Форум официального сайта Веры Камши

Ура!! Наконец-то выдалось свободное время и я дочитал Темную Звезду. Я не очень большой знаток фентези, но на мой все-таки несколько искушенный взгляд эта книга неплоха. Очень неплоха. Особенно для начинающего писателя. Хотя не знаю, можно ли считать опытного журналиста начинающим писателем...:) Ник воспитал достойного наследника :) Я с нетерпением жду того момента, когда наконец добуду остальные книги серии, ибо это  проблема. Но о деле. Признаться я сначала несколько обалдел от огромного количества действующих и не действующих лиц, которые упоминались на первых страницах. Собственно, я только к середине книги разобрался кто есть кто в доме властителя Таяны. Может быть таким был замысел, но по-моему это довольно тяжело для  восприятия. А может это просто я такой недалёкий человек, что сразу не допер. :( Жаль, что так мало персонажей осталось к концу. Большая часть из них погибла зря даже по сюжету. Зачем было Михаю травить чужой магией несчастного Стефана, если сразу можно было взять под контроль короля Марко? Довольно слабо показан внутренний мир и переживания героев. Особенно бросается в
глаза такой будничный переход от одной смерти к другой:к примеру, когда Лупе узнает о гибели Шандера глава кончается, а при возвращении к ней в последующих главах - Лупе занимается какими-то делами, не выказывая никаких чувств по поводу смерти возлюбленного. И такие примеры встречаются. Конечно, во дворце Марко смертность повышена и если на каждой заострять внимание, то в книге вообще один траур будет, но
так мимоходом об этом по-моему тоже нехорошо. Кстати, касательного общего впечатления о книге - та же беда. Мало описаний, впечатлений, ощущений. Перед глазами проходит хроника событий - набор фактов, снабженных небольшими комментариями. Полностью понять книгу можно только перенеся себя, свою душу в созданный автором мир. Я для себя именно этим определяю качество художественного стиля. Здесь у меня это получалось с некоторым трудом: приходилось домысливать много подробностей. Хотя, с другой стороны, это может и плюс - воображение развивается.:) Хотелось бы упомянуть несколько чисто логических багов:
1. Удивляет беззубость противников Архипастыря Феликса. Ну ожила змея на посохе, ну и что? То что это случилось именно в тот момент который не надо - и должно было навести на подозрения. Ведь отследить мага по сотворенному им колдовству проше простого - об этом еще Роман думал перед приходом в убежище. А тем более дело происходило в Кантиске - центре церковной власти. Да здесь за волшбой нелюдей вообще должен быть контроль особый.
2. Почему-то при всеобщем господстве церкви при дворе короля Марко не было ни одного клирика. Во всяком случае роль церкви во время трагедии в Таяне - неясна. Где они были вообще? Почему зашевелились только
после того как стали своих терять? Единственное значимое действие церкви на просторах Арции - искоренение греха. Больше не в чем серьёзном она по-моему не замечена. Почему такой контроль в мелочах сочетается с полным пофигизмом в таких крупных делах, как гибель династии?
3. Ситуация С Михаем крайне туманна. Когда была доказана его связь с чужими силами - не принимаются
никакие меры по дальнейшему раскрытию заговора. В сущности, встреча с Рене была единственной
попыткой вытянуть из Михая какую-то информацию. Потом его заперли и зыбыли. Никакой службы сыска,
дознавателей, полиции, разведки и тп. в книге не предусмотрено, а ведь это основа государства.
Упоминается только тайная канцелярия, да и то в словаре, и роль её также не обозначена. Неужели
только отлов незаконных колдунов?

Извиняюсь, если кого-то задел своим письмом. Может я и неправ в чем-то, может чего-то недопонял.
Почти наверняка многое станет понятней после прочтения остальных книг.

С уважением, Строри.

Михай же твердо отказался что-либо говорить. А допросить его хотели немного позже, да не получилось - тем более Марко был против этого - а потом оной же прогнал Рене, так что допрашивать было некому...:P
А хотя это же все-равно книга была, как бы сказать первая. Так что нечего там прдираться ;D

Строри, на самом деле тебе надо еще раз перечитать "Темную Звезду". :)
А если лень и неохота :o (чё сказала!) - отвечаю по мере поступления вопросов.
1. Стефан.
Дело в том, что Стефан - наследник престола при уже совсем немолодом короле. А планы у Михая и К были грандиозные - не на один год рассчитанные.
Плюс - в Стефане, за счет "эландской" ветви - матери, сестры Рене - сильнее примесь "древней" и эльфийской крови.
Не говоря уже о том, пардон за слишклм циничное замечание, что для зачатия Воплощения Ройгу гораздо лучше подходть тридцатилетний мужчина, чем шестидесятилетний старик.

2. Поведение Лупе.
- О любви Лупе и Шандера знали считанные люди - кажется, только Симон и Рене. Для остальных это чувство было тайной.
-"Связь с врагом короля" - как Вы себе представляете последствия?
- Плюс то, что горе не всегда выражается в истерике, громком плаче и посыпании головы пеплом. Такое Горе может и не выражаться во внешних проявлениях... Впрочем, именно такая реакция уже так много раз описана как в художественной, таке и в специальной литературе, что сам вопрос о поведении Лупе кажется надуманным.

Если угодно, остальное - после.

Продолжаем разговор...
"1. Удивляет беззубость противников Архипастыря Феликса. Ну ожила змея на посохе, ну и что? То что это случилось именно в тот момент который не надо - и должно было навести на подозрения. Ведь отследить мага по сотворенному им колдовству проше простого - об этом еще Роман думал перед приходом в убежище. А тем более дело происходило в Кантиске - центре церковной власти. Да здесь за волшбой нелюдей вообще должен быть контроль особый.".

