Форум официального сайта Веры Камши

    Ребята, тут у меня появился, типа, филологический вопрос.
    Была столица в Гальтаре и говорили там на гальтарском. Перенесли столицу в городок Кабитэлу - и вдруг заговорили все на талиге! И ни слова, чей это был язык. Если каких-нибудь местных племен, так фиг бы переехавшая знать стала на него переходить,
возникла бы ситуация двуязычия, примеров в истории множество. Где они взяли талиг?! Не бывает же языков ниоткуда. И почему на нем заговорили все Золотые земли?
  Ответьте мне, добры люди. А вообще-то это вопрос к автору, а то добры люди начнут спорить и предполагать невесть что...
  (Заранее признаю, что могла быть невнимательна и пропустить подобный вопрос, если он уже всплывал здесь. Тогда прошу прислать ссылочку).

Оттуда же, откуда взялся итальянский, испанский, французский, которые  с течением времени и под влиянием других языков стали заметно отличаться от латыни.  Да и сам гальтарский язык, язык государства, вобравшего в  себя четыре царства, в свою очередь вобравшие в себя более ранние  образования,  является по сути гибридным. "Единого языка" как  в том же Кринне в Кэртиане никогда не было. И кэртианцы отнюдь не являются потмоками одного Первомужчины и одной  Первоженщины.     

*в недоумении* откуда ж взялось, что "вдруг"?
Языкам вообще свойственно изменяться даже без переноса столиц. Одного круга (400 лет) уже достаточно, чтобы язык начал отличаться, а прошло - три.

У меня тоже типа филологический вопрос про обзывательство "таРакан". Русским читателям каламбур ясен, а как он звучал на талиге? Чему созвучна фамилия Ракан для талигойцев? Не могут же тараканы называться одинаково во всех мирах :-/

Я думаю, следует считать это литературным переводом с талиг :)

а мне любопытно, как обыграли эту игру слов в польском издании :)
... или это не станет известым до выхода ЗИ на польском?

  Нет, ребята, с языками явная путаница.
  Эх,беда с дилетантами...Не может язык развиваться так. А Фельп? Он когда отделился?! Почему там говорят на талиге, фельпский талиг должен бы отличаться, как украинский язык от русского. И вообще, диалекты быть обязаны.
  Я понимаю, что и героям и автору без них удобнее! Но даже искажение имен в разных местностях говорит о том, что диалектные особенности ЕСТЬ! И обязаны быть. Это ж не наш век с нивелирующим влиянием всеобщей грамотности и СМС.
  В "Арции" тоже смех был - когда воевода по-польски в "Парыже" шпарил, уверяя всех этих графьев, маркизов и баронов, у которых фамилия начинается на "Д+апостроф", что язык у них общий!  :D

О а вот у меня лингвистический вопрос.
ЛП с.694
Но КнК с.368

Так на каком языке они поют??? Конклав ударился в ересь или Матильда знает старогальтарский?

Помнится, в Урготелле Марсель страдал, что занудам-эсператистам мало богослужения на забытом языке - они потом все то же самое на современном повторяют...

Насколько я понимаю, под повторением Марсель подразумевал как раз эту самую "проповедь на современном", а не тексты псалмов.

Если верить легенде что Франческа Скварце Марселю расказывала то Фельп был основан во времена когда Раканы были во всей силе и могли призвать Зверя. А если посмотреть на имена и названия с севера на юг то сразу бросается в глаза что в Дриксен, Гаунау, Бергмарке и Нодоре прослеживаются Германские корни. Эпинэ сильна французская составляюшия. Фельп и Угорт Итальянские города государства. Бордон Греция. Агария Венгрию, а Алат Польшу. Гайфа чудом выжевшию Римскую империю. Кагета Россия до Петра 1. Холта и Нуху средне азиатские страны. Мориски Арабов, Таинственные гоганы евреев каббалистов. Причем языков существует несколько. На севере дриксенское наречие, в межгорий Торки и Саграной говорят на талиг (и весь вопрос только в том, почему на такой территории существует только один диалект). В Гайфе и за Сагрании говорят на своих собственных языках.

;-v  ;-v  ;-v  ;-v  ;-v
Я бы посоветовала сначала эру Алокару  сначала научиться грамотно писать по-русски, а потом уже рассуждать о кэртианских языках...

Кстати, созвучие Кагета - Кахети  ничего не напоминает ?

Алокар1


???

Не, уважаемый. Перед тем как начать обсуждение кэртианских языков я бы посоветовал вам повторить историю своего Отечества. Во избежание неправильных аналогий.

Слушайте, госпожа профессионал...
1. Дабы не было беды, несите свои профессиональные рассуждения на форум профессионалов. А если уж пришли к нам, грешным и убогим дилетантам, то спрячьте свой профессиональный пафос за щеку. Странное дело, никогда не видела настоящего профессионала, бросающегося такими репликами... Обычно это болезнь студентов 3го курса, временно считающих себя жуткими специалистами по сравнению с остальными. Потом, как правило, проходит.
2. Не могу не заметить, со всем дилетантизмом, что Кэртиана - не Земля. И если там обитают гуманоиды, похожие на человека, пьют вино и разъезжают на конях, влюбляются и интригуют, то и это не делает применимыми к ним ВСЕ законы Земли. В частности, законы развития языка. Короче, это... "если елки стали красными - значит, автору видней"(ц)Алькор.  ;)
3. И если Вы желаете принести пользу, а не только пофыркать "не может быть!", то возьмите и объясните подробно, как, почему оно якобы должно быть. Прочтите дилетантам профессиональную лекцию, 1) полноценную 2) понятную 3) без снобизма.

А обфыркать может кто угодно; хотите - Вас обфыркаю? Вы случайно собак-кошек дома не держите? ;) А как содержите, а? ;) Можем в другом разделе предаться этому оффтопическому баловству.

   

1. При чем тут наш век? И в нашем веке диалектные особенности есть, ничего, никакие СМС не отнивелировали.
2. Да, действительно. Вношу предложение для автора: написать последний том (благо, еще в печать не ушел), на талиге. Для аутентичности. И выпустить без перевода. Нечитаемо, но зато ар-рыгинально.
Главное, что "так" удобнее мне, читателю. Когда мне понадобится прочитать что-то касаемо диалектов, истории развития языков и прочее, я открою спецлитературу, а не "Этерну". А в художественной книге я предпочту обойтись без "фельпского талига". Я могу для себя в уме отметить, что там, наверное, был фельпский диалект. По указанным причинам. А читать его в книге я не хочу, и сносок с переводом тоже - не хочу. Разве что одной репликой для "местного колорита", и то не вижу надобности в этой избыточности.

Я так думаю, что Матильда просто _знает_, о чем именно хор поет. не то что она знает старогальтарский, но, раз уж она придерживается эсператизма, она прекрасно понимает, о чем псалмы и что там за слова... Точно так же верующие католики могут не знать латынь как язык, но вполне способный читать молитвы на латыни и знают, как переводятся слова, которые они произносят.
Ну или пример, за который могу поручиться - далеко не все евреи, особенно живущие в других странах, знают современный иврит, или старый иврит в совершенстве - тем не менее молитвы они читают именно на иврите и уж, я думаю, знают их смысл.

Признаться, не ожидала такой нервной реакции...  Покорнейше прошу прощения у особ с больным самолюбием.

Но я просто хотела отметить очередные ляпы писателя, так как их устранение (на мой взгляд) приведет к совершенствованию его будущих творений.

А тут - то за гальтарский принимается латынь, то греческий, в результате получается талиг. Как, откуда? И никакого варварского завоевания не было... Если же вспомнить, что в кэннелийских словечках полно испанских корней, так почему талигойцы не понимают ничегошеньки?

Впрочем, это проблема автора...

Фоменка

А ведь Вас о чём просили? Дать развёрнутый ответ, почему Вам кажется, что в вопросе филологии Автор допустил ошибку. С соответствующими пояснениями и примерами. Нет, никто не ждал, что вы выложите научный трактат, но всё же ожидали нечто большее, чем один невразумительный абзац текста. Вопрос о вашей компетентности в области языкознания, в принципе, можно снимать с повестки дня.  ;-v

Во многом Вы ошиблись. Открываем тему "Произношение имен и названий": http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6023.0
И читаем в ней следующее: "В целом система довольно простая.
Кэналилйские имена  и названия произносятся в испанском стиле...
Дом Молнии и провинция Эпинэ  - ударения как во французском, Надор и дом Скал - ангилйском, Придда  и дом Волны - немецком."
Там же мы найдем упоминание о том, что Алат = Венгрия, Гальтара = античность.

Dreаmer-у:
напомните мне, если Вас не затруднит, про соленую воду: я, признаться, запамятовала.
Karissem-е:
благодарю за ссылку. огромное спасибо за отсутствие нервного тика.

Должен извиниться, приписал Вам чужое высказывание, не проверив. Сожалею, что выдвинул необоснованную претензию, которая к делу не относится. Впредь не буду полагаться на память, чтобы не перепутать.

