, "burden" - это долг?

:o

    внутренние долги взаимно погашаются и на общий баланс страны в целом никак не влияют. Мы ведь страну в целом рассматриваем, верно?
  это зависит от того, как и что считать.
    Пусть есть предприятия А и В. Пусть А заняло у В 1000 долларов и произвело продукции на 1500 долларов. Пусть В одновременно (например, в форме продукции) заняло у А 1000 долларов и произвело продукции на 1500 долларов.
  Сколько продукции произвели предприятия А и В?
  1) 500+500
  2) 1500+1500

  Второй ответ получится, если Вы  будете не вычитать долги, а  погашать  их. Вы настаиваете, что он правильный?
  [spoiler]Если да, то рассмотрите случай не 1500 а 1000 долларов[/spoiler]


Как бы Вам на это попроще ответить... Уолкер использует разные выражения, в зависимости от аудитории: журналисты, или политики. Например, в процитированном Вами исходно его утверждении (про 75 лет и прочее), взятом из  пресс- релизма 2004 г., он употребляет слово "our burden":

  А по-Вашему "burden" - это долг?
Смысл моего ответа - употребляемые Уолкером  термины зависят от аудитории.
[spoiler]так я и думал, надо было что- то еще проще ответить[/spoiler]

  2 Асмодиан

    учебника по истории, рекомендованных для прочтения толковыми преподавателями и не из коньюнктурных соображений, главы о 80-х годах. Авторы могут по-разному относиться к коммунистам, СССР и марксистской политэкономии, но все пишут, что "ускорение" Горбачева из всех своих хороших побуждений разбалансировало экономику дальше некуда
    Это они сейчас так пишут. Было бы интересно узнать, что они писали тогда.

  А ведь хотели как лучше... На здравый смысл надеялись
    Да что Вы. Там как раз профессионалы- экономисты и работали; было (и есть) в АН целое экономическое отделение. Вот, с точки зрения своей науки они эти программы и составляли. А вовсе не по "здравому смыслу". Все было по первому слову тогдашней самой передовой академической науки.

Уважаемый ovchin, мне совершенно влом заниматься Вашим ликбезом, тем более, что, по Вашему собственному признанию, учиться этим гадким наукам Вы всяко не желаете, да и по математике у Вас ... ну, не будем о грустном.

Тем не менее, один раз я Вам одолжение все же сделаю, но не рассчитывайте, что я так стану поступать и впредь.

------------------------

Итак: что и как считать - известно с самого начала. Считать ВВП согласно определению этого понятия.

Поскольку мы считаем ВВП, а не балансы конкретных предприятий, предположим, что существует некая условная страна, в которой имеются лишь два предприятия: А и В.

Начальная ситуация такова: У обоих предприятий есть необходимые производственные мощности, кроме того, у предприятия В еще имеется 1000 долл. на банковском счету.

Предприятие А начинает работу. Своих денег у него нет, оно берет 1000 долл. в кредит у предприятия В. Дальше, ему, естественно, требуется сырье. Внутри страны это сырье взять негде (не забывайте, никаких добывающих предприятий там нет - есть лишь фирмы А и В). Сырье закупаем за границей, скажем, за 500 долл. из суммы кредита.

Хорошо, предприятие А работало год и произвело продукции на 1500 долл. Из этого количества продукция на 1000 долл. поступает предприятию В, а остальное - в объеме 500 долл. эскпортируется заграницу.

Предприятие В использует всю полученную продукцию предприятия А как полуфабрикат для дальнейшей обработки и в конечном итоге производит конечной продукции на 1500 долл., каковая продукция частично потребляется внутри страны, частично экспортируется.

Подсчитываем ВВП страны по общепринятым правилам:

продукция_потребленная_внутри_страны + экспорт - импорт =

1500 + 500 - 500 = 1500 долл.

(Здесь требуется один важный комментарий: при подсчете ВВП учитывается именно конечная продукция. Например, если предприятие В производит ботинки, а предприятие А - шнурки для них, то в ВВП войдет стоимость ботинок со шнурками, вышедших из ворот предприятия А, а отдельно шнурки предприятия В добавлены не будут - иначе шнурки будут учтены дважды, что неправильно.)

----------------------------

Как видите, ни первого, ни второго ответа из Вашего списка не получилось. (А я ведь уже много раз говорил, что не стоит Вам браться за составление задач по арифметике - но когда Вы меня слушали?)

