Форум официального сайта Веры Камши

Никто здесь не задавался вопросом, как Франциск, никогда не получавший образования в области государственного управления, смог возродить подыхающую Талигойю? На примере того же Альдо, мы видим, что напортачить в таких делах гораздо проще, чем сделать что-то путное, а ведь с образованием у него (теоретически) должно быть получше.
Допустим, деньгами Франциску помогли гоганы, но Альдо они тоже помогали... Отчего же столь контрастирующие результаты?

Так и вижу, как будущий монарх на коронационной церемонии приближается к трону, держа в зубах диплом МВА!   :o

Откуда данные про гоганские деньги Франциска?  :-\

      Скорее всего, он имел здравый смысл и умение ставить нужных людей на нужные должности, не думая об их знатности, а потом с них спрашивать, что-то типа Петра I (в восхваляющих романах :D)

У Франциска не было "божественного обоснования".
Приходилось все делать с умом, а не по наитию...

Как это не было? А божественные откровения?

Ну, скажем так - безусловного, более чем не-буду-сейчас-считать-сколько-векового, обоснования типа "Ракан = обязательно король". В общем, Кэртиана не говорила его голосом :)

А божественные откровения - да, приятное дополнение :) К, как минимум, уму, личной храбрости, несомненным организаторским способностям.

И я бы еще добавил - к жизненному опыту, не сравнимому с тем, что имеет Альдо.
Где-то с 13-14 лет Франциск воспитывался при дворе отца. Служил оруженосцем, после этого - десять лет военной службы, сначала у кесаря, потом в качестве предводителя собственных отрядов. Тут тебе и опыт военный, и государственно-административный, и опыт общения с самыми разными людьми, и привычка к трудностям и их преодолению... В сочетании с его личными способностями этот опыт дает ему такие возможности, какие Альдо и не снились.

Соответственно, и результаты разные.

Кстати, еще и денежные средства, в качестве дополнения, очень полезная вещь.

Я бы сказала, что в эпохи, близкие соответствующим на земле, с профессиональным образованием вообще были проблемы. И обходились как-то, тем не менее. Как говорил кто-то из моих знакомых: "Менеджер - это не профессия, а призвание".

А где он еще мог денег достать? Вроде бы все логично: сначала гоганы помогают Франциску свергнуть Раканов, а потом предлагают им вернуть трон, взамен на первородство...

Ну дайте же мне ЭТУ КНИГУ!!!

И какое первородство мог предложить гоганнам Франциск Оллар?  :o :-\

*в очередной раз процитировала свою подпись*

Или вы приводите цитаты из книги, подтверждающие данный аргумент, или я переношу этот топик в "Таверну".

К танкам и Валленштайну.

Хранитель

Риш Просто размышления на тему, где он мог достать денег. В приложении к ЛП сказанно, лишь, что он их где-то достал. И как еще этот намек прикажете понимать? :)
И я говорил об этом, лишь как о своем предположении, а не как об имеющем место историческом факте.
как собственно и было проделано.

P.S. А вы говорите книги разные... тут с постами то же самое твориться! ;D

Ариман , приношу извинения, невнимательно прочёл  :-[
Но версия... Слабо верю в 400-летний гоганнский заговор...

Да очень много как :)
Взял в долг у дриксенских купцов под будущую добычу, пустил в дело собственные капиталы, накопленные в бытность кондотьером, одолжился у папы... Возможно, что и все это сразу. В книге ведь нигде не сказано, что в Золотых Землях деньги есть только у гоганов.