При этом своего мнения о выступлении по принципу "ну вы, дилетанты, слушать сюда", не подкрепленном хоть какими-то обоснованиями, менять не собираюсь.

Но, вроде бы в Кэртиане не было ни Греции, ни Рима? И "за  гальтарский"  принимается не латынь, а язык, сложившийся в результате образования Анаксии, а потом Империи  из 4-х, прежде самостоятельных  государств. Что ж тут удивительного и невозможного?
А потом несколько кругов пролетело... Язык изменился. И совершенно необязательно "варварское завоевание"; любой язык изменяется с течением времени, и чем дальше, тем сильнее.  Для того, чтобы это доказать, достаточно дать соверменному человеку почитать какие-нибудь древнерусские жития святых, летописи или новгородские  грамоты.  И, кстати, современные итальянцы  не понимают латынь; для них это "тарабарщина": и грамматика давно другая, и слова видоизменились, и ударение не музыкальное, а уже эксператорное... Поди-ка разбери!  А можно ещё англичанина попросить почитать что-нибудь времён Шекспира или пораньше.  И французы тексты 11-12-13 веков просто так не читают. Только те, кто со спец. образованием! 
Что касается кэналийских словечек... Псевдоиспанские корни - это они для нас такие, потому что у нас Испания есть. А в Кэртиане - Кэналлоа. Со своей собственной историей, от истории Римской Империи и её взаимоотношений с Испанией в корне отличающаяся.  И, кстати, помнится была у нас недавно своя родная Империя - Российская, а потом - СССР.  И почти все в ней прекрасно понимали по-русски, да и говорили неплохо. А вот русские что-то ни по-польски, но по-фински, ни по-армянски как-то в большинстве своём не разумели.  Даже по-украински мало кто понимал, кроме тех, кто рядом жил (а ведь языки - ближайшие родственники). 

Вот что лично мне очень интересно. НЕдавно имел честь пролетать через Будапешт. На самолете венгерских авиалиний. Я человек, языкам не чуждый, но венгерский - это что-то, чего я никогда не выучу, поскольку от остальных европейских он отличается, наверное, не меньше баскского. Там у меня возник вопрос: на чем говорят в Сакаци? И каким образом свежеприскакавший Робер, кот. явно говорит на чем-то из другой языковой семьи, болтает с жителями на этом самом будто там родился?
Странно...

У них там в Алате в ходу два языка, насколько я понял.
Матильда сказала Альдо, когда тот сказал, что не будет учить алатский:
"- Мы сами на нём почти не говорим." - примерная цитата.

Так что Робер болтал с ними на талиг.

  Еще несколько возражений госпоже Нэко. (Простите, что так запоздало: как выражаютя геймеры – выпадала в реал).
  Все-таки Вам можно многое возразить. От того, что в Кэртиане не было Греции и Рима, не значит, что мы должны отказываться от ассоциаций, вызываемых использованием знакомых нам языков. И автор мог догадаться, что ассоциации возникнут у любого человека, чье образование несколько выше, чем у Эллочки-людоедки. Вы говорите, что современные итальянцы не понимают латынь. Правильно, не понимают, но только потому, что не дают себе труда. Им это не надо и не хочется. Но вот моя подруга, всего год изучая латынь, пусть не очень хорошо, но все же разбирается и с итальянским, и с испанским, и с румынским, и даже с французским языками (кстати, еще одна моя знакомая преподавательница латыни из Молдавии рассказывала, что ей учить детей латыни очень легко, потому что это почти родной язык).
  Дальше. Не надо рассказывать, что древнерусский мы будем воспринимать как абракадабру. Читать будет трудно, но возможно. Когда моя подруга была студенткой, им ДО того, как дали грамматику древнерусского, предложили прочесть и понять текст БЕЗ этих знаний. Они справились. Потом они поняли, что главная трудность не в изменении структуры языка, а в изменении написания, в шрифтах и почерках (вот палеография  - это настоящая головная боль!).
  Точно так же не вполне согласна с Вашим утверждением, что якобы люди не могли разобраться в родственных славянских языках. Не могли или не хотели? Да, украинский я понимаю очень плохо, мне легче понимать болгарский, затем идет белорусский и только потом украинский. Но ведь я эти языки вообще не учила! Но понимаю. Поэтому, если автор то и дело берет за пример гальтарского латынь, а потом в качестве кэнналийского идет нечто испанское  (то есть язык той же группы), то утверждения, что талигойцы ничего не могут понять в этом языке, просто несерьезны.
  Автор утверждает, что Надор испытал влияние, схожее с влиянием английского языка. Но почему тогда это отражается только в именах и названиях местностей? А где же влияние на сам талиг, где диалекты?
  Или еще вопрос -- откуда в Кэртиане могут быть фурии? Откуда рейнгравы? Или автор забыла, что это слово имеет вполне конкретное значение -- "штаны рейнского графа". Ну ладно, графы в Кэртиане есть, а где Рейн?
  В общем, тщательней надо работать… ;)

По пунктам:
1.
Ассоциации ассоциациями, но за то, насколько они приближаются к истине - автор не отвечает.

2.
Это нужно неплохое языковое чутье. Понимать с пятого на десятое - одно, а свободно говорить - совершенно другое.

3.
Смотря какой текст.

4.
Гальтарский - не латынь, кэналлийский - не испанский.
Кстати, кэналлийцы ЕМНИП ближе к морискам, чем к талигойцам - а это вообще другой континент. А утверждения, что талигойцы без подготовки должны хорошо понимать кэналлийский несерьезны не менее.

5.
Стерлись. К примеру. Хотя подозреваю, есть и более правильное объяснение.

6.
А вы случаем не ставите знак тождества между талигом и русским?
Вероятно, в Талиге не знают Рейна и фурий, но зачем загружать книгу придуманными терминами, да еще их и разъяснять, когда в русском языке можно найти слова, понятные и без разъяснений?

Кошки с ними, с рингравами... но ведь и камзолы тоже надо заменить. За отсутствием языка, в котором есть слово chemise. На какие-нибудь "улюлюки".

Вам, эреа, стоило бы посетить семинар Олдей на Росконе сего года, там все это разбиралось в деталях и подробностях...

И еще раз вношу предложение: даешь СЗ, написанный на талиге! Для аутентичности!  ;D

... С последующими переводами на кэналлийский, холтийский и бергерский...

И Толкиена на адунаик, квэнья и синдарине!

Фоменка
Мне не вполне понятны последние Ваши аргументы: не могу вспомнить, что в книге сказано, что гальтарский непонятен (именно, совершенно, в дугу непонятен никому, что это что-то вроде древнееврейского для европейца).

А Фельп? Он когда отделился?! Почему там говорят на талиге, фельпский талиг должен бы отличаться, как украинский язык от русского. И вообще, диалекты быть обязаны.
Нет, в случае с Фельпом это уже будут не диалекты, а языки. Вспомните известное высказывание: "Язык - это диалект с армией и флотом".
С моей точки зрения, ситуация в Талиге - это скорее не ситуация в латинской Европе (между итальянским-французским-испанским), а ситуация в Священной Римской империи, где наряду с многочисленными немецкими говорами существует общий канцелярский верхненемецкий язык, на котором Лютер писал немецкую Библию. Тогда, кстати, более представимы себе и политические отношения между странами (король Талига воспринимается, как наследник гальтарских владык = император Священной Римской империи).

Gatty, гибридных языков в природе не существует. При столкновении двух или нескольких языков всегда побеждает один. Бывают пиджины ("твоя моя не понимай", "твоя фишка на мой палуба"), но это скорее исключение, чем правило, и до статуса государственных языков они, как правило не доживают, и тем более уже не становятся языками империй.

Хотя к книгам это, конечно, не имеет никакого отношения, у меня лично при чтении таких вопросов не возникало.

Мааааленькая реплика относительно способности понимать языки родственных языковых групп.

Как правило, речь идет о том, что ЧИТАТЬ можно. Воспринимать их со слуха - уже гораздо, гораздо труднее. Скажем, итальянцу не "поймать" со слуха португальский, - но зато прочитать и уловить общий смысл достаточно легко.

ДЕйствительно, владея латынью, можно "уловить" до 20-50% не-специального текста на итальянском, испанском, португальском, французском. При устном общении ... ну, меня поймет любой, кто знает любые два языка из перечисленных выше ;) :). Несколько легче понимать друг друга итальянцам и испанцам, но и тут возможны довольно-таки смешные недопонимания, порожденные наличием иногда просто диаметрально противоположных значений у очень схожих по звучанию слов.

