Форум официального сайта Веры Камши

Недавно мой приятель притащил мне двухтомник некоего Липилина. Не пожалел, бедняга, 392 рубля...
Книга, конечно, клиническая. Одно перечисление только самых выдающихся перлов займет множество страниц.
Однако при бездарнейшем исполнении сам замысел любопытный. Автор хотел реконструировать события, при которых:
1. Гитлеру в 1938 г. не дали аннексировать Судеты (аншлюсс Австрии произошел)
2. СССР в 1939 встал на сторону Польши и предотвратил нападение Гитлера (отобрав взамен за эту услугу Западную Украину и Белоруссию).
3. Таким образом, вторая мировая война не началась тогда. Ее начало оттянулось до 1959 г.
Вопросы: при предложенных предпосылках (1-2) состоялась бы вообще мировая война? Если состоялась бы, то в 1959 г. или раньше? Каковы бы могла быть структура противостоящих коалиций? Каковы были бы уровни вооружения и боевой техники?

Что Липилин не может дать мало-мальски разумные ответы на эти вопросы, это очевидно. У него, например, Францией с 1939 по 1959 г. правит Де Голль, Югославией (это без войны!) - Тито. Немецкая авиационная промышленность к 1958 г. осваивает производство новейших (не шутите!) самолетов Юнкерс-87 и Хейнкель-111. Т-34 имеет 100-мм пушку, а Пантера - 88-мм. У турок в армии - 250 тыс. курдской конницы. И т.д. до бесконечности.
Ну, морская тематика - особый разговор. У СССР - чертова пропасть линкоров. Практически все сражения - артиллерийские. Авиация (кроме пары эпизодов в конце войны) не рулит - ее легко отбивают зенитным огнем. Она даже транспорты почти не топит. В эскадренных сражениях почему-то все время путается куча вспомогательных крейсеров. И т.д. Я вовсе не знаток морского дела, но такое бьет в глаза даже мне...
В общем, читать эту книгу могу рекомендовать только тем, кто не испытывает непреодолимого отвращения к интеллектуальному мазохизму.
При этом автор продела колоссальную работу. Все эти номера и численность соединений, соотношений сил сторон, количество вооружений и боевой техники в каждой операции, описание самих операций. Такой огромный штабной отчет о ходе войны... Но хватит о Липилине. Как было сказано на одном из форумов - "это не трава. Курить это нельзя".
Итак, можно ли авторскую гипотезу развить в рациональной форме? Может, кто-нибудь рискнет?

Парню (Липилину) видимо не давала покоя слава Тома Клэнси и его "Красного шторма".  :-\

Если рационально - то война позже 41-го начаться не может... Со всеми вытекающими для данной гипотезы...

Отличная рецензия:

http://gest.livejournal.com/407351.html#cutid1 (http://gest.livejournal.com/407351.html#cutid1)


Ага, меня тоже повеселило - 97 (!!!) линкоров СССР!!! Даже если все линкоры - "карманные линкоры" - где у СССР столько гаваней?!

Конечно, одно верно - против флота в 97 линкоров авиация не будет играть особой роли - столько самолетов при всем желании не собрать!

:)

Если вы ходили по указанной ссылке, то там говорится (я просек это самостоятельно), что сводная таблица в начале книги так поплыла, что все цифры нафиг перепутались. У СССР 92 крейсера. Линкоров меньше (кажется, на Балтике - 11, на Черном море - 9, на остальных флотах еще меньше). Но все равно крутенько...

Мне вот тоже так кажется. Но, может быть, в 1941 г. можно изобразить какую-нибудь "редуцированную" мировую войну типа нескольких локальных конфликтов в затухающем варианте - что ведет к отсрочке и оттяжке разрешения назревших конфликтов - и все же перенести действие если не в 1959-й, то в середину 50-х?