Да вы, сударь, ересиарх почище Локи!!! ;D Локи, марш сюда, пока ты где-то ходишь - тут конкурент растет! :D

Как высшая церковная элита может сомневаться в божественном промысле? И.О. Архипастыря возносил молитву Творцу - Творец ответил знамением... Предположить, что "знамение" - это проявление магии... ::) На костер!!!

Об "отслеживании магии" в Кантисске не могу ответить сейчас - необходимо уточнить в книге. Но интуиция ;) мне подсказывает, что именно в Святой Город "синякам" ходу не было.

И не забывайте, что согласно утверждениям Академиков нелюдей не было, нет и не будет :), а эльфы - исключительно сказочные персонажи. Так что говорить о конроле за тем, чего нет и не будет... ::)

Продолжение следует.

Да к тому же никому в голову не придет, что в обители святости кто-то посмеет богопротивными делами заниматся.

Еретиков надо сразу на костер (особенно конкурентов), ибо нефиг.

На костер, на костер... :( Какое средневекоье и мракобесие!
Предлагаю на выбор электрический стул или микроволновую печь.
Надо идти в ногу со временем! ;D
А вообразить, что кто-то может магически оживить посох, превратить его в змею илм покрыть его цветами клирики не могли - тогда подобная магия была за гранью их представлений. Это они позже силу набрали, когда стали использовать ройгианскую магию, а до того подобное событие для них истинное чудо (а усомнился - в микроволновку!) ;D

Не было. Стараниями Филлипа. :D

И эльфов не было. И секса в СССР ;)

Е-мое... Откуда же мы все взялись? ???

Даже и не знаю. Из капусты наверное.

Тайная полиция в Таяне? ??? Это невозможно в принципе, они итак все честные и открытые, откуда там тоталитаризму взяться. ;) Вот им бы Михая лет на 20 - тогда другое дело. А так... :D

Что-то я не пойму... Разве Кантиска в Таяне?

:Продолжаем разговор: ;)

У меня есть такое впечатление, что я объясняю элементарные вещи - типа <вода мокрая> и <лед холодный>. Или защищаю диссертацию по теме <Политическая ситуация в Тарре накануне Войны Оленя: магическое и церковное влияние>. ;D

<2. Почему-то при всеобщем господстве церкви при дворе короля Марко не было ни одного клирика. Во всяком случае роль церкви во время трагедии в Таяне - неясна. Где они были вообще? Почему зашевелились только после того как стали своих терять? Единственное значимое действие церкви на просторах Арции - искоренение греха. Больше не в чем серьёзном она по-моему не замечена. Почему такой контроль в мелочах сочетается с полным пофигизмом в таких крупных делах, как гибель династии?>.

Единственно значимое действие церкви на просторах Арции - не искоренение греха, а искоренение Запретной Магии, что не есть одно и тоже. И контроль был именно за применением магии. В остальном же у Церкви было вполне определенное место - забота о духовном и утешение страждущих. Именно политической силой Церковь становилась в особое время - к примеру, во время объявления и ведения Крестового похода. И, как показали события <Несравненного права>, после Войны Оленя Церковь не сдала завоеванных позиций, и лишь после этого можно говорить о <контроле в мелочах>.

<При дворе> короля Марко, а точнее - в Таяне - был кардинал Иннокентий. Убит сторонниками Михая с помощью Агва Закта. Доказательств применения Агва Закта, напомню, практически не существует, кроме пятна между пальцев, исчезающего через 2 часа, и предсмертного пророчества, которое слышал только Рене. Доказательств того, что сделано это именно сторонниками Михая - тоже нет, если не считать догадок Рене и Романа.
А преемник, точнее, местоблюститель кардинальского места в Таяне, был человек, мягко говоря - озабоченный лишь личным благополучием.

Гибель же Таянской династии со стороны выглядит именно как череда несчастных случаев. Причем гибель принцев Стефана и Зенона произошла одновременно и в тот момент, когда люди, сумевшие уловить закономерность в событиях в Таяне - Рене, Роман и Шандер - были далеко от Гелани.

Продолжение следует, о гибели Таянской династии и <нелогичном> поведении короля Марко - в ответе на следующий вопрос.


Орк, Кантисская не в Таяне :). Но в Кантисске тайной стражи тоже не было - "Ибо нефиг".

Риш, дык об чем и речь :)

Итак, нерассмотренным остался один вопрос - касающийся гибели династии Ямборов и неблаговидной роли Михая, господаря Таррского.
На самом деле этот вопрос гораздо шире того, что будет написано ниже, и он напрямую смыкается и с Пророчеством об Эстель Оскоре, и с планами - точнее, со стратегическими расчетами ройгианцев - уничтожить всех носителей Старой крови (кроме таррской ветви - Герики и Михая: Герики - как Эстель Оскоры, а Михая - как опекуна воплощения Ройгу и, одновременно, более-менее легитимного <земного владыки>): Но эти вопросы я пока обойду, потому что тут можно выдвигать гипотезы, рассматривать и оспаривать их, прийти к выводу, что написанного в книге недостаточно для аргументации: и так далее, и тому подобное.
Если коротко: Марко не убил ( = не приказал казнить Михая) после того, как стало известно о его, скажем так, подрывной деятельности потому, что у Михая в заложниках оставались Зенон (душа Зенона) и, отчасти - Стефан (здоровье Стефана). Ждали возвращения Романа из Кантиски, потому что ни Рене, ни Марко-старший, ни Шандер, ни Лупе, при всех своих замечательных качествах не обладали должными знаниями и умениями для проведения магического действия по освобождению Зенона и Стефана (фигурально, конечно, выражаясь).
И гибель принцев произошла в тот момент, когда в Гелани не было ни Рене, ни Шандера, ни Романа. А к приезду Рене и Шандера Марко был уже под контролем Михая (ройгианцев).
Сюда же можно отнести и те соображения, что Михай был не каким-нибудь: дунаданом с севера (С) :D, а властителем независимого государства, старым союзником и отцом королевы Таяны. Для того, чтобы казнить его, потребовались бы более веские доказательства, чем свидетельства философского жаба, эльфийские видения и пророчества умирающих от Агва Закта.
С одной стороны, очень жаль, что Ланка промахнулась. С другой стороны - понятно, что смерть Михая только бы отсрочила произошедшие позднее события. :(
Для всех же остальных соображений, полагаю, уместнее завести отдельные топики. Без слова <критика> в заголовке. ;)

