Форум официального сайта Веры Камши

Идея возникла в теме "А кто у нас Айрис Окделл?" Рискую оную идею воплотить. Ведь Ричард --  персонаж в общем-то, неоднозначный....

Кроме шуток, лично для меня Дик с первого прочтения КнК-1 -- один из любимых персонажей. Каковым и остаётся  ;) :P

Ричард Окделл, на мой взгляд, персонаж совершенно выпадающий из повествования, нелогичный и крайне противоречивый. Неудача автора.

Голосовал за "Глупость не порок.... но большое свинство!". Самое смешное, что он всё делает из самых лучших побуждений, и если его поставить перед судом, то на 100% оправдают. >:(

Голосовал за другое. Дик не глуп - средних способностей. И в принципе - хороший человек (точнее, человек с изначально хорошими мотивациями - зла он никому не желает). Но благодаря воспитанию, не вполне адекватно воспринимает реальность и не умеет логически мыслить. В итоге - размывание собственного Я, и необходимость в направляющем моральном авторитете.

Дикон - с редкостной достоверностью выписанная клиническая картина определенного типа личности.

Голосовал за "Другое". Поначалу хотел выбрать вариант "Хороший человек в очень плохих обстоятельствах", но решил, что все ж мне подошло бы другое.

Скорее так: "Очень противоречивый и очень молодой человек в ужасно плохих обстоятельствах". В Дике много всего понамешано, но основное его хорошее качество, имхо - доброта. Что тоже со счетов сбрасывать нельзя. Он способен на сострадание, на сочувствие. Способен и на подвиг. Он так сказать физически храбр. Это та храбрость, которая позволила ему стоять под артилеристским обстрелом и открыть шкатулку с завещаниями.

Примеров его доброты могу назвать много. К сожалению, в своем стремлении делать добро он пассивен. Он скорее ДУМАЕТ по доброму, а претворяет свои решения в жизнь крайне редко. Чаще всего - после толчка извне. Тем не менее, интуитивно он добр. Дика нельзя представить убивающим кого то из расчета или ради удовольствия. Или кого то пытающим. Это плюсы.

Но все же хорошим в полном смысле его назвать нельзя, имхо. У него есть храбрость, но нет мужества. Он может рискнуть жизнью, но трусит смотреть ей в лицо. Он не умеет и никогда не умел брать на себя ответственность. Он не умеет принимать решения, без подсказок и без давления. И он не умеет и не считает нужным брать на себя ответственность.

Так что плюсов мало, минусов много. Поэтому хорошим человеком его назвать нельзя, но и плохим тоже затруднительно. 

Вариант 2.

В целом согласен с мнением эра Крапива.  Но Дику еще 19, а умения смотреть жизни в лицо, принимать решения, критическое отношение к к чужим словам и способность противостоять давлению - имхо, приходят с жизненным опытом.

Что-то не то с ним происходит...действительно,клиника  :(
Когда-то был и мной любим. Но всё течёт, всё меняется..

  Честно говоря, чуть не проголосовала за "вариант": "свой". Потому что хорошим и даже "обыкновенным" Ричарда не считаю, но и страшнейшим злом Кэртианы - тоже...  То есть, не злодей, а запутавшийся, слабовольный мальчишка, давно путающий добро со злом, но при этом способный совершенно спокойно сделать подлость и даже не понять, что ее совершает. Эдакий "невинный подлец".
    Все еще не теряю наджеды на его исправление. Голосую за вариант: ""глупость - это подлость". Хотя здесь подлость - не "глупость", а некая "нравственная глухота". Нарушены не нормы морали, а само понятие об этих нормах.

Поддерживаю!
Как и мэтр Шабли. Я таких своими глазами видела и считаю, что эти персонажи чуть ли не самая большая удача автора.

Проголосовал, за подлую и неблагодарную... , конечно глупость человеческая безгранична, но некоторые его поступки не спишешь на глупость (завещание Эрнани), скорее на изворотливость. Разумеется ИМХО  :)

Голосовала за "другое". Мое мнение близко к мнению эров Крапивы и Хельги... имхо, у Дика еще есть шанс исправиться, но о-очень маленький. А жаль. Все ж таки скорее хороший человек... хотя минусов огромное количество. >:(

Главная проблема Дика - неспособность к самостоятельному критическому мышлению, отчего им постоянно манипулируют. На данном этапе это уже не лечится, слишком сильно он связан с ЛЧ... :(

Присоединяюсь.
Но полагаю, что без доктора тут уже никак.. :(

Ага. Клинический идиот.  ;D

Я бы не сказала...
Был бы просто идиот - проблем бы не было...

Выбрала "другое", потому что мое отношение к Дикону варьируется от искреннего переживания за него и до "я его убью и суд меня оправдает!!!"  ;)

Не знаю - не знаю. В первых двух книгах хотя бы видно было в нем если не светлое, а хотя бы наивное. А сейчас, извините, но все его действия очень глупы. Может быть он действительно еще слишком молод... Но мне что-то слабо верится, что в след. книге он исправится. И вообще, он мне ещё с КНК не понравился.

    Да. Только из личной обиды или по идейным соображениям.  ;)
 
  А вот за это я бы не поручилась. ИМХО. Смотря кого и смотря по каким причинам. Если прикажет Альдо Ракан во имя Великой Талигойи... "Ричард, я понимаю, как тебе трудно, но больше некому..." Здесь ключевой вопрос: "кого". Альдо, Катарину(!), мать, сестер (даже Айрис)  - не станет, за это можно поручиться. А врага?..  :'(

Вот ничего особо порочного в Дике не вижу. Весьма молодой человек оказавшийся нос к носу с непозубовными для себя обстоятельствами. Вот , кто побывал и безупречно справился пусть его и судит.  ;D
Почтенная публика может кидаться не только шлепанцами , но и кирзачами.  ;D
Темпы "взросления" полагаю вполне естественными, не гнетет меня "нетерпячка" , что до сих пор "не осознал".
Дик может раздражать и подошел к самой противной стадии взросления - плюшки почуял, а про плюхи еще не понял. Сия стадия ,даже у очень сообразительных людей , в лучшем случае смешна - в большинстве случаев противна.
Думаю , бедолага сейчас в полной воле Автора и обстоятельств.
Предлагаю вспомнить, что, когда у Дика полностью отказали мозги , он вцепился в поводья лошади порубанного товарища. Подозреваю, что для того, чтоб у большинства  присутствующих пропало желание его осуждать, достаточно чтоб он  повторил тоже самое в нужное время в нужном месте, и без "прозрений" хватит...
Напомню, Дик ничего плохого пока НЕ СЕЛАЛ - покушался и собирался( кроме адуана за спиной Робера , но и это повод для дисскусии"), к тому же госпожа Судьба в отношении Ричарда, на мой взгляд иронична не только его заслугами: крысы, арамоновы штаны и т.д.
Я не считаю, что на данный момент предопределено кем будет Дик.
И, я с глубоким пониманием отношусь к тем , кто начинал с подверженности манипуляции, в отличие от тех, кто пытался манипулировать другими.  ;D

И все-таки в последней книге он так  >:( плохо  >:( относится к Айрис. Если бы я был там, встал бы на её защиту.

Дело тут не столько в Айрис, сколько в его абсолютной бесчувственности. О его глупости сказано много, но основная проблема его в неумении и нежелании сочувствовать и сопереживать. У него на первом месте всегда - он сам, а потом уже все остальные. С первой книги заметно его пренебрежение практически ко всем, кто его окружает. Да, он, может, и добрый, и ничего плохого не хочет (кроме всеобщего счастья под Раканьим началом  ;) ), но благими намерениями, особенно такого рода...
Впрочем, многое действитеьлно можно списать на его детство, в конце концов он - герцог, и соответственно воспитывался. ;-v

 

Тут некое противорчие, на мой взгляд.

Дик - совсем не бесчувственный. И не бессердечный. Наоборот - очень эмоциональный. Реакция на казнь Феншо. Сопереживание Роберу. Страстное желание защитить Айрис. Можно продолжить.

Проблема - в его почти абсолютной, если можно так сказать, эмоциональной слепоте. Знаете, слепого кто-то позовет, он идет в одну сторону. Потом позовет другой, громче - пойдет в другую.

Айрис - родная сестричка. Через полчаса - безумная истеричка.
Алва - герой и спаситель Талига. Через день - человек, которого можно отравить.

Полная, потрясающая аморфность.

Только я-то этого не говорила, увы.

АГа, помню я это "сопереживание Роберу".
- Бедный Робер! Он не в себе! А Первым маршалом Альдо должен назначить того, кто этого более достоин (разумеется Меня, любимого).
Реакция на казнь Феншо не выбивается из моего видения Дика. Оскар - равный (ну, почти) Дику по происхождению, он - его друг, и, наконец, в первых двух книгах Дик несколько иной.  :(
Теперь с Айрис. Да, он хочет её защитить. Но стоит ей изменить к Дику отношение, как он, не задавшись вопросом, почему, думает уже не о ней (точнее думает, но гадости), а о том, что Катари и те, кто присутствовал при скандале (а также те, кто увидит последствия этого скандала) подумают о Нем, любимом.
Никто меня не переубедит, что Дик - чудовищный эгоист, воспринимающий только СВОИ чувства и эмоции.

Эр Gileann, Вы прикалываетесь или действительно потрясены аморфностью Дика? По-моему, оба примера -- вполне ситуативные реакции. Не самые правильные и разумные, однако....

1) Алва -- таки да, герой, многократный спаситель Талига вообще, лично Дика в частности, и вообще хороший человек, хотя и тщательно скрывает это.... Дик считает эра таким даже долгое время после покушения (см. ЛП, сцена у Белой Ели). Но в ситуации выбора между жизнью эра и жизнью любимой всё-таки выбрать второе -- в общем-то, вполне естественно.

2) Айрис в "безумную истеричку" опять же не на пустом месте трансформировалась. Истерика-то деиствительно была. И расцарапанная физиономия вкупе с порванной герцогской цепью и выкрикнутыми оскорблениями. И всё это -- на глазах всё той же любимой женщины. Нет, что Айрис права -- это понятно, но странно было бы, если б Дик через полчаса после инциндента испытывал к сестре нежность и благодарность.

В общем, в обеих ситуациях на правоте Дика не наставаю. Но и ничего потрясающего в упор не вижу  :P :)

ИМХО, Дик просто пока что катится по наклонной. Я бы даже сказала, что ему банально не повезло с атмосферой, в которой он жил, и с людьми, которые его воспитывали. Особенно со Штанцлером. Но он действительно подвержен юношеской глупости и наивности.
И если в начале серии он был просто наивным парнишкой, то в конце - полнейшая свинья. Как в отношениях с Катари, Айрис и Налем, так и по своему поведению.

Аларвен, вот-вот! О том и говорю. Из идейных соображений и под влиянием личной обиды - убьет. Но его надо убедить, и он должен иметь основания для обиды. Если угодно, самооправдания. Не будь его внутренней, как бы интуитивной доброты, он бы убивал по принципу - я так хочу. Не заморачиваясь моралью вообще, или как богоданный сюзерен, считал бы себя в праве убивать на право и налево. Это согласитесь, гораздо противней.

Вот самолично пытающим кого либо, даже врага его себе представить не могу. Даже приказывающим пытать. Свят-свят, надеюсь, не убедиться в обратном.

А я Вам лишнее и не приписывала, но возможно выразилась неточно. тип личности, действительно, определенный, склонный к определенного рода отклонениям от нормы. И картина действительно клиническая, по крайней мере на момент ЛП и ЗИ - абсолютно точно...

Не наградила его природа к рациональному мышлению...в таком возрасте уже можно отделить зерна от плевел. А не кушать романтические бредни...

Вот ЭТО уже вполне противоестественно. И потому что клялся, и потому, что обязан ему жизнью.


Ой, пОлно... да на первом курсе любого ВУЗа вьюношей с романтическими бреднями любого сорта куда больше, чем отделяющих зерна от плевел.  :)

*схватившись за гитару, сыграмши на ней нечто зверское и вернувшись к монитору*

Мррря! Клятва -- это, конечно, бла-ародно.... Однако наш вьюнош таки умудрился попасть в ситуацию выбора между плохим и очень плохим. Нарушить клятву оруженосца -- однозначно плохо (да помнит он, помнит и про руку, и про честь, и про жизнь и много про что другое, и забудет ещё нескоро!) А непротивником (читай -- виновником) гибели Катари оказаться -- оно что, лучше что ли? по-моему, нисколько не....

А, выбирая из двух зол, выбрать в итоге нечто третье и приемлемое -- это уметь надо. Меня, кстати, подвигло учиться таким вещам именно прочтение данной печальной истории  :)

Я знаю что случилось с Диком со времен первой книги. Это все коллективное проклятие любителей Рокэ.  ;D

Похоже на то  ;) А что, уже после первой приступили?! Сильны, однако  ;D ;D ;D ;D

ЗЫ А ПМ всё ж таки через Э пишется.... Я просто из любителей тож, коробит оно меня....

Хорошо исправил

Дамы и господа, позволю себе напомнить Вам, что Дик воспитан  в духе принятия "трудных героических решений" на святом примере святого же Алана.  Выбор спасения "беззащитных" ценой смерти 1 сильного, оного Дика облагодетельствовавшего...
Что ж там еще могло получиться?
Признаюсь , меня крайне растрогала радость юноши, когда ему сообщили, что ему яду тоже можно.
Судьи лучше ПМ в сем деле, по моему, не найти, лично мне, нравится его решение, мне кажется, что даже есть некоторые основания полагать, что 4 трупа в Нохе Рокэ Алва положил для защиты Дика, впрочем, пока весьма шаткие.

  В истории с Алвой здесь имеет место самооправдание. "Либо я - негодяй, либо - он". А поскольку себя любимого негодяем считать ОЧЕНЬ некомфортно, Алва постепенно из эра, которого предал неблагодарный оруженосец, превратился в негодяя, "который четырежды заслужил смерть".  :P Без малейших усилий с собственной стороны... :P

Вот истинно так! А ещё говорят, что Рокэ злобный и кровожадный!

