Форум официального сайта Веры Камши

Аларвен, а вот с последней редакцией твоего высказывания, я полностью согласен. И подлость налицо, и Глупость присутствует.
Единственное, что слегка оспорю - это вопрос о мальчишке. Не люблю любителей пострелять из арбалета в спину. Вспомни девиз Дримера, например.

;-v Ну да... Лучше по благородному - при всём честном народе бросить вызов, и дождаться, пока тебя охрана скрутит (или сразу пристрелит).
"Это не Олимпийские игры!" (с)

Ты отлично знаешь мой подход. Ненавижу, когда стреляют в спину, да еще этим кичатся. Или это теперь всем стало можно? Тогда какие претензии к Дику за попытку отравления Алвы? Ситуация вполне аналогичная.

Эр Эледем, а как Вы вообще относитесь к партизанам? Точнее, так: какую оценку с позиции Вашей морали и этики Вы даете стандартным методам ведения партизанской войны?


К Дику. За попытку отравления Алвы. Отдельно. Понимаете, мухи отдельно, котлеты отдельно. Дик отдельно, мальчик отдельно.


Пожалуйста, проясните эту "аналогию". И поясните, что Вы вообще видите общего между бузиной в огороде и дядькой в Киеве?

Тогда давайте будем последовательны.
и отказывать в уважении следующим категориям ветеранов-военнослужащих:

- подводникам
- снайперам
- артиллеристам
- летчикам-истребителям (кроме "лобовой атаки", разумеется)

Они же "в спину" (пардон, будучи недостижимыми для ответного огня) бьют!  :)

"оторопело" Прошу прощения, кто кичится?

А вот еще одна категория - милиционеры. Которые иногда стреляют убегающему преступнику вполне себе в спину.
Наверное, преследование преступника должно выглядеть так: догнал, обогнал, вызвал на дуэль.. вступил в честную схватку.
А в уголовника, сбегающего из лагеря, часовой тоже не должен стрелять. Потому что в спину - нехорошо. Пусть разбегаются. И встречаются лицом к лицу с честными гражданами.

Еще, кстати, несправедливо забыты бойцы антитеррористических отрядов, которые стреляют, куда придется.  ::)

Слегка ошалев: эр Эледем, а кто там чем кичится?

И при чем тут Дик?

Насколько я понимаю, его (Дика) обвиняют не за то, что он пытался кого-то отравить, а за то, _кого_ он пытался отравить...

Иак что аналогии с "гусенком" в упор не вижу - разве что он присягал Айнсмеллеру на верность...

"Гусенок" не сделал предупредительный выстрел. Дикон тоже не предупредил "помните, монсеньор, что чрезмерное употребление барбитуратов с алкоголем может разрушительно повлиять на ваш организм".

Аналогии, на мой взгляд, провести можно. Мальчишка искренне считал солдат Робера врагами своей страны и поэтому считал, что с ними можно бороться любыми способами, в том числе - стрелять в спину. Посылать формальный вызов он не мог, поскольку это не приводило бы к поставленной им цели - сокращения числа врагов. Следует отметить, что убил он как раз солдата из числа тех, что врагами (ярыми прислужниками Альдо) не являлись, но получить информацию об этом мальчишка никак не мог.

Дик искренне считал, что отравлением Рокэ он спасает других людей, которые по его мнению гораздо больше полезны для страны. Посылать формальный вызов он не мог, ибо шансы убить Рокэ в поединке у него были минимальные, а ситуацию по его мнению "спасала" только смерть Рокэ. НО. Отягчающими обстоятельствами в данном случае является, во-первых, тот факт, что Дик до этого давал присягу Рокэ, во-вторых, что Дик явно ошибся в оценке того, кто более полезен для страны.

Стрелять в спину нехорошо. Но в случае партизанов - приходится. Травить - тоже нехорошо. Но подозреваю, что партизаны тоже травят, если предоставляется возможность. Нарушать присягу - нехорошо. Но подозреваю, что Штирлиц тоже присягал гитлеровской Германии. Короче говоря, по-моему, как обвинить, так и оправдать можно обоих, было бы желание. В остатке получится лишь то, что Дик выбрал вообще не ту сторону, а мальчишка застрелил не того солдата.

... А еще он не присягал им на верность...

Прочитала и тихо выпала в осадок. Ты действительно полагаешь эти ситуации аналогичными?!
И ты всерьез полагаешь, что данный подход означает "отсутствие двойного стандарта"?

Alaric


Аналогии провести можно, согласен. Только аналогии какие-то... сомнительные. Черезчур общие, я бы так сказал.  :)

И вы забыли отметить, что Ричард был крепко должен Рокэ (несколько раз спасённая жизнь, деньги, лошади, умение фехтовать, воинская награда и т.д.).

Одно дело попытаться убить генерала (постороннего для тебя человека), чьи солдаты захватили твой город и совсем другое - человека, с которым тебя связывает очень многое.

Эледем, тебе уже ответили, мне остаётся только присоединиться к вышесказанному!

*К порядку ведения*
А в какой книге написано, что гусенок был талигским дворянином инкогнито? Как может подмастерье посылать вызов Первому маршалу? Какая дуэль? Воля ваша, Эледем, но тут не сходится.  Мальчик защищал свой город от захватчиков тем способом, который был в его распоряжении.

Гусенок защищал свой дом и город от захватчиков
пришли тут понимаешь, хозяйничают,  мародерствуют (объективно) вот он и решил поуменьшить их поголовье малость ;D
Дик  просто ведет себя как дрессированная  свинка. что скажут то и делает.
есть кстати разница, стрелять в ПМ, в присутствии охраны, между прочим, и травить собственного эра, которому жизнью столько раз обязан, и клятву верности давал...

Проблема в том, что в результате сидения у фонтана Ричард решил, что Катари, Штанцлеру и "Великой Талигойе" он "должен" больше. Ну не умеет Ричард считать ...

Клятву верности, конечно, никто не отменял, спасение жизни - тоже, но вот погибнуть Дик был вполне готов (он, кстати, к этому вообще готов регулярно, только с этим ему не везет :)) Проблема в том, что по условию задачи (в смысле в силу лапши, навешенной Штанцлером), он считал Рокэ должен быть убит наверняка. Т.е. в условиях "не снятой лапши" у Ричарда выбора не было. Да, Ричард поступил очень плохо. Но в сложившейся ситуации он мог бы разве что утопиться в Данаре, что может быть было бы лучше для Талига, но хуже для "Великой Талигойи" существующей в его воображении.

Главное преимущество мальчишки перед Диком в том, что мальчишка дрался за реальную страну, а Дик - за фантом. Ну и далее появляется проблема, что фантом Дик себе придумал такой, что ради него можно совершать вообще что угодно. Это-то и плохо.