Дример, извини, но очень забавно получается. Святой Адриан, наставив Франциска на захват власти в стране, под конец сообщает ему - а средства на все про все у папеньки возьмешь  >:( И потом не забудь их вернуть... причем с процентами, которые Гайифа фиксирует  :o :o). Или как вариант - в курсе я (как-никак Святой, усе знаю), не платил ты налогов, со своих кондотьерских заработков. Отпускаю тебе этот грех, но пустишь ты полученную прибыль... (далее по тексту). Или чем плох вариант (выступление Франциска Оллара перед купцами), - Э-э-э, негоцианты, я, конечно нынче еще, мгм-м-м, совсем никто, бастард Марагонский , но скоро власть буду иметь в Талигойе. тьфу, страна будет Талигом зваться, так что не беспокойтесь, свое золото обратно обязательно получите... Представил себе банкира, радостно выдающего большой кредит под такой проект без "обеспечения" и даже прослезился  :'( :'( :'(. Ну почему в наше время таких доверчивых заимодавцев не осталось?  :( :(
  Согласись, все предложенные версии не выдерживают элементарной критики, с учетом того, что контакт с Адрианом раскрывать кредитору нельзя. ;) :P

Эледем, ППКС.

Ситуация, ИМХО, имеет вид. Молодой амбициозный человек "мечтает" о троне, у которого уже есть хозяин. При этом он уверен, что это его предназначение, а не просто вооружённый захват власти. И вот где-то он берёт деньги, причём не малые. Осталось вставить имя «героя» и дату.  ;) :)
Кто обеспечил финансовую поддержку Альдо нам известно. Кстати, в обоих  случаях высший офицерский состав был привлёчён ещё и обещанием титулов.
Кто мог дать деньги Франциску?
1. Соседи. Логично предположить, что их основной целью может быть не только получить проценты, но ещё ослабить и, возможно, раздробить страну. Правители тех самых соседих государств, ИМХО, не могли не видеть кто такой Франциск, и зачем ему самому это надо. Опять же ИМХО, какие либо гос. структуры отпадают.
2. Купцы, негоцианты. Здесь цель  могла быть одна – получить прибыль. Как уже сказал эр Эледем, при таких затратах, риск слишком велик.
Но здесь есть ещё один вариант. Если предположить, что спонсоры Франциска и Альдо совпадают, то многое проясняется. Гоганы учитывая их любовь к истории и долгосрочному планированию вполне могли составить план срок исполнения которого - один круг. Возможно, изначально они хотели сделать предложение ещё и Эрнани, но поняли, что Франциск слишком силён.

Хм. А что такое Талигонья?  ::)

Все ясно.
В Таверну.

Хранитель

*После переноса*

Я полагаю, что гипотезы "Взял денег у морисских корсаров", "грабанул папеньку (как-никак, герцог)", и "шестнадцать лет держал в страхе торский тракт, грабя проезжих купцов" имеют такое же право на существование.

Как и, замечу в качестве оффтопика, заговор флорентийских купцов против Англии - потому что завоевания оной Вильгельмом Завоевателем наверняка кто-то хорошо финансировал.

Эледем, согласиться не могу, потому что вижу здесь не критику, а фантазии на темы "где-то около", матчастью никак не подкрепленные. Критикой это могло бы быть, если б ты потрудился указать, каким именно реалиям, прописанным в книге, эти гипотезы противоречат.

Итак, и во время войны за корону, и после, Франциск проявил себя как разумный, дальновидный и решительный политик и военный. Можно, конечно, предполагать, что до этого он был глуп, туп и от него шарахались все окружающие, но как-то это... странно бы смотрелось, мягко говоря. Так что, хочешь не хочешь, а придется признать, что к походу готовился человек опытный, умный и предусмотрительный. Отсюда и надо плясать.

Приписывать оппоненту всякий бред - некрасиво. И невежливо.
Про Адриана - ни к селу, ни к городу, и комментировать не собираюсь. Реально опровергнуть версию с мат.помощью от герцога Марагонского могли бы доказательства того, что:
- герцогство нищее, у папы ни гроша;
- деньги есть, но Франциск настолько глуп, что попросить не догадается;
- и деньги есть, и попросить догадался, но отношения такие, что папа скорей удавится, чем сыну поможет.
Ты не привел ни одного.

Про роль Адриана - все то же, без комментариев.
А по делу - хорошо смотрелись бы доказательства того, что в качестве предводителя войска Франциск отличался бездарностью и мотовством, поэтому спустил даже ту малость, что удалось заработать. Правда, как ты это сможешь сделать с учетом того, что указано в Приложениях к ЛП, не знаю. Так что и здесь пусто.