Нет, далеко ему до некоторых форумчан  ;) :P ;D

Перед глазами - пример Рокэ Алвы, уничтожившего деревни бириссцев (гораздо большее злодейство). Попытка убить человека, спасшего ему жизнь и репутацию и устроившего награждение орденом. Внушаемость, фанатичная вера в дело Раканов. Сможет, хотя и будет чувствовать себя неуютно поначалу, но быстро успокоится. Хотя лично пытать не будет, не барское это дело, а ограничится приказанием.

  Ну, о кровожадности Рокэ Алвы уже высказался епископ Оноре - правильно и емко. Жаль, Дик эти слова забыл... Но Рокэ в истории с ядом действительно был на высоте. Только что письма еще с Диконом не отправил Роберу: "Передаю эстафету. Присмотри за мальчишкой."  ;)

Дак, то говорят эры и эреа  ;D ;D
Alarven , а Вам никогда не хотелось заняться самооправданием? Мне, так , чем меньше оправданий, тем больше хотелось. ;D
Признаюсь , ежели Вы ответите отрицательно, (не обижайтесь, пожалуйста) мне захочется спросить , не чешутся ли у Вас лопатки . ;D

То что простительно в 17, в 19 уже нет... :)

Самое смешное грустное, что "вьюнош" "из двух зол" благодаря "эру Августу" умудрился выбрать оба.
Катарину спасла только измена Люра. А если бы не было попытки отравления - не думаю, что Алва ждал бы "от моря погоды" на урготском курорте.

  Даже если захочется, так, как у Дика - не получится. Он в этом - мастер.  :P

   Зачем? Крылья у меня уже есть... Черные такие, перепончатые...   :P ;) ;) ;)
  А, может, эр Штанцлер хотел заодно убрать и Катари?  :P
 
  Не зря он Дикону так нравился, не зря...  ;)

Голосовал "подлая и неблагодарная тварь", объясняю:

Тут многие ему большенство поступков списывают потому, что типо маленький ищщо, но мне вот тоже 18 лет и как не странно, я раз в 10 минут своё мнение на противоположное не меняю(и вобще-то я и в 17, и в 16, и в 15 лет так не поступал) , так же мне почему-то кажется, что к человеку разрушившему все планы моего отца и впоследствии зверски убившему его(как ему рассказывали), я на службу поступать бы не стал... Про его мысли относительно Роке после "победы" я вобще молчу: "Ах как жаль, что его не убили, всё было бы так проще" - и это о человеке, десяток раз спасшему тебе жизнь и, как выяснилось, не зверски отца убившему, а давшему твоему отцу единственный достойный выход из положения в котором тот оказался >:(.

Проголосовала за "Глупость не порок.... но большое свинство!" и, оказывается, присоединилась к большинству.   :D

Аналогично  :)

Сначала хотела выбрать "подлого и неблагодарного", но все-таки решила, что большинство его поступков продиктованы пусть глупой, но искренней верой во всю ту лабуду, что ему вешают на уши и прочие части тела.

Проголосовала за 3 вариант. Нормальный он человек, просто маленький. Да и влияние на него оказывают сплошь нехорошие люди. На мой взгляд единственый гадкий его поступок это когда завещание Альдо сжёг, а он его поддержал. Да и то всё можно оправдать... наверно

Разумеется, главное зло Кэртианы 8)

Пока он просто глуп, хотя имеет все задатки для подлости. Даже если человек верит в идею, то средства он подбирать все-таки должен, иначе эта идея будет испачкана действиями своих же сторонников. Да и к тому же поселение в доме Алва не связано с восстановлением великой Талигойи. А вообще Дикон и Айрис две крайности: Айрис мало кого слушает, Дикон слушает всех, зато оба упрямы и слышат только то что им выгодно.   

    Хуже! Он УЖЕ подл, просто этого не осознает. Подлец, считающий себя благородным человеком. Пожалуй, самым страшным наказанием для него станет ВСЕ ОСОЗНАТЬ. Ибо он будет тогда недалек от мылси застрелиться самому.  :'(
 
    К сожалению, примеров "цель оправдывает средства" Дик видел достаточно с обеих сторон. Дорак тоже в средствах не церемонился...  :'(
   
    Альдо сказал: "это можно". Альдо прав, он - истинный Ракан и вообще "они с Алвой разнятся как Рассвет и Закат" (Прав парень, ох прав, но как часто с ним бывает - в перевернутом виде...  :P) Раз Альдо сказал: "взять особняк Алвы - правильно", значит - правильно. Это-то как раз до боли знакомо. Только раньше звучало иначе: "эр Август сказал..."  :P
 
  А вот здесь - в корне неверно ;), причем - в отношении обоих. Ни Айрис, ни Ричард выгоды не преследуют (не путать с Катариной или Альдо...  :P) Ричард слушает тех, кто умеет внушать, Айрис - тех, кто разделяет ее убеждения и принципы.
  ИМХО.

Третий вариант. На Зло Дик как-то не тянет... Имхо, трудно быть обычным человеком в кругу героев. Ну, глупости в нем много, также в наличии нежелание думать своей головой и принятие "не той" стороны. Но:
- "не та" сторона - это только наша точка зрения. Сколько лет, к примеру, внушали что наша Красная страна - самая лучшая и справедливая в мире, и ведь этому верили. Так что Дика в этом пункте сложно обвинять.
- глупость. Дик глуп только по сравнению с данным окружением. В иной компании он вполне мог слыть начитанным и сообразительным молодым человеком.
- нежелание думать своей головой. Вполне простительный порок при наличии рядом достойного лидера. Да, он не альфа и даже не бета, но ведь и не омега, верно?
Что еще упущено? Желание покрасоваться? В той или иной мере присуще почти всем: мы любим, когда нами восхищаются, Дик не исключение. Боле того, Дику, которым не восхищались и которого мало ценили в кругу семьи, поддержка со стороны просто необходима. Штанцлер, как хороший психолог, это сразу просек.
Ситуация с завещанием? Опять же, Дик - идеальный ведомый. значит, приказы фюрера (Альдо) не обсуждаются.
"Валентин более умный и взрослый?" А все взрослеют и умнеют по-разному. Многие вообще до старости мыслят на уровне подростка и ничего, живут себе.
Вывод. Не убивайте порося Окделла. Во-первых, он еще для спасения мира пригодится. Во-вторых, он самый обыкновенный, самый живой (кроме Матильды и церковников с гоганами) персонаж. В правдоподобность существования Дика веришь. В правдоподобность Рокэ, Робера и многих других - как-то с трудом.

    Основная проблема Дика - снобизм и, как уже упоминалось,  немалая "нравственая глухота", порожденная хроническим самооправданием. "Я не могу быть негодяем, так как я такого не переживу, значит - негодяи мои враги..." В большей степени именно эта нравственая слабость и сделала Дика подлецом.  :'( :'( :'(
 
    Робер-то чем неравдоподобен?..  ;)
  ИМХО.  ;)

Вот не вижу "снобизма" , вижу отчаяное желание осознать себя взрослым , значимым и служить "правильному" - отсюда готовность цепляться за что угодно.
Разница межу возможностями и тем , что требуется, слишком велика.
Думаю, никем он пока не стал, в том числе, и подлецом. 

Совершенно справедливо. Вопрос, станет ли он кем-то когда-либо? Я уже как-то отмечал его абсолютную, на мой взгляд, аморфность. Северянин заметил, что Дик - идеальный ведомый. Трагизм ситуации в том, что по положению Дик - один из Повелителей - обязан быть лидером. А он - вино, а не сосуд. Нет формы, или стержня, если угодно. Поведение определяется ведущим. Ведущие меняются.

в общем он таки сноб. И отношение к другим людям желанием стать взрослым ну никак ну ни как не оправдывается. Отношение к адуанам, к Роберу, Южанам и вообще к тем кто "ниже" него. К стати во всей красе Дик после Доры, ну просто никакой благодарности к людям, которые вероятнее всего спасли жизнь и ему. Впрочем, Дику свойственна патологическая забывчивочть в этом вопросе  ;D.

Насчёт снобизма родовитого аристократа - перечитайте серию Дюма про д'Артаьяна и его друзей. Там есть несколько характерных моментов.

После такого трудно сохранять здравый рассудок.

    "Выгодно"  пожалуй слово немного не то, вероятнее мне лучше употребить "удобно". Они оба не слышат ничего что не укладывается в их рамки. Взять хотя бы Дикона: когда Робер ему не говорил ничего идущего в разрез с его виденьем мира он был хорош, чуть против шерсти-"Что он понимает!Он нам не друг". Уж сколько с ним говорил и Алва и Марианна была весьма убедительна, но увы!Типичный "застревающий" характер видимо его мозг способен хранить только одну идею и при этом Read Only.


    Особенно если его и не было. ;D ;D Здравого всмысле.

По моему обсуждаем не героев Дюма? Если есть ссылки на аналогичное поведение персонажей данной книги предлагаю проволить параллели с ними. С Робером, Рокэ, с Эгмонтом ( надо знать имена тех с кем идёшь в бой), Савиньяками и опятьже Зепп, Бешенный будем продолжать. Так что о правиле говорить не приходится.


Как уже заметили, можно сохранить то что есть.  :)

Опятьже можно было процитировать конец 9 главы, где Дик не теряет присутствия духа - "...не спорить же с чесночным "генералом" среди вонючей толпы." Ни истерики, ни облегчения, ни благодарности.

Вообще-то в Талиге несколько десятков тысяч аристократов. Пожалуйста огласите весь список.
А вообще-то я имел в виду исторические параллели.


В подобных ситуациях мозг начинает защищаться от реальности.

Цель исторической параллели между двумя художественными!произедениями  ???

Разговор о дворянстве Кэртианы, на примере известных (описанных более или менее) персонажей, причём тут бедный гасконец?, который был готов вызвать на дуэль всякого заявившего, что он не может купить лувр...
Ваше предложение сотавить полный список дворян Талига... интересно а каких дворян надо упоминать, Талига или Талигойи ака Великой? Я отклоню как не несущее какой либо конструктивной информации, как впрочем и любой список.
Я не утверждаю, что поведение указанных мной ранее персонажей норма для дворян Талига, нет. Так совпало, что свою "карьеру" Дик начал делать среди дворян определённого склада, но данная линия поведения для герцега Окделла оказалась неприемлемой. Почему? ну тут уж сколько копий уже было сломано, выбирайте любую версию.

Да у Дика очень тренированный мозг. Только как его отношение в данной ситуации в корне отличается от его отношения к Карвалю в минуты просветления или его мозг в глухой обороне? ;D

 
   Не стал "осознанным" подлецом.  :P Он делает подлости, не понимая этого. (Как в ситуации с мародерством по отношению к своему спасителю.) Но менее подлыми-то это поступки не делает.  :'(
 
  То, что он делает сейчас, не добавляет ему взрослости.  :'(
 
  Увы. Но это может служить лишь смягчающим обстоятельством. Не оправданием. ИМХО.  :'(
 
   Читающий, мушкетеры Дюма все вели себя так. У главного героя и не было примеров другого поведения. А Дик видит иное отношение. На примере Рокэ, Робера, да хотя бы своего отца! Но остается снобом, увы...  :'(
   
  Ну, защита Катарины Айрис доказывает, что она способна рамки "расширить".  ;) Признание правоты соперницы - а тогда Айрис считала Катарину именно таковой дорогого стоит.  ;)
   А в отношении Дика - плохо даже не то, что он в "рамки" все укладывает, плохо, что и рамки-то у него не свои.  То Штанцлеровские, то Альдовские.  :P
 
   Еще бы! Усомнился в правоте "истинного Ракана" и заставил раненого Дика драться с ним на шпагах. (ИМХО, здесь Робер переборщил. Слишком сам на грани срыва находился.  Ибо нельзя так было с Диком. Обидеться он мог, понять - нет!) Воистину, "против шерсти".  :P Только что в морду не дал.  :P
 
   Увы, уровень не тот. У Дика.  :P Не так надо было...  :'( Если бы еще Штанцлер не переворачивал все с ног на голову - получилось бы, а так...  :'( :'( :'(

   Куртизанку Дик вообще в качестве советчика вряд ли бы воспринял. Снобизм-с!..  :P
 
  Две: "Катари - святая, я ее люблю", "Альдо Ракан - великий король... то есть уже Анакс всех времен и народов". А вот что будет, если идеи придут в противоречие - неизвестно. Может, и положительный результат...  ;)
  ЗЫ: а вот за Дору я бы мальчишку сильно ругать не стала. Там еще и ШОК. То есть, неблагодарность-то налицо, но это - обычное свойство Дикона, он уже на примере Алвы показал, что думает о благодарности по отношению к врагам. Но здесь хотя бы есть немалое смягчающее обстоятельство - столько времени провел на грани жизни и смерти. Хорошо хоть вообще в истерике на руки Роберу не свалился с мольбой: "Робер, не оставляй меня одного, я теперь темноты (выходцев, пегих кобыл, трясины, запаха гнилых лилий, девочек с карасами) боюсь..." (Или что-нибудь в этом роде.)  Люди после ТАКОГО с ума сходили.  :'(
  ИМХО.

Alarven, простите, не из желания поспорить, а лишь в целях уточнения:


Немного разные вещи. Мальчишки, желая казаться взрослыми, совершают массу глупостей. Девчонки, впрочем, тоже. Не в оправдание Дика, а просто из опыта (собственного, в том числе).


Я упомянул это ни в качестве оправдания, ни в качестве смягчающего обстоятельства. Просто наблюдение. Имеем, что имеем.