По поводу того, почему Михай избрал объектом воздействия Стефана, а не Марко у меня есть такое предположение, что Стефан предназначался Михаем не только на роль "отца" воплощения Ройгу. Михай мастер многоходовых сложных комбинаций. Возможно Стефан должен был вести войска на Арцию, или что-нибудь подобное. Марко в таком случае сыграл роль варианта омега, был использован для зачатия младенца, а для других целей не сгодился. Возможно Михай не стал бы лезть в пекло войны сам.

Я вот тоже сподобился рецензию написать:
http://shepelev.magov.ru/Kriti/kamsha1.htm

Я вот тута сравнивала все книги Арции и пришла к выводу, что в БЯ автор чаще шутит. И иногда слегка раздражает менера держать тайну до полного финиша

А меня напряг момент с языком гоблинов. Всю дорогу Криза у Романа училась арцийскому, а не наоборот, и вдруг Роман заговорил по-гоблински совершенно свободно и без акцента. Каким бы способным ни был эльф, это все-таки, ИМХО, большая натяжка.

стоп, вы что-то путаете...
Роман учился языку гоблинов, когда он попал в дом Рэннока, он не мог ничего сказть по-гоблински... они учились с Кризой одновременно... жаль нет книги под рукой и не могу привести цитату....

Пожалуйста, ткните меня носом в цитату. А то во ВСЕХ диалогах Романа с Кризой именно она коверкает язык, вот и не возникает ощущения, что Роман учил гоблинский в сколько-нибудь серьезном объеме.

Несравненное право.

2229 год от В. И. 2 й день месяца Сирены.
Корбутские горы

Вот, именно это и кажется мне натяжкой. Всю дорогу об изучении гоблинского ни слова, Криза все время говорит на ломаном арцийском, а когда понадобилось, знание языка хлоп! и появилось. Такое впечатление, (да простит меня Вера Викторовна), что эта фраза вставлена второпях, чтобы сшить уже готовые эпизоды. Ленивый Критик во мне зацепился за это взглядом.

А я вот осмелюсь вернуться к теме Михая Годоя... я как раз начал перечитывать ХА и сразу же возник вопрос по поводу "Темной Звезды". Пишу в эту тему, т.к. у меня возникли сильные сомнения в достоверности и правдоподобности действий некоторых персонажей в отношении означенного Годоя.

Вспомним эпизод с диалогом Рене и Михая "тет-а-тет", когда вмешалась Ланка и все испортила. Было заявлено :


При этом Михаю Годою даже жизнь спасали... И, насколько я понимаю, единственной причиной, по которой его оставили в живых, была надежда вызнать у него всю правду с целью спасти Стефана и Зенона... А какие действия были предприняты, чтобы у него это выяснить? Никаких. Его просто держали под стражей...  :o Если учесть, что доказанных ( словами самого Годоя ) обвинений было скорее всего достаточно для его казни... и с учетом того, что на дворе у нас а-ля средневековье... я категорически не понимаю, почему к М. Годою немедленно не приминили допрос с пристрастием! Почему-то мне кажется, что если бы сему господину стали загонять раскаленые иголочки под ногти, или там еще чего интересненькое с ним делать... он быстренько бы выложил все и про Ройгу, и про Ожидающих, и сдал бы всю сеть своих приспешников. Почему этого не было сделано?  :o Потому что это "не по-джедайски"? Не смешите. Кто такой Рене? Не производит он впечатления человека, который стал бы оставлять врагов в живых из милосердия, тогда как убить их требовала элементарная безопасность. Неужели Рене не стал бы пытать мерзавца, злодея, убийцу ( а это для него не вызывало сомнений и во многом было к тому моменту доказано ), ради того, чтобы вылечить Стефана и Зенона, раскрыть заговор, и разоблачить всех людей М. Годоя? Из того что известно о Рене ( да о Шандере тоже, и возможно даже Романе ) - стал бы, да еще как. Более того, не только не были применены пытки до победного, но никто, вдумайтесь в это, ни один из персонажей, даже не заикнулся об этом!  :o :o :o

Вывод : "Не верю!" (с)

Вестимо, недодавили. В ТЗ типовых ошибок фэнтези-героев и фэнтези-злодеев навалом. Не говоря об элементарных небрежностях, скрытых цитатах, которые никто не желает узнавать и прочих прелестях. Потому-то ее и надо чистить и править.

Раз уж книгу выпустили и народ принял ее серьезно, а дальше  я перестала ерничать, надо и начало привести в порядок и убрать оттуда  хотя бы наиболее вопиющие паладинизмы и злодейства.
Впрочем, с пытками  это к таянцам. Рене только гость. Судьбу Годоя решали Ямборы.  Вот прихвати гада  Аррой тайно и лично, как собирался, может, и прижал бы... "Белых" пытать посредством Гиба он смог, хотя  это уже в НП было. Там я работала уже без дураков.