Для начала было бы неплохо обосновать, чем же этот "такой" проект столь плох. Потом можно и поплакать.
Есть доказательства, что план вторжения был плохо продуман? Есть доказательства, что того или иного обеспечения не было и быть не могло? Есть доказательства того, что за время своей деятельности Франциск не создал себе репутацию добросовестного и выгодного партнера? Вот ткни меня в эти доказательства носом, и тогда я признаю - да, такому клиенту никто в долг бы не дал.

Главное, непонятно мне, с чего ты решил таким странным образом заменить аргументы стебом. С Таверной перепутал?

UPD. Пока писал, тема и впрямь оказалась в Таверне. Накаркал  ;D
Ладно, тогда вопросов уже нет...

  Дример, мы уже в Таверне, так что ...



Попытался... увы, не выходит.



За это готов извиниться. Хотя ведь, согласись, смайлики ставил.



С учетом давних слов Родента и Бригиты, да и недавних Риш  - это уже давно секрет Полишинеля. Есть ли смысл обижаться?  ??? ???



На целую войну одного, да и 1000 грошей точно не хватит. Тут солидные вложения требуются.  ;) ;)



Но папенька не раздумывая их тут же предоставит? И-эх, где бы мне такого родственничка найти?  :-\



Хлебнул папа из поллитровки, закусил квашеной капустой и выдохнул, - Бери, сынок. Для тебя-ик, ничо не жалко.  ;D ;D ;D



Э-эх, прибыльное однако дело - кондотьер. Интересно, на Бирже Труда свободные вакансии на эту работу есть или как?  8). А то ведь, может нам всем туда податься? Соседними государствами управлять станем... В гости друг к другу с визитами ездить.



Для начала признаюсь, что с банкирами в жизни общался более чем... И готовых предоставить средства под подобное "обеспечение" не встречал. Разве что банкир был карманный... но это уже к вопросу о контроле "торского тракта"



  Дример, да ни один вменяемый банкир, так вопрос не ставит. План (бизнес-план) этого мало. Далее, ну что можно предоставить в обеспечение? Гарантию собственного папеньки? - опять же напоминает "торский тракт". Репутация вещь конечно хорошая... но представь себе, что я прихожу к тебе и сообщаю - дай мне 1000000 и я опровергну Закон Сохранения Энергии  :o :o :o(причем ты будешь знать, что я, как физик, вполне вменяемая величина). Неужели ты мне радостно сообщишь - давай Эледем, пошли в сокровищницу, главное мешок поболее захвати  :P :P.
(Прикинув)... Однако мысль неплохая.... :) :)



Зато можно интересные подробности узнать...  ;) ;)

Где я написала "прикокнул"?

Господа, перечитайте приложения к  ЛП про сподвижников Франциска. Весьма  поможет при отделении танков от Валленштейна.

И, раз уж пошел в ход святой  Адриан, то где сказано,  что он явился  Франциску, когда тот лежал кверху пузом под бананом и ничего не делал? А вдруг святой выбрал Франциска, проанализировав деловые качества фигуранта, когда тот уже взялся за дело?  Если он ему вообще  явился. Доказательства, что рассказ об Адриане не был гениальной антиэсператистской и пропагандистской импровизацией  имеются?

Эледем,
разговор в подобном ключе я не собираюсь вести ни в Таверне, ни где либо еще. Ты можешь фантазировать сколько тебе угодно, ни на один вопрос ничем, кроме хохм, ты не ответил. Мне это попросту неинтересно.

Вы и в самом деле всерьез рассматриваете мысль, что у заштатного марагонского герцога могли найтись деньги на то, чтобы сокрушить целую державу, пусть даже в том состоянии, в каком была Талигойя? :D

Нет.
В связи с переносом темы мы уже ни одну мысль серьезно не рассматриваем. И высказанные до переноса мысли рассматриваем исключительно несерьезно.