Продолжу предыдущий пост. Можно (пусть с натяжкой!) представить себе ситуацию, когда сталин в августе договор не заключает, Гитлер все же решается рискнуть, и получает от Франции если и не пинок в зад, то неприятный тычок, и крепко задумывается - а не отработать ли обратно, уверив всех, что ему кроме Данцига с коридором ничего и не нужно было?
А дальше: Англия-Франция-Польша, не горя желанием меряться с ним силами до упора, как-то замиряются. На Россию через Польшу не напасть. Выходит, придется отложить. На сколько?
Вариант 1-й: Гитлер через год-два все-таки заручился дружественным нейтралитетом Сталина и полез громить Польшу - Данию-Норвегию... Как в реале (не совсем, конечно. Ибо против Польши он сможет сработать, только как-то связав французские силы на Западе).
Вариант 2-й: Сталин решил в эти игры не играть. Получается отсрочка с очень большим количеством возможных исторических развилок. Почему бы не сконструировать и такую, где Большая Война отсрочена до середины 50-х? Правда, для этого надо поднапрячься и выстроить не слишком глупую последовательность событий между примерно 1940 и 1955. Видимо, не без войн. Ясного видения такой конструкции у меня пока нет. Кто возьмется?

В добавление. Можно не исключать из сценария большую войну Япония -США 1941-1946 (примерно). Можно повоевать в Африке, на Ближнем Востоке и на Балканах, имея договоренность о границах в Западной и Центральной Европе и о взаимном ненападении.

Только сейчас залез на сайт ozon.ru и увидел, что В.Липилин в 1983 г. выпустил книгу об известном инжинере Алексее Николаевиче Крылове, который известен, помимо всего прочего, разработкой теории непотопляемости кораблей. Неужели это тот самы Липилин? Тогда его корабельные заморочки в книге по Альтернативную ВМВ выглядят более. чем странно...

Сколько??!
Да если они все утонут - Атлантика выйдет из берегов и затопит Америку.

"Да, да! Мы не знаем, как оно работает, но оно работает! Сначала Вжжжжииииииаааа, а потом БДЫЩЬБДЫЩЬБДЫЩЬ!!! Американцы целый Манхетенский проект начали, пытаясь воспроизвести эффект "Катюши"."

Лучший анонс!!! Жесть ;D ;D ;D
Самое удивительное, что кто-то дал денег на издание этого фантасмагорического бреда.

Ну, кто-то же покупает !  ;D Я бы и сам рублей 100 за такое дал. ( Я б названий на 20 с лихом советских линкоров не придумал! Если не опускаться до "Советского Зауралья")
Эр Хронист, Ваша мысль очень интересна, но, боюсь в одиночку непотягаема ( даже Крису Риду :)).

100 рублей пожалуй ;D Но вот где найти время и силы всё это прочитать?! Вот вопрос.

Сил бы я нашел! На такое!!! ;D Вот время...

Я просто помню свои муки на втором томе "Красного шторма" и не уверен, что смогу повторить подобный "подвиг". Впрочем, если писать диссер на тему "Паталогия и история" Липилин станет хорошим источником. "Налипил" он достаточно.

А  атомная бомба?  Ее уже изобрели?
Предполагается ли ее наличие у Гитлера?

Могу сразу сказать - Германии экономика не позволит так долго без войны обходиться...

Опять же соглашусь - оттянуть войну до 1959 (и даже до 1949) ИМХО, в реале не удалось бы.
Поэтому не будем перенапрягать мозги в конструировании неосуществимого и попрубуем представить себе более простую задачку.
Предположим (не оглядываясь на реальность), что Липилин прав, и советско-германский конфликт оттянут до 1959. С какой техникой и вооружением вступили бы тогда стороны в конфликт?
Имхо, по танкам:
СССР - на вооружении некоторое количество Т-34 ранних образцов, побольше - Т-34-85, и идет серийное производство Т-44, вероятно, со 100-мм пушкой. Из тяжелых - ИС-3, остается еще ИС-2 и немножко старья вроде КВ-1С. Есть также немало легких танков Т-50, но не с 45 мм, а калибром повыше (57? 76?).
Германия: вероятно, какие-то модификации Пантер и Тигров, с улучшенным бронированием и усовершенствованной конфигурацией корпуса. Возможно, улучшенный Pz-IV (типа одной из последних реальных модификаций).
По авиации:
СССР. Из истребителей - нечто вроде Як-3, Ла-7, а также реактивные машины первого поколения. Только начинается освоение реактивной машины второго поколения (типа МиГ-15).
Бомбардировщики: Пе-2, Ту-2, Ту-4, первые Ил-28. Ту-96 и Ту-16 только в проекте.
Штурмовики: Ил-10. Что-то реактивное - в проекте.
Германия: Первое поколение реактивных машин (мессеры 163 и 262) и уже освоено в серии некое второе поколение. С бомберами сложнее - тут надо выдумывать. Не знаю, был у них в 40-е гг. констуркторский задел на новые типы машин, и если да, то какой.