не совсем понятно: если "подчищать" ТЗ и исправлять всякие нелогичности типа ну очень лояльного отношения к Годою, то придётся ведь сюжет перекраивать!  :-\ а как потом к следующим книгам его привязывать..  ???

... монарха.
Что ни говорите, а темечко у Годоя прикрыто короной.

А корона чем прикрыта? Международным трибуналом по правам человека?  :o ;D  ;D  ;D

Вот именно. Ямборы - семейство достаточно иррациональное и не склонное к достижению максимальной эффективности.
На самом деле, объективно сюжет Гатти - это таки борьба бобра с ослом, но это не значит, что персонажи изнутри должны это понимать. В моём понимании, Марко вполне мог до конца воспринимать Годоя как нужного партнёра, которого очень невыгодно тащить на пыточный стол. Не говоря уж о том, что в момент ареста Михая на нём (на Марко) какой-то dominate вполне уже мог висеть.

Сюжет перекраивать не надо. Надо понятнее прописать мотивы действий персонажей.
То есть с моей точки зрения и этого не надо, по мне и так хорошо, но я вполне понимаю, зачем Gatty этого хочет.

Ну, сторого говоря, я тоже не считаю переписывание ТЗ и какие-либо исправления жизненно необходимыми, особенно если учесть, что при первом прочтении я слопал и ТЗ и все остальные книги цикла ХА за милую душу. И был в восторге! И даже долгое время считал, что ХА намного лучше ОЭ, и вообще, хоть я их и читал, ОЭ меня поначалу жутко раздражали самим фактом своего существования - из за них Вера Викторовна бросила мои любимые ХА на самом интересном месте!  >:( Это уже потом, когда я перечитал первые три киниги ОЭ и прочел ( месяц назад ) ЗИ и ЯМ... вот тогда я действительно решил, что ОЭ объективно получше будут. И то... я вот щас ХА перечитываю, посмотрим, что я скажу по этому поводу, когда закончу перечитку.  ;D К слову, умопянутую недостоверость я заметил только при нынешнем ( уже втором ) перечитывании! И то, только потому, что Вера Викторовна уже писала тут, на форуме, что в ТЗ полно ляпов и шероховатостей... вот я и смотрю в оба...  :D И то, кроме этой истории с Годоем, ничего пока не приметил... Если ляпы мелкие, чисто технические, то я, скорее всего, их не замечу вовсе.

Вывод : Даже в таком виде ТЗ намного лучше большинства дугих фэнтэзи-произведений. С одной стороны - вполне можно было бы оставить без измений, а если где-нибудь что-нибудь подправить, то наверняка станет еще лучше! :) ::)

Строго говоря, я бы переписал вторую дилогию. Ну не люблю я её, всеми фибрами души ненавижу. А в первой - вероятно, можно найти почву для косметических изменений. Стиль, возможно, неидеален, автору виднее. Возможно, некоторые характеры представляют излишний простор для додумывания.

Не совсем понял, что значит "не люблю, всеми фибрами души ненавижу"? ??? Там какие-то ляпы? Нестыковки? Сомнительные, недостоверные моменты ( как вот с М. Годоем в ТЗ) ? Или вам просто не нравится? ( общая атмосфера или что-то типа того ) Если второе - так это, извините, не повод что-либо менять в произведении, а ваши проблемы - мало ли кому что не нравится ( я вот Dragonlance на дух не переношу, и всеми фибрами души презираю эту бредятину ) - всем же все равно не угодишь. Кому-то нравится, кому-то нет... но зачем что-то переписывать? Зачем что-то менять?  ???

И, кстати, если вам просто не нравится, то если не секрет - почему именно не нравится?  ???

Ну а я тем временем вернусь к "Темной Звезде".  8)

1. Часть вторая, глава 13, стр. 182 ( 2228 год от В.И. 16-й день месяца Влюбленных )


Часть вторая, глава 23, стр. 255 ( 2228 год от В.И. 16-й день месяца Лебедя )


:o   ;D

2. И еще одна психологическая недостоверность. Во время засады гоблинов ( вукереч, сломанный клинок ) Шандер Гардани выказывал немалое удивление по поводу самого факта существования гоблинов. Позже - аналогично в отношении эльфов. Это при том, что задолго до этих событий он был лично "знаком" с Жаном-Флорентином, т.е. Рене ничуть не скрывал от него существование и деятельность философского жаба.

3. В связи с этим следующая психологическая недостоверность. Все жутко "шифровались" по поводу того, что Роман Ясный - эльф. Например тот же Рене так и не сказал открыто тому же Шандеру. Лишь незадолго до ухода из Таяны Рене сказал Шандеру : "... и ты тоже встречал их [ эльфов ]" - и то, так и незвал вещи своими именами, только намекнул. При этом, тот же Рене спокойненько так использует Жана-Флорентина ( создания, о котором сами эльфы ничего не знали!! ) и его, мягко говоря, необычные способности в присутствии не только Шандера, но и всяких малознакомых личностей ( лекаря Симона и Лупе ).  :o :o :o

P.S. А может и правда переписать? Эти-то штуки несложно исправить будет, без всякого ущерба для остального сюжета. :)

А не хочу аргументировать. Вам будет приятно, если кто-то станет копаться в ваших поступках десятилетней давности и аргументировать, чем они были плохи? При том, что Вы эти поступки давно переросли?
Так что ограничусь тем,  что не люблю, душа не лежит. Сердцу, знаете ли, не прикажешь.

Да я в принципе в вашем отношении к книгам Гатти не копаюсь. Любить или не любить - личное дело каждого, но к чему тогода это :


???