1.Да ладно, на Аглаю Кредон посмотрите, к примеру. И Алва и Робер - это исключения из правила. К тому же Дик,  подражая сами-знаете-кому, вполне себе демократичен ,что с солдатами Гокса, что с обоими ювелирами, а про то как он со слугами обнимался в Надоре я вообще молчу. Вбитый маменькой снобизм потихоньку изживался, а потом Алва "выбросил испорченную игрушку" у "игрушки" сорвало резьбу, а тут подвернулся Альдо и наплел дурню об их выдающейся исключительности.
А это очень удобно - когда ты всегда  прав "по крови", особенно если в данный жизненный период совершенно необходимо почувствовать себя правым.
ИМХО - Робер повел себя очень плохо и непоследовательно.
Во первых в его рыке на Дика полностью отсутствуют причинно-следственные связи.
Потому что на заявление Дика - Эрани трус и ничтожество потому что отрекся от старой веры -Робер начал вопить: Как ты смеешь называть трусом инвалида?!! Это такие мужественные люди.
А на самом деле, в данном случае абсолютно не важно -калекой был Эрнани или здоров как бык, (Дик об его увечье и не упоминал) важно что от веры он отказался -и никаких контраргументов по делу Робер не привел, зато покуражился над человеком со сломанными ребрами - герой... >:(
(Но на это нас хватает - наорать на окалеченного щенка или дать в нос  барду-любителю)
Гораздо хуже, что Робер знал, что это слова не Дика, а Альдо, а когда последний заявился к месту действия, Робер вместо того, чтобы спросить -"Чему ты, дорогой друг,  этого дурака учишь?" - поиграл желваками, отвлекся на расчленение трупа... и в N-раз благополучно "забил" на этот неприятный разговор. И что должен был подумать "глупый Дик"?

;-v ;-v ;-v

Как всегда поддержу Блэйда. Какая связь между увечьем и выбором вероисповедания (да тем же вероотступничеством, в конце концов) понять не возможно. Причем ведь речь идет не о себе, а о целой стране.
  Гм-м-м, вытекает ли отсюда, что если скажем президенту Франции случится заболеть острым ревматизмом, то большинство населения должно будет перейти в буддизм? 

Как я ни старался найти в тексте слова Робера, где бы он оправдывал смену религии увечьем или болезнью Эрнани, сделать этого не сумел...


Блэйд, я согласен, что методически Робер тут здорово дал маху. Выбранный им способ - не для Дика. А вот та мысль, которую он хотел донести столь неудачным способом, мне кажется, вполне здравая и по делу.

Ведь как шел разговор:
Д: Эх, нам бы Силу Раканов...
Р: Да? А ты не пробовал подумать, почему Эрнани от неё отказался?
Д: А чего тут думать то, тоже мне "бином Ньютона"! Трус он был, вот и испугался!
Р: Точно? А я думаю, он был смелым человеком, вспомни, что о его деяниях говорили менторы
Д: Да он был врожденным трусом ("Да он с рождения всего боялся!")
...
следует наглядная демонстрация того факта, что человек, ущербный физически, испытывает большие проблемы, если ему приходится в таком состоянии вести "активную" жизнь.
...
Р: А теперь подумай, сможет ли "трус и ничтожество", всю жизнь ущербный гораздо сильнее, чем ты сейчас, тридцать лет возглавлять империю, активно ею управлять и т.д. и т.п., тебе же в Лаик все это рассказывали.

Если бы Дик над этим действительно задумался, то следующий шаг рассуждений просматривается достаточно явно - раз Эрнани не обязательно "ничтожество", то, может быть, стоит допустить и такую крамольную мысль, что для отказа от Силы Раканов могли быть и другие причины, помимо "врожденной трусости"?

Но подобный подход, тут я согласен, был ошибкой. Непосредственно после "урока" думать Дик оказался не в состоянии, а потом - не захотел. Такие методы годятся для людей с другим характером и складом ума, более самостоятельных и вдумчивых, менее зацикленных на себе. В случае с Диком они вряд ли пригодны.

Анналогично. В смысле, тоже не нашла.



Пока с умным видом формулировала, Дример все написал раньше. :)

Реакция Робера была непоследовательной, если над ней не думать ни секунды. Именно потому, что была излишне эмоциональной.
Ну, и педагогичностью тут, конечно, не пахнет.

...
следует наглядная демонстрация того факта, что человек, ущербный физически, испытывает большие проблемы, если ему приходится в таком состоянии вести "активную" жизнь.
...

Перефразируя, как поняла лично я Робера в той ситуации (и что показалось мне вполне последовательным): человек, физически ущербный, весьма ограничен в способах ведения этой активной жизни. Эрнани выбрал тот, который считал оптимальным, который мог контролировать в расчете именно на свой физический недуг. "Трус" на его месте отказался бы от власти и ушел бы в монастырь.

P.S. ИМХО - И мне категорически не нравится слово "покуражился над покалеченным", что подразумевает насмешку и издевку над этим самым покалеченным, и чего не было в помине. >:(

Дример, Val а я ведь именно реакцию Ричарда моделировал и ничего более. Поэтому столь своеобразную трактовку и предложил.  :P

Эледем, на лавры "сетевого телепата" я не претендую, а про "моделирование" не было ни слова, ни намека. Поэтому отвечал на то, что видел своими глазами. Тем более, что второй абзац твоего сообщения воспринимался именно как твоя собственная мысль и твой вопрос.

Ох, дамы и господа, впечатление такое, что никто из Вас никогда, ни в какой форме не пытался обучить "юношество" тащить хотя бы минимальную власть.
Можете мне не верить, но то что происходит с Диком весьма типично, и ни о чем пока не говорит. Стадию "у меня есть опыт кавалейристской атаки" и эйфорию от прав и причастности проходят практически все, довелось и проходить и неоднократно наблюдать, повторюсь, это в лучшем случае смешно, а чаще - противно.
Не думаю, что стоит торопиться с оценками, подождем, что будет дальше.

А это вообще - способ? Я не то чтобы ставил под сомнение его применение в принципе, но мне почему-то казалось, что к таким штукам следует прибегать, когда более гуманные средства исчерпаны, нет?
Прежде всего, анализируя, имхо, ты не учитываешь одной вещи. Ричард почти слово в слово повторял слова Альдо, и Робер прекрасно это знал - потому что Альдо его в размышления "о святом малоумке" уже посвятил. Таким образом, Робер начинает воевать совсем не с тем, с кем надо - ну да ладно. Позже у него был шанс оказаться последовательным, проявить твердость и попробывать отстоять свою позицию перед Альдо, показав тем самым, что "человек и пароход сюзерен" тоже может быть не прав. Что сделал Робер? Повторю - перед Альдо он смолчал, и больше не вернулся к этому разговору, хотя возможность у него была - а тем самым полностью свел на нет любой эффект от своего поступка и своей "здравой и по делу мысли"
Д: Эх, нам бы Силу Раканов...
Про Силу перепечатывать не буду. :)
Р: Да? А ты не пробовал подумать, почему Эрнани от нее отказался
— Дикон, — Робер опять смотрел на свое запястье, — ты не пробовал понять, почему Эрнани Святой отказался от силы и покинул Гальтару?
Д: А чего тут думать то, тоже мне "бином Ньютона"! Трус он был, вот и испугался!
— Он струсил.
Дик "не хочет думать" сообщает вполне конкретный, вложенный ему в голову факт. Альдо уже все объяснил.
Р: Точно? А я думаю, он был смелым человеком, вспомни, что о его деяниях говорили менторы
— Эрнани? Я был лучшего мнения о твоих менторах. Эрнани был очень смелым и очень сильным человеком…
Д: Да он был врожденным трусом ("Да он с рождения всего боялся!")
— Сильным?! — Дик аж задохнулся от негодования. — Да он с рождения всего боялся! Это ничтожество погубило Золотую Империю, а…
Стоп. Погубил Золотую Империю -это кажется, не очень вяжется с тем, что Эрнани тридцать лет возглавлял империю, и успешно ею управлял. Допустим, для Робера -это новость, но почему бы не проверить, а что вообще Дик знает об Эрнани? Да и почему бы не поинтересоваться, почему Эрнани трус? Проще будет опровергать.
...
следует наглядная демонстрация того факта, что человек, ущербный физически, испытывает большие проблемы, если ему приходится в таком состоянии вести "активную" жизнь.
— Вставай, — заорал Робер, — и бери шпагу. Живо! Ричард вздрогнул, и ребра тотчас напомнили о себе. Что с Робером, он что, сошел с ума? Пьян? Наверное… Позвать на помощь? Не услышат…
— Вставай, — Иноходец зло тряхнул темными волосами, — слышишь, ты, ничтожество!
Дикон торопливо вскочил, едва сдержав крик. Робер ждал с обнаженной рапирой, ноздри герцога раздувались, на скулах ходили желваки.
— Робер!
— Защищайся!
Дик неловко подставил шпагу под чужой клинок, столкновение отозвалось немыслимой болью; юноша, шатаясь, отступил, сглотнув слезы и крик.
— К бою!
— Я… Робер, что с тобой?!
— Трус! В позицию!
Панимаешь какая штука, может оно все и по делу, но у меня есть ряд вопросов:
Мне только интересно знать,  откуда такая злость именно к Ричарду?
Мне хочется спросить как Робер может требовать от Дика,чтобы тот не повторял гадости об Эрнани, если сам позволяет себе тоже самое в Диков адрес. Или он несколько равнее? И не надо мне говорить, о том, что это "ответная мера, дабы показать какого это, на собственной шкурке", потому что  Робер прекрасно знает чьи это на самом деле мысли и потому что тогда принципиально надо вести себя всегда и со всеми, в противном случае -у меня впечатление гадостное -именно потому что Дик младше да еще и беспомощен.   
А просто так и  сказать, для начала : "Дикон, а ты никогда не задумывался, что могут быть и другие варианты" И эти варианты привести - это я требую невозможного? А то у Робера крутость очень странно проявляется, о чем я уже говорил выше.
Не согласен, не все так просто. Ты был бы прав, если бы там Альдо не фигурировал.
А так "более самостоятельных и вдумчивых, менее зацикленных на Альдо"
Зачем Дику думать, еслди явился сюзерен, который "знает лучше" и Робер
за-мол-чал. Вполне возможный вывод: - сорвал плохое настроение.

А что касается моего отношения - "Я не люблю, когда наполовину, или когда не кончен разговор" (с)  Лучше чем Владимир Семенович не скажешь.
Так вот,  вертуозное умение Робера никогда не возвращаться к начатым "неприятным разговорам" не прокомментируешь? Или я не прав, и ни в чем подобным Робер не замечен?

  Ого, тут уже весьма интересный тред о Робере. Да еще и с моей подачи...  ;) Но в общем-то, соглашусь с Вал: реакция Робера была именно эмоциональной. Что поделать - Эпинэ сдержанностью никогда не страдали, кто у них на гербе?..  ;) А если еще и "накрутили" предварительно всевозможные Штанцлеры ака Марион Нику, южане-отделенцы, бароны-контрабандисты, Люра с его изменой, Альдо с его Великой Талигойей... Взвоешь!..  ;) Погибло двое друзей Робера! А тут сияющий Альдо, "венчанный самой Кэртианой"  :P, и Дик, поющий с его слов... Так что Дику влетело - "вместо Альдо". И именно это мне в ситуации не нравится - увы... Будь ситуация иной, не столь нервной, Робер повел бы себя иначе. И не оттолкнул бы Дика.  Ибо после этого Дик начинает считать, что "У Робера испортился характер", и вообще - "Иноходцы думают не лучше их четвероногих тезок..." :P То есть Робер окончательно перестал быть для Дика авторитетом. Для Дика, который ехал к нему. Альдо он тогда еще вв глаза не видел. И в Великой Талигойе успел разочароваться...  :'(
    Блэйд,  к сожалению, определенный снобизм у Дика уже был: к адуанам, к Марианне, к Герарду Арамоне. Но это могло со временем пройти, а могло развиться в то, что развилось.  :P Увы... :'( 
  ЗЫ: а Аглая Кредон - это, конечно, уже вообще анекдотический вариант. "Графиня-тесемочница"...  :P :P :P
  ИМХО.  ;)

Ага, сословный снобизм помноженный на юношеские комплексы приводит к разрушениям в радиусе километра....


Из Эпине, равно как из Алвы педагог вообще никакой - им и в голову не приходит хотя бы представить, каким способом Дик мыслит (или пытается это делать) - они исходят из того как бы делали они сами.

Угу. к нему, что и обидно. Робер только что слез с идеи Великой Талигойи как наркоман с иглы -причем слез через кровь, предательство, гибель друзей -и спокойно позволил влезть на эту иглу Дику - совершенно точно по принципу: "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось" А потом, когда поезд ушел, мы начинаем орать, а потом играем в молчанку и поезд уходит окончательно, а потом нам уже проще лгать и вертеть Диком, чем говорить ему правду, а потом мы его продадим в качестве довеска к Альдо причем для его же пользы и из самых лучших побуждений.
А кто спорит? Было. Но рядом с Алвой начало проходить. Местами ;D

О "воспитательной" сцене уже не раз говорили - явный провал Робера. Увы.
Мы со стороны ясно видим, что Робер демонстрирует Дику, как трудно должно было приходиться Эрнани. Но это мы видим. А Дику со сломанными ребрами, на которого вдруг, без причины, набрасывается спятивший Эпинэ, ничего не понятно И осуждать его за данный момент не стоит.
А вот дальше... Дик не понял сразу и не стал об этом думать после, поэтому никаких выводов не сделал. Гораздо хуже с Робером. Если он хотел что-то объяснить, то надо убедиться, что Дик понял и понял правильно. А Робер больше к этому разговору не возвращался. Получается своего рода "воспитание в состоянии аффекта" - когда Робер сорвался, он повел разъяснительную работу, правда, неадекватными методами. А когда успокоился, решил не продолжать неприятный разговор - авось само рассосется.

Вот, собственно, и все что можно сказать. В теории, Дик мог понять, что хотел до него донести Робер. Но именно в теории.

  Блэйд, подожди, с чего это Робер вдруг стал продавать Дика?! Он его вроде как хочет спасти, причем совершенно бесплатно...  :P
  ЗЫ: он и Альдо продавать не собирался пока что...  :P

Обобщения на уровне "никогда" - это не по моей части, я как-то больше по конкретным случаям.

А вообще мне непонятно, почему, собственно говоря, воспитание Дика должно быть приоритетной задачей Робера?
Ну, мы то - понятно, Дика мы видим изнутри, сопереживаем, для нас он один из ключевых героев цикла. А для Робера - тоже? У него забот других нет, собственных трудностей и проблем, причем намного превосходящих его, мягко скажем, не шибко великие способности? Но нет, Иноходец обязан, а не делает... Мне вот кажется, что совсем не обязан, и если он основное внимание уделяет вовсе не Дику, то это вполне справедливо и закономерно.