Комментарии?

Мне представляется, что ВМВ в свое время здорово подстегнула развитие техники, так что если бы ее не было, то к 59-му мы бы пришли с теми же Т-34 и КВ, а у немцев были бы протосерии Тигров (а Пантеры, наверное, и не было бы).
Реактивная авиация также была бы на уровне прототипов.
Но, возможно, активнее использовались бы вертолеты.

Вот как-то представляется так.  ;)

Вот тут не уверен.

СССР: Скорее всего - Т-34 на втором месте, на певром - Т-50 и его развитие - изначально массовым должен был стать именно этот танк!
Т-34 - скорее всего, сначала - Т-34-76, затем Т-34-80 (с 80-85-миллиметровым орудием) затем - Т-34-100 (с 100-миллиметровым орудием) - эти танки не очень массовые, предназначены как маневровые танки.
ИС - таких танков нет и не предвидится! В концепциях 1930-ых годов маневренный тяжелый танк даже вообразить не могли! Все были уверены, что война будет позиционной, и тяжелые танки рассматривали как оружие прорыва укрепленной полосы - так что нет никакого смысла делать их быстроходными!
Будут: КВ-1, КВ-2, затем будет рост до КВ-3 и так далее - по мере усиления вооружения на средних танках!
Еще будет КВ-9 или другие сверхтяжелые танки - строить такие машины небольшими сериями будет вполне оправдано!

Германия: Pz-IV и его развитие, затем - какие-то танки вроде "Пантер", затем - танки с противоснарядным бронированием "Тигры" и сверхтяжелые танки - "Маус"!

И у Германии точно будут крылатые и баллистические ракеты - причем и большого радиуса действия!

:)

Мне нравится версия от  Dio Eraclea . Если войны не будет, то будет постоянное ожидание войны, очень вооружённый нейтралитет. То есть развитие военной техники будет очень интенсивным.

А вам не приходило в голову, что все эти параллельные истории должны включать в себя, созданное на рубеже 40-50-х ядерное оружие???

Вполне возможно - у Штатов , СССР и , возможно Германии. Эр Дио, а в данной реальности Ваши любимые мастодонты имели очень хорошие шансы развиваться, в рассчете на прорывы всяческих "Линий". ;)

Да, уж на начало 50-х - точно. И тогда мериться танками имеет смысл только в локальных конфликтах. Особенно если баллистические ракеты к концу 50-х появились.
А анализ Dio Eraclea очень хорош. Это лучше, чем моя прямая экстраполяция периода конца реальной ВМВ. Вот только возможные локальные конфликты этого периода могли в чем-то и подкорректировать эту линию - пока точно не соображу, как. Но отстойность КВ, думаю, выявилась бы - уж больно у него была слаба ходовая часть.
С Т-50 - небольшое преувеличение. Их должны были строить с Т-34 примерно в равных пропорциях. А по мере выяснения уязвимости Т-50 и слабости его вооружения пропорция бы потихоньку смещалась в сторону Т-34. Не исключаю постепенной эволюции Т-50 в нечто вроде среднего танка и "утяжеления" Т-34, как и предположено Dio Eraclea: 100-мм пушка, соответственно, новая, более тяжелая башня, усиление бронирования, новый движок и т.д.

По поводу атомного оружия:
К концу 40-х бомбу бы сделали - вряд ли отсутствие большой войны сильно замедлило бы ее создание.
Проект в США развивался довольно долго потому, что многое пришлось строить с нуля - а на построенном затем долго делить изотопы, нарабатывать плутоний и т.п. Ведь сама идея бомбы и основные принципы ее конструкции были понятны изначально!
Наличие или отсутствие войны на разделение изотопов и период полураспада не влияет.  ;)

Хронист, а какие локальные конфликты можно было бы спрогнозировать? Японо-китайская война, имхо, так и продолжалась бы. Советско-финская - однозначно. Балканы ?