Понимате ли, уже официально объявлено, что новая редакция Арции будет. На это я и реагирую. Мне просто хотелось бы сказать Gatty, чтоб она первую дилогию по возможности не трогала бы, а сосредоточилась на второй, раз уж такой процесс имеет место. Давть более конктретные рекомендации - это уже немножко хамство. Право читателя - сообщить, что ему вот здесь некомфортно, но не предлагать рецепты, как переделать.

Ну так и сообщите где вам во второй дилогии некомфортно!! Я вот сообщил, где мне в ТЗ некомфортно. ;) Если еще что будет - тоже напишу. :) Мне кажется что сообщать о том, что вам некомфортно где-то среди двух немаленьких томов, и не называя при этом причины, но на основании этого таинственного ( для всех, кроме вас ) и неопределенного ( опять-таки для всех, кроме вас ) дискомфорта предлагать автору переписать две книги... это... скажем так... странно.

Эр TheMalcolm, а что Вас так гневит. если не секрет? Я, например, ставлю НП на 1-2 место вместе в Башней Ярости. Какая-то логика в Ваших словах есть?

На самом деле, я уже в какой-то момент сообщал. Где-то в октябре-ноябре. И имею косвенные основания предполагать, что Гатти это прочла. А остальным вроде бы и не за чем.
Хотя, если Вы очень хотите, могу предложить стандартный рецепт: "пользуйтесь поиском".

Продолжаю занудствовать... Не ляп уже даже, а скорее всего опечатка ( и не факт, что автора ), тем не менее :

ТЗ, часть 3, глава 44, стр. 479


Речь о воплошении Ройгу. Так вот, очевидно, что имелось в виду "не больше трех месяцев", т.к. там же, стр. 480

А в чем здесь противоречие?
Астрономически плоду 2 месяца
Биологически 6 месяцев...

Тьфу... значит это я тупой, не правильно понял...  :o  :-[ :-[ :-[  :-X :-X :-X

Господа,  я  сейчас по уши в вычитке и не могу вникать в претензии к ТЗ. Иначе прохлопаю что-нибудь в ОЭ, но я обязательно, когда буду править ТЗ подниму  и эту тему,  и все смежные.

Если найден ляп - исправлю и скажу  спасибо за его обнаружение.

Если нечетко прописанный  момент, который  можно трактовать и так,  и эдак или какая-то вещь, очевидная  для  меня  и моего окружения (вроде скрытой цитаты из Городницкого или кого-то из моралистов) но не для  читателей,  обозначу момент  четч или уберу.

Если это не ляп, а  не известный  читателю исторический факт, нечто  когда-то очевидное, а в наши дни вызывающее недоверие (вроде разрубания человека,  обсуждаемого сейчас в другой теме), или сюжетный ход, который  мне нравится,  все останется, как есть. Но  спасибо за  вопрос все равно скажу. Потому что вопросы заставляют внимательно и целенаправленно  проглядеть вызывающие сомнение сцены,  после с чистой совестью сказать:
- я оставляю, как есть, потому что я считаю, что  права (если  это сюжетный ход).
-  я знаю, что я  права (если это факт).
- это ошибка или натяжка,  будем править 

Может быть, я идиот, но я ни одного ляпа в ТЗ не вижу. Эта книга хороша как есть, и, по мне, пусть так и остаётся.
В ДК - вижу, но не знаю, как исправить.

Просмотрел... и все равно непонятно о чем конкретно речь идет. Все больше, простите, общие слова. Мол, то - не так, и се - не эдак. У Вас странная система изложения претензий, такое ощущение, что Вы это себе, а не другим объясняете.

Мне искать как-то времени нет, а  узнать, чем ненавистна именно та дилогия, от которой я начала себя  считать пишущим книжки человеком, все же  хочется.
Это не сарказм и не повод для ссоры, мне в самом деле  интересно в чем причина - в книгах, во мне, в смене жанра или в  том, что Война  Роз кончилась так, что тошно. 

А мне понравилась первая трилогия. В то время, как она появилась, это была моя любимая книга. Это потом уже у меня руки не дошли до других частей :(

наверно, дело в том, что я и не ставил целью кого-то в чём-то убедить. Просто делился впечатлениями. В таких ситуациях часто получается бездоказательно и субъективно.

Вам не могу не ответить. Сейчас сяду и буду думать.
Да, наверно, дело в смене жанра. Первая дилогия - хардкорное фэнтези, к которому я в целом отношусь чрезвычайно снисходительно. Я, к примеру, понимаю, что Эддингс автор очень средний, но умею находить в нём кайф. И в Трейси с Хикмэном, и в Перумове, и в том мужике, что писал про пять камней, не в состоянии вспомнить фамилию, но мило. На их фоне - ТЗ смотрелась неожиданно ново и свежо. И язык лучше, и фабульные находки замечательные, чего только один Жаб стоил.
Вторая дилогия - историческое фэнтэзи, и тут уже сравнение пошло с авторами совсем иного масштаба - Мартин, Лоис Буджолд, Гэбриэл Кэй. И тут Вы проиграли. Конечно, согласен, что именно в тот момент Вы нашли себя, но техники пока не хватало. Именно техники и опыта. Потому читать это было скучно. Сюжет - заранее известен (с историей войны Роз я, слава Богу, был знаком), характеры - слишком одномерны. Ну сравните ту же ифранскую королеву (кто бы помнил, как её звали?) - с Катари. С одной стороны бледная копия Серсеи (причём неубедительная, ибо характер Серсеи в значительной степени объяснялся её внешностью, а у ифранской дыни внешность совершенно другая), с другой - абсолютно новый и оригинальный образ.
"Ненавижу" - конечно, очень сильное слово. Но, по крайней мере, оно подразумевает неравнодушие.
Last but not least - во второй дилогии просто нет таких колоритных персонажей, как Жаб и крапивник. И это не случайность, наверно. Полагаю, Вы могли бы их ввести, но подсознательно поняли, что это совершенно убило бы главных героев. Убило бы замысел. "Где тонко, там и рвётся".
Возможно, завтра добавлю что-то ещё.