Продает, продает. Правда цена вопроса - процветание, а может быть и существование Талига, но предательство от этого не перестает быть предательством
А что касается "спасти" -а можно спросить как по твоему Робер видет результаты этого спасения. Проще: Что будет с Диком после победы Олларианской партии?
Что-то мне подсказывает, что честно погибнуть отбиваясь от солдат Савиньяка и защищая то что тебе дорого куда получше подобного "спасения"
Он уже - послав Наля к Савиньяку -  это сделал. При этом -имхо -только дурак может искренне верить, что после всего того, что натворил "друг и  сюзерен", ему пожмут руку и отпустят на все четыре стороны -не один вменяемый политик таких гарантий Роберу не даст, а если даст - значит однозначно не выполнит. Поскольку я гораздо более лучшего мнения об умственных способносях Эпине я делаю вывод -врет эр Робер, сам себе врет, хотя прекрасно понимает что сюзереном придется пожертовать. (Мне правда не жалко, грешен, но я бы и не рубил бы хвост по частям)  Так что приедут к Роберу с ответом от Лионеля, что мол, на все согласен, но на"это я пойтить не могу"(с), вздохнет Робер, скажет себе - "я сделал все что мог и у меня нет выхода", после чего ответит - "ну и ладно".
Хорошо, я возьму слово "никогда" назад и даже попрошу у тебя прощения.  :)Формулировка "Еще ни разу" тебя устроит? Что касается конкретных случаем, ты их знаешь лучше меня - мне есть необходимость перерывать матчасть и перепечатывать сюда примеры?
Я мог бы приддираться к словам и попросить мне предъявить, где я говорил о "приоритете"? ::)
А! Точно! Как я мог забыть! Например, проминать Моро и убирать из под него навоз это куда как важнее! :P
Знаешь, дорогой мне (правда чем дальше тем меньше) Эпине уж лезет на стенку от слова "Понимаю", а я скоро начну "кусаться и выть" (с) Малыш  -от словосочетания "не обязан".
Я слышал, что Алва Дику ничего и не как не обязан совершенно, кроме формальных обязанносей эра (правда, недавно выяснилось что он еще и опекун всея Надора но это такая мелочь, и ни к чему не обязывает), что Робер ничего не должен, что Айрис ничем не обязана, что Валентин в Лаик, наблюдая сцену изгнания Дика не должен был пошевелить и пальцем -какая порядочность по отношению у этому Окделлу... И только Окделл должен всегда, всем и сразу. Адуанам, с которыми обязан быть учтив и вежив и более того возлюбить всем сердцем и душей,  сыну человека который из него кровь пил полгода, и так далее и так далее и так далее.
Давайте может опридделимся и скажем: "в отличии от остальных - это "урод", так чего с ним возиться" -это будет честно, покрайней мере.
Но это лирика, а теперь давай конкретно об обязанностях.
1) Вопрос первый, риторический:  Считает ли себя Робер  обязанным заботится о Дике? (вопрос формального долженствования будет следовать за номером два)
Считает. Я могу привести примеры из текста, да и в приложения к договору с Савиньяком Дик попал не просто так.
Отсюда вывод:
а) Если бы Робер не считал себя обязанным -оно бы ничего.
б)Если бы Робер считал себя обязанным и чего-нибудь сделал (кроме заботы о Диковой "пользе" после того как его , заботами Робера повяжут) -оно бы тоже было ничего.
в) Но Робер считает себя обязанным и в тоже время с обязанностями не справляется да и не очень то и стремиться справляться. Увы, незачет. И мне обидно, причем за Робера больше, честно говоря, чем за Дика , на которого уже некуда ставить крест –настолько он бесповоротно пропащий.

2)Вопрос второй: А должен ли Робер вообще заботиться о Дике? Хотя формальных оснований этому нет - с моей точки зрения безусловно обязан. Я бы, на месте Робера, был бы обязан. Как младшему, как  единственному сыну погибшего друга,  как человеку спасшему мне жизнь, как мальчишке, которого в том числе и я втянул во все это ... . Потому, что в противном случае нельзя требовать благодарности и честности и от Окделла тоже - формально он скжем  Алве уже ничего не должен. Сюзерен его освободил от клятв, Алва тоже...
Но мы же безусловно осуждаем (да что там,  прибить готовы) Дикона за неблагодарность, душевную трусость и черствость, самоправдание любой ценой и эгоизм, толкающие на подлости. А это все моральные котегории, не формальные.

Дик не понял сразу и не стал об этом думать после, поэтому никаких выводов не сделал. Это цитата из Рошфора.
Целиком с ним соглашаюсь. Главная беда Дика в том, что он не хочет(или не может) думать. Он мыслит какими-то пафосными штампами. Причем штампы железо-бетоннойгранитной крепости.

Цитата из Лойсо Пондохва сегодня 11:28:49
Главная беда Дика - у него не было времени научиться думать. Или у Окделлов это фамильное?
Объективно: Дика швыряло из стороны в сторону, каждый норовил "воспитать" его на свой лад. А у семи нянек, дитя, известно, без глазу. В принципе, у Дика не было необходимости думать - за него все решали:
- Дик, топай в Лаик!
- Слушаюсь, мама.
- Дик, на тебя надеется вся Талигойя, не подведи, будь стойким в стане врага!
- Буду стараться, эр Август.
- Кольцо проиграли? Надо быть умнее, юноша. Ну да ничего, сейчас всё будет пучком. Заодно с Марианной познакомитесь, хм, поближе...
- Спасибо, эр Рокэ.
- Тебе Рокэ кольцо вернул? Плохой Дик, фу принимать помощь от врагов! Талигойя по-прежнему смотрит на тебя!
- Я оправдаю оказанное мне высокое доверие.
- Ах, Дикон, этот Рокэ, он мне что-то не наравится (правда дети от него в восторге, вот, например, Джастин, не к ночи будь помянут). Есть в нем что-то, что меня просто бесит.
- О, Катари... (мысли, куда вы уходите?)
- Дикон, мальчик мой, этот подлый Рокэ доведет вышки Катари. Отрави его, спаси королеву, ЛЧ и Талигойю.
- (неуверенно) Слушаюсь. Эр Рокэ, вы извините, но вас надо отравить, т.к. вы плохой. Но не переживайте - я тоже отравлюсь. Мне стыдно.
- Плохой Дик, фу травить эра! Брысь к Роберу в Агарис!
- Дик, я Альдо тот самый Ракан!!! Вперед к победе над врагами Талигойи!!
- Да, мой король (произносится с придыханием)
- Дик, зачем такие обидные слова про Эрнани говоришь? Вот я тебя сейчас!!
- Но я ранен...
- В позицию, быстро.... Ну, вот, теперь ты понял мою точку зрения.
- Да... (Про себя: "У Робера поехала крыша. Но... он все-таки хороший, или как?")
- Я обещал быть в Олла... в Ракане к зиме? Альдо сказал -  Альдо сделал. Верно, Дик?
- Да, мой король.
- А завещание это мы порвем, нечего хранить опасную макулатуру.
- Конечно.
Ну, и дальше все в таком же духе. Времена не выбирают, но жаль парня. Хотя после предательства спасения Робером родины Алва может снова подобрать порося и в более спокойной обстановке скорректировать моральные ориентиры. Если выживет сам, спасая мир. Или если Дик не рехнется от такой интересной жизни раньше. А насчет высокомерия...
Опять же к "Мушкетерам". Атос - персонаж однозначно положительный:"Гримо, вы позволили себе заговорить?" До этого Дику еще спать и спать, как говорится.  ;D

Если говорить об обязанностях, то Робер, пожалуй, не обязан воспитывать Дика. Он вообще ему не обязан. Но ведь речь то о другом. Робер попытался донести до Дикона некую мысль. По собственной инициативе, без всяких обязательств. И не донес. По всеобщему мнемию виновать почему-то именно Дик: как же так, Робер потратил свое время, свои нервы, вспотел, размахивая шпагой, а юноша даже не задумался, к чему все это.
Но почему Дик _обязан_ понимать намеки, да еще и данные в такой брутальной форме? И почему Робер патологически не способен говорить прямо? Получается несправедливо - Дик должен сидеть дни и ночи напролет и гадать, с чего это Робер сорвался, не хотел ли он таким способом ему что-то объяснить, намекнуть? А Робер, который переодически мысленно возвращается к Дику, никак не может выбрать время и довести разговор до конца. Уже несколько месяцев не может.
Или - не хочет? Или опасается, что через Дика его мнение дойдет до Альдо? Но Дика-то в чем винить? Не понять намек (особенно такой - согласитесь, в тот момент боль в ребрах беспокоила Окделла сильнее, чем нелегкая судьба Эрнани) может каждый.
А вот Робер... Он ведь не считает себя необязанным. Он просто видит, что легко, без ломки базовых принципов, Дика не переубедить. А напрягаться ему в лом, гораздо проще решить, что Дика не убедить, что он бессилен что-то сделать... /не буду говорить - как всегда/

Сюда уж в любом случае не надо, ибо оффтопик. Если хочешь, перебираемся в какую-нибудь старую тему по Роберу. И там по пунктам - Альдо, Дик... 

Не говорил, спорить не буду. Но требования к сильно занятому человеку, который и так свои обязанности изо всех сил тянет, еще и вдумчиво заниматься воспитанием вполне себе самостоятельного герцога, как мне кажется, сами собой подразумевают высокий приоритет такой задачи. Перевоспитывание мимоходом - это уже из области "чистой фантастики".

Ну, Моро то без проминки элементарно сдохнет, причем довольно скоро, не дожидаясь весны и Савиньяка. Причем сам он избежать подобной судьбы, в отличие от Дика, не способен. Но, вообще-то, это, про Моро и "безделье" Робера, мы уже проходили, сразу после выхода ЗИ-1. 

Это опять же не ко мне. Мои претензии к Дику с этими имеют мало общего. Мне бы хотелось, чтобь он думал перед тем, как давать присягу оруженосца и хотелось бы, чтобы он её выполнил. Хотелось бы, чтобы воспринимал окружающее таким, какое оно есть на самом деле, а не утрамбовывал в готовые шаблоны, хотелось бы, чтобы думал своей головой. У него это не получается, да он и не особенно пытается, проще и комфортнее подогнать жизнь под удобные для себя представления. Вот что для меня самое печальное, а не всякие "обязан-не обязан". 

Считает. И заботится так, как считает нужным и как позволяют обстоятельства. А вот роль воспитателя и духовного наставника Дика он на себя не брал, что, при его привычке принимать на себя ответственность за все, что творится вокруг, даже удивительно.
Да, попытки повлиять на Дика, когда они предпринимаются, блистательно проваливаются, педагог из Робера никакой. А еще он дезертир, изменник и такой же посредственный военачальник, как и политик и интриган. Средний по способностям человек, оказавшийся явно не на своем месте. Я все это знаю, тем не менее моей симпатии к нему это не уменьшает.

С моей - нет, не обязан. Таких "младших" и "втянутых" у Робера полно среди его южан, вот о них, как о вассалах и подчиненных, он действительно обязан думать в первую очередь. Жизнь, если мне память не изменяет, спасал как раз Робер обезоруженному Дику, застрелив бириссца. Что бы там с Марьяном дальше произошло, можно только предполагать, но максимум - они квиты. Так что я не вижу причин, по которым герцог Окделл, не ребенок и не калека, не родственник и не подчиненный, должен быть окружен повышенным вниманием со стороны герцога Эпинэ. И тем более - почему Робер должен не просто заботиться, а еще и перевоспитывать Дика.

Точности ради - Алва Дика от присяги освободил уже после того, как тот и так уже все, что мог, сделал.

Можешь перекинуть этот ответ в любую подходящую тему.

В Сакаци Робер тоже умирал от чрезвычайной занятости?
И перевоспитания я не требую. Я хотел бы увидеть попытку повлиять или объяснить -что Робер и делает самостоятельно - только доведенную до логического конца. Пусть  на Дика она бы не подействовала, и тогда  не воспринявший ее Дик, был бы сам себе "кузнец своего свинства", зато Робер в моих глазах выглядел б гораздо лучше.
Хорошо закрыли тему с Моро, пока меня не обвинили в жестоком обращении с животными. ;D
К тому же Дик и копыта его не стоит. Заднего левого.  ;-v

Я настырный, ты знаешь. Какие обстоятельства мешают Роберу, скажем довести до свединия Дика условия содержания Рокэ в Багерлее?
Вот я и удивляюсь.
Если бы они проваливались, это еще полбеды, но они не доводятся до конца.
При том, что Иноходец, который ничего не должен, действует по собственной инициативе.  Он вспыхивает, супит брови, мысленно рычит: "ну , вот уж сейчас-то, нет, ну вот теперь- то точно..., ах, эр Август а не эр Рокэ?! Щас я тебе все скажу!"
каждый раз случается нечто и решимость сдувает ветром. Может у у Робера провалы в памяти?
Еще убийца и предатель 8)
И чем дальше, тем труднее мне закрывать глаза, на все тобой перечисленное. Я, знаешь ли уже "назакрывался".
Эгмонту с такими друзьями впору перевернуться в могиле. Впрочем этот вопрос каждый решает для себя, никого не неволю.
Ну да, а кто ему виноват? ;-v
Ну знаешь... Раз так -бирисец бы подскользнулся, и упал на саблю. 16 раз. Ибо Абсолют. ;D
Наверно мы не сойдемся и в этом вопросе. Для меня в таких делах "квит" не бывает.
Спасение жизни - долг неоплатный. Если двое спасают жизнь друг другу а для меня они оба -должники друг-друга, а не респонденты, проведшие взаимозачет.
младенец. ;-v
Калека, моральный. Могу даже назвать, кто колечил.  ;-v
Родственник. Через Савиньяков.  ;-v
А полковник Окделл ПМу не подчиняется? ;-v
Да и Бог с ним, устал спорить, только если у мерзавцев время почему-то находится, а все честные и благородные заняты, равнодушны, или им не до того, не надо потом утверждать, что во всем виноват только юный Окделл.
Точности ради - Робер тоже много кому присягал. И с примерно одинаковым успехом. И что?