Эх, тоже что ли помечтать за компанию... ;D
Итак, по бронетехнике в СССР. Я думаю, могли бы быть доработаны различные интересные проекты вспомогательной техники, не пущеные в серию в нашей реальности.
Например вот такие "погремушки" (хотя к 50-м, их безусловно сменили бы другие модели техники этого же класса)
(http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/Photo_47_small.jpg)
(http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/Photo_44_small.jpg)
(http://mk-armour.narod.ru/2003/b_02/Photo_42_small.jpg)
Возможно, СССР смог бы создать свои модели БТР-ов (все ж таки поболе свободного времени  ;D) и мобильных зениток (кои он и так создал, только позже-ибо война несколько отвлекала).
Безусловно, бронетанковые войска получили бы на смену Т-37/38-Т-26-БТ-Т-28/35 линейку Т-40-Т-50-Т-34-КВ. К указанным срокам, я думаю, эту (новую) линейку бронетехники уже должны были бы сменять новые машины. Что касается ИСа-это развитие КВ. Так что при наличии КВ рано или поздно советская конструкторская мысль довела бы дело до создания оного. Что касается Т-34-думаю 100 мм орудие в него бы не впихнули. Пробы этого имели место и в реале-не вышло, тяжеловата пушка оказалась. Шел, если мне не изменяет память, перегруз передней части ходовой и на это не пошли, остановившись на 85мм орудии на основе зенитного (благо, его производство было давно налажено). Так что возможно, начало новой войны опять застало бы АБТВ РККА в период "смены старых танков на новые". ;D
P.S.: Возможно, Кошкин проработал бы еще одну модификацию Т-34 (что он хотел сделать в реале), а в серию вместо Т-34 пошел бы Т-34М (с более лучшими характеристиками-в реале его запуску помешало начало ВОВ, здесь же этому ничего не помешает).
Panurg
На Балканах? Возможно-возможно...

Вот тут не согласен. Возьмите все предвоенные тяжелые танки - это именно машины прорыва обороны! Идея маневренного тяжелого танка, которым и был ИС - никому и присниться не могла - и первым таким танком стал созданый уже во время войны КВ-С!

:)

Эр Dio, ну с чем вы не согласны, а? С тем, что ИС-это продолжение КВ? Или с тем, что ИС вообще-то не сильно маневренная машина и предназначался как раз не для лобовых рашей с "Тиграми", а по-хорошему-как раз таки для остоятельного проламывания укрепленных полос обороны? Поймите-его 122 мм "дуры" была, конечно, неплоха в ПТ-применении, но должна-то была использоваться именно для "выноса" укрепточек обороны противника...Спросите хотя бы Криса-он подтвердит.  ;)

Но сама концепция изменилась. Танк приобрел скорость и маневренность. До войны такие качества тяжелому танку были явно не нужны - на первое место вставала его броня и защита!

ИС в этом мире будет очень тяжелой машиной где-то под 70 тонн, скоростью 20-35 километров в час, с малым запасом хода и тяжелой броней!

Да и вообще - если есть время и есть концепция позиционной войны - то можно смело строить танки под 100 тонн, не заботясь об их малой подвижности - все равно на поле боя их будут доставлять по хорошо выстроенной в условиях позиционной войны инфраструктуре!

:)

Это почему это? На основании чего? Я что-то не могу понять-танки стали в альтреальности легче и маневренее или медленее и тяжело бронированее? Поясните все же четко, плиз.  :)

Дио, я что-то не пойму...ИС "стал маневренее" в альмире или в реальности? Если вы считаете, что в реальности-это немного не так. Почитайте характеристики-максимальная скорость в 37 км в час-это что, маневренность?
http://turbo.adygnet.ru/2005/hristix_ale/ussr/IC/ic-2/ic-2.htm
С учетом того, что в реале его вес составлял порядка 46 тонн, мне любопытно, на что вы решили потратить "лишние" 24 тонны? :)


Дио, а откуда такая любовь к позиционке? Её ведь похоронили все нормальные военные теоретики еще в 20-е годы...Да и в тех вводных, что были в начале этой темы-я что-то не увидел каких-либо оснований к становлению позиционной войны краеугольным камнем военных доктрин различных стран...