  ППКС.
 
  Хороший попрос (к Дику): а что конкретного сделали для него Катари, Штанцлер и мифическая "Великая Талигойя"? В отличие от реально спасавшего его Рокэ?  >:(
 
  А вот здесь: как повезет. Дик тоже был уверен. что "за реальную". Другое дело, что, повторюсь, мальчик дрался с врагами и захватчиками ( причем, не исключено, что за кого-то мстил :'(), а Дик - с собственным эром, которому обязан тем, что многажды чуть не погиб, не сделался калекой. Если уж на то пошло - тем, что выжил в схватке с Приддом - кому обязан?.. Кто его драться учил?..  >:(
  ЗЫ: не обращайте внимания на резкость выксазываний о Дике- перечитываю ЗИ. Но честно пытаюсь судить Дика объективно...  :'(
  ИМХО.  ;)

Впринципе в опрвадание Дика и обвинение гусёнка можно вспомнить, что Рокэ убил его отца (тут не очень важно как и за что, имхо) а Альдо - признанный церковью король, так что он так или иначе является государем гусёнка. Но тем не менее, мародёрств никто не отменял, как и того, что Рокэ сделал для Дика.

Только эта церковь уже четыреста лет имеет весьма слабое отношение к Талигу  . :)

Если мы признаем агарисские протоколы, согласно которым Октавий I - законный король, то должны признавать эсператистскую Церковь как легитимный источник королевской власти. Если же мы её таковой не признаем, то тем более получается, что Альдо - законный государь, ибо Оллары уже узурпаторы безо всяких отговорок. 

Внимание, вопрос: в каком месте Оллары нуждались в признании есператистской церковью их легитимности? Во время рейда Рамиро - второго на Агарис ?

А какое отношение одно к другому имеет?  :o

Хельги, ну, некоторое отношение все-таки имеет, правда... как бы это сказать, не в том направлении  ;D

Нарсэ, Талиг не "признавал" Агарисские протоколы. Все наоборот. Это эсператистская церковь признала, подписав эти протоколы, что  руки у неё коротки с Олларами справиться. Признала после того, как, отбив Второй священный поход, Рамиро сам явился в Агарис с ответным визитом и одного из высших иерархов церкви, магнуса Истины, прикончил собственноручно. Так что Протоколы не "легитимный источник" власти Олларов, а признание Агарисом своего бессилия эту власть отнять. 

Ага, кажется французы да немцы тоже жаловались, что партизанская война - это, мол, нецивилизованно и нарушает конвенции :)

А ведь по идее разница между "гусенком" и Диком в этом. Мальчишка действует в условиях войны )столица захвачена, но страна целиком еще нет, а значит война продолжается. Дик же эра травил во вполне себе мирных условиях.

Вот поступки Алана и "гусенка" как минимум аналогичны. Эр Эледем, двойной стандарт?
Остальное в "Гробнице Франциска".

Дик-то тоже верил, что он действует в условиях войны, только почти вечной ;)
А если серьезно, мне кажется, что разница между  Диком и мальчишкой  слишком велика в принципе, чтобы их можно было сравнивать, а уж тем более, ставить рядом. У каждого были свои причины и свои условия "ведения боя".

А действительно, Дика ведь можно рассматривать если не как партизана, то как подпольщика или шпиона ЛЧ в стане ЛЛ. Такой вот средневековый Штирлиц.  ;D   
Скажем, если бы Окделл сознательно проник в дом своего врага с цнлью получить  сведенья и при удобном случае - убить. Тогда бы его действия выглядели пусть и не благородно, но оправданно.

Рассматривать, конечно, можно. Только Дик не "проникал сознательно". И не с целью получить информацию или убить. Другая книга. ;-v

Собственно, он и собирался, другое дело, что быстро об этом забыл ;D

Я так думаю, что мальчика от Дика, прежде всего, отличает цель и выбор. У мальчишки выбор был (какой-никакой) и он выбрал, и цель была - и он ее видел, можно допустить, что и на миг.  И стрельба в спину тут совершенно не при чем. Дело в цели и выборе.
А у Дика выбора не было ибо его сделали совершенно профессиональные манипуляторы. Вежливо подвели к краю ямы, толкнули и он полетел. И до сих пор летит. Они бы, эти манипуляторы, кого угодно бы так сделали, рано или поздно, не только Дика.
Так что рассматривать партию Дик-Гусенок с точки зрения стандартов вообще сложно весьма. Какие стандарты могут быть для столь разных людей?:) ;)

Теперь всё ясно, спасибо за разьяснения, эр Дример.

Насчет кичится убийством. Заорав, что я убил (а его, кстати, прикрывают друзья погибшего), и выплеснув кучу высказываний в адрес тех, кто его задержал, этот стрелок надо полагать просто раскаивается в содеянном, ну хотя бы в том, что в спину стрелял? Оригинальный однако подход, ну да ладно, чего только на свете не бывает.
Предлагаю тогда рассмотреть дополнительно несколько иную ситуацию. На небезызвестном процессе Ричарда признали виновным и измене на основании того, что он во время боя (заметьте, боя) у Барсовых врат, предупредил Робера, который только что спас ему жизнь, что сзади него бакран. То то, что Эсперадор объявил клятвы Оллару не действительными - проигнорировали. То есть спасение жизни друга было признано преступлением. Ладно, принимается и это.
Теперь о любителе пострелять в спину из арбалета. Он по определению не был знаком ни с Эпине, ни с Жанно, а значит убивал людей, которые ему лично ничего плохого не сделали (прошу это заметить). Идем далее, Хельги меня усиленно убеждает, что тот, кто контролирует территорию, кстановил свои Законы, но без официальной коронации - тот и король. Попробую и этот факт принять за истину (следовательно нынешний Альдо король и имеет право устанавливать те Законы, которые считает нужным, Фердинанд-то уже отрекся). Но что получается в этом случае? Итак, некто стреляет в спину представителю уже "законной" власти, но меня пытаются убедить в том, что стрелявший в своем праве, и его казнь представляется преступлением со стороны властей (так как стрелок "защищает" свою страну). И при этом, в соседнем Топике (как любезно подсказывает мне эр Plainer) усиленно теми же авторами доказывается, что Франциск имел полное право на внесудебную казнь Алана, так как был в своем праве (как же, король однако). То, что Алан защищал "свою страну", как и следовало ожидать игнорируется (как же такой страны, уже нет, следовательно перед нами государственный преступник). Смешно и грустно.
  Во имя общей справедливости и во избежании "двойного стандарта" готов признать, что ситуации аналогичны, и следует либо признать обоих преступниками, либо признать, что в обоих случаях преступной является поступок властей по казни "убийцы". Эр Plainer, предлагаю теперь Вам выбирать - какой из двух вариантов Вам больше нравится.
  P.S. Касательно бойцов спецотрядов и т.д.  Я отлично знаю, что таковые существуют, поверьте эр *php*. Хочу отметить, что там, где они действуют, как убийцы, на территории других государств, их называют преступниками и особенно с ними не церемонятся.
А еще и киллеры существуют, которые за деньги в спину стреляют. Эту "профессию" тоже будем поддерживать и одобрять?