Ответил в теме "А прав ли Робер? -II". До того, как прочитал вопрос. ::) Так получилось.
И на это тоже.
Прочитав, свалился под стол...

Не думаю. Мне скорей кажется, что находятся вещи, с точки зрения Робера, и поважнее. Для Дика это, безусловно, плохо, а кто говорит, что мир вращается вокруг Ричарда Окделла?

Насчет Сакаци - вспомни, там Робер пытался говорить по этому поводу с Альдо, и, как обычно, Альдо ничего слушать не хотел. Но с Альдо они хотя бы уже пять лет знакомы и друзья. Почему он должен был еще и с Диком вести такие  разговоры, не знаю.

А кто предлагает закрывать то? Я? По-моему, каждый может видеть то, что показано в книге и делать те выводы, которые считает нужными. Но, опять же, кем бы он ни был, необходимости думать самому для Дика это не отменяет.
У меня вообще-то сильные сомнения, что генерал Окделл был большим другом теньента Эпинэ и наоборот. Но, во всяком случае, когда генерал своих "друзей" фактически бросил, они честно старались тащить его ношу дальше. 

Безусловно, сам виноват. Но что это меняет в обсуждаемом вопросе?

Значит, не сойдемся. Для меня так у Дика настоящий долг - перед Удо Борном, а у Робера - перед Рокэ.
Это по принципу - "в Талиге все всем родственники"? Тогда пожалуй. Хотя случаев, когда Эпинэ роднились с Савиньяками, я все-таки не припомню. Но мог и забыть, бывает...

Как я понимаю, ни разу не подчиняется. Так же, как и Валентин Придд.
Это опять же не ко мне. Я отвечаю за свои слова и свою позицию, а не за чужие. И я не приемлю обе крайности, и когда Дик всем всё должен и во всем сам виноват, и когда виноваты все окружающие, а он только жертва "нерадивых ответственных".

И ничего. Не припомню, чтобы я пытался оправдать Робера тем, что его кто-то там задним числом от всего освободил. Так что какое отношение это имеет к Дику, не понимаю.

Непрерывным потоком, и не минуты свободного времени? - до следующего раза когда Робер "вот сейчас уж точно скажет" и так без конца.
А кто говорит? Где?
Потому что вылезти оттуда -откуда вылез Робер, и не предупредить о том что можно вляпаться другого (насчет помешать -это я видать губу раскатал), да еще не совсем чужого - это, имхо,  плохо.
То что не стоит оправдывать то, что человек не справляется с ответственностью, тем, что он нахватал ее слишком много.
Можно вопрос: А чем собственно командует ПМ Талигойи?

Rochefort

Нет, не могу промолчать (С)  ;D
1. Обожаемая сестрица Айрис - расцарапала бедному братцу всю мордулица.
2. Друг и старший товарищ Робер - чуть не угробил, заставляя драться со сломанными ребрами...
3. Привидения ему - и те являлись. И хорошие и наоборот. Помните о.Германа : " Я Вас предупреждал, тан Окделл."?

Что еще надо бедному мальчику, чтобы начать критически осмысливать мир и себя в нем? Кирпич на голову? Ядерный взрыв?

Высокочтимый эр, Вы правда верите, что если сесть  напротив юноши, печально подперев подбородок рукою, и  прочесть  занудную и подробную лекцию о роли Ричарда Окделла в истории Талига, Повелитель Скал проникнется Вашей логикой и немедленно начнет совершать правильные поступки?

Молчать не надо.
Но, собственно... Роберу тоже много чего являлось. С чем-то из кое-чего он даже вступал в компрометирующие отношения :) И что с того? В нем проснулась тяга к знаниям? Желание разобраться? Или он отгородился стеной от непонятного?

И потом - почему вы думаете, что Дикон не задумывается? Вот забрела на форум нелепая мысль, что он не умеет думать! Задумывается, конечно. А когда сомневается в своих выводах, за советом обращается. И что? Стал Робер размахивать шпагой - ясно, ПМ-2 перетрудился, у него нервный срыв, он контужен то ли на голову, то ли на службе Альдо. А чем, собственно, плох вывод? Робер явно срывается, чего он хочет - не понять, объясняет бессвязано, да еще и шпагой машет! Псих, да еще и буйный. И Альдо говорит...

Собственно, а Айрис с ним разговаривает? Она с воплем дает понять, что влюбилась в кровного врага, после чего лезет царапаться. Понять ее можно, но откуда ясно, что Дик не прав?

Ах, как хотелось выбрать "Достойный во всех отношениях молодой человек", но тогда пришлось бы долго и нудно обьяснять чего именно этот "молодой человек" достоин. ;D
Поэтому остановилась на "Глупость не порок.... но большое свинство!"

Rochefort

Напомните, кто после событий у ары пришел к гоганам и начал задавать вопросы о прошлом? Неужели Альдо?  ;)
Но здесь Робер -  оффтопик, если есть желание продолжить, давайте перебираться в правильную тему.


С Вашего позволения - форум я читала по диагонали. Выводы делаю исключительно собственные и исключительно на основании прочитанных книг. На истину в последней инстанции, понятно, не претендую, но, пожалуйста, не приписывайте мне конформизм.  :)


Можно примеры, когда и к кому Ричард обращается за советом? Я с ходу смогла вспомнить только Штанцлера. В ЗИ-1, по-моему, ни разу? Он же у нас крутой Повелитель Скал!


А давно ли Рокэ стал для Дика кровным врагом?
Помнится, тот же Ричард той же Айрис недавно что-то совсем другое про ПМ рассказывал? По-моему, любой человек, задумавшись о возмоутительном поведении сестрицы, хотя бы вспомнит собственные рассказы и подумает что-то вроде: "Да, я был глубоко неправ, когда восхвалял этого мерзавца Рокэ. Бедная сестра, из-за моих рассказов она влюбилась в негодяя." Мысли Ричарда нам достаточно хорошо известны, почти дневниковые записи, есть там что-то подобное?

То же самое и с Робером - от чего озверел доброжелательный в общем-то человек? Что Ричард сказал такого? А Окделл даже не делает попытки проанализировать ситуацию.

О критическом осмыслении собственных действий говорить вообще не приходится.

И никакой молодостью и дурным воспитанием эту неспособность думать, по-моему, не объяснить и не оправдать...

Виновата, поторопилась с ответом.

Да, согласна, все перечисленное Вами можно назвать попыткой Дика установить причинно-следственные связи. Только почему эти попытки ( по крайней мере, у меня) вызывают жалостливое недоумение: как ему удается не видеть вещей, которые очевидны другим, не обязательно более умным людям.
Заметьте, я не утверждаю, что Ричард глуп. Но, на мой взгляд, человек мыслящий обязан в первую очередь отдавать себе отчет в собственных поступках. Хотя бы вспоминать, о том, что он делал, думал, говорил - и как оказалось на самом деле.
Этой способности анализировать события Ричард лишен начисто. В отличие, скажем, от того же Робера.

Ты знаешь, из моих представлений о том, чем Роберу пришлось в Олларии заниматься, выходит, что да - таки непрерывным потоком. А когда выдается свободная минута, её хочется потратить на что-нибудь другое. Отдохнуть, например.

Прямо никто не говорит, даже сам Дик. Но если окружающим ставятся в вину именно недостаточные усилия по поводу Дика, то у меня лично от такого подхода создается именно такое впечатление.

О чем именно предупреждать то?

Хм, как интересно получается. Я говорю о том, что у Робера есть люди, о которых лично он должен заботиться в первую очередь, поскольку они его вассалы и его подчиненные, а не о Дике. По-твоему выходит, что это я оправдываю "то, что человек не справляется с ответственностью, тем, что он нахватал ее слишком много." А я и не догадывался...

Думаю, командует армией, то есть солдатами и офицерами. А вот признаков того, что Дик находится на военной службе, я не припомню, никаких. "Почетный шеф" полка - это, конечно, приятно, но это не служба. По крайней мере, мне так кажется.

Хорошо, учту. Отдохнуть оно конечно важнее.  ;-v
Только тогда нечего мысленно изображать заботу о ком-то.  >:(
Просто я привык, что близкие и друзья должны помогать друг другу. Бескорыстно. Не потому что "должны-обязаны" а потому что "близкие и друзья". Когда этого не происходит -я внутренне протестую.

"...на самом деле, Дика нужно было брать за шиворот, бить о Белую Ель и объяснять, что он болван, предатель и отравитель - и что его принесло не просто в безнадежную, а в чреватую довольно тухлым способом самоубийства ситуацию, но для этого нужно знать, что делается у Дика в голове."
(с) Родент

Тогда какие могут быть претензии к Дику -и в книге и на форуме -по поводу ответственности за мародерство "его северян"?

Такие же, как были бы к Придду, если б мародерствовали ЕГО лиловые или Роберу, если б грабить и насиловать принялся Сэц-Ариж . То бишь личная гвардия, подчиненная Повелителю Стихии, как таковому,  никак  не  подчиняется ПМ, а токмо своему сюзерену. Который в свою очередь подчинен лично Ракану и может послать всех ПИ-ов, куда подальше.
Именно по этой причине Робер мог только просить "спрутов" о помощи в Доре, но не приказывать им. А те могли прийти, а могли и не прийти. Их дело было сторона.

Точно! А то еще и розог за "невосторженный образ мыслей" можно получить. Блэйд, тебе не кажется, что указывать, о чем персонажу можно думать, а о чем - не сметь, это перебор?

Близкие и друзья - безусловно должны.
Вот только близких и друзей у Дика по сути нет. Поэтому и такой помощи, как тебе хочется, ждать не стоит. Отношения Робера с Диком - это не дружба, я их, по крайней мере, так воспринимать не могу.

А что ж ты тогда и последнюю часть фразы Родента жирным не выделил?

Что-то я запутался. У меня сейсас будет очень много вопросов, очень прошу объяснить:
1) Т.е.
а) Дик не полковник 
б) не "почетный шеф" некоего переданного ему в командование полка, и
в) на военной службе не находится, зато
г) возглавляет свою "личную гвардию"
2) Вопрос происождения этой личной гвардии. Откуда она у Валентина понятно -"маленькое домашнее войско". У Дикона в подчинении была только Сона.
Откуда она взялась? Офицеры, подчинненые Дику скажем полковник Нокс, он тоже "не настоящий полковник?" то же и с другими офицерами. -они офицеры Талигойской Армии или "частные лица"? Каков их статус?
3)Вопрос ее количества, этой гвардии, если Карваль жалуется (емнип) что бесчинствуют именно люди Окделла? Сколько этих окаянных морадеров, и как так получилось, что все они сгрудились именно под началом сего недостойного молодого человека?

Т.е. я не смею отрицательно относиться к мыслям Робера по факту, или меня не может злить, что его дела с его же мыслями расходятся? Ну-ну.
Розги и "невосторженный образ мысли" комментировать не буду.
А что это за отношения -оставим сейчас Дика, он "редиска", со стороны Робера?
И -таки да, если я окажусь прав, и Дик попытается покуситься на Робера, я буду ссылаться на тебя, утверждая, что Робер ему был чужой, далекий и посторонний человек. ;D

А вот сейчас я разозлюсь.  Ты задал конкретный вопрос: О чем именно предупреждать то?
Именно ответ на него, ответ,  который я не стал повторять своими словами, поскольку он уже удачно сформулирован до меня, я и выделил - но фразу  я привел полностью, целиком. В чем претензия?
А что касается ее конца, как я понял, ты утверждаешь ,что там в принципе нечего  объяснять. А вот если есть, тогда стоит рассамтривать следующие вопросы - знал Робер или не знал, мог знать, или не мог. Мог сообразить или не захотел.

Блейд, в книжке написано. В настоящее время "полк Окделла" - люди Люра.

Дик - не полковник. Даже опустив то, что что должность цивильного коменданта столицы - должность генеральская.  Дик для своего полка - то есть фактически аналога "герцогской дружины" - практически сюзерен (в локальном смысле).

Про военнослужащих талигойской армии - очень интересный вопрос, и я опять должна выяснять контекст слова "талигойский".

Не совсем начисто, но близко к тому. О Робере пока не будем - если к Дику я отношусь терпимо, то как раз к Роберу - нетерпимо. Можно считать это моей личной прихотью. :)


Хороший пример, между прочим.
А по поводу Робера Дику даже совета просить не пришлось - Альдо сам, по собственной инициативе несколько раз обронил фразу-другую по повооду поведения Эпинэ.


Согласитесь, это риторический вопрос.


Помнится. Не удалось Дику выдержать марку заклятого врага - сначала поступил к нему на службу, а потом начал симпатией проникаться. Практически, был готов зарыть топор. Но не вышло и все вернулось на круги своя. Так что, правильнее сказать, что был момент, когда Рокэ почти перестал быть кровным врагом. Но прошел.


Нет, ну и что? Кому-то достаточно полунамека, а кому-то надо повторить трижды, завязать узелок и переспросить, все ли понял. Сначала Дик чувствует себя униженным перед Катари, потом - сцепился с Приддом. Это его не оправдывает, но при чем здесь оправдания?
Еще раз - я говорю о другом. Все настаивают, что Дик должен о чем-то догадаться, что-то сообразить, понять и т. п. А я задаю вопрос - почему никто из людей думающих, понимающих и проницательных не сказал ему прямо? Почему они все или тонко намекают, или впадают в истерику? А потом удивляются - он же должен был понять! А прямо сказать - язык отвалится?
Собственно, это не столько к Айрис - у нее тоже особые обстоятельства, сколько к нашим дорогим Повелителям.