Так что ... не забываем, что мы говорим по большей части об устной речи, а не о письменной. Поэтому претензия насчет "абсолютного непонимания кэналлийского" лично мне представляется несостоятельной. :)

Об общем понимании. В моей биографии был драматический момент, когда нужно было по иноязычным надписям на широчайшем спектре товаров бытовой химии (это они сейчас все снабжены наклейками, а были времена...) разобрать, что это такое. Не попутав шампунь для людей с шампунем для автомобильных кресел, и так далее.  ;D
Так вот, имея в багаже только английский язык и "среднеэрудиционную" базу латинских корней, мне удавалось разбирать надписи на итальянском, испанском, французском. На уровне "моя это слегка понимай", но не промахиваясь с целевым назначением предмета.
Так что не все так страшно  ;)

А в чем вообще проблема? В том, что в НАШЕМ мире такое происхождение и развитие языков невозможно? (Вернее, что невозможно происхождение и развитие языков, ассоциации с которыми при чтении возникают у нас?) Что невозможно понимание диалектов? Или что невозможно что-то еще? Так это в НАШЕМ мире. Разве, к примеру, у нас возможна Пегая Кобыла и Лауренсия?

Hatifnat, я лично, уж простите, как учёный, верю, что происхождение и развитие языков везде происходит по одним и тем же законам. Но никаких СТРАШНЫХ противоречий этим законам я в "Отблесках Этерны" не углядела, да и в "Арции" тоже.

Вполне земные авторы, кстати, тоже иногда забывают сообщить нам, на каком языке говорят персонажи (например, в русских романах XIX в., даже когда совершенно очевидно, что один персонаж, например, говорит по-французски, а другой - нет). Очень возможно, что Айрис в Надоре говорит с домашними по-надорски, просто автор не сочла нужным нам это сообщить, дабы не перегружать нас ненужной информацией (за что ей, и всем авторам, не углубляющимся в сочинение фантастических языков, вооружений, цветов чешуй русалок и его влияния на русалочье социальное устройство и т.п. в ущерб творчеству - большое спасибо).
Ну а прозвучавший вопрос, почему язык Кэналлоа, который вроде бы как испанский, непонятен носителям других языков, которые вроде бы как связаны с латинским - действительно несколько не по адресу.

М-мм... даже если это, кажется, язык не эволюционировавший из доисторических "ба гым!", а, вероятно, данный демиургами или воспринятый от них?
"Верую, ибо абсурдно!"  ::)
Мир-то сотворенный, и какова была культура на момент творения, и были ли в Кэртиане свои кроманьонцы, или отправная точка была на уровне античности - неведомо сие.

Ничего в этом нет абсурдного, простите.
Кстати, то, что человеческий язык эволюционировал из выкриков животных - абсолютно не доказано и не доказуемо, откуда он взялся - совершенно непонятно.
Даже если в Кэртиане язык был воспринят от демиургов, то не из чего не следует, что по крайней мере после переноса столицы из Гальтары эти демиурги хоть как-то влияли на язык или поддерживали его в том же состоянии. За тысячелетия язык не измениться не может, это аксиома.

Ну, "происхождение" языков, которое везде по одним и тем же законам в Матчасть не больно-то лезет.
Кэртиана - мир сотворенный, это аксиома. Земля же в качестве мира сотворенного - ну, скажем так, это теорема. :) Да еще и недоказуемая.
И какая наука позволяет сделать предположение, что в принципиально разных базовых условиях два феномена будут иметь идентичное происхождение? Лингвистика с филологией "иномировыми" языками не интересуются за отсутствием иных миров в качестве предмета исследования :)


О! Зато почему-то "понятно", что на Земле и в Кэртиане действуют одни и те же законы.


Про поддержание и влияние я, извините, ничего не говорила.
Аксиома - да, несомненно. А вот идентичность законов, по которым происходят изменения - это теорема, которую нужно как-то доказать. ;) Причем вера в науку за доказательство, увы, считаться не может.

Да, это действительно понятно. Поскольку и на Земле, и в Кэртиане есть общество, различные социальные слои, войны, эпидемии, армия, различные города и поселения, литература, дети и родители - а значит, и все условия для изменения языка по тем же законам, что и на Земле. Это положение в доказательстве не нуждается.
Когда я говорю о "тех же" законах, я, конечно, не имею в виду конкретные законы, которые определили, например, развитие испанского языка из латыни. Языковыми изменениями управляют два основных закона 1) необходимость передать нужную информацию; 2) стремление затратить при этом как можно меньше усилий. Есть еще определенные универсалии, которые в языке существ с человеческим обликом и производящих, судя по тому, что говорит автор, человеческие звуки, а не свист или писк, тоже должны были бы работать.
Но в данном случае, конечно, это абстрактный вопрос.   

Про поддержание и влияние я, извините, ничего не говорила.
Это был бы единственный способ задержать развитие языка. А раз этого нет - значит, действует то, о чём я говорю выше.

Lantse, полностью Вас поддерживаю в отношении язы
ка. Если не нескромный вопрос - что заканчивали, коллега?
А относительно языка Кэналлоа... где-то на этом форуме, если не ошибаюсь, проводили параллель между Кэналлоа и Басконией. Так вот, хоть Страна Басков и лежит между Францией и Испанией, на эушкара, кроме басков, не говорит никто, и вообще это язык "бессемейный". Вот и с Кэналлоа, м.б., дела обстоят похоже - какая бы не существовала система языков в Кэртиане, она, так же как и наша, не застрахована от появления таких вот наречий, которые непонятно как и откуда появились...

МГУ, 1 гуманитарный корпус, 6, 9, 10, местами 11 этаж :)

Понятно. Немного далеко от нас - ин. яз. УрГПУ (с Урала я...) Но наука все равно одна, и  из самых доблестных.

  В принципе, как я поняла, многие мои оппоненты признают, что все, что в романе написано, верно, но полагают, что коль скоро роман Камши - это фактический перевод на русский с талига, то все претензии просто несерьезны. Очаровательно!

  Ну ладно. Серьезны или несерьезны наши с вами претензии, но у меня имеется пара ответов на некоторые возражения.

  К примеру, Вы, Twistress, пишете, что одно дело читать текст, а другое воспринимать его на слух. Я соглашусь, но...  Вот это "но" весьма существенно. Лично я болгарский, белорусский и даже украинский воспринимаю именно на слух. При том, что их не учила. (Конечно, можно сказать, что это языки, родственнные моему родному. ;) )

  Далее. Если англичане не понимают Шекспира (ссылаясь на Нэко), я им сочувствую, потому что я его понимаю: причем глубоко английским я не занималась, а просто на факультативе нам давали сонеты. Все дело в желании.

  Потом,  @caesar@ утверждает, мол, что ассоциации ассоциациями, но за то, насколько они приближаются к истине, автор не отвечает. Блестящее утверждение, но, к сожалению неверное (на мой, соответственно, взгляд  :)). Неужели читатель, берясь за книги Камши, должен отключать голову? А иначе немыслимо: когда вы встречаете такие слова как "анакс", "Павсаний" и прочие, невозможно вдруг забыть, что это греческий. Когда вы видите "ин намээ" так и хочется слегка поправить произношение и добавить "патрис", а это, простите, получается латынь. А все вместе, оказывается, гальтарский. "Ин намээ" также еще можно принять за греческий, но Этерна - это уже латынь как и император.
  А потом, когда вы сталкиваетесь с "соберано", "мадуро" (эту поместь из madero и maduro)и прочими кэннелийскими словами, ну невозможно забыть, что они имеют испанские корни и, следовательно, не являются чем-то абракадабристым. А ведь в романах это все время подчеркивается. Ну ладно, Ричард Окделл с умом не дружит, и не смог запомнить больше сотни слов, но остальные-то что глазами хлопают? Неужто талиг настолько непохож на гальтарский, что даже родственных связей проследить невозможно и невозможно ничего понять? Не бывает такого - или, говоря мягче, это трудно себе представить, - но для Марселя Валме эсператистское богослужение это "гальтарская абракадабра". В эпилоге ко 2 роману призраки поют  "на давно забытом языке, вряд ли понимая значение произносимых слов". Забавно, правда?
  Вы, дорогие форумчане  :D, возражете, что там, в Кэртиане, говорят все же не на латыни, испанском, итальянском или немецком, что все это просто перевод. Прекрасно, но перевод должен быть адекватным. Если pippo предполагает, что кэннелийцы это, мол, баски (хотя непонятно почему), так почему автор не взяла за основу именно язык басков? Словари имеются, в чем проблема? Если же они все же мориски, то есть родня мавров (берберов), так можно взять семитские корни, в чем опять-таки проблема? Тогда и вопросов бы не было. Нет, я понимаю, испанский, это так романтично, но испанский слишком известен и просто обязан вызывать определенные ассоциации и если автор этого не знает... это уже проблема автора, а не читателя.
  Далее, вы говорите, что, возможно, Айрис в Надоре говорила по надорски. Представить-то себе можно все, но это противоречит логике. Во-первых, ее разговоры понимают Луиза, Селина, те же люди Эпине. А они должны быть носителями ДРУГОГО диалекта талига. Но... опять-таки, например, Дюма, весьма экономный на бытовые детали, все же упоминает забавное произношение д'Артаньяна или удивление того же гасконца на чистоту речи туреньских крестьян, а автор, очень щедрый на детали, без которых вполне можно было бы обойтись, вопросы непривычного произношения не затрагивает, хотя представьте, как должен был бы ошалеть в Лаик Ричард. С одной стороны это говорит об отсутствии системности при изобретении мира. С другой - об определенной языковой глухоте.  :-[ :'(
  Например, я упоминала такие слова, как "фурии", "рейнгравы" и прочее. Это тоже имеет отношение к языковому чутью. Например, есть достаточно нейтральное слово "граф", а есть титул (тот же самый, кстати) "эрл". Так вот, если первое относительно нейтрально, то второе слово четко локализовано географически и вызывает более сильные ассоциации, поэтому использовать его надо очень осторожно. Со словом "рейнгравы" то же самое. Но со словом "фурия" еще интереснее: вызываемый им ассоциативный ряд меняется в зависимости от контекста. Поэтому, если автор использует его в фэнтезийном произведении, оно вызвает в памяти конкретную мифологию и желание задать вопрос "откуда это взялось?" Кстати, слово "камзол", на которое тоже ссылались, относительно нейтрально, а вот если бы пошли слова "вамс", "дублет" они были бы более конкретны. Но автор этого не видит. Именно поэтому в прологе к "Красному на красном" Камша позволяет себе выражение "его хата явно была с краю" (какая хата)?  ;D).
  Ну и последнее. Когда господин фок Гюнце иронизирует по поводу Толкиена и переводов на квенья, синдарин и прочее, так надо сказать, что профессор, будучи специалистом, знал как разрабатывать выдуманные языки и не путал из какого языка для какого народа брать основу. Мастер, что еще скажешь!