У старины Окделла проблемы с самооценкой и физической формой. Им так легко манипулировать! Как он вбил себе в голову что-то одно, так его ничем с этог пути не собьёшь. Подлинный каб животное с пятачком, дикая разновидность :-\ Может, он когда-нибудь наберётся ума, а пока слишком много подлых поступков, увы... и это - Повелитель Скал!

Эр Эледем !
О спецназе я ничего, извините, не говорил.
Но к идее куртуазного обращения с противником на поле боя отношусь негативно, тут Вы правы  :)

Офигевая…
Эледем, ты меня в очередной раз поразил! Я где-то говорил, что Айнсмеллер не имел права казнить в данном конкретном случае? Как представитель оккупационной администрации – имел полное право. Но как из этого следует осуждение «гусёнка» ?*Кстати, стрелял он не в спину, а сбоку, посмотри по тексту*
Я, извини, не собираюсь считать своего деда-партизана плохим человеком только из-за того, что он резал немцев в том числе и спящими. Ах, это конечно, жутко некуртуазно, но их сюда никто не звал!
Во-вторых, ты опять путаешь ситуацию Франциска и Альдо. Франциск уже установил контроль над страной. Война окончена. И это признал и Эрнани (добровольно, заметь! Никто ему петлю на шею не накидывал!). А у Альдо – ничего кроме столицы и окрестностей он не контролирует, сторонники Олларов с поражением не смирились (вспомни мысли Алана после Совета).

Это не подход, и не кичливость это специфическое психическое состояние - за краем, учитывая, что это подросток, а не взрослый партизан, который мог бы хладнокровнее оценить ситуацию и принять помощь. Для этого мальчишки главное отомстиь любой ценой, и захватчики для него, в принципе на одно лицо, откуда ему знать, что Робер "хороший" и с чего бы ему принимать подачки от врага.

Ошибка:
- осуждающие Окделла исходят по-видимому из того, что Алва безусловно нужнее и полезнее для страны/сюжета нежели кто бы то ни было. И убивать его нехорошо ни под каким соусом. В чьих глазах это так?
Убийство/ликвидация убийцы отца оправдывет любые средства, но намеренния такого нет, это - осуждаемо. Политическое убийство - вполне в духе времени. Мальчик на улице - нормальный истеричный мальчик лет 13-14. (ни в коей мере не осуждаю истеричность в данном случае). Алва - официально аморальный тип, почему на дейтсвия в отношении Алвы распространяются моральные императивы(?)?
Цезарь, спасибо, отличный пример.

Не раскаялся.
Эледем, прежде всего, давай попробуем исследовать,  почему "гусенок" вообще взялся за оружие и полез на крышу.

- Ма, где наш арбалет? Пойду еще пару маршалов настреляю, а то скучно...
- Лучше цивильного коменданта, мне его усы не нравятся. Только обязательно в спину!
- Как скажешь, ма.
- Иди, и чтобы дома был в восемь! И никаких виселиц!

Вряд ли дело было так, не правда ли?

У меня нет точных ответов, но есть предположения, переходящее в уверенность о  произошедшем.
1) Мы знаем что в городе творятся беззакония, с которыми пытается бороться Робер ,причем они носят тяжелый и системный характер: мародерство, грабежы, изнасилования, убийства.
2) Судя по картине нападения мальчик - одиночка.
3) Он дожидался Айсмеллера, но увидел любых солдат с офицером и не сдержался, начал стрелять.
4) Имхо, не правильно, то что ты требуешь  от него соблюдения правил рыцарской чести - он строго говоря, не рыцарь, а кроме того - это один ребенок против толпы вооруженных мужчин, причем у него есть все оснавания полагать, что попытка попробывать бросить Айнсмеллеру "честный вызов" закончилась для него плачевно.
Далее, имхо правила чести на мародеров и убийц не распространяются. (темы снайперов, подводников и т.д. я предлагаю не трогать, по той причине что их в Талиге еще не наблюдается и вернуться к реалиям того времени)
5) Если быть предельно строгим, к мальчику можно предьявить другую серьзную претензию: Он явно не думает о том ,что после смерти Айнсмеллера повесят несколько десятков неповинных человек.
Да, скорее всего он не думает. Но, имхо,  очень похоже, что и это ему в вину ставить нельзя, потому что в его состоянии просто не думается
6) Это подтверждается его  агрессивным  поведением после того как его схватили.
7) Равнодушием и к собственной  участи -для него проще и правильнее умереть но не подыграть южанам.
8. ) Его нежеланием назвать причину покушения - "Потому!"

У меня складывается впечатление ,что мальчишка действует в состоянии длящегося аффекта. Далее я привожу одно из определений, прошу обратить внимание на выделенные мной места:

Аффект - сильное душевное волнение, выражающееся в кратковременной, (как правило, но не всегда -отсюда и понятие "длящийся аффект") но бурно протекающей психической реакции, во время которой сознание и способность мыслить сужаются, а способность контролировать свои действия ослабляется. Выделяют два вида аффекта: патологический и физиологический. При патологическом аффекте лицо признается невменяемым, и к нему применяются принудительные меры медицинского характера, а при совершении преступления в состоянии физиологического аффекта наступает уголовная ответственность, но такие преступления признаются менее опасными.
Уголовно-правовое значение аффект приобретает в том случае, если состояние внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта) вызывается насилием, издевательством, тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего. В уголовном законе состояние аффекта учитывается при конструировании составов со смягчающими обстоятельствами (ст.ст. 107, 114 УК), а также входит в содержание обстоятельства, смягчающего наказание (п. "з" ч. 1 ст. 61 УК).

От себя добавлю что в некоторых западных странах, действия в состоянии физиологического аффекта  могут быть  основанием для полного освобождения от уголовного преследования.