Раньше мне казалось что особо «ругать» нельзя только Алву, да и то только по тому, что у него много фанатов, точнее фанаток. ;D
Что такого страшного в источники финансирования Франциска, если попытка обсуждения вызывает такую реакцию? ??? Я вижу два основных варианта. Первый, это «страшная» тайна, раскрывающая половину сюжета книги. Второй, раскрытие источника финансирования сильно подпортит образ Франциска, по молчанию исключительно положительный.

Теперь серьёзно, не смотря на то, куда перенесли тему.
Деньги гоганов это возможный вариант, но с невысокой долей вероятности. Наиболее, вероятно, что источник финансирования армии, это деньги союзников соратников, вложивших в дело вооружённого захвата власти всё воё имущество. Но здесь встаёт вопрос, а было ли этих средство достаточно? Армия дорогое удовольствие. Её надо кормить, ей надо платить и её  надо вооружать. Далеко не все авантюристы соратники Франциска были людьми обеспеченными. А, судя по всему, Франциск привёл не малую амию, и пришёл не с пустыми руками. Не могли ли иметь место и ещё какие-либо «сторонние» источники финансирования? Если да, то что это были за источники и почему это не могли быть гоганы, углядевшие возможности для себя?
Оллар собирает армию в течение трёх лет. Можно предположить, что большую часть этого времени он занят поиском деньг. Тем не менее, ИМХО, скрывать в тайне набор армии проблематично. Почему Франциску это позволили. Знали, но не придали значения. ИМХО, сомнительно, хотя бы потому, что грабительский налет на приграничные территории не желателен для любого государства. Не знали, но шпионаж (разведка) изобретение далеко не новейшего времени, к тому, же все события происходят на одном континенте (тут можно вспомнить, как стало известно о планах Дриксен в ИЗ-1). Логично предположить, что необходимы были немалые средства и связи для сокрытия планов Оллара. Появляется вопрос, что это были за связи. У меня нет сомнения, что поход был не плохо рассчитан, но на начальном этапе, всё мог решить один меткий выстрел.

*задумчиво* а вот моя книга сокращается до ЗИ-1, и там Дриксен и Алва.

Мы точно об одном и том же?  ::)

2 Blackfighter

Опечатки исправлены[spoiler] вроде перепечатано с книги, 4 утра, всё пара спать[/spoiler] Это единственный минус моего поста? ;-v

Учитывая, в каком мы разделе находимся - пожалуй, да. Убедительно прошу Вас развить Вашу версию глубже, шире...  ;)

В чём конкретно?

Ну-у, хотелось бы услышать ответы на вопросы:
1. Какой процент соратников был в состоянии вложить в завоевания некие весомые средства, учитывая их происхождение и материальное положение.
2. Зачем гоганам вкладываться в свержение династии Раканов, к коим Раканам они испытывают изрядный пиетет?
3. Какую прибыль или хотя бы компенсацию затрат могли получить и получили гоганы?
4. Кто именно подозревается в сознательном сокрытии информации о Франциске и его соратниках?
5. Какие у этого кого-то выгоды, планы?

1. Реальное процентное соотношение негде не приведено. Предположение частично сделано на основе выборки соратников Франциска приведённых в приложении к ЛП.
2-3. Пиетет не помешал гоганнам предложить Альдо отказаться от первородства. Правящему монарху такое предложение сделаешь трудно. Но если у него есть проблемы, престола лишают или уже лишили, то открываются некоторые возможности.  ;) :)
4-5. Это как раз вопрос. У кого были возможность и желание. Т.е. кому было выгодно, что бы предприятие было реализовано. Логично предположить, что выгодно это было тем, кто в поход вложился.

К тому же, мат. помощь могла оказываться не напрямую.  ;-v

:) :)

Тем не менее нигде не отмечено, что гоганы стремятся причинить какой-то вред носителю столь ценного для них первородства. Судя по текстам, они делают ровно обратное. А при переворотах, случается, монархи прекращают свое существование. Иногда вместе с семьями...

И, хм, если уж искать "гоганский след"... так не логичнее было бы предложить помощь против Франциска в обмен на то самое первородство?


Ну так кто же этот кто?