Касательно "хаты". А ничего так, что это говорит Одинокий, который не одну только Кэртиану на своем веку повидал, о чем впрямую в тексте написано? :)
Ничего так, что этому герою понятие хаты и выражения "моя хата с краю" может быть близко, знакомо и привычно? Может, он помимо Кэртианы где-нибудь у нас по южной России или Украине иногда гуляет  ;)

Про "камзол" и "дублет" - не объясните ли, почему "камзол" нейтрален, а "дублет" конкретен, и чем он таки ж конкретен?  :o

Это была Варастийская хата...

Наверно забавно... Однако, в поддержку Марселя могу сказать, что не всем дано понимать мертвые старые языки: лично мне трудно понять литургию (слова, а зачастую и смысл слов), проходящую на церковно-славянском языке, хотя и общая канва мне известна, да и читать текст приходилось.

P.S. признаюсь честно, для моей языковой глухоты даже рейнгравы, не говоря уже о дублетах, проходят по ведомству камзолов  ::)

P.P.S. Кстати, пожалуйста, подскажите, почему эрлы - это именно графы; мне то казалось, что эрлы (ярлы) ближе ко князьям, которые в свою очередь, должны соответсвовать герцогам, ИМХО

Мда… вот сколько читаю – понимаю, что надо бы заступиться за любимого автора, но, ей-богу, сама суть претензии от меня ускользает.
В чем проблема-то? Если признать что языки – есть то, на что они похожи, то откуда удивление по поводу того, что русскоязычные обитатели Талига не понимают испанский? Если же все-таки признать, что кэртианцы оказались способны на создание собственных наречий, не имеющих аналогов на Земле, то не все ли равно, в каком виде будет показан тот же кэнналийский? Может, в оригинале там половина звуков вообще в русской транскрипции не пишется? А земные имена вас не удивляют? И кому будет легче, если вместо луиз и ричардов, вместо испано- и латиноподобных фраз появятся неудобочитаемые конструкции? Или это на интригу повлияет? Взять те же рейнгравы... Если рейнский граф напялит на себя джинсы - они станут рейнгравами? Если "штаны рейнского графа" натянет маркиз иной страны - они остануться рейнгравами? Ну и зачем для обозначения штанов соответствующего фасона придумывать специальное слово, дабы, упаси Абвении, на земную географию не намекнуть?
А понять язык тысячелетней давности на слух действительно для большинства очень сложно. Можно уловить общий смысл, но и только. Иначе нациям, говорящим на языках романской группы вообще не было бы смысла учить латынь специально, однако, насколько я помню, его весьма давно именно учат, так как большинству народа  латынь кажется именно тарабарщиной. Так же, как и нам старославянский. Отдельные смутно знакомые слова ситуацию не исправляют. Проанализировать корни, найти в современном языке что-то близкое и из этого догадаться о смысле способен далеко не каждый даже в письменном виде, а уж тем более на слух.
А чем не понравилась «хата» в мыслях Одинокого? Не столь уж редкий прием, когда переводчик вместо поговорки или фразеологического оборота, который при дословном переводе будет не понятен читателям, вставляет русский аналог. Возможно, в оригинале на талиг или на этернийском (на чем там сейчас Одинокий мыслит?) нет ни хаты, ни края – НУ И ЧТО?
ЗЫ. Ох, в который раз уже не хватает мне смайлика с удивленно поднятыми бровями (или плечами пожимающего).

Ну ведь дал же себе слово держать себя в крыльях и лапах и НЕ ЛЕЗТЬ...
Тем не менее, господа приверженцы "чистоты языка" - а не кажется ли вам, что автору не в пример легче написать, что "N был облачен в камзол" (и все СРАЗУ поймут, во что такое он был одет), или "N был облачен в фильдемаритузу" - а потом еще и объяснять читателю, что это за фильдемаритуза такая и на что она похожа в "земном" понимании? Стоит ли настолько плодить сущности :)? Это, буквально, "водомет, сиречь по-русски фонтан" просто!

Ну, мне вот, например, явно было бы легче - а то слишком много "земных" аналогий проводится, и изрядное число из них мне только мешает (причем это у меня в любой фантастике работает так). Но тут дело вкуса, конечно - кому как лучше воспринимается.
А насчет хаты и перевода поговорок - это да, полностью согласен.

К вопросу о рейнском графе и штанах :) Штаны эти названы в честь совершенно конкретного персонажа. То есть, слово произошло от имени собственного (та же песня, что и с боливаром). Мог ли обитать в Кэртиане некто по имени Рейнгрэв, придумавший чудо-штаны? Мог.

Yolka


Поддерживаю. Сейчас в книге Дэвида Вебера "Любой ценой" попалась изумительная фраза: "Они не там лаптём щи хлебают". Весь смак в том, слова сказаны в конце четвёртого тысячелетия от Р.Х. на планете отстоящей от Земли на 600 -700 световых лет.  :D

Понятно, что в оригинале фраза звучит совершенно по-иному (лапти и щи - это... забойно!  ;D Хотя, наверно, и английская фраза выглядит архаизмом в контексте разговора), но ведь перед переводчиком стояла задача донести до читателя смысл фразы, а не дословную игру слов, которую бы пришлось объяснять читателю. 


В случае с Одиноким Автор, разумеется, могла бы придумать некую фразу, которую потом в сноске объявила бы местным аналогом нашей "хаты с краю". Но зачем надо переусложнять текст?  :-\

Единственный раз когда я плевался от фразеологического оборота:
В фэнтезийной книжке, в которой о нашей Земле ни слова, ни полслова встретил замечательную фразу:
"Тебе русским по белому сказано...!"  :P :P :P

Собственно, весь спор не имеет смысла, поскольку есть 1) законы художественного текста, который банально портится на определенном уровне доведения его до аутентичности. Делается невоспринимаемым. 2) те же законы художественного текста в качестве "переводного", условно-переводного и псевдо-переводного. Об этом все весьма внятно сказано Норой Галь в "Слове живом и мертвом" (http://www.vavilon.ru/noragal/slovo.html).
[spoiler]Адаптация и локализация игры слов, фразеологизмов, идиом - то горе и злосчастье, которое имеет меня с периодичностью. И нет ничего печальнее, чем неадаптированный, нелокализованный оборот другого языка, тупо, в лоб переведенный. Точность соблюдена, смысл - пропал. Играть он перестает. То есть, кусок авторского текста убит, съеден и похоронен. [/spoiler]

Из всего сказанного Фоменкой соглашусь только в одном: в ОЭ действительно нет указания на местные диалекты и акценты, с которыми говорят герои книг. Но можно ли поставить это в вину Автору? Лично я  - не могу.

Мама мия, нам вообще шашечки или ехать?  :P
В книге и так полным-полно всего такого, что еще обмозговывать приходится - долго, вдумчиво и усердно, - ну зачем еще и эти акценты и диалекты?  ???
Простой такой, тупой такой вопрос: какова художественная ценность этих диалектов и акцентов в книге? Что без них не реализуется? Может быть, без акцентов и диалектов какой-то эпизод не играется, где один Джон из Надора с другим Жаном из Эпинэ объясниться не смог? Или еще что-то? Ы?
Или это опять это... донжон на три метра ниже?  ;-v

Blackfighter


А перечитать последние два предложиния в моём посте?  :P



Никакой.  ;)

Мне наличие в Кэртиане земных языков и земных имен всегда представлялось некой условностью. Разумеется, подобные имена могли возникнуть только в земной истории - как результат множества причин, лингвистических,  религиозных, социальных. Поскольку история Кэртианы не повторяет в точности земную, подобное положение можно объяснить лишь волей Абвениев. :) Что, разумеется, не делает книгу хуже, в любом произведении есть свои условности.

