Форум официального сайта Веры Камши

Дарий I, Куатемок, Кромвель, Гарибальди, Ататюрк.

Перикл, Ганибал, Генрих IV, Де Голь.

[
Гастон Орлеанский – младший брат Людовика XIII, почти 20 лет (до рождения Луи XIV) бывший наследником престола. Вроде бы вечный заговорщик и перекати поле, но тем не менее я испытываю к Месье глубокую, ничем не объяснимую симпатию. 

См.

Гастон к сраженьям не привычен
зато слова ему легки...
Зачем Бофор косноязычен,
зачем Гастон лишен руки?

Воронцова мне немного жаль - многие если и слышали о  нем, то исключительно в связи с Пушкиным, а поскольку Пушкин - "наше все" писал на него эпиграммы, то Воронцов оказывается "плохим".

Кто близок лично мне? Уинстон Черчилль.

1.  А. В. Суворов :D
2. Максимин

Ричард Третий, Бисмарк, Уинстон Черчиль, Александр Второй, Ришелье, Столыпин.

Лично меня восхищают первые конкистодоры, в частности Франсиско Писарро. Это ж какая нужна наглость и отвага, чтоб с горсткой таких же как ты безумцев отправиться на край света покарять целый континент! А если учесть, что на дворе стоял 16 век, это вообще кажется полным сумашествием. 
А они это сделали! И хотя многие считают, что их вела лишь алчность и жажда наживы, полагаю, приключений они искали не меньше золота. Так что это были величайшие романтики, к тому же, в исторической перспективе давшие начало самобытнейшим культурам Латинской Америки.

Князь Святослав Игоревич.

Генерал-лейтенант, граф Николай Иванович Евдокимов.

Ришелье
Николай I
Эхнатон

Спартак,  Ришелье,  Сталин.

Спартак, Бартоломео Лас Касас, Томмазо Кампанелла, Гарибальди, Эрнесто Че Гевара

У. Черчиль. И почему-то Чингисхан.

На первом месте - безусловно герцог Веллингтон. Также вызывают симпатию Пирр, Спартак, Владимир Мономах, Саладин, Карл V Габсбург, Нельсон, Суворов, Мольтке, Свечин, Жуков, Че Гевара, Сталин.

Неприятие вызывают практически все деятели франц. революции (от фельянов до бабувистов), Бонапарт, Вольтер, эрцгерцог Карл, Павел I, Гитлер, Горбачев.

Положительно отношусь к:
Кир Великий
Фемистокл
Юлий Цезарь (  ;D )
Октавиан Август
Марк Аврелий
Карл Мартелл (да простят мне неполиткорректность)
Карл Великий
Фридрих Барбаросса
Саладин
Людовик Святой
Фридрих II
Тимур
Елизавета Тюдор (я с династией не напутал?  :-[)
Мартин Лютер (который не Кинг, впрочем против Кинга я тоже ничего не имею)
Ришелье
Густав Адольф
Петр I
Елизавета I
Суворов
Веллингтон
Бонапарт
Виктория Ганноверская (опять не уверен в династии  :-[) ну и Дизраэли
Бенджамин Франклин
Томас Джефферсон
Авраам Линкольн
Бисмарк

Очень отрицательно отношусь к:
Дарий
Перикл
Нерон, Калигула и иже с ними...
Григорий VII (но кое-что хорошее он сделал, если б не занесло...)
Александр (Борджиа)
Кромвель
"Герои" Смуты (Шуйский, Лжедмитрии)
Петр III
Людовик XIV
Николай II
Ленин и в меньшей степени Сталин
Гитлер и в меньшей степени Муссолини

Нет, не перепутали. Только она у Вас дважды.

Опять же  правы.

Ну, с "царём Васькой" и "шкловским шлемазлом" понятно, а чем Вам Пётр III и Дмитрий I не нравятся?

Нет, не дважды вторая Елизавета - российская.  ;D

Петр III - не знаю (может, потому что прошляпил дворцовый переворот от собственной жены-иностранки?), это не он мир с Пруссией заключал?
А Дмитрий который I - тоже чем-то Смутно не нравится...

PS Я-то думал недоумение вызовет (если вызовет), чем мне не угодил "отец афинской демократии"...

Упс... А эта весёлая девица то чем заслужила?

Мир с Фридрихом - это уже как раз Софи Анхальт-Цербст....
А вот заговор... Слишком добродушен был Пётр Фёдорович.

Ну, из всех тогдашних борцов за корону - самый вменяеемый.

Ну, он то мне полностью индиферентен.

Может, потому что веселая?  :-[ ::)
А вообще - за Семилетнюю войну.

Хм... А при хорошем правителе сможет ли иностранная принцесса взбунтовать пол дворцовой гвардии?

;D ;D ;D ;D

Глупость большая, кстати... Что там Россия потеряла?

В тогдашней российской ситуации - да.

1. Если бы войну довели до логического конца - уже в конце 18 в. Берлин вполне мог бы быть российским городом. Возможно это избавило бы нашу страну от некоторых проблем в будущем...
А что, альтернативкная история - 1757 год - капитуляция Фридриха. Пруссия переходит под протекторат России.
Допустим, 1768 год - окончательное определение границ России и Австрии. Первый Раздел Центральной Европы
Скажем 1796 год - совместный поход России и Австрии против Французской Революции. Реставрация Бурбонов под совместным протекторатом России и Австрии.
1810 год - Первая русско-английская война за контроль над Ираном и Ираком
и т д
;D ;D ;D ;D

2. А мне кажется что при любой ситуации хороший правитель должен контролировать армию настолько, насколько это необходимо чтобы быть уверенным в исполнении приказов. И в конечном счете именно просчеты Петра III вместе с авантюризмом Екатерины привели к неоправданному росту позиций дворянства...

А восемнадцатый век вообще на перевороты богат.
Для того, чтобы выбить наконец из гвардии убеждение в том, что она вправе определять, кто должен править Россией, пришлось даже из пушек в центре столицы пострелять  ;D.

C@esar


Цезарь извини, но уж больно сильно твой вариант смахивает на "Мир Браунгшвейской династии". Такое можно только в компьютерной игре провернуть, да и то, не во всякой.