Что могло быть причиной возникновения такого состояния:

Например представь такую ситуацию:

В дом "гусенка", которого нет дома (допустим он подмастерье и работает неподолеку) заходят несколько солдат ранее Люра, а теперь Окделла. Ведут себя грубо, как хозяева, начинают требовать вина и пищи, денег, хватают все самое ценное, потом насилуют старшую сестренку парня -хорошенькую девушку. Мать "гусенка" начинает звать на помощь, ее избивают, и может быть тоже насилуют. На крики появляеются соседи, отец семейства и чуть позже -цивильники Айсмеллера.
Отцу в возникней драке удается выхватить из рук одного из мародеров оружие и  убить его. Тут появляются люди Айсмеллера и согласно Указу Альдо вешают
"преступника и двоих заложников" - отца, мать и сестру мальчишки. Вечером мальчик возвращается домой...
Да, не обязательно что картина произошедшего была таковой, но если бы она была таковой, ты по прежнему так строго оценивал действия подростка, взявшегося за арбалет?
Тут вступает в силу  "фактор формы" так сказать. Все эти люди в глазах "гусенка" являются захватчиками, пришедшими туда, куда их не звали с оружием в руках, и несут солидарную ответственность за их преступления. Ты же, если  приддется воевать, не будешь выяснять у каждого солдата противника, виновен он в чем нибудь или нет. Носит форму, вооружен ,руки не поднял - имеешь право и должен стрелять.
Ну, поскольку я на том суде придерживался иной точки зрения, без комментариев :)

На мой взгляд, тут мы сталкиваемся с одновременным действием двух систем (в том числе и правовых) которые противодействуют и противоречат друг другу.
В одной системе кардинат мы имеем "борцов за свободу - сочуствующих -трусливых соглашателей -захватчиков и оккупантов" в другой - "бандитов-пособников-мирное население -военнослужащих при исполнении".  Имхо, можно лишь выбрать, чья позиция в конкретном случае является более соответствующей истине.
Так вот в рамках своей системы "гусенок" не совершает ничего подсудного, а Айнсмеллер в рамках своей имеет право его повесить (хотя если бы она, система, была более развитой, даже в ее рамках возможно было бы добиваться смягчения приговора) Но смешивать их нельзя, и правовых оснований считать "гусенка" субъектом системы №2 нет, и  если возобладает система №1, этот приговор будет ничтожным если бы скажем парень попал в тюрьму его бы просто выпустили.
Та же ситуация имхо  с Аланом - он подданный Талигойи, а не Талига Франциска, до тех пор ,пока не произошел законный переход власти, и Алану не стало об этом известно. Вот тогда бы Алан из военнопленного убившего врага превратился бы в   убийцу, подсудному суду Франциска, но не ранее!
Та же ситуация и с Алвой -его страна Талиг, он ее ПМ, его король -Фердинанд, по крайней мере до отречения последнего все действия Алвы законны, и после тоже законны, потому что закон о престолонаследии в Талиге никто не отменял, а кроме того у Ворона есть основания не признавать этого отречения. Так что и он -военнопленный, не более. Имхо.

Да при чем тут императивы?
"Гусенок" хочет убить оккупанта. Это - его решение (наивное, юношеское - но его, личное. Возможно, выстраданное).
Дорогуша же Дикон мечется. Сначала он хочет грохнуть Алву. Потом попадает к нему в оруженосцы и особо уже не хочет. Потом Алва приказывает расстрелять некомпетентного придурка - Дика опять шатает. Дик почуял вкус победы на поле боя - шатает обратно. И снова, и снова.
Если бы Дик сразу, без всех этих шатаний, взял да и грохнул Алву (зарэзал, пристрелил, отравил - не суть, и побоку присягу оруженосца) - это было бы вполне естественно. Месть за отца - весомый мотив и/или веская причина.
Но не просматриваются у Дика подобные чувства. Он только болтается, как кое-что в проруби. И попытка отравления Алвы - не результат выстраданного желания, да и не продукт взвешенного решения. В обладающей малой емкостью голове Дика все смешалось в качественный винегрет. И мотив мести за отца - далеко не главный компонент этой смеси.

Не знаю, почему Алва не приказал тихонько прирезать Окделла. Возможно, имел на него какие-то виды.
Я бы, пожалуй, все-таки пристрелил.
Дик - даже не подлец, по большому счету. Он - восторженный знатный дурак. И понятия чести и ответственности просто-напросто лежат за пределами его убогой картины мира (или в рамках этой картины извращаются ТАК, что... В общем, тушите свет).

На мой взгляд, оккупанту, не соблюдающему законов войны, можно хоть в спину стрелять, хоть в постели его кухонным ножом резать.
Единственным поводом для сожаления может быть то, что убил не того, но ждать таких соображений от подростка в состоянии аффекта, по-моему, не стоит.

У меня нет уверенности, что это решение было правильным даже с точки зрения законов Талига.  Это действие могли счесть изменой, но тогда уж изменой следовало бы считать сам факт разговора с Робером.

Он убивал тех, кто пришел в его город и начал насиловать и грабить, и вешать за сопротивление грабежу.

Ох, а я вообще не понимаю, как тут мальчишку можно судить...  >:(Учитывая, что творилось в Олларии, у него аффект, шок и т.д. Никакой он не партизан-воитель.
По большому счету, ведь и у Дика в момент отравления ПМа все действия продиктованы шоком... ;)

Я правильно понимаю , нельзя колебаться и менять свою точку зрения?
Попытка отраваления Алвы -это результат тщательно выстроенной интриги. Мотив мести за отца на тот момент там вообще не ночевал, травить эра Дик не хотел, и взял его эр Август за жабры исключительно на угрозе жизни Катари, и многих людей, к "партии" которых Дик пренадлежал.
Интересно, какие?

Эр Blade!
Я недостаточно хорошо знаю матчасть и не настолько внимательно читал первоисточник, чтобы найти со стороны Алва некие потаенные мотивы для оставления Дика в живых. Лично мне кажется, что Алва ничего не стал предпринимать потому, что не рассматривал поступок Дика как поступок собственно Дика (отдавая себе отчет в том, "откуда ноги растут/уши торчат", а также здраво оценивая головоемкость своего оруженосца).

В шатаниях же Дика мне не нравится одно: каждое такое шатание вызвано неким фактором, который Дик даже не попытался проанализировать критически.

По поводу отравления: интрига, безусловно, выстроена. Насколько она тщательно выстроена - большой вопрос. В поведении Дика в данной ситуации просматривается все то же полное отсутствие критического подхода к чему бы то ни было.

Поймите: подлецом Дика я не считаю. Равно как и низменным субъектом. Дик попросту слишком глуп.
А вопрос его наказания за поступок, этого наказания заслуживающий - это вопрос проявления гуманизма общего порядка.
Алва наказывать не стал.
А я бы стал - и плевать на гуманизм по отношению к Дику (окружающих как-то более жаль).

Насчёт "полного отсутствия критического подхода к чему бы то ни было"....