Так не "в вину". А в заслугу. За отсутствие избыточности, которая ничем не оправдана.


О! :)


О! - еще раз! :)
Именно что условность. Позволяющая более полно погрузиться в текст за счет шлейфа ассоциаций, лингвистических ребусов и прочих радостей. От героя по имени Рамиро, Алваро или Рокэ мы чего-то ждем, хотя бы интуитивно и подсознательно, например, южноевропейского темперамента и получаем такое... направление в развитии образа. Тот же Кальдмеер - он же переводится, между прочим. "Говорящая фамилия", однако. И свой шлейф ассоциаций за собой тащит. Море, однако ж, холодное.  И вот так оно потихоньку строится, не явно, а фон создается. Богатый.
А от героя, скажем, по имени [spoiler]сунув нос в свой глоссарий[/spoiler] Элон вы таки знаете чего ждать? Много вам сие говорит? Где он живет, какой он наружности может быть, какого темперамента?

тыщу баллов Грифф т.е. Вам, эрэа  :D

Эрэа, ну это ж такие АЗЫ построения художественного текста и восприятия его же, что мне аж стыдно их взрослым людям объяснять...  :-[
Ан нет, вот приходится ж...

Той же Норой Галь в главе "Мистер с аршином" сказано, что фразеологизмы должны употребляться в тему... Можно ведь придумать соответствующие выражения, которые могли появиться именно в описываемом мире...
Тараканов в польском издании случаной не переводили игрой на созвучии "король" и "каралюха"?

А зачем тогда переделанные поговорки, если цель - донести смысл?

А что, не доносят?  ???

Renn


Согласен с Gileann'ом. Тоже не понял суть вопроса.

Распространю:
Вот, к примеру, Станислав пришет:
"В случае с Одиноким Автор, разумеется, могла бы придумать некую фразу, которую потом в сноске объявила бы местным аналогом нашей "хаты с краю". Но зачем надо переусложнять текст?"

Так вот, например, в тексте попадается такая поговрка "этот рыжий точно не на кошке скачет" и в сноске пояснено: "по смыслу близко к "Не лаптем щи хлебать". Так почему нельзя было сразу привести наш аналог поговорки (как в случае про хату) и не переусложнять текст, как заметил Станислав.

PS Что интересно, Станислав также пишет следующее: "Сейчас в книге Дэвида Вебера "Любой ценой" попалась изумительная фраза: "Они не там лаптём щи хлебают". Весь смак в том, слова сказаны в конце четвёртого тысячелетия от Р.Х. на планете отстоящей от Земли на 600 -700 световых лет".
И ведь та же самая поговрка попалась. :)

PPS То есть, я пытаюсь сказать, что в объяснении мотивов автора, вы противоречите сами себе, в одном месте можно, а в другом нельзя?

Renn, здесь нет противоречия.

Можно было в ситуации с Одиноким вместо "хата" сказать "дом" ("дворец" или "замок" вряд ли подходит, а "бунгало" я в Кэртиане не встречал  :D ). Но в прологе книги автор (Гатти, простите, ради Бога, что я делаю попытку трактовать Ваши намерения - естественно, я могу при этом ошибаться), вводя читателя в новый для него Мир, создает впечатление некой психологической близости. Пытается сделать этот мир для читателя "своим". 

В дальнейшем эта задача сохраняется, но здесь есть некая тонкая грань: Мир похож, но он не тождественен. Поэтому кошка остается кошкой, но ызарг прямых аналогов не имеет. Поэтому какие-то идиомы остаются без изменений, а другие меняются (в частностях, не в сути, ибо психологический строй очень похож - именно поэтому мы и переживаем за героев, и сопереживаем с ними).

Когда сохранять тождественность, а когда менять - дело автора, его вкуса, его мастерства. Здесь нет и не может быть четких правил - это искусство, а не точная наука.

А кроме того, Вы не чувствуете здесь некой очаровательной литературной игры? Я, например, ею искренне наслаждаюсь.  :)

Да? Даже не знаю.  :)

А у меня тогда еще вопрос, раз уж мы тут про язык. Кэналлоа - это у нас, условно, Испания, кэналлийский похож на испанский,  Рокэ - конкретно с испанского переводится, ну и т.д. А фамилия Алва какого происхождения? Тоже как бы испанская? Или она из глубин древности происходит?

Конкретно происхождение фамилии Алва в книге дано подробно.

Renn, никакого строгого правила обращения с идиомами, пословицами и поговорками и прочим инструментом создания текста нет. В том числе и правила "соблюдаем строгое единообразие". Да, в одной главе может быть "адаптированная" пословица, в другой - оригинальная со сноской. Текст - не мебель от "Икеа", которая собирается строго по инструкции в определенной последовательности. Он создается несколько иначе.

Ну извините, позвольте не согласиться. Как это один язык вытесняет другой? Язык не действует по принципу реакции замещения. Иноязычная лексика ассимилируется с современным языкром, одни слова устаревают, уходят из обихода, другие приобретают новое значение и .тд. и т.п.
Как появился, например, английский язык? ведь он испыта огромное влияние французского языка, но ведь не стал при этом французским.
А ситуация с Алати мне очень напоминает ситуацию с Англией и Уэллсом. В Уэллсе валлийский язык (диалект), все они там на нем говорят, но и английский при этом знают.

А я и не утверждаю, что есть какие-то инструкции, мне просто стало интересно, почему в одном месте так, а в другом - иначе. Gileann мне любезно объяснил.

Это было вступление такое. :)
Основная часть:
Автор говорит нам, что Алва - это измененное на морисский лад Альбин. Мол, они не выговаривали мягкую "л", но, и в этом вопрос, если кэналлийский - это, условно, испанский (а этого, вроде, никто не отрицал), то почему имя Алва не меняется согласно языку, ведь на испанском оно должно читаться как Альба (Alva)?
(сами кэналлийцы "ль", насколько я понимаю, прекрасно выговаривают). По идее, именно так, по законам языка, должны звать Рокэ в Кэналлоа. Соответственно, именно так должны бы обращаться к нему все слуги-кэналлийцы, раз они говорят с акцентом. И, плюс к тому, существуют также области с, условно, немецким языком. Об этом нам говорят как имена персонажей, так и их, условно, немецкий акцент. Но в немецком также не существует твердой "л", соответственно фамилия Алва у них будет произноситься Альва (Alwa). Интересно, но различные акценты мною были замечены в книге, но чтобы менялось произношение имени, нет. Почему так получается? Или я что-то не понимаю?

Хм, никто не знает ответа?  ???
Тогда я перебегаю в Виртуальное общение с автором - V.  Таки интересно ведь. :)
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=9174.new#new

Лично я не могу отличить мягкий "ль" от твердого "л" ни в английском, ни в испанском, ни в немецком языках...

Да? А я могу.

Простите, это как? Вы между словами "колье" и "колонна" ("колет" и "колба") разницу слышите?

В том то и дело, что на слух звук [ l ] в словах... ну пусть "Toledo", "Alcantara" и "Talavera" - один и тот же. Хотя в русской транскрипции в первых 2 словах "л" будет мягким, а в 3 - твердым.  ???
Но это на мой никудышный слух...
ИМХО звук "l" в этих языках вообще является чем-то средним между нашим "л" и "ль"

В английском уж точно есть совершенно обычное твердое "л". "Love" - (http://www.multitran.ru/gif/108.gif)(http://www.multitran.ru/gif/65.gif)(http://www.multitran.ru/gif/118.gif) - оно самое. Мягкости там нет. В немецком.. пытаюсь понять, где мягкость в каком-нибудь Scala.
C испанским оно на русский слух труднее, конечно, с французским тоже.
А русская транскрипция и фонетика все-таки не вполне совпадают.

Ну хорошо
Звук "l" на мой взгляд произносится одинаково в словах:
Let
Love
Miracle
Play
Light
Solution
Clear

Или нет?

PS Jawohl и Scala тоже ЕМНИП с одинаковым "l"

Тогда получится или лет-ляв-мирэкль-плей-ляйт-солюшн-клир; или лэт-лав-мирэкл-плэй-лайт-солйушн-клйир.
Оно все-таки лет-солюшн-клир и лав-мирэкл-плэй-лайт.

Тогда ж какая-то "шкалья/шкалйа" получится?  :o

Это язык у нас такой... неправильный
"А у нас, русских все через ж...!"

У нас как раз все нормально. Вот у англичан с их разницей между пишется и слышится - через натуральный такой backside.

Да, английский язык в этом плане просто прекрасен.

Кстати, вспомнилось, что когда по школьной программе мы изучали испанский, а вне школы я изучал английский ударными темпами, то мне преподаватели в той же школе замечали, что испанский у меня стал с английским акцентом. :)
Вот уже который год гадаю, в чем это выражалось. :)

C испанским оно на русский слух труднее, конечно, с французским тоже.
Извини, а в чем именно оно труднее?

В том, что звук-то там, считай, один, а мелкая фонетическая разница уже на следующую букву и ее качества ложится. Есть некая оттеночная разница, но - как тот суслик. :)

Вынужден признать свою неправоту насчет английского языка. Действительно звук "л" произносится в разных словах по-разному (хотя разница и куда менее заметна, чем в великом и могучем).