Как интересно...А чем вам Сталин хуже Линкольна? Или только тем, что в годы его правления северные и южные штаты в численном отношении крови пролили чуть меньше (на дворе стоял еще не XX век), но все таки кровью умылись?  8)
Что касаемо Семилетней войны-самая правдоподобная алтернатива развития событий-это Кенигсберг в составе Российской империи по итогам войны. Фридрих бы согласился, а союзникам трудно было бы опротестовать (им-далеко, а нам близко-если что). А вот Берлин бы нам никто не отдал И союзнички в том числе), даже если бы пруссаки были бы разбиты еще раза три с гросс-егерсдорфским счетом

Гражданская война в США ИМХО:
а) навсегда избавила Штаты от рабства (безусловный плюс)
б) способствовала укреплению индустрии...
в) обошлась без "продразверсток", раскулачивания и коллективизации
г) "своих" воюющие стороны не расстреливали почем зря...

Ну хотя бы... Ну может еще раз повоевали бы....

Дракон


А зачем нам тогда нужен был Кенигсберг? Шоб было? В довесок к нему мы получали бы постоянного врага в виде Пруссии (на 150 летраньше, чем в РИ). Минусов от подобного приобретения было бы больше, чем плюсов.


C@esar


Угу. И при этом умудрились извести в Гражданской войне два процента собственного населения.  ::)

Интересно выяснить причины  - почему в меньшей. Разные называют... А вы какие?

а)Плюс-то он плюс, только вот если поизучать, насколько его поддерживали в этом те же северяне-странно будет все это выглядеть. Пофиг им было это "освобождение угнетенных". Они для них еще долго "не людьми, а неграми" останутся....
б)И разгрому южных конкурентов промышленности северных штатов
в)А в США в тот период все это было надо? У них было отставание от окружавших их держав, грозившее безопастности страны? К чему приплетать это?
г)А в СССР значит исключительно "почем зря"?  ;-v Статистикой владеете? Доказать сможете?
А не проще-с первого раза не отдавать?

Не, конечно, нам ни богатая развитая провинция, ни крупный торговый и портовый центр на Балтике, ни, наконец, лишняя база флота нашего Балтийского не нужны, безусловно....
   А от Пруссии бы осталась тогда, если я не ошибаюсь, курфюршество (правда, не одно). Королевский титул-то Фридриху давала Пруссия.

Ленин все это затеял... Ленин... ну и Николай II
А Сталин так - разгребал бардак. Разгрести-то разгреб. Но тут вовсю встает вопрос "Цель оправдывает средства?"

«Съест-то он съест, так кто ж ему даст?» (с)  ::)

В хорошем хозяйстве (да и в плохом тоже  ;)) новые земли всегда пригодятся, да только вот как бы не встала Восточная Пруссия поперёк глотки Российской Империи.

Присоединение данной провинции к РИ сразу бы вызвало бурную международную реакцию:

Пруссия. Ни за что не смирится с потерей 30 % своей территории. Казна, правда, пуста, но есть, есть доброхоты (о них позже  ;)), который смогут помочь деньгой на такое благородное дело как война с Россией.

Австрия. Ей тоже присоединение Восточной Пруссии к РИ невыгодно. Вене гораздо более выгоднее граничить с целой, но ослабленной Пруссией, которая в ближайшие десятилетия не будут претендовать на передел власти в Европе, чем с сильной Россией. Если кто забыл, то на повестке дня стоит «польский вопрос». Даже в нашей истории РИ отхватила половину (или даже больше?  :-\) территории Речи Посполитой. В рассматриваемой нами альтернативе она ещё и земли, в нашей истории доставшиеся немцам отхватит, это будет уже около 3/4 от РП. В результате, у австрийских границ возникает монстр, от близкого соседства с которым становится дурно… Это только в сказках хорошо жить по соседству в гигантом, на деле – очень неприятные ощущения (сужу по своему опыту, ибо живу на земле, на которую падет тень такого гиганта…  :( Ощущения очень специфические  :'().

Ну а после «польского вопроса» настанет время решения «турецкого» и «балканского» вопроса. А оно Вене надо? Разумеется, не надо. Значит, тоже записываем Австрию в антироссийскую коалицию. Кстати, как от одной из стран-победительниц в Семилетней войне можно ожидать, что именно Вена и возглавит эту коалицию.  8)

Речь Посполитая. В настоящее время понятие скорее географическое, чем политическое, но нет сомнений, в каком лагере окажется эта страна.  ;)

Швеция. Если Австрия и Пруссия создадут военную коалицию против России (а этот вариант очень реален, если Россия всерьёз попытается захапать немецкие земли), то весьма высока вероятность, что и это государство примет участие в грядущей войне. У неё и армия есть, и флот. У Швеции, наконец, появляется реальная возможность вернуть хоть что-нибудь из того, что утерял Карл XII.

Турция. Тоже, такая страна, которую долго на войну с Россией раскачивать не надо.


Быть может быть вероятность того, что и Турция и Швеция одновременно примут участие в войне с РИ и не очень велика, но зато вариант что одна из этих стран примкнёт к антироссийской коалиции очень вероятен.

Англия. Извечная политика Альбиона – не допустить появления на континенте по-настоящему сильной державы. Присоединение Пруссии – реальное заявление России о своей силе. Вопрос степени участия Англии в будущей войне сложен. С уверенностью можно сказать, что поможет деньгами. Возможно, пошлёт корабли в Балтийское в Белое море. Но даже этого будет вполне достаточно.