Это мы уже читали в ЛП, однако. Что же, у гипотетических гоганов один и тот же метод? Хобби у них такое - раз в 400 лет династии свергать? :)

С Франциском все просто. Он спустился в Гальтарские лабиринты, нашел там Оставленную, обаял и заручился материальной и моральной поддержкой. Так что гоганам больше в лабиринтах искать нечего, и с первородством, и без него.  :P

А потом пришел Одинокий и надавал по голове всем, кто не хотел давать Франциску деньги на поход ;D

Тогда уж Одинокий пришел сразу с мешком денег для Франциска. Как же, эсператистскую заразу вычистит, Талигойю поднимет, раттонов отгонит.

Будете смеяться, но в значительной мере - евреи. Под обещание экономических льгот и приглашение поселиться в Англии.

Вывод: отсутствие гоганнского следа доказывается тем, что после завоевания гоганы не поселились в Талиге. ;D ;D ;D


Теперь если серьезно:


А зачем скрывать?
Кто-нибудь в Италии удивился бы, узнав, что Муцио Аттендоло ака Сфорца вербует солдат?
А почему в Дриксен кто-то должен удивляться? Позволю себе напомнить, на тот момент Север - не два королевства, а скопище княжеств, постоянно режущихся между собой.

Как же, эсператистскую заразу вычистит, Талигойю поднимет, раттонов отгонит.
Но чтобы Франциск ему поверил явился в образе эсператистского святого ;-v…
Теперь ясно чего он от одного герцега хотел,  надо же как-то убытки возмещать ::). Только выбор какой-то странный, с этой точки зрения… :)

И, хм, если уж искать "гоганский след"... так не логичнее было бы предложить помощь против Франциска в обмен на то самое первородство?
Что бы сделать такое предложение, надо сначала создать угрозу, затем предложить помощь в борьбе с этой угрозой. Угроза в виде армии Франциска появляется. Но так получилось, что «спонсоры» угрозу недооценили.

Вывод: отсутствие гоганнского следа доказывается тем, что после завоевания гоганы не поселились в Талиге.
Гоганы не селятся в приделах Талига по религиозным соображениям, а о торговых льготах нечего не известно, так что-то такое могло иметь место ;) ::). Кто-то мог слово и не сдержать (право сильного). ;-v

Теперь несколько более серьезно.
ИМХО, угроза разорения приграничных территорий или завоевания достаточный повод для беспокойства. Почему ни одно из северных княжеств не обеспокоилось, армией вблизи от своих границ. Можно предположить, что им было известно, против кого планируется военная компания. Но в Талигойе почему-то ничего не известно. Если известно, то судя по всему, на это смотрят спокойно. Следовательно «власти» Талигойе тоже как-то успокоили, т.е. подкупили или дезинформировали кого надо. Оба варианта предполагают наличие связей и ни малых денег. Кое-какие связи у Франциска, предположим, были. Перед началом сбора войск он путешествовал, скорее всего, искал союзников и заводил нужные связи, но были этого достаточно.

А откуда мы так уверены, что никто на севере не беспокоился? Может, и беспокоился, да только Талигойя мелкому княжеству не по зубам, даже в тогдашнем своем состоянии.

Правильно, зачем беспокоится. У границы собралась большая группа вооружённых людей. Пусть их. Что они сделают, разграбят расположенные не далеко от границы городки и села, в крайнем случаи, займут эти земли и объявят не зависимым княжествам/герцогством/графством/….  Абсолютно ничего страшного до столицы же не дойдут ;-v. Пусть спокойно собираются, вооружаются…

А может быть "древние" гоганы заплатили Франциску, чтобы испугать Эрнани, да не вышло... Вот и пришлось им "отдать" страну захватчику, а самим ждать 400 лет до появления Альдо... :)

Во-первых в северных княжествах вечно кто-то вооружается, и всяческие отряды от мелких до приближающихся размерами к небольшой армии таскаются в поисках нанимателя. Которого обычно не приходится долго искать.
Во-вторых - думаете, Франциск прямо в 396 году и объявил, куда именно и зачем он собрался? Лично я сомневаюсь. Он может и богоизбранный (если не врет), но не блаженный.
А во-третьих - Эктора Придда, например, Франциск не шибко беспокоил даже когда стоял у стен Кабитэлы, что ж говорить о противоположном береге Хербсте? ;D ;D ;D

Значит в этом Топике действительно спорить не о чем. Мне показалось, что я в Юмористическом Стиле ответил на некоторые вопросы. Ну что же, нет, так нет.