:-[ :-[ :-[

В институте на госэкзамене нам положено было говорить, что в английском языке палатализации (смягчения) нет, но в случае звука [l] есть намек на нее. :)

Там не намек на палатализацию, ИМХО, а полумягкий получается.

Кстати, а на каком языке говорят в Надоре и Агарисе. Я к чему спрашиваю, имена и фамилии там идентичны английским и итальянским соответственно, а в Эпинэ и Центральном Талиге - французским, хотя все вроде как говорят на Талиг. По идее, разное звучание имен - разные диалекты.

По матчасти самостоятельные языки у нас - кагет, бири, гайи, морисский и торкский. Ну и плюс, остатки собственного языка в Алате.  Про всякую Холту и прочий Восток ЗЗ еще ничего не известно.
Остальные видимо по умолчанию говорят на  талиг. включая Дриксен

Скорее всего в Дриксен говорят на торском или близком к нему. Помните Берто, пытаясь называть корабли Дриксен, спрашивает о том можно ли их называть на талиг. Или там в ходу два языка?

Так почему имена да фамилии разные? И вообще, в такой обособленной да ещ и горной  провинции как Надор не могло не образоваться хотя бы диалекта. Однако, Ричард, приехав в Лаик, говорит вроде как чисто. Опять же, Агарис отделялся, если я не путаю, когда в ходу был ещё гальтарский, как же талиг в чистом виде мог стать там основным.

А как ему говорить, чтобы передать диалект? По-украински  ;) ?
Опять же он дворянин, то есть получил какое-нибудь образование и до Лаик.
По-идее - диалекты, конечно, быть должны.

В Дриксен говорят на дриксенском.
В ЗИ Вальдес начал называть дриксенские корабли, потом сказал, давай на талиг.

Господа, последняя страница темы ушла в оффтоп.

Никто никогда не говорил, что в Кэртиане говорят на испанском, английском, немецком или похожем на них языках. Гатти сказала, что к Кэртиане свои, уникальные языковые семьи.
Это абсолютно другие языки, вполне возможно, в чём-то фонетически и лексически сходие с земными языками! Чистое совпадение, господа!!
Поэтому совершенно не важно, палатализируется "л" в кэнналийском или нет.

По поводу основного вопроса топика скажу своё ИМХО.
Гальтарский - древний язык Империи. Талиг - его потомок, официальный, литературный язык, на котором говорит или знает большая часть дворян континента, который так или иначе поддерживается церковью и той системой образования, которая существует. 
В разных провинциях Талигойи (Талига) существует и талигское просторечие (скорее всего городское), и местные диалекты, на которых говорят крестьяне, которые по всем законам развития цивилизации должны составлять 90% населения.
Дворяне Талига, о которых мы собсвтенно читаем, хорошо говорят на литературном талиге, ибо образованы. Конечно, наверняка и на местном диалекте они говорят с дества - например, со слугами и и т.п. Хотя слуги в приличные дома тоже наверное подбирались приличные и их правильному произношению обучали. Плюс ко всему - местные диалекты сильно отличаться от талига не могли. Но фамилии известных родов происходили из далёких времён, именно на основе местных говоров. По каким причинам - никто не помнит, ибо было давно и не правда.
КАсательно других языков Кэртианы - языки Дриксен, Гаунау, Бергмарка - принадлежат другой языковой семье, ибо жители этих стран происходят из Седых земель - другого континента. Кагета также скорее всего обладает уникальным языком, как и Грузия. Холта и т.п. - нас не волнуют.
Алат шпрехает по псевдовенгерски, но,учитывая, тот факт, что страна горная и весьма обособленная - то её говор скорее всего точно так же уникален, как и сам венгерский для Центральной Европы. Дурги псведофинно-угорских народов в Кэртиане - нет.
Бордон - говорит по-псевдогречески. Вполне возможно, говорил на нём даже по времена Пламени Этерны. Язык -  уникальный в Кэртиане и никакому другому не родственный.
Фёльп - псевдопортугальско-псевдоитальянская смесь. Скорее всего, существует как вариант талиг. Аналогия - чешский и словацкий. Языки, примерно на 60% предельно понятные друг для друга. 
На каком языке лопочет огромная Гайифа - вот это остаётся загадкой. УЧитывая, что она существует очень долго, то вполне возможно что язык её является тоже уникальным.
Кэналлоа разговаривает на псевдоиспанском, который, на мой взгляд, ответвился от гальтарского, испытав большое влияние наречий морисков. Именно поэтому он не понятен талигойцам.
Мориски, ясно понятно, разговаривают на одном или нескольких языках своей семьи.

Вопрос, почему талигойцы не понимают кэналлийцев заключается в том, что быструю устную чужую речь воспринимать сложно. Именно СЛОЖНО и никак по-другому, несмотря на то, что девушка Фоменка утверждает, что её проучившая латинский в течение года подруга научилась разбирать все романские тексты. ВСё от способностей зависит. Я тоже латинский учил около года, и испанский и французский, и с румынским тоже сталикавался. Понять можно только самые общие черты, да и то - на письме. Фонетика и правила ударения различаются очень и очень, а ведь именно они и создают устный облик языка. Это говорю я, человек, который с детства в разное время учил 6 языков.
Я достаточно неплохо понимаю украинские письмена и даже могу разобраться с простых польских текстах, но на слух ни один, ни другой язык я не разберу. Украинский понятен ещё на 20-30%, а вот польский понятен всего на 5%. То же самое касается жителей Кэртианы.
Я думаю, дриксенцы с гаунау понимают друг друга примерно так же как немцы со шведами. Т.е. плохо. Остальных народов это тоже касается, если их языки родственны.
А родственными остаются талиг, его фёльпский вариант, кэнналийский язык и усё. Всё остальное - другие языковые группы.
На талиг, видимо, говорят почти все дворяне Кэртианы, ибо общаться с иностранцами как-то надо, а он является самым распространённым. Плюс -  церковь.

Вот и весь вопрос. 

Полагаю, талиг - все-таки русский. Книга ведь на нем написана. А переводы станут в такое же отношение к талигу, как польский, немецкий и т. п. (в Кэртиане - Алат, Дриксен-Гаунау).

У меня еще один маленький языковой вопрос: почему Герарда не зовут Жерар? Он ведь из краев, где все имена "французские".

Поэтому совершенно не важно, палатализируется "л" в кэнналийском или нет.

Но он у морисков не палатализуется - вот что важно.

Люди, неужели вы считаете, что книгу было бы легче читать, если бы Ричарда дома называли Ричардом, в Лаик - Ришаром, а ПМ звал бы его Рикардо? Неужели ВСЕ так бы стразу и поняли, что речь везде идет об одном и том же человеке?
И потом - почему кого-то тут возмутило имя Герарда Арамоны (прошу прощения, что не цитирую - ограничена во времени, искать некогда) - дескать, он же должен называться ...гм... "французообразно". А Ротгер Вальдес? Имя мать дала, фамилия - отцовская :) Согласитесь, Луиза тоже имела право назвать сына так, как ей хотелось.

А вообще - я еще не встречала НАСТОЛЬКО продуманных миров, как у Веры Викторовны, так что, простите, высказывания ваши критические выглядят по большей мере просто смешно.

Нашёл довольно старый (уже полгода прошло) негативный отзыв о ОЭ. Что интересно, судя по откликам, больше всего он понравился тем, кто книг Хозяйки не читал. Вот такой парадокс. Кто тут помянул Пастернака?  ;D

Собственно сам отзыв:

www.diary.ru/~emerald-snake/p41408165.htm

P.S. Ссылка помещена в эту тему прежде всего потому, что там тоже обсуждался вопрос о языке Талига.

Дык, по-моему, это фэн-клуб какой-то. Заведение, где принято расхваливать всё, что бы ни вышло из-под пера Аффтара.
Особенно позабавили похвалы в адрес баш-орговского смайлика.

Стас, у меня ощущение было, когда я прочитал всю ссылку, что кое-кого из тамошних авторов мы с тобой знаем.

Эледем


У меня тоже возникли те же ощущения, что как минимум двоих из тех, кто отписался в том топике мы могли видеть когда-то здесь. И эти двое были в своё время забанены за нарушения правил Форума.

Господа, вопрос сюда только потому, что тоже языковой. Если это раскрыто где-то в другом месте, пошлите меня туда  :), пожалуйста.
Есть Бешеный Вальдес и бешеные огурцы. Бешенство и беситься тоже встречаются в тексте. Но бешеный - 'одержимый бесом'. А бесов в мифологии / религиях мира нет. Есть различные Твари, есть демоны, бесов нет. Откуда бешеные?

А Марсель Валме откуда?  Такого города в Кэртиане нет.  А имя есть.

Фактически, "земные" реалии используются, чтобы передать некие аналогии.