Франция. Сохранит нейтралитет. И точно не будет помогать России, ведь это тоже не в её интересах. В Семилетней войне Франция участвовала, что бы не допустить возрастания могущества Пруссии, так ведь цель достигнута. В ближайшие десятилетия Берлин не будет оспаривать первенство у Парижа. А раз Франция будет государством-нейтралом, то значит, что Фридрих может не беспокоится на западные границы и вплотную заняться восточными…  ::)


Итого: при попытке заявить претензию на Восточную Пруссию Екатерина II сразу же получила бы мощную антироссийскую коалицию. Австрия, Пруссия, Речь Посполитая, Швеция, Турция и Англия. Разумеется, можно сказать, что у австрийцев армия так себе, Англия ещё не известно, пошлёт свой флот или нет, а все остальные страны РИ успешно била в хвост и гриву, причём не раз и не два. Да вот беда: РИ била своих врагов строго по одиночке, а тут они навалятся гуртом.  :( И казна жеманно показывает своё дно, что совершенно не способствует началу полномасштабной, чуть ли не всеевропейской войны.  :'(

Плюс, надо помнить, что сама Екатерина II сидит на троне очень недавно и вынуждена постоянно прислушиваться к мнению своих дворян (ОЧЕНЬ внимательно прислушиваться, ибо механизм дворцовых переворотов отработан до мелочей  ::)). А те точно не будут рады даже угрозе начала войны, не то что перехода данной угрозы из плоскости вероятного в плоскость сбывшегося.  ::)


Резюме: в своё время я тоже считал, что Екатерина здорово сглупила, когда вернула земли Фридриху. Но после анализа возможных последствий  я понял, что это был единственный возможный выбор. В противном случае – война с половиной Европы, неминуемое поражение, территориальные потери и смерть от рук заговорщиков...

Станислав

А если так:
Пруссия - проигрывает войну с треском. Вынуждена капитулировать.

Австрия закрывает глаза на приобретения России (а это Северная Польша, Пруссия, Берлин (бывшая ГДР)), а взамен Россия позволяет ей беспрепятственно съесть немецкие княжества и тем самым получить территорию скажем бывшей ФРГ. Австрия становится сильнейшим государством Центральной Европы. И готовится съесть еще и Голландию...

Речь Посполитая прекращает свое существование

Швеция в таком раскладе не будет и пытаться что-нибудь сделать без поддержки Англии и Франции.

Турция может начать войну с Россией, а может и с Австрией. Другая страна будет сидеть и ждать, чтобы потом заняться территориальными приобретениями за счет ослабленной Турции.

Англия будет пытаться всеми силами не допустить усиления России и Австрии. Если обе страны будут чувствовать выгоду от союза (во всяком случае пока есть кого бить и есть кого есть), попытки Англии будут довольно бесплодными.

Франция - она ЕМНИП испытывает определенные внутриполитические сложности...


Я изначально рассматривал Австрию как потенциального союзника России. Союз между Россией и Австрией тогда был ИМХО возможен и взаимовыгоден.
После поражения Пруссии Центральная Европа становилась бы легкой добычей для экспансии Австрии, России и той же Франции...

В капитуляцию Пруссии не верю.

Союз Австрии и России как раз таки вызывает сомнения, ибо Вена, при варианте сильной России сама становится потенциальной жертвы.

Возможность удержать такие громадные территориальные приобретения вызывают сомнения.

Реакция Англии, Франции, Швеции и Турции будет строго отрицательной.


P.S. Что ни говори, а Екатерина II была совсем не дурой. Если бы была достаточно серьёзная вероятность оставить из завоёванного хоть что-нибудь - непременно оставила бы. Недаром говорят, что Семилетняя война была для РИ бессмысленной...

Ленин все это затеял... Ага. А вы не задумывались над тем, что нынешняя Россия живет за счет крошек со стола этой затеи?

Ага. А без Ленина на месте России был бы Ад на Земле....
Неужели Революции 1917 года - это лучшее что могло произойти с Россией?  ???  :(
Вы как хотите, а я в это не хочу верить...  :(

Среди того что могло произойти с шансом более 0,1% лучшее. А если бы еще без гражданской, то и просто лучшее. Вот личность Ленина не так уж и обязательна, хотя это с какой стороны посмотреть.

А что, революцию 1917 (в том числе в феврале...) Ленин устроил? Оригинальная концепция истории. Пришел Ленин - устроил революцию. Ну-ну.

Станислав
Ну все-все, запинали-запинали...."Начальника, не стреляй. Моя сдаетса"(С)  ;D

В целом присоединяясь к мнению уважаемого Станислава по поводу альтернатив Семилетней войны, не могу согласиться с бессмысленностью ее для РИ - русская армия получила бесценный опыт боевых действий против лучшей на тот момент армии в Европе, практически все военачальники екатерининского времени  "вышли" из этой войны (как русская литература из "Шинели" Гоголя :)) и победы "золотого века" РИ берут свое начало оттуда. Собственно, в то время любая держава, претендующая на звание великой, не могла избежать участие в коалиц. войнах - это тоже нужно учитывать.

С уважением. 

Iron_Duke

То есть получается Семилетняя война для РИ по своим итогам оказалась  схожей с Финской войной для СССР? Интересная мысль.  Мне нравится.  :)

Но в Финскую эти цели были достигнуты за гораздо более короткий период времени.  ;D ;D

Аккуратно рисую очередной плюс ИВС...  ;D

Ладно попробую выложить еще кое-какие свои пристрастия (в надежде на порцию тапок - быть может умные люди исправят кое-какие мои заблуждения  ;D).
Уважаемые мною полководцы (многие наверное просто по незнанию):
1. Кир Великий
2. Саша Македонский
3. Фемистокл
4. Гай Марий
5. Леонид Спартанский
6. Спартак
7. Юлий Цезарь
8. Октавиан Август
9. Аттила
10. Карл Мартелл
11. Ах да, Мухаммед
12. Саладин
13. Чингисхан
14. де Рюйтер
15. Густав Адольф
16. Валленштейн
17. Суворов
18. Кутузов
19. Наполеон
20. Веллингтон
21. Ли, Грант, в общем генералы Севера скопом.
22. Знать бы кто руководил японским флотом в 1904-1905 гг. - уважал бы непременно. (У меня на японские и китайские имена особенно плохая память  :( )
23. Тирпиц
24. Если б помнил имя командующего английским авангардом в Ютландском бою - включил бы.
25. Манштейн
26. Монтгомери
27. Эйзенхауэр
28. Гудериан
29. Жуков
30. Конев и Рокоссовский
31. Ах да, еще Эрнан Кортес и Писарро

Негативно отношусь к военным талантам:
1. Дарий
2. Монтесума
3. Буденый

Этого человека звали Хэйхатиро Того.  8)

Точно.
Спасибо.  :-[

Дэвид Битти?