А, тогда все в  порядке.
Более  того, я тут настолько самонадеянна, что считаю, что и  характеры вышли такие, как  нужно, и проблемы. И, опять-таки гнусно самонадеянно, считаю, что все сделала правильно и честно по отношению к прототипам. А вот  некоторые из  упоминавшихся вами эталонов  меня в этом смысле  не удовлетворяют совершенно. О  чем и говорила на  МФ.

Так что расхождение   - дело вкуса и пристрастий, а  не какие-то конкретные ошибки или недочеты.  В отличие  от ТЗ и НП. Там  именно ляпы.   

В общем, да. Именно ляпов, в прямом смысле слова, я во второй дилогии не вижу ни одного. Противоречий нет.

А есть ляпы в переносном смысле?

Даже не знаю. Мне очень не понравилась эта история про подругу Шарля. Он её любил, да, он был готов с ней бежать - да вот жена не вовремя принялась рожать, а подруга не поняла и подумала, что он её разлюбил. Вроде ляпов нет. История логически и психологически не противоречива. Но при этом - такая марианнна... :(

Продолжаю мелочное занудство. Можете не обращать на меня внимание, т.к. пишу исключительно в надежде на :


Так вот. На этот раз речь пойдет уже об НП ( по ТЗ, кроме того о чем уже писал в этой теме, ничего больше не заметил ).

НП, стр. 16


У меня, например, после этого отрывка складывается впечатление, что обычные эльфы в Убежище жили вполне себе беспечно, дверей не запирали, охранными заклятиями свои жилища не оплетали. И только Эмзар, в свете недавних событий, вернулся к забытой предосторожности. В принципе не сказано, что только он, может и некоторые другие тоже. Но по-моему из этого отрывка следует, что явно не все поголовно. Однако, чуть позже, Герика думает, как о чем-то само-собой разумеющемся, об этом :


Повторюсь, после первого отрывка, мне почему-то кажется, что к эльфу в дом может войти кто угодно, защита по нынешним временам - исключение.

2 Dolphi - то о чем я щас говорил, это как раз пример ляпа не "в прямом смысле слова" - т.е. никаких фактических противоречий нет, но создается неприятное ощущение натянутости, шероховатости...  :-\

что же вам не нравится? Если вы имеете в виду такие сюжетные повороты, то вспомните хотя бы "Ромео и Джульетту": она любила его, он любил её, они хотели бежать, она притворилась мёртвой, он не понял и с горя убил себя, она тоже не поняла и с горя тоже убила себя.  ::) Тоже злой рок, несчастная любовь и UNhappyend .... и считается же мировой классикой!  8)  ;D

А кто сказал, что мне или Малкольму нравится Шекспир?  ;D Терпеть не могу "Ромео и Джульетту"!!! ХА на порядок лучше!!!  8)

хммммм....надо бы возразить, да не хочется  ;)  :-[  :)

Понимаете ли,  с семнадцатого века литературная техника несколько шагнула вперёд. Во времена Шекспира упомянутая мною сюжетная конструкция штампом не была, её сделал штампом Кальман где-то в 10е-20е годы прошлого века.

ну, я с творчеством Кальмана не знакома  :-[ .....на ум приходит только композитор...

не знаю как вам, мне этот эпизод в КЗ напоминает не приторные мыльные оперы и т.п. , а как раз таки Шекспира и рыцарские романы....наводит на мысли об эпохе рыцарей..  ::)
Будь этот сюжетный ход использован в какой-то другой книге, эффект, возможно, был бы иным

Ах да, разумеется, всё выше- и нижесказанное - ИМХО  ;D

Доброго времени суток)
Прошу прощения если мои вопросы покажутся глупыми но мне как и автору этой темы показались не логичными действия Годоя - по моему они не оптимальны с точки зрения так сказать плана материализации Ройгу.Для этого нужно было как я понял чтобы Герика родила ребенка от кого то из правящей династии Таяны.Непонятно зачем нужно было исчезновение Зенона.Если уж им удалось легально выдать ее за Зенона то было бы логично сделать чтобы именно в Зенона вселился дух Ройгу и Таким образом ребенок Зенона и Герики оказался бы вполне легальным наследником Таяны после Стефана и Зенона.Ребенок бы подрос скажем лет за 15 за это время король скорее всего бы помер своей смертью а потом и только потом Стефану можно было бы помочь умереть (ему к тому моменту было бы под 50).И вуаля - корона в руках воплощения Ройгу (а Зенона можно было и не убирать он все равно глупый))))
Кстати то что Зенон человек не большого ума как раз означало что у духа Ройгу не возникло бы с ним проблем в отличие от Стефана.Мне кажется странным -неужто Ройгу настолько глупый что за тысячи лет своего изгнания не научился определять в кого ему можно вселятся а в кого нет..
В итоге имеем ряд событий - исчезновение Зенона,убийство Зеноном Стефана итп  вследствие которых гибель таянской династии выглядит совсем не естественно а как результат явного заговора.И Таяна с новой властью оказывается современным языком - страной-изгоем...В общем как то получается что Годой не хитрый стратег а какой то просто злобный убивец который травит кого попало без должного продумывания....