Блэйд, вообще-то все это по ЗИ-1 ИМХО вполне себе понятно.
Зная нелюбовь Робера к Люра и отсутствие у Повелителя Скал должного количества вооруженных вассалов, Альдо благородно передал  юноше в качестве личной гвардии (аналог дружины)  людей Люра во главе с Ноксом, выведя их таким  образом из юрисдикции Эпинэ. (Люди Люра,  если  вдруг  и это неочевидно, это далеко не вся Резервная армия Манриков).
Другое дело, что Эпинэ смотрел на своих южан, как  на часть общей армии, выделив и вырядив для ритуалов только очень ограниченный контингент. Но если б Робера сместили и поставили ПМ-м кого-нибудь другого, "южане" послали бы  его к кошкам. Так как  они -  люди Эпинэ. И ничьи больше.
Численность личных дружин Альдо не ограничивал, так как его вполне устравивает, что на полтысячи "лиловых" и две тысячи "чесночников" приходится превосходящее количество  вояк Люра-Нокса, подчиненных Его Величеству через верного Дикона. Вполне разумно.
Ну а комендант столицы для поддержания законности может при случае  повесить  парочку пойманных с поличным  мародеров. Усугубив раскол меж севером и югом. Ноксом и Карвалем.

"НЕчего об этом думать" - это уже не отношение, это, скорей, запрет.

Со стороны Робера, как мне кажется, что-то вроде старшего "товарища по оружию". Прикрыть в сложной ситуации, помочь, если есть конкретная проблема, деловым советом. Но не лезть в душу и не заниматься перевоспитанием, особенно если "младший товарищ" этого вовсе не жаждет.

Если разозлишься, будет жаль. Но тем не менее - мы говорили не о "сферическом Робере в вакууме", а о том человеке, который реально был в Сакаци. И предупреждать он мог в том случае, если действительно знал, что в тот момент это для Дика было важно, Родент ведь эту оговорку не зря сделал. А у тебя, ИМХО,  получилось: "знал-не знал, раз было о чем предупреждать, значит должен был". Чего-то мы тут друг друга не понимаем...

Понимаешь, тут есть одна взаимосвязь. Если Робер решил объяснить Дику, что он не прав, допустим, в отношении Эрнани, то какая разница, обязан он вправлять Дику мозги по должности или взялся за это неблагодарное занятие под настроение? Он не довел начатое до конца. Под суд я Робера за это не отдам - в конце концов, он действительно не обязан. Но и нападать на Дика, за то, что, мол, Робер ему объяснял, а он не понял, тоже нельзя. Потому что Робер недообъяснял. Что с точки зрения результата равносильно бездействию вообще. Дик-то даже понять не успел, что ему что-то объясняют.

Вот мое отношение к данному эпизоду.

А я на Дика нападал? Как мне помнится, я тогда говорил о том, что Робер пытался донести до Дика вполне здравую мысль совершенно негодным способом. Я и сейчас так считаю. И при этом не расцениваю это как нападки на Дика.

Значит, и в этой теме нам не доведется поспорить :)

1) По-моему очевидно, что я ничего указывать или запрещать не могу - я может и рад бы, да у меня возможности такой нет. ;D Уже поэтому -это не запрет.
2) Интересно, если я напишу в адрес Дика "Нечего думать гадости про человека , который тебе жизнь спасал ,только потому что ты его предал", -ибо я считаю именно так, ты мне тоже скажешь что указывать о чем можно думать персонажу -перебор?
3) Но, на самом деле, наверное, я недостаточно ясно выразился либо ты ты вырвал фразу из контекста.
Повторю еще раз: я не вижу ни логики, ни смысла в том чтобы в мыслях желать нечто "сделать", а  на деле этого не делать. И ладно бы один раз - ну, передумал человек. Но это происходит из раза в раз.
Разве? Робер с самого начала в Сакаци  именно что "лезет в душу" причем что младший товарищ этого "вовсе не жаждет". (Это я про визит к Белой ели) Так что его поведение тебя опровергает.  К сожалению, Робер на этом успокоился.
Тогда еще раз.
1) Я считаю что Роберу в принципе было о чем поговорить с Диком, и не стоило давать Альдо пудрить парню мозги.
2)Далее давай опридделяться. Либо нет, не было,  либо было, но Робер этого не сделал в силу каких-либо причин.
3) Если мы вибираем  последнее - аргумент: "было о чем, и Робер мог, но не обязан", я не приму -он мне не нравится, поскольку противоречит моим представлениям о прекрасном о Робере. ;-v
4) Насколько я знаю, Родент считает, что Робер не сделал этого по следующей причине:  боялся что "и так страдающий Дикон" этого разочарования просто не выдержит, исходя из того, что чувствовал сам Робер на Диковом месте.
Хотя лично я, на месте Робера  принял бы тогда другое решение, ( Наверно страшно неудачное, но из песни слова не выкинешь: если бы Дик не повесился на Белой Ели после моей часовой речи на тему "как ты мог, и чем ты думал", я бы потащил его мириться с Алвой и кончилось бы все это плохо.) Но такая мотивация мне понятна, и в этом случае я Робера ни в чем винить не могу.
Но:
5) До того момента, пока не стало ясно, что Робер где-то ошибся, а то, что с Диконом "что-то не то", по-моему становится все более очевидно, и такие мысли у Робера были.
6) В любом случае, для меня есть разница между двумя вариантами: Робер пытался разобратся и помочь, но ошибся. (а я так думал, но тогда имхо пора бы начать помощь корректировать) либо,  твой вариант(как я понял) Робер не вмешивался, и не должен, и вообще "не был, не был, не был, не был, даже рядом не стоял."(с)
Но , как ты справедливо заметил выше, для такого ответственного человека это странно.
Вот я и удивляюсь. ;-v

Блэйд, ты идеалист, но мне почему-то кажется, что начни Робер резать Дику правду-матку таким нелицеприятным способом, Дик в целях самосохранения все бы перекрутил, решил, что это ложь и так быть не может (потому что Дикон и ЛЧ - твари, а Рокэ весь в белом - это полный сбой программы, а у Дика основной инстинкт -  самообеление), а что это Робер либо дурак, либо подлец и предатель. И, потерзавшись для приличия, возненавидел бы его на всю оставшуюся жизнь.

Я циничный, эгоистичный реалист. Чем больше на белом свете будут  торжествовать Идеалы Добра и Справедливости, тем легче мне будет жить, и вершить свои грязные юридические дела (пять минут здорового злодейского смеха...)   ;-v ;D
Лорри, это возможный вариант, правда самый негативный, но он вполне возможен. Справедливости ради, Дик действительно переживал случившееся настолько, что в определенный момент на самосохранение наплевал. А он открывал шкатулку, подозревая в ней секрет с ядом, но отнесся к этому совершенно равнодушно, и не предпринял никаких мер предосторожности (совсем по другому он повел в схожей ситуации со шкатулкой с завещанием -там он тоже рисковал, но пытался схитрить)А значит был готов ответить за содеянное уже второй раз. И вообще -  шкатулку эту он почему-то не выбросил в дорожную канаву, а открыл. Значит для него было важно - что туда положил Алва яд или...а может...а вдруг...
Имхо после описанного разговора у Белой Ели могло случится всякое:
- Дик таки глянул бы в глаза реальности и может быть, чуть-чуть изменился к лучшему. Я знаю подобные примеры.
- Дик бы и не подумал меняться к лучшему, а повел себя, так, как это описала ты.
- Или Дик и не подумал меняться к лучшему а приддумал себе третью сказочку, такого содержания:
...Жил был добрый и благородный Эгмонт, и был у него добрый и благородный сын по имени Ричард. Злые и подлые ЛЧе втерлись в доверие к Эгмонту и погубили его руками хорошего, но озлобившегося и уставшего от жизни Рокэ Алвы. Но хороший, хотя и озлобившийся и уставший Рокэ Алва решил искупить свою вину перед сыном Эгмонта, добрым и хорошим Ричардом, и взял его к себе на службу. Но не понравилось это злым ЛЧ и подбили они хорошего и благородного Ричарда на нехорошее дело. Но добрый и благородный Ричард понял свою ошибку (а что, Алва например убил папу или вон, Оскара и ничего), он вернется к Алве, помирится,  и будет вместе с ним снова стрелять из пушки, пить вино, ходить к Марианне и бороться с врагами Великого Талига. А еще он спасет из лап злых и подлых ЛЧ несчастную, но добрую и святую Катари и предложет ей решить кто из них двоих , хороший но уставшитй от жизни Алва, или хороший и благородный Ричард более достойны ее неземной красоты...   :P ;D
В любом случае, какой бы вариант не случился, хуже бы не стало, а вот наоборот... ::) 

Блэйд прав, ситуация у Белой Ели - ключевая.

Это был единственный случай когда была психологическая возможность вывернуть Дика наизнанку и вскрыть душевный нарыв, который на тот момент образовался. Это был бы серьезный шок, но при этом был весьма значительный шанс вправить мозги, хотя бы до попытки осознавать окружающий мир более приближенным к реальности.

Ну, если бы сработал мой сценарий - то стало бы еще хуже, Дик бы и Роберу стал врагом. Яду бы, конечно, не подсыпал, но все же...
А в остальном - Блэйд, ты шикарен, как обычно!  ;D Да, третий вариант мог бы быть, и роль "плохого приддателя всего святого и Всевселенское Зло" Дик просто переписал бы под образ Штанцлера.
А в первый вариант я все равно не верю. Может, я слишком цинична, но мне кажется, что полностью такую вину Дик бы на себя взять не смог ни за что.

Ну, судя по дальнейшим его реакциям - он как раз ее полностью почувствовал - ноша оказалась непереносима... Все остальное подсознательная самозащита психики - хрупкая она у него - слишком боьшое чувство вины не выдерживает.
Но шанс, повторяю, был -  правда, единственный, а Робер, увы не дипломированный психоаналитик...

    Ну, если приравнивать понятия "предать" и "продать"...  :P
   Блэйд, Олларианская партия победит однозначно - это вопрос времени. И в любом случае - чтобы ни было с Диком, будет всяко хуже, если Робер не выторгует его жизнь. [spoiler]Что там Луиза с нынешними "победителями" делать хотела? В Данаре топить? И следить, чтобы утопили всех, кого нужно?..[/spoiler]
   
    Робер, возможно, считает, что оставить Дика в живых лучше, чем дать ему умереть за мираж... За фантазии Альдо, уже обернувшиеся такой кровью.  :'( :'( :'(
   
    Здесь опять смешение понятий: "предавать" и "продавать". Опять же - у Альдо есть шанс победить? Это, конечно, разговор для другой темы, но в ситуации Альдо было бы крайне трудно победить и для более умного политика, чем Великий Ракан. А с учетом того, что Альдо рассчитывает в основном на мифическую силу Раканов. Каковы шансы?..  :P
    Блэйд, по поводу осуждения Дика и того, что он "всем должен". Определенные обязательства у него, как у герцога, Повелителя Скал, брата, друга, оруженосца, а ныне еще и "шефа" личного полка действительно есть. И он и в самом деле определенные вещи должен.
    Ну а по вопросу: "никто ему не должен". По поводу Айрис... здесь насколько тебе "хочется кусаться" по вопросу о долгах Ричарда, настолько, поверь мне, мне уже надоело по стопятому разу объяснять, что Айрис не является пожизненным должником Ричарда за подаренную ей лошадь и то, что она не выражает ему ныне свою благодарность за оную не является доказательством ее принадлежности к "неблагодарным эгоисткам и бешеным истеричкам", и что данная Айрис на основании этого на глазах не  превращается во вторую Мирабеллу, которая вот-вот чего-нибудь страшное натворит, осталось лишь чуть-чуть подождать...  :P Сразу оговорюсь: я помню, что это не твоя точка зрения.  ;) Поверь, мне уже эта лошадь скоро во сне сниться станет...  :P Так что - по этому вопросу все в тех темах (их уже десять штук!..  ;))
   Рокэ... Рокэ Ричарду действителньо не должен уже ничего. Он его обучал, защищал, спасал, лечил... Долг эра выполнен и перевыполнен. Увы...  :'( Жалеть, что он не нашел к Ричарду подхода, не повел себя в чем-то иначе, мы можем (мне самой жаль!  :'(), но Алва действительно больеш ничего делать для Ричарда не был обязан.
    Робер... Он спас мальчишку у Барсовых Врат (хотя, оговорюсь, там действительно было скорее взаимное спасение), прикрыл его перед Альдо и Матильдой, сочинив другую версию (иначе ходить бы Дику с репутацией отравителя), он спас его в Доре (вместе с остальными, заключенными там). И, опять же, можно жалеть, что Робер не сделал больше,  не объяснил, не поделился личным опытом, не нашел ключа к сыну друга. Но он тоже не был должен Дику ничего. Дик - сын его друга, на основании этого Робер пытается ему помогать, в чем-то защищать его, что-то советовать. Но друг отца - это не родич и не эр. Может помочь, может не помочь. У Эгмонта в друзьях не только Робер числился. ЧТО сделали для Дика остальные?.. Особенно один из них, Дикон его еще звал "эр Август"...  :'( :'( :'(
   Увы... На данный момент единственный человек, который действительно в долгу перед Диком - Альдо Ракан. За шкатулку, открытую вместо сюзерена, за готовность умереть вместо него. Но вот выполнит Альдо долг или нет?.. Хороший вопрос...  :'( :'(  :'( (Еще  вдолгу Эр Штанцлер, но с этим-то и вовсе все ясно.  :P)
  ЗЫ: за осуждение Герарда, увы, оправданий для Дика не вижу. Записать человека в негодяи за деяния не его самого, а его отца - это как-то черезчур. Сразу оговорюсь, во избежание "двойного стандарта" - Марселя Валме за его фразу: "Что ждать от тех, у кого на гербе дикая свинья, кроме свинства и дикости" я тоже не одобряю...  :P
     Whitehound , да. В начале ЛП Дик еще раскаивается. А потом уже произошло смещение понятий. !Я не моуг быть негодяем, я этого не выдержу. Значит, негодяй - Алва. И значит - я не сделал ничего плохого."  :'( :'( :'(
   ИМХО.  :)

Загадочное для меня лично понятие долга. Штатулку Дикон открывал сугубо добровольно, без ведома и просьбы Альдо. Мне вот как-то не приходит в голову считать себя в долгу перед всеми, кто решит побегать впереди паровоза... с какими бы прекрасными намерениями и искренней готовностью это не осуществлялось бы.