(http://hrono.rspu.ryazan.ru/img/lica/bitti_d.jpg)

Негативно отношусь к военным талантам:
1. Дарий
2. Монтесума
3. Буденый


Относительно деятельности последнего в 1919 - 20 гг. были и другие мнения.

"именно русские впервые выдвинули идею массирования подвижных соединений (Буденный)"
Ф. Гальдер, начальник генштаба вермахта.
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

"Паника вспыхивала в местностях, расположенных даже на расстоянии сотен километров от фронта, а иногда даже в высших штабах, и переходила все глубже и глубже в тыл. Стала давать трещины даже работа государственных органов; в ней можно было заметить какой-то неуверенный, колеблющийся пульс...Новое оружие борьбы, каким оказалась для наших неподготовленных к этому войск конница Будённого, становилось какой-то легендарной, непобедимой силой".
Ю.Пилсудский, президент Польши.
http://encyklopedia.narod.ru/bios/gov/budenney/budenney.html

Так же именуемый: Восточный Нельсон.

А вот Битти - фигура достаточно спорная.

Прошу прощения за возможную безграмотность в период медиавала и античности. Но вроде Август не столько сам отличился на поле боя. Морские сражения для него выигрывал кто-то другой? Агриппа?


А он много сражений выиграл? Я грешным делом знаю только о том что ограбил Рим и проиграл на Каталаунских полях.





Зачем скопом? Там народ сильно разный был. Уж скорее южан скопом, хотя и у них народ разный. Но Грант?



Он больше строитель флота и тот кто осуществлял общее руководство. Если есть Битти тогда логичнее было бы вместо Тирпица написать Шера с Хиппером и добавить Джелико.



А где Роммель? >:(
Кстати говоря, а почему никогда не пишут Бока, Рунтштедта и Лееба. Вроде командиры победоносных групп армий начала ВМВ? Манштейн и Гудериан у них простые подчинённые.


Чисто моё ИМХО что по немцам что по нашим. Большинство командиров танковых армий можно смело записывать. По моему на каждый данный момент времени почти все это одни из наиболее квалифицированных командиров.

31. Ах да, еще Эрнан Кортес и Писарро



Уже написали про Буденного. По моему список можно сильно расширить. Добавил бы сразу же Куропаткина реально человек сделавший возможным сухопутное поражение в войне в целом.

С уважением.

О! Куропаткин! Точно!  ;D ;D ;D
Кстати, а кто там Аустерлиц с треском продул...

А! Может и Агриппа... Я имел в виду конкретно Акциум.

Позор на мою голову!  :-[
Забыл про Джелико и Хиппера...  :-[


Моя ИМХА - Манштейн - один из лучших тактиков всей ВМВ (если не лучший). Гудериан во многом обеспечил тактику танковых клиньев блицкрига.

Про Роммеля я знаю только прозвище "Лис Пустыни" и то, что он в Африке сначала крупно выигрывал, а когда англичане его обложили по самое некуда, начал потихоньку сдавать позиции...

*заинтересованно* А что Грант?
Это он там крупно лопухнулся?
Ну значит Ли и Шерман.
А выделить из них кого-то одного у меня не получается - я недостаточно хорошо знаю историю США...


Ну то что предприимчивый малый дошел до Рима (и ЕМНИП Константинополь то ли грабил, то ли рэкетировал) и Каталунских полей само по себе заслуживает внимание...

Кстати, я бы добавил в список еще и Сунь Цзы с Клаузевицем - но к сожалению еще не читал их труды (люди вроде как сами не воевали, но знали как)...

Джелико можно из списка и исключить. Ничего особенного не сделал. При Ютланде развернулся правильно и своевременно, но немцев упустил, пусть и при весомой доле влияния обстоятельств. Вообще, в истории британского флота личностей более достойных, нежели Джелико и Битти, было достаточно. Кстати, Нельсона назвали?

Манштейн не просто подчиненный. Если я не ошибаюсь, гениальный удар по Франции - его идея. Так что он и стратег великий, не только тактик.

Акциум - это в основном Агриппа.

По деятелям востока впоне можно добавить адмиралов Ли Сун Сина и Хайреддина Барбароссу, ну и великого воителя Тамерлана.

По Европе вполне следует упоминуть и принца Евгения Савойского, да и еще многих. Тюрен, Конде, великий строитель крепостей Вобан. У испанцев ряд видных военноначальников найдется.

To Лоренц Берья


Пожалуй Гранта я бы назвал одним из лучших стратегов той войны. Свою задачу в 1864 г. он выполнил превосходно - Ли бил его в хвост и в гриву, но так ничего и не достиг - разве что оттянул неизбежное. Ведь отбейся Ли от Гранта, Шерман мог бы получить что-нибудь аналогичное корпусу Лонгстрита под Чикамогой. Вообще, считаю план кампании северян на 1864 г. близким к идеальному - насколько прост по замыслу и сложен по исполнению. А что были проколы - так и противник у них был отнюдь не слабый. Кроме того у Гранта в активе Виксбург, Чаттануга. Только вот "генералы Севера скопом" - это, ИМХО, перебор - а то окажется наш герой в компании с Макдауэллом, Бернсайдом или Батлером, а может быть и Ф. Зигелем :o :o :o.

А вот из южан - я Джексона даже повыше Ли поставил бы. Еще Лонгстрит был хорош - лучший, наверное, командир корпуса из всех с обеих сторон, Н. Форрест, Эрли... список окажется слишком большим. 

С уважением.

Моя ИМХА что Александ I. Тогда уж в негатив ещё и Макка  Ульм. 



Тем не менее на момент максимальных успехов просто подчинённые. А Роммель как тактик круче.


Много потерял :-\. Роммель просто красавчик.



Да нет. В общем то человек реально выигравший войну. Но только это на мой взгляд действительно чистый пример командира заваливающего своего противника мясом. Я действительно других не знаю.  Хотя у него безусловно есть и Донелсон, и Виксберг, и  Апоматокс, и Чаттануга.


Если добавить Шермана то нужно добавить ещё некоторых. Я бы добавил Стену, Джонстона и Мида.

С уважением.

Вроде да. Кстати моя ИМХА но Блейк круче.