P.S.Хотя в общем это мелкие придирки все - а книга - отличнейшая.Исторические аналогии очень понравились (по салическому закону итп.)

Естесственно. Не забываем, что у Годоя есть собственные интересы, которые с интересами Ройгу совпадают не вполне. Он не марионетка Ройгу, а самостоятельный и очень сильный игрок. Который, да, хотел впустить Ройгу в мир - но на своих условиях, когда и как ему будет выгоднее.
Вспомните ламентации положительных персонажей в более поздних книгах: дескать, раньше мы боролись с Личностью, пусть и мерзкой, но сильной - а теперь с безликой и тупой толпой. При том, что Ройгу есть и там, и там.

Еще несколько вопросов по поводу НП.

1. Лагское сражение. Если верить информации о датах, которая приводится перед каждой сценой, то сия знаменательная битва состоялась в 4-й день месяца Медведя, 2229 года. Если верить той же информации, то на 9-й день месяца Медведя, 2229 года, ( т.е. спустя 5 дней после сражения ) небезызвестный Михай Годой уже прибывал в Мунте, звался императором, и :

стр. 292

Насколько я помню, кварта - это неделя, 7 дней. Так как же к описываемому моменту войска Годоя могли простоять кварту ( именно в прошедшем времени! ), дожидаясь Мальвани, если само сражение было всего 5 дней назад?  ???

2. Роман с Кризой нашли тело мертвого Уанна. И было это вечером 17-го дня месяца Медведя, 2229 год.

стр. 325

стр. 326, мысли Романа

А Роман пил рябиновое вино у Рэннока, еще в начале месяца Звездного Вихря, 2228-го года. Т.е. несколько месяцев назад.

И я не могу понять, как, видя целое ( нетленное ) тело Уанна, Роман мог подумать, что Уанн погиб в упомянутый момент времени, несколько месяцев назад? Разве тела погибших магов по умолчанию нетленны?  :-\

3. Тут недавно подвергли сомнения действия Годоя с точки зрения оптимальности возвращения Ройгу. Меня же заинтересовали действия самого Ройгу, точнее его астрального Белого Оленя. Мне интересно и не совсем ясно ( совсем неясно  :-\ ) с какой целью Белый Олень очень долго и очень упорно ломился в Арцию через стражей Горды, если к его услугам была никем не охраняемая Явелла? ???

Возвращаюсь к ТЗ. Один человек, незарегенный на этом форуме, сделал еще одну неплохую подборку. Это касается новомодных единиц измерения. В данном случае речь пойдет о такой штуке, как "ора", которая всюду заменяет "час". Всюду ли?


Примечательно, что я читал ТЗ четыре или пять раз и не обращал на это внимания.  ;D Вот она - инертность мышления.  ;D ;D ;D

Эр Моридин, в "Этерне" тоже несколько раз говорится, что полгода - это 6 месяцев, а не 8. Однако дело не в этом - "Темная звезда", насколько я помню, ушла в печать практически "сырой", то есть без особых правок и корректировок. Отсюда и странная нумерация глав в ТЗ-НП, и то ли рыжий, то ли блондинистый Зенек, и иные неточности и несостыковки.

Я все это понимаю. :) Хочу еще раз повторить ( в какой уже раз? ) - я здесь не даю оценки произведениям, не придираюсь к ним, и не высказываю критику ( не взирая на название темы ). Я тут самым банальным образом перечисляю замеченные мною ляпы, а так же задаю вопросы по поводу эпизодов, которые показались мне странными/сомнительными/не вполне достоверными. И делаю я это все исключительно исходя из этого :

Верю, эр Моридин, верю. ;) Так что еще могу добавить про, кажется, 1524 или типа того год, когда Эрасти якобы поменял кольцо в Кантиске. Во всяком случае, в тексте ТЗ говорится именно о нем, но это явный ляп (т.к. Эрасти уже который век этому времени был в обители Адены).
И еще, не ляп, но... Не очень понятно, кто был правителем Убежища между смертью отца Эмзара и самим Эмзаром, потому что из текста ТЗ следует, что зазор был, и был очень немаленьким. Чуть ли не тысячу лет.

Да, а из текста "БЯ" следует прямо, что Эмзар непосредственно наследовал своему отцу.

А мне, кстати, показалась странной ситуация с Габором. Вот защищал он Ланку вместе с Шани и Сташеком, дрался на глазах Марко и Годоя с гоблинами и тарксийцами, фактически был готов бежать - и тут сидит себе в приемной, ждет принцессу. Ну это ладно - затем он видит её радостной рядом с господином Бо (про которого ничего хорошего думать не может по определению), слышит объяснение. которое ничего не объясняет (в стиле "я неправильно поняла папу, ничего страшного, что мы резню в тронном зале устроили")... и едет гонцом, даже не попытавшись разобраться. Да, Бо его проводил, но  чего вдруг Габор после слов Ланки успокоился насчет личности своего командира, который между прочим уходил в стиле "я их задержу, спасайтесь!"? На этом фоне "Серебряные" и часть "Золотых"покидают замок, прощаясь и кланяясь отомстить, Гардани стоит насмерть - а Габор радуется, что скоро будет дома.
Как-то... странно. Кстати, а зачем его посылать вообще было? В замке больше гонцов нет? Тем более письмо он отвез, значит убили его позже - скорее всего уже тогда, когда Бледным понадобилось кого-то выдать за труп Рене.

А собственно, что Вас удивляет? Офицер гвардии получил приказание доставить принцессу в безопасное место, но принцесса решила, что этого делать не нужно, она и так в безопасности, а всё происшедшее - недоразумение, которое она сейчас же уладит. Увести её силой у него права нет. О том, что Шандер дерётся с тарскийцами, Гашпар не знает - замок большой, звуки боя до покоев Иланы не доходят, а когда он уводил Илану, капитан сказал только, что идёт в казармы. И наконец, как он мог не подчиниться приказанию своей принцессы, каким бы странным оно не казалось?