(Вылезая из дупла) Я думаю, что у Белой Ели Робер судил по себе и вел себя с Диком соответственно.  А вот после боя понял, что Дик какие-то вещи видит иначе.  Попытался объяснить ему - так, как объяснял бы кому-то очень на себя похожему, просто помоложе.  Не получилось.  "Значит я плохо объясняю."  Еще раз попытался, опять все наперекосяк. 
Он жмет на кнопки, которые должны быть, а их нет. 
Окончательное решение "Я тут чего-то не понимаю и, скорее всего, все испорчу.  Мальчик хороший, искренний и честный, ничего непоправимого, не сделал, главное, чтоб жив остался, разберется."

Ну, насколько я понимаю, это в крови у всех Окделлов - бегать впереди паровоза ВО ИМЯ ЧЕСТИ, а главное сначала сделать, потом подумать, а можно и не думать, нужно лишь умереть как супергерой - в жертву во имя добра.

      А еще их так и танет убивать Алва, по крайней мере 3 Окделла пытались это проделать с 2 Алва. У Алана даже получилось, а у Эгмонта и сына - нет. ;D 

-
Война ещё не закончена. Хотя по-моему самое грозное оружие Дикона, это знание завещания Франциска Оллара.

Или у меня маразм или все же такие вещи как вскрытие предметов извлеченных из погребения при таких обстоятельствах следует делать при свидетелях.
Дик сам себя подставляет, когда вскрыает завещание. Это прямой повод для Альдо избавится от Дика, когда он ему будет не нужен. Ох уж эти импульсивные Окделлы...

Действительно... Но ведь могло оказаться и так:
В присутствии Главного Королевского Нотариуса и Высокого Совета, Повелитель Скал взломал замок шкатулки и высоко поднял в воздух вынутый из нее предмет...
- Интересная мысль, - подумали все присуттвующие, - ну зачем в могилу Франциска положили две серебряные ложки, вилку, ножик и кубок для распития легких вин?

И что тут такого - памятники древней эпохи  ;D, из драгметаллов к тому же  ;D.
заинвентаризировать и сдать в казну, которая пустая. Тем более нельзя в одиночку открывать, вдруг ложек недосчитаешься потом... ;D ;D.

Эреа, так и я о том же. Так, все в любом случае возлюбленному анаксу отойдет. А при публичном вскрытии ... вдруг кто-то на пару вилок права предъявить захочет. И что же делать тогда?

За давностью лет - достояние государства ;D.
Тем более, что предъявлять может только Фердинанд, а он в Багерлее ;)

   Ох, никогда не думала, что стану Дика защищать...  :P После ЗИ-1-то...
   А Робера за его готовность пожертвовать собой вместо Мильжи, будем считать бегущим вперед паровоза или как? Тоже ведь забыл об этом спасаемого известить... А уж если еще и вспомнить, что все оказалось бесполезно...  :'(
    А еще это может послужить неплохим аргументом для тех, кто считает, что Дик Алве мало что должен. Рокэ ведь вечно навязывал помощь... бежал вперед паровоза, бежал... Дик его о чем-то просил?..  :P Вот и заслужил непрошенный спаситель, что получил...  :P
    Давайте все-таки ЭТОТ поступок Дика посчитаем за положительный. При всей моей антипатии к Дику - здесь он на высоте. ИМХО.
   
   Эпинэ так и тянет погибать за Великую Талигойю. Их полегло в Ренквахе аж четверо...  :'( :'( :'(
     
   Точно ли у ВСЕХ и только ли у ОКДЕЛЛОВ?.. Кто у нас в книге в ПЕРВУЮ очередь готов принести себя в жертву? Это точно Дик?.. Тогда я пожалуй, изменю мнение о нем в лучшую сторону... И точно ли, умирая за свои убеждения, кто-то из Окделлов ставил себе целью "умереть как супергерой"?.. Мания величия - у Альдо.  :P (Ну, еще, может у Мирабеллы... :P) Но он умирать не собирается. За него это делают другие...  :'( :'( :'(
   ИМХО.
  ЗЫ: Дик, кстати, в этой ситуации в кои-то веки подумал. И решил, что его жизнь менее важна, чем жизнь Альдо. Интересно, насколько больше его зауважали бы, если б он спасал при этом жизнь не Та-Ракану, а кому-то из положительных героев? Так ведь сути-то самого поступка это не меняет...  ;)
   ИМХО.  ;)

Аларвен, что делали аж 4 единицы Эпине в Дараме??  :o :o И почему их никто там не видел?  >:( >:( Неужели они там сражались под чужими именами и полегли в первые секунды боя?  :'( :'( :'(.
  (Робко) А может это все-таки в Ренквахе было?

Вот-вот. Была у нас (эры и эреа, извините за отступление) преподавательница забытого ныне предмета - Истории Партии. Которая любила с благостной улыбкой вспоминать, как в восемнадцать лет ездила в сопровождении двух революционных матросов хлеб собирать по продразвёрстке. И как однажды крестьяне дверь избы подперли и подожгли... А она через окошко вылезла, а её матосы - не смогли (покрупнее были)... И кажется мне, что есть, вероятно, некий психологический предохранительный механизм, не позволяющий переоценивать свои поступки и свои цели по достижении ими некоего предела.  Правда, кажется, история знает примеры, когда убивцы уходили в отшельники? И не слабое же для этого нужно потрясение!

  Исправила очепятку. В Ренквахе. Но сути ответа это не меняет.  ;) "Несколько раз - не есть всегда"...  ;)
  ЗЫ: а чего злишься?..  :P :P :P

А вот  насчет фехтования -не надо: :P :)
цитата: "Шпагой дело не ограничивалось Рокэ гонял Дика безо всякой жалости, заставляя делать вещи, мало подобающие Человеку Чести. Теперь юноша лазал по скалам не только днем, умел падать и подниматься, знал, куда и как ударить ножом, чтоб человек не успел поднять тревогу. А вот стрельба Дику не давалась, особенно на звук и левой рукой.
Так что если бы Ричард знал этот прием, но забыл о нем, распушив перья перед Валентином, или на в ответ на предложение Рокэ взять шпагу в левую руку упал в обморок от ужаса ,после чего обучение в этой части закончилось бы за бесполезностью - вот тогда его можно было бы спросить - "а кто мешал научиться?"
А так -вопрос,  почему за год обучения Рокэ не сподобился показать Ричарду как дерутся левой, и этот конкретный прием, но демонстрировал его всяким Приддам имхо нужно адресовать ПМу (вот такой он негодный учитель :P) и Создательнице.

А зачем звать Создательницу, если можно прикинуть?:)
Дика Алва переучивает, у него на это есть время, три года.
Начали с азов и пошли развиваться.  Тут отдельные секретные приемы и удары, как мне кажется, будут только помехой.
А молодого Придда Алва, похоже, учил несколько иному.  Не столько фехтованию, сколько выживанию.  Прием, который использовал Валентин, можно применить против противника сильнее себя.

Родент, вы как всегда логичны. :)
Только странно как-то... Стрелять с левой и на звук учим, что делать со сломанной шпагой показываем, а взять шпагу в левую - ни-ни...
(тут это офтопп, предлагаю перебраться в любую тему связанную с Диком)

А вот что мне ответил на возникший вопрос КМС по фехтованию: "Если человек пока и правой не ахти фехтует, то учить его левой - он вообще разучится и будет в руках путаться. Либо сразу двумя учить, но с самого начала, либо только после того как все ошибки техники исправить".

Перенос отсюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7253.90
Блэйд, я думаю, что поскольку Алва учил Дика стрелять с левой, то и шпагу в левой тоже учил держать.  А вот этому приему не обучил.
Если бы противником Дика был кто-то, известный ему, как хороший боец, да или просто южанин, Дик, возможно, действовал бы осторожнее и ожидал всяких подвохов, в том числе и смены руки.  Но Валентин показал себя закостенелым Человеком Чести и стандартным фехтовальщиком.  Вот Дик и преисполнился чувства собственного превосходства и уже не боялся никаких сюрпризов.
И пострадал за нарушение техники безопасности при обращении с крупными головоногими.

Родент, я, как бывший фехтовальщик, поддерживаю твое мнение. Попасться на незнакомый тебе прием (ктати, попытка его повторить мне далеко не сразу удалась), в тот момент, когда ты явно выигрываешь бой - отнюдь не редкость. А вот попасться на него два раза - уже тупость. В данном случае однозначное заключение сделать нелегко.

  Но Валентин на момент Лаик даже не был лучшим в выпуске. То есть - унар выше среднего, но не более того. Но приему его к тому времени Джастин уже научил. Вопрос: почему Алва не научил Дика? Варианты:
  1. Не захотел.  :P
    2. Собирался научить позже. ;)
  3. Дик предпочитал учиться исключительно правой.  :P
  Строго говоря, Дика могли в правую руку элементарно ранить. Да и ему тоже не помешал бы прием против "более сильного противника". Дикон все-таки даже после уроков Алвы - не самый лучший в Кэртиане после оного Алвы боец.
  Надо перечитать ЗИ. Потому что если память меня не подводит, Дика здорово шокировало именно то, что Валентин взял шпагу в левую руку. То есть, абсолютно неприемлемый для ЛЧ прием. Но не настаиваю, ибо читала летом, и тонкостей могу и не помнить...  ;)
    ИМХО.  ;)
 

Дикон сделал каноническую ошибку голливудского злодея: принялся язвить над поверженным, но недобитым врагом. Имхо, то, что удар был нанесен именно левой рукой - счастливая случайность для Валентина (он это умеет, Дикон этого не ожидает).

Губа закушена, на лбу бисеринки пота, пальцы левой руки вцепились в эфес... Левой?! Святой Алан! Немыслимо!
— Вы что то уронили, герцог, — Спрут вновь опирается на постамент, — мне показалось, оружие.
Подлость! Чудовищная, богохульственная, но шпагу нужно поднять и покончить с этим балаганом. Клинок упал совсем рядом, почему он не отер эфес? Ричард наклонился за оружием, в глазах потемнело, и он едва устоял на ногах, тупо глядя, как на светлые камешки сначала капает, а потом хлещет кровь. На сей раз его собственная. Юноша растерянно тронул руку, еще не понимая, что произошло. Алая струя хлестала сквозь пропоротую замшу, а Верхний парк медленно кружился вместе с ненавистным белым лицом, только теперь на тонких губах была ухмылка.
— Вы напомнили мне о моем брате, — отчетливо произнес Валентин, — и о герцоге Алва. Теперь о них вам напомнил я.
«О них?» Дик не сразу сообразил, о чем речь. Боль нарастала, рука горела огнем, а Валентин улыбался. Улыбался, опираясь на дурацкую вазу, которая стала его сообщницей. Улыбался, стягивая и отбрасывая окровавленные перчатки, утирая лоб, перекладывая шпагу в правую руку. Ухмылка, бледность и кровавые пятна на одежде превращали Повелителя Волн в какого то упыря.
Юноша сжал зубы и вновь наклонился. В какой то жуткий миг показалось, что он сейчас рухнет на залитый алым гравий... Пронесло, но вот рука... Пальцы не желали смыкаться на рукояти, хоть умри. Взять в левую? Проклятье, чем он хуже Придда?! Только левой он еще не дрался, Ворону и в голову не пришло научить...
Ноги в порядке, можно повернуться и уйти, но это... это будет бегством и поражением, а винить некого. Он сам подставил себя под удар, сам! Одноногий никогда бы не достал победителя, не вытяни он руку. «Вы напомнили мне о моем брате. И о Вороне...» Своего оруженосца Алва обучил хуже, чем своего любовника, а тот передал науку Валентину... Но что же делать?

Дальше он грозится и сам выучиться драться левой, так что непреодолимого запрета-то нет. Скорее уж, это что-то редкое и отчасти неприличное, но не смертный грех.

    Меня, скорее, удивило, что он не научился этому до сих пор.  :P Но теперь-то, конечно, научится. Еще бы - в чем-то отстать от Придда. :P В крайнем случае. можно у Альдо разрешения спросить.  :P Он хоть ногой фехтовать позволит... Державной и непререкаемой волей Великого Анакса Золотой Анаксии.  :P :P :P

Эры и эрэа, разбирающиеся в фехтовании, скажите, а мог Валентин все это время придуриваться, скрывая свои умения? Т.е. на самом деле умел фехтовать гораздо лучше, чем демонстрировал это в Лаик и потом? И если это так, то он проявил кучу благородства, не убив Дика. ::)

ИМХО, вряд ли.
Еще раз ИМХО - Ричард как фехтовальщик куда сильнее Валентина. Мне во всяком случае это показалось очевидным в момент описания боя.

  Притворяться настолько, чтобы дать себя ранить - это уж черезчур!..  :P Вздумай Дик не издеваться над Приддом, а добить, хорош был бы результат такого притворства!.. То, что он притворялся, а вообще-то он куда сильнее Дикона, Валентин объяснял бы Создателю или Леворукому - куда возьмут...  :P Да и какой в этом притворстве смысл? Если Дик - враг , самое время дать ему взбучку. Если не враг - зачем с ним вообще драться?.. :P
  ИМХО.  ;)

Анализируя ход фехтовального поединка в ...дцатый раз - могу высказать свое мнение - нет, не мог. Потому что ни один сильный фехтовальщик не рискнет пятиться на скользких дорожках достаточно долго, если он не сумасшедший (чего о Повелителе Волн сказать нельзя). Валентин в указанный момент действительно владел клинком намного хуже Ричарда. Другое дело, что убить друг друга они, судя по всему, не могли из-за Абсолюта. Про использование Приддом своего шанса, я, как бывший фехтовальщик, уже говорил.

  В общем, Дик, как уже говорилось, зарвался и потому дал Придду этот шанс.  :P "Не проиграть, когда победить невозможно."  ;)
    ИМХО.  ;)

Ну, для Дика этот девиз, похоже, звучит: "Не победить, когда проиграть невозможно!" ;D

Полагаю, дело чуточку сложнее. Дик не хотел убивать своего противника, в противном случае все было бы проще - драться, пока не добьешь. Цели его были: 1) вывести его из строя и 2) унизить. Вот эти две цели и вошли между собой в противоречие. Дик поспешил начать унижать своего противника, уверившись, что вывел его из строя и дуэль, собственно выиграна. Типичная ошибка - решать за противника. Дуэль (не до смерти) выиграна тогда, когда с этим согласны оба противника. Чего стоило задать стандартный вопрос: "Признаете ли вы себя побежденным?" Если нет, приставить шпагу к горлу и потребовать сдаться. А потом уже изливать эмоции... Но нет, Дику было гораздо важнее, как он выглядит, чем то, как все обстоит на самом деле. Выглядел-то он лучше - и противника хорошенько ранил, и фехтовал лучше, гоняя его по дорожкам. Значит,  раз выглядит он лучше, то и победа за ним. Такова фактически была его логика.