Из разговора с Катариной.
ОВДВ, стр. 411

Из разговора со Штанцлером.
ОВДВ, стр. 435-436

Подход-то был, и даже вполне критический. На тезисы, высказанные любимыми и уважаемымыми людьми, но противоречащие взглядам Дика, он возражает. Проблема в том, что он пытается переубедить дорогих ему людей, вступает с ними в спор.... и получает в ответ тонкую игру на своих эмоциях и кучу "фактов", которые он заведомо не будет проверять.

Эр Sammium!
Возможно, я погорячился с обобщениями.
Действительно, при определенной ловкости можно играть на чувствах самых разных людей.
И "немедленно гасить" субъекта только по причине его зашоренности - пожалуй, перебор. Положа руку на сердце, вряд ли в реальной ситуации я стал бы поступать столь радикально.

Но все-таки...
Дикон - личность социально опасная. В силу сочетания значимого титула и неадекватного понимания ответственности, который этот титул налагает.
Что же касается поступков:
Лично мне из всех поступков Ричарда почему-то более всего "запал" следующий: когда он принимает от сюзерена особняк Алва (а не попытка отравления). Ну ни в какие ворота такое не лезет, по-моему.

Присоединяюсь...

Особенно по вопросу "понимания" ответственности.

Меня, кстати, особняк тоже доконал, в комплекте с завещанием...

*** Полагаю, Дика после попытки отравления надо было примитивно выдрать. Розгами. За бездарность и хождение у всех на поводу...

Имхо достаточно тщательно ,и с учетом личностных характеристик Дика, благо у меня есть стойкая убежденность в том, что он за фрукт со всеми его недостатками (зашоренностью. не развитым, умением мыслить критически, желанием "хорошо выглядеть",  ) и достоинствами, (быть кому-то нужным) лучше Штанцлера и Катари никто не понял. (Хотя я представляю как раздражал эра Августа этот "юный идиот" с намерениями "всех помирить со всеми и жить счастливо")
Ведь в конечном итоге Дика "поймали" не на низменном мотиве - попытались сыграть на ревности но не выгорело - а на вполне благородном мотиве.
А с другим человеком и игра велась бы по другому. 
А я тоже считаю, что Дика необходимо было наказать. И очень сурово наказать,  и не только ради окружающих, но в том числе ради него самого. К сожалению этого не случилось, но исключительная мера наказания мне представляется все же чрезмерной. Собственно как я понял, положа руку на сердце и Вам тоже. :)
А после истории с отравлением и так объективно не очень качественный "материал" из которого слеплен Ричард, стремительно "портится". Он остался безнаказанным, а самого себя признать виноватым и назначить себе наказание ,переварить свою вину он просто не смог - слишком чудовищное приступление  - а отсюда стремление все забыть, которое стремительно увенчивается успехом, причем до такой степени ,что Дик действительно начинает выглядеть очень глупо, пошло и противно.

Эр Blade, так Дик и был наказан. И настолько жестко, что лично мне ничего хуже в голову просто не приходит. Другое дело, что за наказанием иногда ещё и реабилитация следует.... А вот с этим как раз будут ба-альшие проблемы!

Это критический подход?! Увольте, это совершенно наивное и самонадеянное высказывание за человека, об истинных чувствах и намерениях которого Дикону не известно ровным счетом ничего.


Это тоже пример критического подхода? Страстный вопль "он не мог, он не такой!"? А... а где критичность?


Только вот к критическому восприятию информации это имеет весьма косвенное отношение. Это какой-то детский лепет про то, кто хороший, кто плохой, и кто как к кому относится. Причем именно детский такой, на уровне "эта кукла добрая, она не  может делать то-то и то-то". В расчет не принимается избыточно большое количество фактики, идет оперирование какими-то детсадовскими понятиями.

Если рассматривать все происходящее с ним дальше как кару -пожалуй.
Но, к сожалению, у меня есть нехорошее чувство основаное на некоторых фактах и догадках ,что это только начало.  :'(

Не "он не мог, он не такой"-  "А он не мог, его дома не было" - вполне критический подход.

Предъявите фактику! Известную Дику, а не читателям.

Угу, верх его. Что, герцог Кэналлоа самолично бегает за каждым священником, если хочет его убить? Слуг и доверенных лиц у него нет по определению? Дом пуст и заброшен?  ;D


Да хотя бы наличие в доме слуг, причем вооруженных. Логические цепочки типа "а не мог ли эр Рокэ послать за нами человека, который проследил, куда я кого повел?" в голове не возникают. Дома не было - значит, не мог. Безупречное алиби :)

А в пути кормить а верх его никто не обещал :P ;D
Старо! ;D На данный  недостаток критического подхода Дика уже указал эр Август.

Да, не фонтан... Но если человека никогда не учили работать головой ,а сам он и в быту не очень умеет, и не всегда хочет, сложно ждать от него достижения  логических вершин в стрессовой ситуации.

В мои цели и не входило изыскание чего-нибудь новенького :) Требовалась фактика, известная Дику - дык нате ;)


Тут, простите уж, и о низинах говорить не приходится.

Блэйд, вот именно на это я и указывал, что в одном случае (с Аланом - один подход, в другом случае с "гусенком" - абсолютно иной). Причем настолько откровенно используются диаметрально противоположные подходы, что просто диву даешься.
Касательно "физиологического состояния аффекта" и полного оправдания по этому поводу. Вспомни, сколько времени такое состояние модет длиться? Секунды - да, часы... впервые слышу, но это уже, наверное, проблема моего дилентантизма в этом вопросе.
  Твое мнение на суде мне очень хорошо известно, поэтому эту часть и обсуждать не стоит. Вопрос, как понимаешь. не тебе был адресован.
  И я придерживаюсь мнения, что нужно выбрать одну их двух описанных тобой систем. Мое личное эмоцианальное мнение, что система №1 в данном случае  поближе с понятию справедливости. А рациональная часть, напротив, за систему №2. Вот только при одном условии - их нельзя смешивать в зависимости от ситуации - либо та, либо другая.

И часы тоже могут быть. Зависит от многих параметров (типа личности, характера ситуации, которая к этому привела).
Кстати, если действия Алана под аффект как-то подведены могут быть, то вот "гусенка" - едва ли.

Я не психолог, но мне почему-то кажется, что если на глазах у подростка зверски расправились с его семьей, то состояние аффекта может длиться и дни...  :(

Сейчас стараются ввести понятие  "длящегося аффекта" и кое-где уже и преуспели. Так что - может.
А еще у гусенка мог быть банальный шок, в результате которого он пошел на действия, ему вообще-то не свойственные. И обдумывать он их тоже не мог.