Ну как зачем? Вся эта затея с побегом Ланки и её встречей с Рене в Оленьем замке была спланирована господином Бо, который надеялся привлечь Арроя на свою сторону. Посылать другого гонца - а зачем, если этот под рукой, и к тому же многовато знает, лучше его убрать подальше, ведь о том, что гвардия уйдёт, Бо в этот момент ещё не знал. А когда Лайда выполнил задание, он стал не нужен, зато  бледным понадобилось тело, которое можно было бы выдать за тело "предательски убитого по приказу Гардани" Рене.

Видите ли, сигнора, я не думаю, что Шани выбрал себе в спутники солдафона. Он как раз брал Габора вместе со Сташеком для того, чтобы оба запомнили, разобрались и приняли меры. Причем брал на бунт против короля, о чем сразу же сказал. Кстати, Габор по меньшей мере должен был понимать, что Гардани пошел навстречу смертельной опасности - он ему даже свой кинжал отдал, что вполне может расцениваться как символическое прощание.
ИМХО, по меньшей мере стоило не ехать, а разобраться, сделав вид, что поехал.
Я, наверное не совсем точно выразился. Планы Бо само собой в книге объяснены, но не странно ли для них использовать человека, который на глазах того же Бо дрался с тарксийцами и гоблинами в тронном зале? Не проще было ли его схватить у тех же конюшен, если посреди дворца шум не хотели поднимать (хотя не мешало же это Михаю натравить на Шани целый отряд у ворот, да и после введения гоблинов через подземный ход сохранять перед слугами инкогнито смысла не было).

Принцесса заверила его, что всё под контролем, усомниться в её словах для подданного немыслимо, нарушить её приказ - тем более.


И кто бы ему это позволил? "Дан Бо лично проследил, чтобы его не задерживали", то есть проводил до ворот, которые тут же были закрыты. А гвардия ушла другой дорогой.


Возможно, так оно и было. Мы ведь не знаем, кто привёз письмо Иланы в Олений замок.


Не перед слугами, а перед соседними государствами, которым совсем незачем было знать, как и с чьей помощью Годой получил власть. А поскольку в городе вполне могли быть иностранные прознатчики, то по крайней мере до проведения чисток события в Высоком замке следовало хранить в секрете.

Но перед Марко он такого пиетета не испытывал, раз пошел с Шандером и помогал ему. Тем более зрелище в тронном зале было вполне однозначным, там Габор не впадал в верноподданические размышления.
А за воротами то кто мешает узнать у слуг, которые должны выходить время от времени, или в Гелань наведаться? Офицер, которому Шани доверял, глупым быть не должен - неслучайно выбраны были эти двое.
Вот в это охотно поверю. Потому что да, в тексте сказано просто "гонец".

Одно дело - когда женщина, тем более принцесса, зовёт на помощь, и совсем  другое - когда эта же женщина говорит "извини, я ошиблась, ничего плохого со мной не было". Гашпар (в новом издании он назван так) поверил ей тем охотнее, что это устраняло конфликт между желанием защитить принцессу и верностью её отцу.


А из замка после ухода гвардии никого не выпускали.

Это весьма логично, но...
"Открывшаяся их взору картина делала все вопросы, которые собирался задать граф Гардани, бессмысленными. У стены с кинжалом в руке, ощетинясь, как загнанная собаками кошка, стояла принцесса, а на нее надвигались трое или четверо здоровенных кряжистых воинов, в которых Сташек и Шандер сразу же узнали горных гоблинов. Еще с десяток гоблинов и тарскийцев в плащах цвета старого вина напряженно следили за схваткой, то и дело вопросительно поглядывая на высокого бледного нобиля с золотой перевязью — дана Бо. Новый капитан «Золотых» сразу же приступил к исполнению своих многотрудных обязанностей. У противоположной стены расположились зрители. Его величество король Таяны Маркус-Иоахимм, лениво попивая вино, наблюдал за тем, как ловят его собственную дочь, а рядом… Рядом, скрестив ноги в наглых красных сапогах, уютно расположился Михай Годой."

и
"— Я отвечаю за своих, — коротко бросил он. — Я в казармы. Не ждите меня.
— Ты не прорвешься, — бросил Габор.
— Должен. Капитан не бросает солдат. Все! Уходите… Рене скажите, что… Да ладно, сами додумаетесь.
Раздался треск и топот, видимо, первую из дверей преследователи преодолели.
— Скорее, Проклятый вас подери, — прорычал Гардани, — убирайтесь! Габор! Сташко! Я приказываю.
Лейтенант Габор Ласли повиновался, в последний раз бросив взгляд на своего капитана, он кинул ему свой кинжал и, больше не оглядываясь, потащил за собой Илану."
Т.е. не похоже это на непонимающего человека, который просто защищал женщину. Габор (если Вы не против, я его буду называть по старинке из-за нелюбви к новой редакции), получил конкретное указание и и в ситуации ориентируется - надо вытащить Ланку и идти за Рене. Да, после упоминается, что принцесс переубеждать он не умел и что её слова его запутали - но не верю, что такой человек успокоившись, сразу бы ускакал, теша себя мыслью, что завтра будет дома. :P
"Вновь зазвучала труба, зазвучала, когда в голове Шани не оставалось ни одной сторонней мысли. Чистый, веселый звук разносился по Высокому Замку, возвещая всем, что «Серебряные» выступают в поход."