Мне кажется, это просто перевод с Талиг  :)
Согласитесь, "демонический" Вальдес русскоязычными читателями воспринимался бы не так ;D

Валмон - Валме, Манрик - Манро, Рафиано - Рафле. Он здесь такой не один, какая-то закономерность образования "временно-наследничьих" фамилий прослеживается.

Да.  :) А "демонический огурец" вообще зашкаливает по всем коннотативным параметрам. ;D ;D. Долго думала, как ещё могло быть. Может, "шальной", "о-шалеть"? Словообразовательно не выпадает, зато по экспрессивности отстаёт, и эмоциональная "начинка" не та. В общем, понятно: Бешеные они все, и точка. 8) ;D Какие есть, так и называются.

Мне все-таки представляется, эреа Mik@, что эр Родент имел в виду не фамилию Валме, а имя Марсель.  ;)

:) Вы немножко слишком буквально подошли к вопросу и взяли "бесов", надо понимать, христианских, которым имя легион. А тут, скорее, обратная очередность - "члены легиона" в переводе получили это уже вполне бывшее поименование. Тот же Фасмер дает такой ряд (http://vasmer.narod.ru/p046.htm):
[spoiler]WORD: бес

GENERAL: род. п. бе́са, укр. бiс, ст.-слав. бѣсъ δαίμων, πνεῦμα, δαιμόνιον, болг. бесъ́т, сербохорв. би̏jес "ярость", словен. bė̑s "злой дух", чеш. běs, польск. bies, раньше bias в местн. н. Biasowice.

ORIGIN: Исконнородственно лит. baisà "страх", baisùs "отвратительный, мерзкий, ужасный", лат. foedus "мерзкий", греч. πίθηκος "обезьяна"; см. Сольмсен, Rh. Mus. 53, 140 и сл.; Бернекер 1, 56; Педерсен, IF 5, 41; ср. еще Хаверс 112; М. -- Э. 1, 251. Но мнению Траутмана (GGA, 1911, 243), восходит к лит. baidýti "пугать" и русск. боя́ться. [/spoiler]

А насчет существования в Кэртиане злых духов, имхо, сомнений нет хотя бы у флота Дриксен. Очень злые были духи.  ;D

Эрэа Dama, спасибо!
Эр Gileann, да, очевидно, речь об имени. Эр Rodent, вы говорили об имени? Тогда понятно, почему я сразу этого не поняла.  На сей счёт хорошо помню комментарий Веры Викторовны о том, что "готовые", но настоящие имена лучше вымышленных специально для этого мира, но туго читаемых и ещё туже произносимых. А раз так, "заимствования" неизбежны. Поэтому об именах собственных в плане ограничности яз.картине мира (ик...) вопросов нет.
Эрэа Blackfighter, вот уж спасибо - так СПАСИБО!  :) Это именно то, чего вредная лингвистическая душа просила. Зацепили бесы не христианские, а этимологические и словообразовательные: откуда в языке производное (нарицательное!), если нет производящего?  [spoiler]Фасмер - да, но Черных лучше  8) :)[/spoiler]
  Значит, вполне можем предположить, что в каком-нибудь ранее существовавшем языке, например, в том же гальтарском, сущности, на талиг именуемые, допустим, демонами, обозначались словом, фонетически близким к "бесы". Это слово и "нарожало" производных. Потом само исчезло, а производные остались. Как, н/пр, в русском практически умерло "перси", но раз в сто лет ещё можно услышать "наперсник". Где-то так?
А на дриксенском флоте - что, правда жуткая дедовщина, раз духи оч.злые? ;) ;D

М-ммм... я имела в виду несколько не то. А что "Бешеным" Вальдес всяко имеет право быть по этимологии того самого "беса", то есть, разнообразно злого, яростного и страааашного духа, которые в Кэртиане определенно встречаются. Хотя и не то чтобы они злобные по природе своей, но как показывает история штурма Агариса - можно и разозлить. :) Т.е. прозвище получает чуть-чуть другой оттенок - не "обуянный бесом", о вселении мы ничего не знаем, а "подобный бесу".
А пресловутым словом могли называть всех этих фульг и прочих найери, например, эсператисты...



На дриксенском флоте очень злые "годки", но это уже совсем другая история  ;D

Честно говоря, лень перерывать тему, чтобы вставить цитату, но тем, кто говорил о том, что кэналлийский совершенно непонятен в Талиге, хочу напомнить мысли Робера из КнК1, что "если в гоганском и кэналлийском ещё можно понять отдельные слова, то этот кагетский что-то с чем-то, похожее на гавканье"(за точность цитаты не ручаюсь))). Или у Робера были тайные способности к языкам, которых не было у остальных талигойцев?..
Интересно, как называется язык, на котором говорят в Дриксен. В Талиге талиг, в Гайифе гайи, в Кагете кагет, у бириссцев бири, но мне кажется, что самоназвание языка "дрикс" это как-то странно =) Впрочем, если Гатти скажет, что это именно так - я смирюсь ;)

"Дриксен"  - название государства. Самоназвание народа - "вариты", яэык, соответственно - варитский,  имеет диалектную форму , на которой разговаривают в Гаунау.  :)

Это точно-точно? ;) Ну в любом случае спасибо )
А в Бергмарк тогда какой? Я так поняла, что их языки близки, но не агмский же у бергеров :) Интересно, в Дриксен поголовно талиг учат? Вряд ли, но неясно, откуда его Кальдмеер знает, Руппи - понятно, он будущий(по надеждам родичей) политик, а Олафу зачем? Скажем так, ПМ вряд ли знает гайи. *хотя с него станется...*

А почему бы и не "агмский", в русской транскрипции ,естественно  ;D  Можно, конечно,  "агменшпрех" и  "варитспрак"  ...  :)
А знание талиг - почему нет?  У нас в школах аж по два языка, бывает, преподают .

Мда, в таком случае придется только повторить за Луиджи про "смешанное с проклятиями мычание"  ;D
Почему "аж"? Я в школе учила три  ;D
Вот только я не уверена, что в те времена в школах(а какие там вообще были школы?..) учили иностранные языки?.. Сдается мне дальше родной грамоты там не шло.

Тогдашняя "школа"  всё-таки не аналог российской ЦПШ   ;)
Тот же Кальдмеер явно закончил морское офицерское училище ( "Навигац-лицеум" в Метхенберге). А там и астрономию преподавали, и историю, и языки "вероятных противников" (хотя бы на уровне : "Сдавайся!", "Кто командир? Сколько вас? Где партизаны?" ). А дальще - самообразование  :)
[spoiler] Апокриф :  прозвище "Ледяной"  Олаф получил не только за черты характера, но и за зимовку у побережья Седых Земель  ::) А книжек на борту было 2 - "Жизнеописание Людвига Железного", и ,пардон, "Любовные похождения Карла-Юбочника"  на Талиг ... ;D [/spoiler]

вот и я о том же  ;)
А шо, такое было? Училище в смысле? А я-то грешным делом думала, что он из простых матросов постепенно выбился... *не буду больше грешным делом думать, головой как-то лучше выходит*  ;D
;D ;D ;D
Выйдя в отставку, адмирал всерьез занялся литературой, в частности народной любовью пользовались романтический истории его авторства, но на вопросы, откуда он берет вдохновение и идеи, Кальдмеер лишь загадочно улыбался...

Cantor  Из простых матросов в адмиралы не выбиваются . В генералы из рядовых - тоже. Не революцьонная эпоха ... ;)
А училище - было ( тьфу, почему "было"?  И поныне есть...) И университет в Эйнрехте - тоже . :)

Не помню про это училище ничего :(
Не выбиваются почему? Потому что на такой долгий путь жизни не хватит? Или потому что без образования? По идее, образование можно получить и позже, к примеру, когда станешь ну там боцманом... *не сильна я в военных правилах...*

А про училище в официальной матчасти ничего и нет  ;)
У матроса нет ни образования, ни денег, ни связей. И самого главного - дворянства нет. Боцман - для рядового матроса как раз вершина карьеры.
Адмиральство Кальдмеера - случай достаточно редкий, хотя не исключительный. Сдал экзамен в Навигац-лицеум, отец ( "оружейник"  - перевод не совсем точный, "хозяин оружейной мастерской " - правильнее  :) )  оплачивал его обучение, потом служба. Если бы не трудолюбие,талант,энергичность - потолком для него был бы чин "капитан цур зее". 

Я извиняюсь, это  вы сами придумали для понятливости или знаете, как должно быть в матчасти, но не сказано? ;)
Ну, в общем, здравое объяснение, спасибо

В реале в школах той эпохи учили, в первую очередь, латынь. Латынь Кэртианы - надо полагать, Талиг, по очевидным соображениям.

А не старогальтарский? У них все-таки одно существенно есть - это языки а) мертвые, б) языки старой культуры и т. д.
Очень интересно, употреблялись ли слова старогальтарского в медицине или только в молитвах?