Аффект - это все-таки узкоспецифическое психофизиологическое  состояние неполного контроля своих действий и их последствий на почве серьезного эмоционального потрясения (разового или длительного). Далеко не всякое убийство или другое преступление, имеющее свои обоснования (скажем, гибель семьи) совершается именно в аффекте.

Blackfighter, я ведь специально выделил слово "физиологичекий". То, что длится долгое время - это "психологический" аффект. Подумай, сколько времени человек может находиться в состоянии полной невменяемости, одержимый одной единственной мыслью, причем окружающие этого не видят и никаких мер не принимают? А вот подавленное состояние - это да, это может быть достаточно долгий промежуток времени.
Вариант с Аланом - это тоже не физиологический аффект, а психологический, так как он все время себя как-то, но контролировал, даже обдумывал свои действия. И исходя из того, что нам известно из ТБ, даже удар кинжалом после ответа Рамиро, вряд ли на "физиологический аффект" похоже.
  Приношу извинение за краткий оффтоп, но мой друг, профессионально этими проблемами занимающийся, описал мне некую ситуацию, которая позволяет разделить "физиологический аффект" и "психологический". Если муж приехал домой и увидел, извининяюсь у всех, жену с любовником в постели, то:
а) Схватил тяжелый предмет, который под рукой оказался, запустил им в голову любовника, убив его на месте. Это имеет шанс быть признанным "физиологическим аффектом", так как контроль над собственными действиями утрачен.
б) Побежал на кухню на ножом, вернулся с ним, воткнул его в тело любовника... уже осмысленные определенные действия, длящиеся заметный промежкток времени - наверняка будет рассматриваться, как то, что мы назвали "психологический аффект".
Еще раз, извините за оффтоп. 
 

Прошу прощения, но я влезу.
Скорее речь уже идет не об аффекте, а уже о варианте психоза - а это уже процесс продолжающийся (хотя и острый)и сопровождаемый сильным сбоем координат.

О каких мерах со стороны окружающих может идти речь, когда мародерство и прочие ужасе вкупе с карательными мерами происходит уже давно и вполне возможно, что половина населения столицы находится примерно в том же состоянии.
Единственная мера которая в данном случае применяется - виселица...

Пардон, но аффект подразделяется на физиологический и патологический, а не на физиологический и психологический.

"В психиатрии различают два типа аффекта: физиологический и патологический. Последний является психическим расстройством – заболеванием и исключает привлечение душевнобольного к уголовной ответственности. Патологический аффект проявляется в разных формах: в ступоре, сумеречном состоянии, подобном эпилептическому, в галлюцинировании. В отличие от него физиологический аффект - это сильное, быстро возникающее и кратковременное психическое состояние, которое своим воздействием в той или иной мере деформирует сознание и волю, но не парализует их."
и еще:
"Патологический аффект возникает в ответ на неожиданный сильный раздражитель, а в некоторых случаях — без повода. В то время как физиологический аффект возникает в ответ на сильный аффектогенный раздражитель или в результате аккумуляции аффективных переживаний. В стадии взрыва для патологического аффекта характерно сумеречное состояние сознания, происходит полное помрачнение сознания не на реальных травмирующих переживаниях, а на замещающих представлениях. При патологически суженом сознании вся психологическая деятельность субъекта концентрируется не на действительно окружающих его людях и объектах, а на представлениях, имеющих бредовую окраску. Болезненные переживания, как правило, связаны с ловлей бандитов, шпионов, разных врагов, сводятся к ощущению преследования и большой опасности для жизни. Отсюда возникают агрессивные. субъективно защитные действия лица. В то время как для физиологического аффекта характерно лишь сужение сознания, которое концентрируется на реальных травмирующих переживаниях, а не на представлениях о них, как при патологическом аффекте. "
Вообще если есть желание разобраться в вопросе, рекомендую одолеть вот этот текст: http://www.sduto.ru/177/190/3846/index1.1.html

Эр Blade, я согласилась бы с Вами, но как вписать в Ваш подход мысли Дика, вселившегося в особняк Алвы "все. что кэнналийцы не успели украсть" (простите мне неточность цитаты, текста под рукой нет, но за смысл ручаюсь)
Я для себя поставила на Дике крест именно после этих мыслей.
Могу понять, найти кучу оправданий: и отраву в вине, и вселение в чужой дом, но не желать видеть правдудо такой степени - это, имно, больше, чем слабый человек в сложных обстоятельствах. Это  - его собственное, и это меня, скажем, зацепило.

Blackfighter, читал я это, читал. Уточню - я пересказал упрощенную версию, которая квалифицирует оба варианта, и которую мне знакомый психолог изложил. Не считая себя специалистом - спорить далее не буду.
  Whitehound, считать "гусенка" полностью неконтролирующим свои действия - нельзя. А значит, при любой классификации - от ответственности он не освобождается (никто пока его вдушевнобольные не записывал). Можно, конечно, поднять вопрос о совершеннолетии преступника, на момент совершения этого действия, но это уже совсем другой вопрос, которого я не касался.

Если задаться целью, наверно можно объяснить и это.
Принцип: "Колечко? Како-тако колечко?!" (с)
Если выкинуть из памяти взаимоотношения с Рокэ и "забыть что забыл" (с) Валентин мы имеем следующее:
Самый добрый и справедливый король на свете дарит своему верному вассалу дом, некогда  пренадлежавший "левому крылу зла" К несчастью слуги "оного Зла" успели верного вассала ограбить, тем самым создав трудности как по поддержанию должного имиджа так и с придданным для сестренки и подарками для растяпы-кузена. Обидно...
И еще я хочу сказать, что для меня это все не менее дико чем для Вас, я с очень большим трудом заставил себя вообще поверить что такое возможно...
Что же, от тюрьмы, сумы и паршивых ызаржат не зарекайся... :-\

Потрясающе у Вас получилось.
Я до таких "высот" сознания додуматься не смогла.
Действительно, вся вполне укладывается в "логику" Дика.
И я открыла или, скорее, сумела сформулировать для себя кое-что новое в герцоге Окделлском. До сих пор эта мысль мучила меня, не укладываясь в образ. Спасибо!

Отвечаю. По порядку:

1. Ни в коем случае не утверждаю, что убийство это хорошо.
  Однако,
тем же самым занято значительное количество населения столицы.  Значит это не лично этого мальчишки аморальное/неэтичное/неадекватное поведение.
2. Как уже верно было замечено раньше, власть Альдо еще не стабилизировалась - столица его не признала. В результате мы имеем карательные операции на захваченной территории.
3. Жители города не признали легитимность новой власти и действуют в рамках лояльности старому режиму - с этой точки зрения их действия нормальны. Они с врагом воюют, а не с властями. Альдо для них властью на данный момент не являются.