Риш, с учетом Таверны, я просто сыграл на близком написании слов "грабанул" (ограбил?) и "гробанул" (прикокнул). Вот собственно и вся "хохма".

Вера Викторовна, извините за один вопрос. Следует ли из Вашего разъяснения, что аргумент о том, что Франциск имел официальное благословение церкви (как-никак святой Адриан его на захват власти благословил), использованный в Топике про "Гробницу Франциска" можно не рассматривать, как 100% истину?

Чччего??? (два раза).

Какой-такой церкви?
Какой-такой Святой Франциск?
где я и кто все эти люди?

Во-первых в северных княжествах вечно кто-то вооружается…
ИМХО, некоторые различия между отрядом наёмников и армией, способной завоевать немалое государство, есть. Большая концентрация вооруженных людей, ИМХО, должна была вызвать у северных князей хотя бы один вопрос: не мои ли земли собираются ограбить/завоевать (вариант: а не наймет ли их мой враг). А если на севере собирается большая армия, а северные князья спокойны, то вопросы должны были бы появиться у соседнего государства.
К тому же, собрать войско дело не одного дня. Наёмники - это не регулярные части, которые «всегда готовы».

Во-вторых - думаете, Франциск прямо в 396 году и объявил, куда именно и зачем он собрался?
Нет, я так не думаю :o. Даже больше, ИМХО, Франциску было выгодно до последнего, то есть до перехода границы, скрывать цель своего похода от предполагаемого противника.  ;)

А во-третьих - Эктора Придда, например, Франциск не шибко беспокоил даже когда стоял у стен Кабитэлы, что ж говорить о противоположном береге Хербсте?
К вопросу о беспокойстве. В 397-году круга Волн был бунт. Он был подавлен, но зачинщикам удалось сбежать [ЛП, приложение]. В свети этих событий, проверить кто и с какой целью собирает войско в том же районе было бы, мягко говоря,нелишним. ИМХО, если бы стало известно, что цель – Талигойя, то какие-то меры были бы приняты.
Что стало ли причиной слепоты «разведки» помощь высших сил или золото, не известно. Если  второй вариант, то нужны были бы не только немалые средства, но сведенья и как кому платить или кого устранить.
И потом “противоположенный берег Хербста” это, конечно, ближе всего к Придде, но Эктор Придд не единственный человек в «правительстве» Талигойе. Например, кто-то мог быть только рад доложить, что у Придда подносом такое твориться. ::) ;D

Риш, поправил франциска на Адриана в посте.

Но это не отменяет вопроса:"Какая церковь официально благословила Франциска на захват власти в Талигойе"?

Эсператистская? Так она совершенно официально признала Франциска Оллара еретиком.

Олларианская? То есть Церковь (как организация), созданная Франциском и подчиняемая ему и его потомкам?
Так данная Церковь начинаеи свое существования глубоко ПОСЛЕ захвата Кабитэлы, в то время, когда прежней "Великой Талигойи" практически уже и нет.

Или я просто вопроса не понимаю?

Или вы хотели спросить о том, можно ли рассматривать сведения о том, что Святой Адриан благословил Франциска на то, что он и делал дальше, как достоверный аргумент?

Так на этот счет, опять же, существуют, как минимум... нет, на этот раз не 4, а 3 варианта ответа.

1. Эсператистский (анафему лжецу - еретику!)
2. Олларианский (и ви таки еще сомневаетесь?)
3. Как все было на самом деле. Уточнять у св. Адриана.