Гитлер совершенно точно о таком ударе начел рассуждать значительно раньше. И схематично он выглядел именно так как получился впоследствии. Манштейн это первый военный который об этом заговорил. И есть подозрение что не просто так, а затем что бы заметило самое высокое начальство. 


А Хуанди?


Согласен. Свои претензии к Гранту снимаю. Только ведь он в самом деле заваливал Ли трупами.


Тогда я бы ещё добавил  Хенкока.

UPD
Как я мог забыть Фарагута. :-[

С уважением.

Что Блейк круче, это не только Ваша ИМХА, есть такое мнение. Блейк, он же Блек, вообще личность уникальная. Правда при нем его ближайшие подчиненные играли огромную роль. Все-таки Блек был из сухопутных. Но он сумел своих подчиненных оценить. Правда мне больше нравится Нельсон. Но у англичан там вообще целый выводок отличных моряков и флотоводцев от пирата Генри Моргана до знаменитых адмиралов.

Хуанди, согласен. Добавлю еще Батыя.

Из наших соотечественников добавил бы в список Скобелева.

Александр Блок "Возмездие".

"Их речи об одном твердят:
Как Белый Генерал на белом
Коне, средь вражеских гранат,
Стоял, как призрак невредимый,
Шутя спокойно над огнем"...

Только ведь он в самом деле заваливал Ли трупами
Тут две версии. По одной два мастера маневра не могли перемудрить друг друга и всё сводилось к лобовому столкновению. А потери Гранта были много больше поскольку он наступал и имел среди подчинённых генералов нескольких тупых от которых не мог избавиться по политическим соображениям. (типа сорвавшего взятие Питерсберга - Смита) Другая версия - циничная. Как и Франко в Испании Грант хотел выбить максимум пассионариев противоположной стороны, чтобы ничего подобного в будущем не было. Свои потери ввиду большого перевеса значения не имели. 

Здесь нужно учитывать, что затягивание воен. действий стоило бы обеим сторонам куда больших потерь. Так что, заваливание трупами в любом случае было правильным, и, как ни цинично это звучит, более дешевым решением. Также нужно учитывать объективные факторы - атаковать оборонит. позиции противника при тогдашнем состоянии вооружения было искл. сложно, кроме того для Ли игра "от обороны на своем поле" была уже фирменным стилем.

А вот для того, чтобы выбить большинство "пассионариев" на Юге, понадобились бы, ИМХО, прогрессивные методы тов. Чингисхана.

С уважением. 

Как то уж очень в лоб решал это дело Грант. Особенно под Колд-Харбор и второе сражение в Глуши.

По моим прикидкам получилось даже хуже чем в ПМВ с её пулемётами и скорострельной артиллерией. Шансов выиграть наступательное сражение генерал Гражданской войны имел меньше.

С уважением.

Как то уж очень в лоб решал это дело Грант. Особенно под Колд-Харбор и второе сражение в Глуши.
Он честно пытался обходить, но Ли успевал увернутся.

А вот для того, чтобы выбить большинство "пассионариев" на Юге, понадобились бы, ИМХО, прогрессивные методы тов. Чингисхана.
Тем не менее выбили достаточно для пресечения сепаратизма лет эдак на 180-200. ;)

Кстати, у нас похоже оффтоп. Если будем продолжать, можно разделить ветку.

То Змей


И к тому же, как правило, создать укрепленную позицию. 


Там сепаратизм был весьма специфическим и объективно, для его пресечения больше сделали Шерман и Линкольн - по итогам войны у южан фактически не осталось ничего из того, за что они сражались - все в прошлом, кроме памяти.  :( И после войны "сепаратизм" уже не мог выражаться в стремлении к сецессии, а именно в сохранении исторической памяти, традиций, "национ. самоидентификациии", если этот термин здесь применим. И Юг немало в этом преуспел.

А ветку, видимо, и впрямь придется разделить.

С уважением.

По исходному вопросу - Гарсиласо де ла Вега, близка мне его межкультурная ситуация. Если в счет идут только военные и политики (речь все больше о них) - император Адриан, пожалуй, Ганди и Л.И.Брежнев.

Почему бы так действительно не сделать.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=8934.new#new

С уважением.

Из мировых мне наиболее близок Карл Густав Эмиль Маннергейм.

Фридрих Великий.Противостоять такой коалиции (хоть и с английскими деньгами) - это надо уметь! А также Винрих фон Книпроде. Пример искусного политического ддолгожителя.

P.S. Из военных- Зейдлиц и Джексон

К №63 ещё добавлю Хайле Селассие I. (1892-1975). Умный был человек. Тоже пример политического долгожителя.

По названию темы:С.Бандера,К.Маннергейм.
Надеюсь меня не забанят вновь :)

Фотографии императора на празновании 2500- летия иранской империи.

Император , как почетный и старейший гость, идет вместе с императрицей Ирана шахбаноу Фарах Пехлеви.

(http://img215.imageshack.us/img215/9660/banquet12tg8.jpg)

Император с императрицей Ирана шахбаноу Фарах Пехлеви, рядом с ними- король и королева Греции.

(http://img229.imageshack.us/img229/8830/guests11xn1.jpg)

Otchelnik,спасибо за фото.Есть фотографии Негуса с иерархами РПЦ. Интересует?

Да, буду рад, если есть возможность их переслать!
У императора вообще интересная и трагическая судьба!
Будучи потомком царя Соломона и царицы Савской вывести свой народ из рабства ( которое еще тогда существовало в Эфиопии) в 20 век, бороться с итальянскими захватчиками, выступать с трибуны Лиги Наций, защищать экологию и создавать национальные парки, пользоваться уважением всего мира как один из наиболее старейших правителей-  и быть свергнутым военной левой диктатурой. Подвергаться издевательствам, быть ограбленным и убитым, а после смерти - буквально ежедневно по нескольку раз подвергаться издевательствам в течении 20 лет!

в последнее время меня очень интересует личность Петра I - ведь великий был человечище! :) 8)

Otchelnik. Получили ссылку? Есть еще чудная книга А.Никольского "Итало-эфиопскя война 1935-1936 (1941) . СПб. 2004.
Там много о Негусе и очень приличная библиография. Попробуйте поискать,не пожалеете.