Дик? Очень специфический тип личности. Поначалу у меня были определенные иллюзии, но после ЗИ...  ;-v
Короче: да, теоретически в данном типе можно (при большом желании) найти хорошие черты и ждать их проявления в деле.. Но именно этим "ожиданием хорошести", имхо, данный типаж и страшен.
Это - материал, из к-рого "лепятся" преступники с ангельской физиономией и полным отсутствием моральных догм... собственной воли у таких ребят нет (ну, или есть, но очень мало), зато любой приказ - выполнят так, что сам приказавший ужаснется.  Короче, очень не хотела бы я в реальной жизни быть вынужденной общаться или что-то выполнять совместно с таким товариСЧем. Все - имхо.

Ответила, что глупость не порок :) Но ТАК ЖЕ НЕЛЬЗЯ! Ну нельзя так некритично относиться к себе и своим поступкам! Нельзя мыслить двойными стандартами! ( Яркий пример в ОВДВ, когда Ричард возмущается сравнением Катари и Марианны) Я согласна с мнением о пассивной доброте Ричарда. У него всегда самые благие намерения, и он весьма эффективно мостит ими дорогу в Закат :( Причем не только себе. Возможно только очень сильное потрясение заставит его осознать, чего он собственно наворотил, и мужественно пустить себе пулю в лоб. ИМХО, смерть этого персонажа - единственный достойный для него финал.
Я уже на него даже раздражаться не могу. Что с дурачка возьмешь?

Голосовал за "другое". Дик хороший человек,
но и с воспитанием (аля Мирабелла энд Штанцлер + эксклюзивная лапша от Катари) проблема,
и внутренние конфликты немаленькие.  ;)

А что-то странное в последнее время с ним и в прямь твориться.  ???  Как будто заколдовали его ...
Хотя, Дик - натура противоречивая,  доверчивая и безусловно склонная к самообману - тут особо колдовать не надо...  ;)

Но, несмотря ни на что, уверен, что юноша повзрослеет и образумиться, у него еще все впереди!  ;D  :P

Сломался мальчик... Увы!..  :'( :'( :'(

Дик это флюгер в чистом виде, все кому ни лень управляют им. Помнится, у Мартина есть такой персонаж Доннел Сванн, служивший четырем королем, Джейме спрашивал его брата как Доннел пропустил еще двоих королей. Так что у Окделла есть к чему стремиться, он-то служил всего двум королям.

После очередного прочтения ЗИ почему-то пришел к следующему выводу (можете бить тапочками):
Дик на протяжении всего действия вообще очень мало размышляет!!! Постоянно в памяти (моей) всплывают лишь его мысли о том, как бы произвести впечатление на Катари, как бы свести счеты с Валентином, великолепный снобизм да мысли об Анаксии. Всё остальное, лишь полностью перенесённые мысли Альдо. Моралью и вовсе слабо пахнет.
А ещё вот навеяло:
Эпизод когда Рокэ спасает Фердинанда ИМХО полностью вписывается в романтично-героические поэмы Дидериха, чьим поклонником является Дик. Непонятно, почему он не оценил этот высокоморальный поступок. Напрашивается вывод о том, что Дик не может углядеть в реальности подвиги...
ЗЫ Не могу полностью описать обуревающие меня чувства, сам бы его тапками закидал, или чем потяжелее...

У Дикуши счастливая особенность: все неприятное для него лично - быстренько выкидывать из головы. А потом делать большие глаза. Клятва Алве? Ну какая клятва? Меня анакс освободил! Вот Робер-то не знает Савиньяков, а я знаю.Вот поговорю с ними, они все поймут и, роняя слезы счастья, пойдут мириться воссоединятся с Альдо. А то, что Алва им друг - так это ерунда, Альдо от обязательств освободит... И ведь что самое интересное - наверняка сможет смотреть Алве в глаза, чистым и незамутненным взором. И становится даже как-то непонятно кто в своем сволочизме круче - старый ызарг Август или юный свиненок, пардон, вепрь Ричард. >:(

Кстати, о идиотах. У нас - в смысле, в нашем времени и измерении - уже давно придумали для таких, как он, специфические заведения. Там их кормят, лечат и огражадают от общества. Почему бы в Кэртиане не перенять положительный опыт?

  Просто Дик очень много думает о себе. О том, как ему плохо, хорошо, как его любят или, наоборот, как он никому не нужен. Определенная эгоцентричность мировоззрения. В качестве примера: Робер думает о том, что он может сделать для других, а не другие для него. В стрессовых ситуациях позиция Дика: "Ах, я позабыт, позаброшен, никому нет дела до герцога Окделла..." Позиция Робера: "Чем я могу исправить сложившуюся ситуацию, где наверняка куче народу хуже, чем сейчас мне?" Кстати, разница мировоззрения - одна из причин непонимания Робером Дика. Одна из... Их много!
   
  Дело не совсем в этом, ИМХО. У Дика - постоянная подмена понятий. Своеобразная защита психики от дальнейшей ломки. Если он признает Алву героем, себя вынужден будет признать подлецом... А это для него невозможно. Непереносимо.  :'(
  Соверши в реальности подвиг Альдо, Дик его заметит. Потому что это его самозащите не помешает. Наоборот.
   
  Дик - не идиот. Если всех таких как он, "ограждать", мест в "заведениях" не напасешься. Здесь, скорее, проблема "ситуативного" плана. Не попади Дик в эту ситуацию, в эти условия, мог бы прожить свою жизнь обычным человеком. Задатки того, что есть сейчас были, но в других обстоятельствах запросто могли и не развиться.  :'( Равно как Альдо в иных условиях мог не стать негодяем.  :'(
  ИМХО.  ;)

Дикуша просто бедный, доверчивый мальчик, росший в ужасной атмосфере первую часть жизнь. Потом ему тоже пришлось не очень хорошо... Он много не понимает, но не стремиться понять, ибо не знает, зачем ему это...
Надо его пожалеть и слегка перевоспитать, потому как он, в сущности хороший, просто доверчивый.

          Боюсь перевоспитать не поможет. Как говориться своего ума не вставишь. Да и уж больно Дикон флюгер: до бесед с Алвой верил в необходимость реставрации Раканов, потом перестал верить и уж решил служить наследнику престола Олларов, потом опять уверовал в реставрацию. Уж очень это не надежный товарищ никогда не угадаешь кому он поверит на сей раз и кто ему что сказал не проследишь. А лет то ему 19-20 пора бы и головой думать, причем своей, а не только слушать кто чего сказал. А уж если в 20 лет ума нет, то и не будет(так по крайней мере гласит народная мудрость, хотя ошибаться может каждый). Уж как то он просто взгляды меняет.

Нет, конечно Создатель Дику судья. Но тот факт, что он до сих пор не совершил больших подлостей, всего лишь случайность и следствие того, что ситуацию спасают другие. Попробуйте представить такую ситуацию.
Человек А спасает от смерти человека Б, несколько раз. По прошествии некоторого времени человек В наговаривает человеку Б про человека А, вынуждая Б убить А. Поставьте себя на место человека А, оставшегося в живых лишь благодаря случаю, да своевременному противодействию. Возможна ли у Вас такая мысль: "Ох, Бедный Б. Он - жертва обстоятельств. Он меня не нарочно хотел убить. Надо его пожалеть".

(Нет, конечно Создатель Дику судья. Но тот факт, что он до сих пор не совершил больших подлостей, всего лишь случайность и следствие того, что ситуацию спасают другие. Попробуйте представить такую ситуацию.
Человек А спасает от смерти человека Б, несколько раз. По прошествии некоторого времени человек В наговаривает человеку Б про человека А, вынуждая Б убить А. Поставьте себя на место человека А, оставшегося в живых лишь благодаря случаю, да своевременному противодействию. Возможна ли у Вас такая мысль: "Ох, Бедный Б. Он - жертва обстоятельств. Он меня не нарочно хотел убить. Надо его пожалеть". )

я не предлагаю его жалеть тем, кому он причинил вред, его вообще надо пожалеть, так, слегка...

К сожалению, после глав Дика в ЗИ-1 хочется пойти и умыться – так неприятно, если не сказать – противно. Хотя всё не на ровном месте, конечно, имхо, в том же КНК чуть не второй мыслью Дика - когда Рокэ выбрал его своим оруженосцем  - после «убийца отца, потомок предателя» шло: «А оруженосец коменданта Олларии стоит ниже оруженосца Первого маршала!». И тут же вспоминаются подходящие слова отца, про Талигойю – т.е. быстренько  изобретаются причины, по которым он может принять это предложение (а «не возвращаться в замок, где не живут, а доживают»), потешить самолюбие и продолжить мысленно представлять как он им всем когда-нибудь покажет. По-моему, тот же способ закрыть глаза на то, КОМУ он пошёл в оруженосцы. А потом он нашёл способ закрыть глаза на то, что он этому человеку – после всего, что между ними было – сделал. А потом он уже так плотно закрыл глаза, что это ужасает, а некоторые его поступки и мысли кажутся просто мерзкими. Не знаю даже, куда из этой точки можно двинуться…  :(

Ох... Дикон-Дикон.. после первой книжки очень понравился, но теперь, чем дальше читаю, тем хуже.. Согласна, Дик хочет, как лучше.. но и только.. делает он для этого мало что.. даже перед отравлением ходит сомневается, терзается..но.. :(
все-таки Дик еще мальчишка.. по большому счету - а кто его воспитывал? мама Мирабелла.. Штанцлер..  Сразу говорю, ЗИ я еще не читала, хотя и наслшана, что ничего хорошего там в плане Дика не будет.. и все-таки тихо надеюсь..

Бедный доверчивый мальчик при все-том эгоист отъявленный - с первой книги это всплывает.
Тем, кто его самолюбию потакает он верит сразу и безоговорочно. Тем кто заставляет его выглядеть хуже приходится буквально изо всех сил стучать по голове чтобы только быть услышанными...
Я согласна, Дика жаль.  Но надеяться на его исправление - увы - не приходится. :(

ну так ведь дикуша великий ум кертианской современности
и про себя знает что он ХОРОШИЙ
так что от кого "правду слышит" ;D ;D ;D тому и доверять можно
Валентин, Айрис  суть плохие
А остальные, ну а что остальные... даже и не ЛЧ в большинстве своем
а ДИКУША ХОРОШИЙ

Кто без греха...???  ???


Это другой вопрос - скудности интеллекта и психологической чуткости


Тогда маленький вопрос: А ЗАЧЕМ НА ТАКОГО "ГЕРОЯ" СТОЛЬКО ВРЕМЕНИ (и места в книге) ТРАТИТЬ?  ??? Если я захочу Алву (типаж или просто похожего) в реале найти - да, это весьма проблематично... Но вот ричардов можно немало накопать. Правда, не с такой родословной... Все-таки в фэнтези хочется читать о чем-то хотя бы необычном, а не об истеричном подростке с замедленным развитием... ИМХО, конечно...

А что. в фэнтези должны быть только неправдоподобно прекрасные и нереально ужасные герои? Так это ж сказка просто будет. Иван-царевич и Кощей Бессмертный.
Лично мне в любой книге - фэнтези или нет - интересны живые характеры. В необычных условиях в данном случае.
Но это, разумеется, тоже ИМХО.

Ой!
Дик -- истеричный подросток?!

Не давайте мне эту книгу ни в коем случае!

   
  Ну, во первых, Дик - репортер. И в первой книге именно его глазами был показан Рокэ Алва, от лица которого глав не было. Зато читатели увидели одного из самых ярких героев.
  Во-вторых, история превращения неплохого в общем-то, но слабовольного юноши в подлеца - сама по себе очень психологична, не зря мы столько копий ломаем на темы: "если бы...", "да я бы на его месте..." ;) и "А, может, все-таки Дик не такой уж плохой..." И чем-то персонаж "зацепил", раз немалое количество форумчан, переварив ЗИ-1, отругав Дика всеми слова и поостыв, все-таки пытается найти ему какие-то объяснения и оправдания. "А, может, он не такой уж плохой?.. А, может, все-таки исправится?!" (И ведь понимаешь, что вряд ли :'(, а все равно - надежда умиреат последней... :( :( :()
    В общем-то, герой, похожий на Дика, был в ХА. Племянник Рене Арроя, герцог Эландский. "С героями он мог стать героем, с подлецами - подлецом." Знакомо?.. :'( :'( :'(
   
    Крис, в этом-то все и дело... :'( Робер, увы, видит все, что творится, недаром ему уже жить не хочется.  :'( А у Дика сработала самозащита: "Это не я плохой, это они!.." :'( :'( :'(
    ИМХО.  ;)

Мне кажется, что если «самозащита» - то это как раз хорошо. Это было бы реакцией на внутренний конфликт и тогда ещё есть надежда, что когда-нибудь он разрастётся до такой степени, что никакими «самозащитными» механизмами его прикрывать не удастся и наступит осознание. Хуже если он просто – вот такой (ну, для меня хуже).
 
Вот как уже обсуждали, прибытие Рокэ к эшафоту не вызвало у него никакой реакции (ну, кроме мыслей типа  «жаль, что его там и не прикончили, а перед этим ещё и Фердинанда»). «Выходка Ворона»  - так ещё, по-моему, он это обозвал. Не разглядел ни благородства какого-нибудь, ни верности присяги, королю, которому Рокэ спас жизнь – а ведь врага можно уважать, его поступками можно восхищаться, не переставая быть врагом, для этого же – ИМХО – не нужно начинать считать Рокэ «хорошим», для этого просто какое-то внутреннее благородство нужно иметь. Ну мне так кажется. Хорошо, что следующую книгу ждать уже недолго – думаю, многое в характере Дика прояснится.