  Раз уж здесь Таверна, версии, что Франциск нашел ОЧЕНЬ-БОЛЬШОЙ-КЛАД, еще не было?..  :P :P

Norin



Угу. Вся беда как раз в том, что Талигойей на тот момент рулили люди наподобие Эктора Придда. Иначе никаких  предпосылок бы для вторжения Оллара просто не сложилось бы.

А они спокойны? Откуда информация?

Разведка в 11 веке? Как интересно...

Хельги


Не 11-го, а 13-го, но сути твоего вопроса моё уточнение не меняет.  ;)

Меня постояные сравнения Франциска с Вильгельмом Бастардом смутили  ;)

А что тут, собственно, интересного?

То, что разведка - это немного позже. Как реально функционирующая система - 14 век, Венеция, ЕМНИС. С 16 - уже менее экзотическое зрелище, но всё ещё далеко не для всех стран. А отсутствие системы - и результаты сответствующие. Где-то повезло, где-то - нет.

Пожалуй, да. Но мог же быть кто-нибудь желающей «подсидеть» Эктора Придда. С другой стороны, Талигойя была на тот момент ослаблена. Война была не желательна, и логичнее было бы предотвращать возможные конфликты.

Это всего лишь предположение. Причём, это не единственный вариант происходивших событий.

Слово «развертка» было взято в кавычки. Не имелось в виду обязательное наличие развитой системы. Была у нас как-то в рамках одного курса лекция «Исторические примеры шифров». Зачем-то шифрограммы составляли и пытались найти к ним ключ ещё до нашей эры.

ИМХО, наша истории и история Кэртианы это несколько разные вещи.

Можете на основании текста предложить кандидатуру?
С учетом того, что "маршальский жезл третий век принадлежит Дому Волны"?
И с учетом остальных подробностей талигойского сословного общества?

Наверно стоило поставить смайлик....

Учитывая, что информации по данному периоду мало предложить конкретную кандидатуру затруднительно. Поэтому приходится делать различные предположения, и рассматривать к чему это приводит.

И так имеем: "маршальский жезл третий век принадлежит Дому Волны". Предположение:  маршальский жезл приносил «пользу» не только Повелителям, которым принадлежал, но некоторым их вассалом. Следовательно, желать того, что бы жезл сменил хозяина, могли некоторые вассалы других домов. При этом никакой «пользы» на тот момент для вассалов дома Волн, могло не быть. Но это не отрицает того, что некие неиспользованные возможности могли быть, и кто-то их углядел.

По данному периоду информации достаточно - все 11 семей, представители которых могут претендовать на высшие госудаственные должности в Талигойе,  перечислены в книге.

Итак, с учетом персоналий и Вашим же термином "подсидеть" - кто?


Карлион, женатый на сестре Эктора Придда и никогда не противоречивший ей?
Глухой и старый Дорак?
Кансильер Ружер Ариго, всемерно поддерживающий маршала Придда?
Алва, почитающийся в среде Людей Чести  полукровками (ага, и вспоминаем расстояние от Кэналлоа до Хербсте)...

Ага, Придда "подсидеть"! Это , как говорится, "дело обоюдное"! А в шпионы Гайифы( Марагоны, Уэрты, северо-западных морисков, бирюзовоземельцев, нужное подчеркнуть) попасть? Где Первый Маршал Придд, и где чей-нибудь кровный вассал? А если еще и в родословной копаться начнет... Запишут всех, кто не по прямой линии от Четверых в "полукровки" и "худородные". Не до марагонского бастарда будет, свой хутор свое графское достоинство не потерять бы. ;)

Раз уж всё равно таверна.

А почему бы тогда не рассмотреть вариант с кем-то из своих? Допусти некто очень Эктороприддовый (по характеру) решил что сами Придды на посту Маршалов несколько засиделись. И решил их свергнуть подвинуть по методу Рамиро - посадив в лужу (ещё бы сам великий боец, Первый Маршал, человек Чести, круть немеряная - нужное подчеркнуть - не может отбиться от какого-то разбойника). Этот кто-то и начал финансировать Франциска; кроме того, вполне возможно, он (они) же и принижали размах проблемы, пока не стало поздно. (Аналогично произошло в Кагете)
Вариант второй - Алва.
У новых Повелителей Ветра денег не сказать чтобы мало, так что профинансировать они могли бы и трёх Францисков, было бы зачем. А мотив рассказывается самим Рамиро - либо вернуться в Гальтару (если оставить патриотические изыски, Алва становится героем, т.к. пришёл в нужный момент и скромно всех спас. Сильный удар как по репутации людей Чести - Придда в частности, так и по его положению "парии" - хоть уважать, как реальную силу стали бы), либо, как и случилось, он становится весьма значительной фигурой при дворе самого Оллара. А нежелание садиться на трон у Алва, видимо, семейное )