Не знаю как кому, но мне не то что близки, а вызывают уважение Елизавета Английская и Екатерина II. Несмотря на особенности характера и личной жизни.
Просто это две очень смелые духом женщины, которые встали во главе государства и умело этим государством управляли.

Отто фон Бисмарк. Единственный человек, который понял, что с Россией воевать бессмысленно.

Спасибо большое!

И не только поэтому.Вы читали биографию князя Бисмарка В. Чубинского? Хорошая биография у Алана Палмера.

К стыду и сожалению - нет. По причине того, что просто не хватает времени.

Уважаемый отшельник.Произошла ошибка- в предыдущем сообщении фраза "попробую отправить кое-что ещё" попала не туда.Я подберу для Вас кое -какой материал по Абиссинии и перешлю Вам. С уважением.

Александр Второй

Среди политиков и военных (разделять не буду, лень) мои симпатии и уважение вызывают:
Моисей, Иисус Навин, Давид, Соломон, Солон, Клисфен, Кир Великий, Александр Македонский, Селевк, Юлий Цезарь, Траян, Пипин Короткий, Карл Великий, Олег Вещий, Святослав Игоревич, Владимир Святой, Саладин, Д. Боброк-Волынский, Эдуард Черный Принц, Жанна д'Арк, Ян Гус, Ян Жижка, Мартин Лютер, Анри IV, Френсис Дрейк, Вильгельм Оранский, Минин и Пожарский, Густав Адольф, Тюренн, Евгений Савойский, герцог Мальборо, Фридрих Великий, Зейдлиц, фельдмаршал Салтыков, Екатерина II, Румянцев, Потёмкин, Суворов, Ушаков, Карл III Испанский, Дж. Вашингтон, А. Гамильтон, Наполеон I (как полководец), Александр I, Веллингтон, Кутузов, Барклай-де-Толли, Гебхард Леберехт Блюхер, Шарнхорст, Гнейзенау, Боливар, Сукре, Морелос, Франсиа, Нахимов, Александр II, Дм. Милютин, канцлер Горчаков, Н. Милютин, Тотлебен, М. Т. Лорис-Меликов, А. Линкольн, Винфильд Скотт, У. Шерман, Р. Ли и большинство генералов Юга, Солано Лопес, Б. Хуарес, Дж. Гарибальди, Кавур, Отто фон Бисмарк, Л. Бота, П. А. Столыпин, Хосе Батлье-и-Ордоньес, адмирал Того, М. В. Алексеев, Брусилов, Эссен, Колчак (как адмирал и ученый), Н. Н. Юденич (как военачальник Первой мировой), Э. Людендорф, фельдмаршал Макензен, Жоффр, Галлиени, Фош, У. Черчилль, Л. Г. Корнилов, П. Н. Врангель, А. П. Кутепов, Каледин, И. Иригойен, А. Обрегон, Франклин Рузвельт, Карденас, Ф. Франко, Маннергейм, Шарль де Голль, Ф. фон Бок, Манштейн, Роммель, В. Модель, Василевский, Рокоссовский, Леклерк, Ямасита, Дёниц, А. А. Власов (да-да, не удивляйтесь), Р. Шухевич, Т. Бульба-Боровец, Х. Д. Перон, Д. Бен-Гурион, Моше Даян, Д. Эйзенхауэр, К. Аденауэр, Дж. Кеннеди, Мартин Лютер Кинг, Пиночет, М. Тетчер, Н. Дуарте, премьер-министр Испании Суарес, Л. Валенса, В. Гавел, Билл Клинтон, Н. Шварцкопф.
Этот список далеко не полон. Одних военачальников можно было бы перечислять очень долго.
А вот те, кто вызывает явную антипатию:
Дарий III, Тиберий, Калигула, Нерон, Урбан II, Савонаролла, Фердинанд Кастильский и Изабелла Католичка, Торквемада, Иван Грозный, Филипп II Испанский, Жан Кальвин, Франсуа герцог Анжуйский, Чарльз I, Василий Шуйский, Луи ХV, Петр III, Робеспьер, Марат, Карл IV Испанский, Фернандо VII, Итурбиде, А. Л. де Санта-Анна, Генералы Бернсайд и Поуп, Франц-Йозеф I, Вильгельм II, Александр III, Николай II, Энвер-паша, все без исключения коммунистические деятели от Маркса и Ленина до Мао, Горбачева, Грамши, Престеса, Ф. Кастро, Че Гевары, Пол Пота и пр., Гучков, Керенский, все лидеры эсеров и меньшевиков, С. Петлюра, П. Бермондт-Авалов, барон Унгерн, Мачадо, Кальес, Гитлер и всё руководство национал-социалистической партии, В. Кейтель, С. Бандера, Батиста, А. Сомоса, Гамаль Абдель Насер, Касем, аятолла Хомейни, Саддам Хусейн, Иди Амин, Норьега, Ельцин, Дж. Буш младший.
И этот список можно дополнять.
А к этим деятелям отношение неоднозначное (в скобках преобладающий знак, в случае его отсутствия - я ещё не определился):
Ярослав Мудрый(+), Иван III (+), царь Алексей Михайлович (-), Петр Великий (+), Карл ХII (-), Луи XIV (-), Наполеон I как политик (-), Николай I (-), П. Диас (-), лорд Китченер (+), Карранса (+), А. И. Деникин (+), Кемаль Ататюрк (+), Ю. Пилсудский, К. Ульманис, Пятс, Б. Муссолини (-), Салазар (+), Г. К. Жуков (+), Г. Трумэн (+), Р. Рейган (+), В. Путин, А. Лукашенко.
Вот такая, как говорил Давид Гоцман, "картина маслом" ;D

Наполеон , Карл фон Клаузевиц , Мишель Ней,А.В. Суворов, М.И.Кутузов, Эрвин Роммель , Паулюс и фон Манштейн(как военноначальники, я не фашист),Жуков, Пётр I,И.Сталин,Александр Второй
Не нравятся: Александр македонский,герцог Веллингтон,Саша Первый, Гитлер,естественно, Коля первый, также и второй(воще ненавижу),
также белогвардейцев, красных  вот уважаю

Эр Теньент, а чем Вас Наполеон I как политик не устраивает?  :o

Александр I
Александр II
Наполеон I
Ричард III
Екатерина II
Елизавета Английская
Виктория
Елизавета Петровна
С Петром I не могу определиться. Вроде для России сделал много, но как человек он мне не симпатичен.
Трудно и с Александром III. По идее, ретроград (минус). Но он спас свою семью в поезде ценой своей жизни. А это, ИМХО, достойно уважения.