Сам , конечно  :)  Но матчасти не противоречит  ;)

Для понимания отдельных слов особые способности не нужны. Например, французский или испанский для меня - хуже тёмного леса. Однако "отдельные слова" - а кто ж их не понимает :) Кэналлийцы в Талиге - явление не редкое, отдельные слова просачиваются и запоминаются. Гоганский - может быть, общие корни. Да и Робер в Агарисе прожил несколько лет. А кагетский существовал обособленно, к тому же, судя по всему, звуки совсем другие.
Или может Робера просто в Торке научили ругаться по-кэналлийски ;)? Вот и понимает "отдельные слова".

[spoiler]
Ещё бы и.о. кесаря не разбирался в дриксенских порядках... ;D
[/spoiler]

Ну, кто-то ж должен !   ;)

Это именно та часть матчасти (прошу прощения за тавтологию), которой лично мне ужасно недостает: о различных видах образования в Кэртиане - для разных сословий, разных стран и т.п.  Должно же там быть еще что-то, кроме Лаик!

Очень надеюсь, что в оставшихся книгах - в тексте или хотя бы в приложениях - об этом будет поподробнее. :)

Насколько я поняла, благородные юноши получают домашнее образование с помощью приглашённых учителей, таких, как Капотта. А в Лаик подготовка весьма серьёзная, включая уроки танцев. Правда, меня несколько удивило, что нет уроков верховой езды, ведь парк там обширный, а лошади есть у всех, но, возможно, считается, что унары как-нибудь в седле держаться умеют.

Поскольку в Талиге и других странах есть Академия, то, следовательно, имеются и высшие учебные заведения типа университетов. Для купцов и мещан, полагаю, есть городские школы.
Ремесленники, скорее всего, сами обучают сыновей или берут учеников - вроде бы упоминалось, что у ювелира Бартелемью был подмастерьем племянник.

Я  ;D ;D ;D
Я так поняла, что он начал понимать гоганский с момента, когда стал с ними общаться. И правда недюжинные филологиеческие способности  :) Шел бы он лучше в Лаик ментором, а туда же - восстание, узурпация...  ;D
Я извиняюст, но в Торке его скорее научили ругаться по-бергерски и по-дриксенски... Хотя ни на одном из этих трех языков он не ругается, странно, ну может забыл с годами  ;)
Вспоминается анекдот по теме
[spoiler]- Унар Эпинэ, снимайте со спины седло, вам зачет автоматом!  ;D[/spoiler]
Правильно рассуждвете, но все равно хотелось бы и в матчасти это прочитать  ;)

В цитате, которую Вы привели (за книгой надо вставать :)), говорится не о том, что он начал понимать язык, а мог разобрать отдельные слова, что несколько неидентично, не правда ли? Читая книгу на английском, я понимаю, о чём там речь. На вкладыше к диску с испанской музыкой я могу разобрать отдельные слова (пару штук). Мне попробовать преподавать испанский :)?

А одно и другое третьему не мешает :). Неужели столько лет службы Первого Маршала в Торке не обогатили местный фольклор?

А я имела ввиду не кэналлийский, а то, что он без проблем выучил кагет и бири, значит есть способности к языкам, значит, мог подучить и пойти в преподы  ;)
Среди талигойцев вполне возможно, но не уверена, что бергеры, которых там наверное было больше, смогли бы эти ругательства выговорить  ;)

Cantor
В преподы - никогда, "низкое занятие"...
И "объясняться"  и "преподавать"  - две большие разницы.
Скорее наоборот - ни Эпине, ни Алве элементарное "Шварцготтвурмшайзе"  не выговорить  :)

Как и гайифское наемничество, и альфонство... Р-р-р! Вот посмотрела бы я на эра Эпинэ лет через 30-40, если бы гоганы им ничего не предложили! Если б он столько прожил, на одной-то морковке! ;-v /*пардон, не вынесла душа поэта, перечитывая КнК  ;)*/
Да ладно вам, ну что придрались, я же шучу! А впрочем, имхо, ему бы удалось с детишками поладить  ;D
Да ладно вам! Я вот сейчас с трудом выговариваю, а если тренироваться, то все получится  ;) Лиловенький бесперспективнячок поначалу казался сложной задачей, а сейчас произнести легче, чем напечатать *хотя гроссе потекс мне явно больше импонирует  :)*

Cantor  Наемничество - занятие вполне почтенное , и для дворянина вполне приемлимое.
Альфонство... ну, всеми любимый шевалье д*Артаньян не брезговал от дам милости принимать - от кормежки, до перстней. Чем Эпине хуже ?
А ремесленничать - это дворянина недостойно.

Своими идиотскими понятиями о Чести. Тем, что вместо того, чтоб заняться чем-нибудь "почтенным", лопал морковь.
Но это тут оффтоп, да и вообще это я просто ляпнула "о наболевшем"  ;)

*в отчаянной попытке свернуть процесс прописывания Эпинэ в преподы и прочие "почётные", и с выражением зубной боли во всё лицо*
Интересное дело... А ведь эта самая Торка-как-место-службы действительно среда пересечения многих и разных языков. В смысле, кто там только ни служит, плюс местные диалекты. По идее, там должен процветать роскошнейший армейский  сленг. А вот нет его, или это моя невнимательность? Имхо: всей языковой экзотики - бергерские зубодробилки, и тех не густо.

Ой, да ладно... Не, ну правда, а если бы не гоганы, он бы так и сидел до глубокой  старости на морковке??? Да, есть вероятность, что ему бы все-таки отдали Эпинэ, а если нет?
*а выражение "зубная боль во все лицо" меня очень порадовало, надо запомнить  ;)*
Имхо, если есть, наверное он распространен среди простых солдат и молодых офицеров, а мы видим больше "зубров" вроде Ариго, фок Варзов и т. д., так что наверное этим можно объяснить. Арно небось знает, вот только мы его мало видим  ;)

Сие сомнительно. Робер подумывал о том, чтобы принять участие в готовящейся экспедиции за море. А вот перспектива стать наёмником, а в старости на скопленные деньги завести трактир - "герцог-трактирщик, очаровательно!" - его прельщала не больше, чем возможность жениться на богатой горожанке, или ограбить кого-нибудь.

Он об этом всерьез думал? Не помню =(

" - В Гальтаре не осталось ничего, кроме старых стен... Если тебе хочется найти что-то стоящее, лучше примкнуть к Адмиралу Фрэдену. Почему бы нам не махнуть вокруг Багряных земель и не поискать Золотые берега?" (ЛП с. 187). Пожалуй, если бы Альдо согласился, Иноходец и впрямь отправился бы за море, хотя бы для того, чтобы не отправиться в Гальтару.

Ну, это немного другое. Если б не желание Альдо лезть в Гальтары, Робер бы вряд задумался об экспедиции, имхо.

Это и удивляет. В общих чертах та же ситуация - у моряков (только их многоязычие в основном "передвижного" происхождения: где побывали, там и нахватались). Бытует (и вредными лингвистами поддерживается  ;)) мнение, что моряки любого мало-мальски приличного флота ругаются на всех основных языках мира  [spoiler]и что моряки всего мира матерятся по-русски.[/spoiler] И чем матёрей морской волк, тем богаче его лексикон. Ну, допустим, при дворе армейским красноречием не поблещешь. Но когда, скажем, после Варасты Алва с Савиньяками и Диком били хрусталь времён Арнольда Мелкого и выясняли, что "ызарги - это вообще невкусно", в их речи могло бы проскакивать что-нибудь, чего больше нигде (кр. Торки) не услышишь.

Может они не хотели Дикона портить раньше времени? ;)
В целом согласна, но автор имеет право этим не заморачиваться, хотя если придумает, мы определенно порадуемся :)

О да, очень хочется порадоваться. Говорят, в следующей части будет много войны и много Севера... Это не настырность, ни в коем случае. Просто *оцепенела с мечтательно раскатанной губой* :)

*застыла в том же положении*
А уж если это будет в первую очередь Дриксен...

...то пользоваться такими перлами в быту будет затруднительно даже вернув губу на место и ежедневно тренируясь на скороговорках ;D

...зато сколько здорового смеха при попытке все это произнести! Имхо, все не так страшно, мы же не фельпцы, чтобы загибаться от Штернштайнен и Глаубштерн ;)

Да, мнооооого!!! Штерн... шмайн... -чегонен? *полезла на своё генеалогическое растение в поисках фельпских ветвей* Это, конечно, уже и близко не талиг, но как же хочется!

Ой. Что, правда с трудом выговаривается? *полезла в свое в поисках дриксенских*

Фельпцы, кстати, очень разумно ;) подходят к этому вопросу, являя миру такие перлы, как Бе-ме-кто-то-там, Везелли и т.д....

Везелли...  Это Людвиг Шильд так говорил ?  ;)

Нет, боцман Уго с "Влюбленной акулы".  ;)

Вредными моряцкими дочко-внучками это мнение тоже поддерживается. Правда, дед мой почему-то этим самым "всем языкам" предпочитает немецкий и польский.
Его что ли уговорить законспектировать какие-нибудь невыговариваемо-дриксенские обороты? ;)

А Вальдес тут же радостно подхватил и позаимствовал. И принялся так обращаться к дядюшке Вейзелю, хулиган эдакий. ;D

Ой, вот здорово было б...  ::) *Размечталась до неприличия*