Ладно Риш, но перед выбором из трех вариантов, хотелось бы все же понять - следует ли формально считать Св. Адриан=Абвениарх?

Нипонял.

Общепризнанный святой приравнивается к главе церкви? С какой стати-то?

Делаю попытку выбора...
1. Ну не ндравятся они мне, не ндравятся... Так что их мнение побоку. ;D
2. А забавно было бы, если эта Церковь бы что-то иное предложила. Хотя психов везде хватает... Но это скорее уж к медикам. ;)
3. Что-то этот Святой у меня начинает ба-а-альшие сумнения вызывать (в плане святости и тому подобное). И где гарантия он он правду скажет? как говорится - Не верю (c) (Станиславский) :D :D.
  Э-э-э, а можно заодно забракованный 4 вариант узнать? Мало ли что, сегодня он считается ложным, а вдруг завтра в нем Истина Великая откроется.
За PS извини, действительно это оказалось не к тебе. У тебя речь шла о переговорах с представителями Агариса.

А 4 вариант обычно идет первым, условно именуется "авбениатским", и не предусматривает участия эсператистских святых.

А по пункту 3 - напоминаю, что религиозные дискусссии... и далее по тексту. Правил форума.

По данному периоду информации достаточно - все 11 семей, представители которых могут претендовать на высшие госудаственные должности в Талигойе,  перечислены в книге.

Тот самый «желающей подсидеть Придда» не обязательно хотел занять место первого маршала САМ.

Norin

Норин, а Вы не путайте! Разведчики/шпионы ещё в Вавилоне и Та-Кем появились, а разведка – где-то века с 14-го. Разница – как между самолётом братьев Райт и Люфганзой.

2 Хельги

Слово «развертка» было взято в кавычки (оба раза!) !! В контексте оно обозначало лицо или группу лиц имеющих целью получение и/или сбор сведений о событиях/действиях представляющих потенциальную угрозу для стороны нанимателя, при этом существование развитой структуры не предполагалось. Хотя почему её не могло существовать, я не понимаю.

Разница – как между самолётом братьев Райт и Люфганзой.
И то и другое могло какое-то время держатся в воздухе. Да, существенные различия есть, но и уровень задач разный.

Я кавычки заметил  :) Только Вы от это закавыченной развертки требуете результатов как от обыкновенной. Которая, кстати, имеет свойство ошибаться.
Относительно того, почему не могло существовать структуры...  По одной простой причине - государственный аппарат в современном смысле слова в описываемый период ещё только формировался, причём самые элементарные части - суд, налоги... А разведка - уже гораздо более тонкий механизмы.


Вы не обратили внимания на существенную разницу между эксперементальным образцом летательного аппарата и авиакомпанией, осуществляющей регулярные пассажирские перевозки.

Не могу не согласиться с тобой. Одно дело разовые акции по выяснению той или иной информации, и совсем другое - четко отлаженная структурированная система, которая собственно и называется "разведкой". Другое дело, с какого момента этот термин можно однозначно применять? Подозреваю, что правильно было бы учитывать существование как легальной, так и нелегальной компоненты. То есть, скорее всего с момента возникновения постоянно действующих посольских учреждений. Но на своем мнении не настаиваю.

Ну да, постоянные посольства появилсь одновременно с разведкой  :) Венеция - а именно она в в обоих случаях первенствовала, обзавелась ими века с 14-го... А остальные страны до 16-го века без них обходились... А некоторые - и позже обзавелись.