Князь Симеон Гордый, сын Ивана Калиты, после книги Дм.Балашова. :)
Больше никто.

;D Из великих - Ганнибал -ну импонирует он мне!!!!
И не смотря на противостояние Ганнибалу и предательство - Масинисса.
Митридат VI за свою целеустремленность, Катон Старший-за тоже самое!!! ;D

Так и ожидала, что Вы скажете "Иисус Христос". :) С ним-то как, определились? ;)

А он политик или военный?  ::)

Ну, политик не политик, но на политику большое влияние оказал. ;)

На чью политику?  ;)
Мне казалось Иисус в политике замечен не был...

При желании политику можно ко всему привязать. "Любите врагов ваших" - кого, римлян? "Ударившему вас в правую щеку..." и т.д. А иудейскую государственность коту под хвост? ;)

Но вообще-то я не об этом. Не придирайтесь. ;)
И вообще можно не отвечать. :)

:( Я чту Христа. Но при всём уважении к вам Valentine  "Сын Божий" и исторический деятель это две разные вещи. Последствия существования Иисуса Христа огромны, но вот исторический деятель - это не про него.

Ну тогда список моих любимых политиков начинается с Beatles.  :D

;D Битлы самые величайшие канцлеры вселенной  ;D.. Помнится в США было движение "Ринго Стара в президенты!!!" ;D

А вот немало историков думают иначе ;):
1. С. Мэккоби " Революция в Иудее. Иисус и еврейское Движение сопротивления" ( 1967г) :
2.С. Брэндон " Иисус и зелоты" ( 1967г) и  " Процесс Иисуса из Назарета" ( 1968г)
3. А.Н. Уилсон " Иисус" ( 1992г)
4. П.Эйслер " мессия Иисус и Иоанн Креститель"
5. Робер Амбелен в нескольких книгах.


3.

Вообще-то очень трудно ответить на поставленный вопрос. Во-первых, нравятся очень многие, как отечественные, так и зарубежные. Во-вторых, не всех сразу и вспомнишь. В-третьих, из какого критерия исходить??? По политическим взглядам деятелей? Их поступков? Их человеческих качеств? и т.д.
Навскидку могу назвать: Александр II, Франклин Делано Рузвельт, Уинстон Черчилль, Суворов, и даже Эхнатон.

соглашусь. ;)
те кто вспомнился при написании: Александр II, Ганди, Черчель,Суворов, Виктория, Кутузов и...
а можно ли вспоминать деятелей прошлого, глубокого прошлого!  ??? ;)

Эдуард 3(Плантагенет), Ричард 3(Йорк), Генрих 4(Наваррский), Наполеон, и еще Тамерлан , хоть он и был непомерно жесток!

Ричард 3, Публий Корнелий Сципион Африканский, Ганнибал, Густав II Адольф, Наполеон Бонапарт, Князь Иеремия (Ярема) Корибут Вишневецкий.

Можно подумать остальные лапочки-ангелочки. Свой рейтинг - Август, Велизарий, Сулейман Первый, Черный Принц

Не лапочки конечно и уж тем более не ангелочки, но они по крайней мере не закапывали людей заживо, и не строили башни из отрубленных голов!

Ммм, из зарубежных - Генрих IV, Кромвель, Фридрих II, Бисмарк, Ришелье. Из отечественных навскидку - Иван Грозный, Николай I, Алексей Михайлович, который Тишайший, ИВС. Можно было бы и Лаврентия Павловича, но только в соавторстве с ИВС. Андропов еще, но мало к сожалению. Сложно сказать слишком много лиц.
Да и постановка вопроса не совсем верная, скорее исторические личности либо государственные и военные деятели.
З.Ы. Что касается башен из отрубленных голов, то здесь скорее специфика условий. Азия. По другому бы не поняли. Да и мало понятно чем башни из отрубленых голов отличаются от скажем британской колониальной политики викторианской эпохи - Англо-бурской войны и восстаний сипахов. К пушкам привязывать тоже не комильфо.

Зарубежные: Александр Македонский, Марк Аврелий, Ричард III,  Наполеон, Фидель Кастро.

Наши: князь Олег (который щита прибивал на ворота и хазарам неразумным отмщал), Александр Невский, ИванIII, Петр I, Елизавета. А так же: Суворов, Столыпин и многие другие.

Доброго всем времени суток.
Не могу не отметить такого человека ,как Йосеф Трумпельдор. Удивительная биография..

Из отечественных - Александр Данилович Меньшиков, Петр Иванович Багратион.
Из античных - Конон, Эвмен, Серторий.
Из западноевропейских - Наполеоновские маршалы (Ланн, Ней, Бертье).

Его высочество Красный Император Иосиф I Сталин.
Его верный слуга, Первый Маршал Талига нарком НКВД СССР - Лаврентий Берия.
Е.И.В. Николай I.
Рамзес II Великий.

Обожаю Маргарет Тэтчер - удивительная женщина и на редкость последовательный политик! Пять лет писала про нее курсовики и диплом, и не переставала восхищаться!

Эге, особо в том месте, где говорилось, что для нормального функционирования Трубы хватит 50 миллионов русских.  :-\

С уважением.


А хороша трава.  ::) Где бы такой отведать...

MIB


Грешно задавать такие вопросы человеку с бессрочным баном...  ::)

Эр Станислав.
  Да нет, это я так, в воздух к абвениям...  ::)  ;)

В уважающей себя империи юзер, обозвавший императора "высочеством" как раз и получает бессрочный бан, а клятва Первого Маршала Талига наркома НКВД СССР обязывает его (наркома) немедленно немедленно выдвинуть обвинение в заговоре против императора...

Ну ладно вам, все-таки Маргарет вошла в историю не только благодаря данной фразе  ;)

Согласюсь (с.)  :D ;)

Тэтчер говорила, что только 15 млн. в России производят пользующуюся спросом продукцию и, следовательно, себя окупают.