Получилась цифра, характеризующая объем товара, произведенного трудящимися нашей гипотетической страны собственными силами.

  2 Lord Guan

    Ваш пример был бы прозрачнее, если бы предприятие А брало у В кредит не в виде долларов, а в виде некоторой продукции, скажем станков. Тогда А, взяв у В (в кредит) станков на 1000 долл., импортирует сырье (металл) на 500 долларов (= половина станков); производит продукции на 1500 долларов, из которых 500 – это оставшиеся станки, а 1000 – продукты, произведенные из металла.
    Теперь предприятие А возвращает предприятию В кредит – 500 станков (другие 500 ушли за металл) и продукции на 500 долларов. Предприятие В производит из этого продукции на 500 + 1000 долларов, где 500 долларов – это станки, которые у него и до этого были . Однако в формулу для ВВП у Вас включаются все ценности за 1500 долларов, имеющиеся у В – что означает, что предприятие заставляют распродавать и оставшиеся станки. Потому у Вас и получился результат не 500+500 = 1000, а 1500; на 500 долларов больше.
  [spoiler]  На самом деле, конечно, получилось больше на 1000 – поскольку распроданы все станки, но 500 сброшены на импорт (непонятно зачем; лучше бы закупали сырье в своей стране – ВВП был бы выше). В итоге получилось не 2000 долларов (= 500 (доход А)+ = 500 (доход В) + 1000 (продажа станков В)), а только 2000 – 500 (импорт) =1500[/spoiler]

[spoiler]Между прочим, можно было бы не трудиться так напряженно, а сразу распродать станки В - вот и 1000 долларов ВВП[/spoiler]
  .
      Дает ли подсчет ВВП возможность правильно оценить эффективность экономики? (не затрагивая пока вопрос вычета из него долгов и учета внеэкономических методов хозяйствования: командно- административных, или военно- спекулятивных)?
    Нет. Закрываем заводы и прочее, и продаем всю страну на экспорт. Импортируем только потребительские товары. ВВП – громадный (см. формулу) – а эффективна ли экономика, если вообще ничего не производиться?

    А именно эффективность потребления ресурсов и была исходно поставленной задачей:

    Другими словами, предлагается разделить потребление нефти на объем ВВП…
    И сравним полученные цифры - чтобы узнать, кто у нас тут более бездарно пускает фтопку драгоценные ресурсы

  [spoiler]С точки зрения здравого смысла, как я его понимаю, эффективность экономики характеризуют создаваемые в ней новые ценности.
  В вышеприведенную  же формулу для ВВП возможно включение перепродаваемых уже имеющихся ценностей[/spoiler]

С какого перепоя?

ВВП в этом случае - 0 целых 0 десятых.

Ценности, произведенные ранее, в ВВП не входят по определению.


Уважаемый ovchin! Мне надоело выслушивать Ваши дикие фантазии. Повторяю, при расчете ВВП ранее созданные в пределах страны ценности ни в какие формулы не включаются.

Идите и учите матчасть. Когда разберетесь, что такое ВВП и как его считают - тогда и продолжим беседу.

8)

    Ценности, произведенные ранее, в ВВП не входят по определению.
    Да? Не входят?
    Тогда зачем Вы их включили в расчет ВВП в своем собственном примере?

    Ваше ВВП вот:
    .Предприятие В использует всю полученную продукцию предприятия А как полуфабрикат для дальнейшей обработки и в конечном итоге производит конечной продукции на 1500 долл., каковая продукция частично потребляется внутри страны, частично экспортируется.
    Подсчитываем ВВП страны по общепринятым правилам:
    продукция_потребленная_внутри_страны + экспорт - импорт =
      1500 + 500 - 500 = 1500 долл. .

    Ваше предприятие В произвело продукции на 1500 долларов. Но из них 1000 – это ценности, имевшиеся у него ранее, это его исходная 1000 долларов – в той или иной форме: или в денежном выражении (исходно) или в станках (как в моем примере); или в виде продукции, возвращенной ему А в счет долга.
  Вы сами, таким образом, в собственном примере, включили в ВВП ценности, ранее имевшиеся.


  Впрочем, я не знаю, может быть в "кейнсианской" экономике считается, что если у В было 1000 шурупов (на  1000 долларов), а А поменял их ему на 1000 гвоздей (на ту же цену) то нужно полагать, что В произвел продукции на 1000 долларов??