2 Whitehound

1. Вообще-то я этот момент и не оспаривал. Только вот с адекватностью поступка "гусенка" не согласен. Но это уже мое ИМХО.
2. Здесь возражу - в случае с Аланом и Франциском тоже еще ничего не стабилизировалось. Однако меня уверяют в том, что кто власть уже захватил - тот в своем праве.
3. Ну, согласитесь, не все жители же воюют. По крайней мере, те кто явился впоследствии в Дору явно с властью воевать не собирались, а на подачку рассчитывали. То есть как всегда - есть недовольные и поддерживающие (в основном, кстати, "болото"). А каким методом, кстати, следует признавать легитимность? Демонстрациями с лозунгами в поддержку, разве что.

Праве казнить - да. Права сопротивляться - тоже имеется. Право Алана делать глупости, и махать руками после драки  я не отрицал. А вот моральная и политическая оценка - уже другая.

1. Ну вряд ли можно назвать адекватной ситуацию где дети берутся за оружие...

2. Тут довольно зыбкая почва... Я в данном случае могу только высказать предположение... Франциск (как уже говорилось) уже контролировал значительную часть страны. Город получил в результате активных боевых действий, после длительной осады. Альдо же оказался в столице путем цепочки непонятных заговоров, показательной казни. В благополучный вообщем то город вламывается нечто, с войсками, которые грабят вымогают и да еще и зачистки устраивают при сопротивлени. Фряд ли Франциск вешал горожан на фонарях, по крайней мере не в таком количестве.

3. Все не воюют, Вы правы говоря, что многим как правило все равно, что происходит вокруг (Достаточно вспомнить 91 и 93 год, чего далеко ходить), но видимо процент тех кого достало, все-таки больше чем можно списать на недовольных маргиналов. Легитимность признается как раз отсутсвием вооруженного сопротивления...

    В общем-то описаная здесь история подростка совпадает с моим предположением. Особенно если учесть, что у Айнсмеллера это было милой привычкой - вешать кого попало. (Садист он был, садист...  >:( >:( >:() И как я уже писала в другой теме: можно признать его "представителем законной власти" и запретить жиетлям столицы бунтовать против оной, но тогда проще им сразу объявить: "Вышеозначенный Айнсмеллер имеет право в любое удобное для него время вешать любого жиетля столицы по своему усмотрени. Вышеуказаным жителям столицы отныне предписывается: не оказывая сопротивления, дружными рядами маршировать на виселицу. В случае пожелания кого-либо из людей вышеуказанного представителя власти Айнсмеллера воспользоваться имуществом, телом или жизнью кого-либо из жителеей столицы, вышеуказанным жителям предписывается немедленно исполнить сие пожелания. Сопротивление считается бунтом и каается смертной казнью через повешение". Коя и так полагается, если сего захочет левая или правая пятка вышеуказанного Айнсмеллера. Хороший вопрос: ЧЕМ в таком случае рискуют жиетли столицы? Жизнью?.. ;D >:( Так ее и так отберут в любой момент, приди сие в голову цивильному коменданту.  >:( >:( >:( Или руководствоваться принципом: "Ах, авось именно меня не заметят, не убьют, не изнасилуют... Леворукий не выдаст, пегая кобыла не съест...")
  Судить мальчика в этой ситуации за бунт... ну, это уже как-то совсем... слишком!.. А уж что стрелял в спину!.. Эледем, ты извини, конечно, но ему что, на дуэль Айнсмелера вызвать нужно было?..  :P
  Да, он выстрелил не в тех. Ну, не отличил одних захватчиков от других. Бывает в подобной ситуации.  :'( :'( :'(
    Единственное, с чем не согласна по поводу оправданий мальчика - это с осуждением Робера за бездействие. (Почти не согласна... :'() Южане сделали для мальчишки все, что смогли. Прикрыли его выходку. поняли. Хотя погиб их друг. И вот то, что он предпочел заявить: "Это я", уже его собственный выбор. Никак не Робера Эпинэ.
    По поводу аналогии с Аланом. Пожалуй, да. Разница лишь в том, что Алан старше. Но его никто прикрывать и не собирался.  :'( :'( :'(
 
  Увы, это не делает Алана обязанным немедленно признать Франциска своим сюзереном. Тем более, что Алан завещания не читал. (И не факт, что дали бы прочесть...  :'() Франциску он не присягал. Так что, боюсь, Блэйд прав: и Алан, и "гусенок", и Рокэ Алва должны считаться военнопленными. Ибо тех, от чьего имени их брали в плен, они своими государями не считают... И уж тем более "осада" и "активные военные действия" не добавляют легитимности. ИМХО.

  Нет, к мирному населению Франциск относился разумно ("Талигойская Баллада"). Ибо не дурак, в отличие от Та-Ракана, что весьма активно рубит сук, на котром сидит.  >:( >:( >:(  И Айнсмеллеров на службе не держал. Мое отношение к Франциску Оллару - в теме "Гробница Франциска", но в его правление сумасшедший псих-садист по городу не мотался и первых попавшихся на столбах не вешал...  >:(
    ИМХО.  ;)
   
   

Аларвен, безусловно. Факт завоевание не является обязывающим по отношению к завоеванным. Речь идет о том, что к Франциску население отнеслось чиуть более благосклонно , чем к Альдо, который сделал все возможное, чтобы усложнить ситуацию...

Разница ещё в том, что "гусенок" убил незнакомого человека во вражеской форме, а Алан убил друга.
"и мне не нравится, когда на протянутую руку отвечают ударом кинжала."
"Военные действия" против Алана были прекращены. По приказу Рамиро. (В отличие от Алвы и "гусенка")

Ну во-первых, Рамиро не был другом Алана, он только начал испытывать к Алве симпатию, а во-вторых, этот "друг" сам сознался в убийстве короля, и не изволил что-либо обьяснить. За сим, считаю, что, убивая Рамиро, Алан не "ответли ударом кинжала на протянутую руку", а отомстил за короля и друга.

Спорно. Рамиро ИМХО считал Алана другом. Хотя, конечно, зря он расслабился. Вот Жермон Ариго на месте Рамиро остался бы жив.
Алан? "Нет, он ее не любил, он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!"
Рамиро не изволил объяснить или Алан не изволил выслушать?
На месте Франциска я дал бы Алану почитать (перед казнью) завещание Эрнани. >:(
"Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя!" А сам ударил... :'(

Только это и к господам Эрнани, Рамиро и Шарлю отностится.
И каждый из верных Эрнани воинов ,которые были убиты  людьми Рамиро и Франциска во вреся штурма  мог бы предъявить им счет. :P

Блейд, тут выбор был между убитыми олларовцами и убитыми приддовцами. Так что разделение лежало по другой линии.