  Совершенно верно.
М.Тэтчер приписывают фразу о «необходимой численности» населения СССР или России: "Россиян должно остаться около 15 миллионов, минимальное количество, достаточное для того, что бы добывать сырьевые ресурсы и обслуживать газо и нефтепроводы". Подобные обвинения предъявлялись к М. Тэтчер публицистом А. Паршевым и некоторыми другими российскими авторами, однако они не подтверждены ссылками на публичные выступления, интервью и документальные свидетельства.
[spoiler]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8D%D1%82%D1%87%D0%B5%D1%80,_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%82[/spoiler]
Но я так же слышал цифры 50 млн. и 10 млн. Так-как источник цитирования неизвестен, то с уверенностью сказать - какая цифра правильная (и была-ли она названа вообще) затруднительно.  ;)

Я имела в виду, что Тэтчер говорила о качестве российской продукции (интересно, верно или нет), а не об оптимальной численности российского населения.

"Россиян должно остаться около 15 миллионов, минимальное количество, достаточное для того, что бы добывать сырьевые ресурсы и обслуживать газо и нефтепроводы".
  Если смотреть приписываемую ей цитату, то все же об оптимальной численности.  ::)

  С ее характеристикой качетсва советской продукции не соглашусь. Большая часть продукции СССР отличалась хорошим качетсвом, явно лучшим, чем качество продукции той самой Великобритании. Другое дело, что чем ближе к 80-м гг., тем больше, с одной стороны, падало качество советской продукции (ИМХО, отсутствие модернизации производства помноженное на наплевательское отношение персонала), а с другой стороны начал проявляться тезис, что самые хорошие вещи на экспорт, а население "схавает" и низкокачественные вещи.

С уважением.

Хм... А можно подтвердить? В какой период? Какой продукции? Чем качество было явно лучше?

Приписываемая цитата, действительно гнусна, но речь идет о том, что Тэтчер говорила на самом деле.

А можете дать какую-то ссылку на Вашу цитату т.к. такой точки зрения не встречал, а крайне любопытно разобраться.
Буду очень благодарен.

Фок Гюнце
Поищу данные. Период - годы 60-е - начало 70-х. Продукция легкой промышленности, радиотехника. Могу быть не прав, так что подниму информацию.  :)

С уважением.

To MIB
О том, что на самом деле говорила Тэтчер, мне объяснил один знакомый (несколько либеральных и прозападных взглядов) пять лет назад. Если он тогда и привел точные источники, я об этом забыла. Сейчас я связалась с ним, он ответил, что ничего не помнит, но есть такая вещь, как дух страны и эпохи. На Западе давно уже не принято  говорить страшные вещи ВСЛУХ.
Вчера я пыталась найти какие-то корни у этой истории, но поняла, что это тема для долгой и упорной работы, для которой у меня нет возможности. Я сама очень хотела бы в ней разобраться.
В любом случае, приписываемая фраза гнусна. Если бы я поверила, что Тэтчер это говорила, я бы Тэтчер возмущалась и ужасалась, но я ни за что не поверю, что Западный политический деятель может говорить такие вещи ПУБЛИЧНО.
Боюсь, вся эта история - тема для фольклористов, специалистов по массовой психологии и т.д.
PS Еще один урок для меня - ничего не говорить без точных доказательств. (Но те, кто обвиняет Тэтчер тоже не приводят точных ссылок).

Эреа Fiametta
Все равно благодарю за попытку.  :)
Согласен с Вами.
Более того, в ссылках, приведенных мною, как обвинение было указано, что сослаться на конкретную фразу Тетчер и то, где она была произнесена никто не может.

С уважением.

::) Альфред Великий, Генрих Четвертый (Бурбон), Суворов, Ришелье, Рокоссовский. Частично - Сталин (уважаю, но вот не люблю).

Ришелье, Отто фон Бисмарк, Леонид Спартанский, Карл Смелый, Карл Мартелл,
Ганнибал, Густав-Адольф II, Наполеон Бонапарт & его маршалы, Салах-ад-дин (Саладин), император Траян, Карл Великий, Александр Македонский, Мухаммед, Чингисхан, Тимур Ланг (Тамерлан), Вильгельм Завоеватель, Карл ХII, Владимир Святославич, Фридрих II Великий, Филипп IV Красивый, Сталин, Влад III Цепеш Дракулешти, император Максимин, Гай Юлий Цезарь, Луций Корнелий Сулла, Ричард III, Евгений Савойский, Велизарий, Румянцев, Потёмкин,Ушаков, Суворов, Кутузов, Хэйхатиро Того, Роммель, Манштейн, Гудериан, Маннергейм, Спартак

А может вообще о любви к историческим(в прошлом - политическим) деятелям лучше вопроса не ставить? Во избежание шокирующих ответов. ::) А относиться к ним так - как в "Граде обреченном" Наставник рекомендовал Андрею Воронину относиться к Румеру - как к живому орудию, некоторым образом воспринимать Румера как такой себе инструментум вокале   ::) А вот интересно - Изя Кацман Гейгера не воспринимал как инструментум вокале? :-\ А Гейгер Кацмана ? :-\ ;-v  Кардинал Сильвестр из второй книги "Отблесков Этерны" таким образом позволяет себе мыслить даже в отношении Ворона  :o

А вот интересно - Изя Кацман Гейгера не воспринимал как инструментум вокале?  А Гейгер Кацмана ?
Воспринимали. Оба. ;) Вот Воронин не вспринимал. Ибо с мозгами напряжёнка. ;D

Касательно Наполеона. А вот мне ужасно жалко Талейрана, который на Венском конгрессе отыграл, все что проиграл Наполеон, а потом (на этом же конгрессе) имел счастье узнать, что император лихо бежал с Эльбы и появился в Париже - весь в белом фраке. Оставаясь в этом (фраке) и после Ватерлоо. А вот Францию, радостно прыгнувшую в котел с ... наполеоновской романтикой, снова от нее отмывать
и вводить в приличное общество  пришлось опять таки тому же, ну совсем - не романтическому, Талейрану. Нет, мне Талейран ближе. Может -возрастное.  :( А может это у нас, у хохлов, нынче пошла такая вот реакция на харизматических личностей в белом фраке ? :o