Если бы... Ромиро взял цитадель (куда стянул свои дружины Придд) и совершил марш-бросок к городским воротам. + воины остальных ЛЧ должныбыли к примеру занимать места на стенах и патрулировать город. И пытаться остановить штурмующих.

Сие не менее спорно. Нам известно, что Алан не разделял общепринятого взгляда на Алву, всегда был с ним "подчёркнуто вежлив", а во время осады начал испытывать к нему уважение. При этом мы не знаем, что думал об Алане Рамиро.


Если Вы помните, Рамиро предложил поговрить вечером. Учитывая эмоциональное состояние герцога Алана, - не изволил обьяснить.


А что бы это изменило? Рамиро бы это не вернуло. Да и Алан мог ему не поверить. 


Не спорю, нельзя. Только докажите Алану ( не мне) в  тот момент, что Рамиро ему верит. Да и нужна ему будет эта вера? Постарайтесь поставить себя на его место, прежде чем судить. Нам легко, мы знаем больше, а вот он книжек Веры Выкторовны не читал... Поэтому я считаю, что судить его легко, особенно после завещания, а вот если примерить на себя ту ситуацию, то всё окажется вовсе не так однозначно, имхо.

Спорно. Однако вместе сражались, вместе отдыхали после битвы, вместе пьянствовали, обсуждая "преданья старины глубокой", вместе пытались таки спасти Талигойю.... Опять же один их эпохальный разговор о медузах чего стоит!
Возможно, ещё не дружба -- но уже почти.

Предложил. А ещё сказал:

Вот слабо было Алану дослушать до конца?  :'(
Изменило бы только отношение Алана к случившемуся. Лишило бы последнего утешения -- уверенности в своей правоте. Франциска добрым не назовёшь, но всё-таки он не садист!


Нарсэ, ППКС! Алан в случившемся НЕ ВИНОВАТ.

    Так, ну что: рука у меня, однако, легкая...  :P Из моей фразы о напавшем на Дика Робере выросла тема о педагогических способностях вышеупомянутого Робера.  ;) Упоминание  в связи с Робером "гусенка" превратилось в отдельную тему о "гусенке".  А стоило поддержать разговор об Алане... ;) ;) ;)
    Ладно, раз уж мы говорили о сравнении "гусенка" и его ситуации с алановой. Строго говоря, странно, что Алана не посвятили в заговор, раз уж Эпинэ  в него попал. Алан уж точно не сторонник Эктора Придда. Но не посвятили. Результат: неверная информация. Не навешанная кем-то на шею лапша (ибо вряд ли "лапшевешателем" можно считать честного Михаэля фок Варзов(а)), а именно - ложная информация вследствие того, что нужной не поделились. В результате человек перед выбором: отомстить за убийство своего короля или списать это и присягнуть "узурпатору" (а кто для него Франциск? Алан, повторюсь, завещания не читал...  :'() И положа руку на сердце: многим ли пришла бы в голову мысль: "Эрнани покончил самоубийством с помощью Рамиро, и вообще: они с Рамиро сговорились, а еще родственник Шарль был в курсе, но поделиться со мной не счел нужным." Хотя Дикону (из первой КНК) пришла бы, пожалуй. Он до последнего верил, что Оскара не расстреляют...  :'(
    У Алана было два варианта: поверить фок Варзову, которого он знал как честного человека (наверняка на опыте знал, а не как Дикон Штанцлера  :'() или предположить вариант с самоубийством. И неужели второй был более вероятен? Если книгу не читать предварительно?..  ;) Не говрря уже о том, что могло быть и иначе: Алан выбрал бы второй вариант... а оказался бы первый. Будь Рамиро Алва несколько другим человеком (а Алан его знал не настолько хорошо, чтобы точно быть в нем уверен), Эрнани не столь смел...  :'(
    И все же Алан попытался еще понять. Он спросил. И Рамиро Алва ответил не хуже "гусенка": "Я". Какое "я", если не ты?!..  >:( Какое "убил", если не убивал?!.. "Нет, не я. Короля Эрнани никто не убивал." А остальное вечером - за "черной кровью".  ;) (Ох, мечты, мечты!..)
    Вариант с дуэлью... Ну, не так, конечно, смешно, как предложение "гусенку" вызвать на дуэль Айнсмеллера >:(, но тоже ничего.  ;) Если Рамиро невиновен - зачем вообще дуэль, а если действительно был бы тем негодяем, за которого его принял Алан - вышеупомянутого Алана закатали бы на эшафот без всякой дуэли.  :'( Так что удар кинжалом был бы, увы, единственным вариантом мести, если бы Рамиро был виновен. Потому что на второй удар времени бы уже не соталось. Да и на более подробные расспросы...  :'( :'( :'( Вот только Рамиро невиновен оказался.  :'( :'( :'(А Алан убил человека, который мог бы стать ему другом (хорошего человека! :'() и погубил собственную жизнь. Да еще и семья угодила под месть Франциска.  :'( :'( :'( ИМХО.
    А вообще, везло Рамиро на возможных будущих друзей, конечно. Один кинжалом по ошибке ударил, второй размышлял, как бы его в будущем на "красивую смерть" отправил. И оба "могли бы стать друзьями"...  :'( :'( :'(
   
  Кто ж спорит-то?  ;) ;) ;) Даже не "чуть-чуть"... Никакой Доры, никакого Айнсмеллера, никакких шатающихся по городу мародеров, за сопротивление которым драконовские методы положены.  :'( :'( :'( У Франциска свои недостатки (и их хватает, ИМХО), но он не дурак.
  ИМХО. ;)

2 Alarven
Ответил в "Гробнице Франциска". Здесь как бы не совсем топик.  ;)
Тут (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7451.msg280334#msg280334).

На самом деле не странно - Алан на убийство Эрнани точно бы сразу не согласился и на его уговоры было бы потрачено слишком много времени, а его катастрофически не хватало.
А предупредить Алана, чтобы глупостей не наделал послали Михаэля  :'(  ;-v Михаэль сам не понял, что надо было говорить,
а Бланш  [spoiler], киркорелла,[/spoiler]  все с ног на голову поставила...  ;-v

Не совсем в тему, хотя и не стопроцентный офф-топ...

В том-то и дело, что все так, что называется, завертелось-закрутилось, что все запутались, наделали глупостей и в результате сделали все как всегда - плохо...

Имхо, почитайте Барбару Такман... В "Августовских пушках", во введении в новом издании, как раз написано насчет ПМВ: времени катастрофически не хватало, все боялись друг друга, все подозревали противника в коварных планах... Чем ситуация июль-август 1914 от ситуации 399 К.М. отличается принципиально - не понмаю.

Еще раз извиняюсь за 2/3-офф-топ...