    С огромным удовольствием просмотрел обсуждение данного вопроса среди технократов и решил отметиться риторическим вопросом:  а что, роль личности в истории мы уже совсем сбрасываем со счетов???   К 1959 году и Гитлер и Сталин  уже были бы старыми маразматиками (если, конечно дожили бы до этого времени) и были бы заменены совсем другими людьми с другими подходами к решению внешнеполитических проблем.
    Быть или не быть мировой войне в 50-х, уже решали бы несколько другие факторы, нежели скорострельность орудий и прочность брони! Что касается атомной бомбы, то (ИМХО!) на том уровне развития данных проектов, это был скорее задел на будущее, чем реальное оружие массового (глобального!) поражения; вспомним, хотя бы, проблемы немцев с тяжёлой водой, которую вырабатывал для них единственный завод в Норвегии (или в Дании?). После отказа им в этом продукте, немцы организовали нечто подобное у себя, в гораздо меньших масштабах. А как только англичане разбомбили и это производство, атомный проект совсем увял... По-моему, читал об этом в "Мемуарах" Шпеера.

Соотношение защищенность-подвижность изменилось в пользу первой!


Вообще-то все из нее и исходили - видя опыт Первой Мировой. Вспомните все тяжелые танки того времени - наши КВ-1 и КВ-2, французские В-2 - типично "прорывные" танки с малым ходом и хорошей вооруженностью!

:)

Ага...Ясно. Так на что же у вас на альтернативнореальном ИСе пошло 26 тонн-то? Скорость у него и так как вам нравится-ок. 30 км/ч максимум...

Дио, вы путаете исходную и и вывод-вообще-то данные танки как раз и создавались, как опыт Первой Мировой. Чтобы, значит, не сидеть по три года в окопах, а прорвать за пару дней.  ;) Тем более я вам могу наперечислять танков с противоснарядным бронированием (и непротивоснарядным) и с приличной маневренностью...Они-то для чего создавались, по-вашему? Те же БТ-для того, чтобы быстро по тыловым дорогам бегать?  ;) И что такое блицкриг и "глубокая наступательная операция", я надеюсь, вы в курсе?  :)

А был бы он весом в 70 тонн, имел бы 150-миллиметровую пушку и броню увеличенной толшины - скорость где-то 30 бы и осталась, а вот надежность и запас хода резко бы понизили!


Понимаете, блицкриг до Второй Мировой Войны - была теория, в успехе которой никто не был уверен. Недаром ведь и немцы готовились к войне на линии Мажино" и англичане с французами готовились к долгой позиционной войне!

:)

Вот проекты танков 1930-ых годов:

КВ-3: 51 тонна, броня 90 миллиметров, 75-миллиметровое орудие, боевая скорость по местности - 15 километров в час - 1941 год.

КВ-220: 70 тонн, броня 100 миллиметров, 85-миллиметровое орудие, боевая скорость по местности - 15 километров в час - 1941 год.

КВ-4: вес в разных проектах - от 90 до 100 тонн, максимальная скорость - 35 километров в час (по шоссе), броня - 125-150 миллиметров, орудие 107-миллиметров и 45-миллиметров - 1941 год!

КВ-7: безбашенный танк с 1-2 75-и миллиметровыми орудиями - 1941 год.

КВ-9: вес 47 тонн, броня - 140 миллиметров, орудие - 122-миллиметровая гаубица - 1941-1942 год.

А первой попыткой увелиить скорость тяжелого танка стал КВ-С и КВ-13!

В СССР только во время войны начали разрабатывать тяжелый танк с высокими скоростными и маневренными параметрами!

:)

Эр Дио , не в курсе , а СМК не имел вариантов развития ? Желательно оставаясь хотя бы 2-башенным?

Были и у них проекты развития - нарпример, танк ВЛ - правда, он относился уже к сверхтяжелым, но в таком мире он вполне мог быть реализован - вообще, в условиях позиционной войны, многобашенные танки эффективней!

:)

Насчет англичан-это что-тоновенькое...Не подскажете тогда-для чего у них танки делились на "пехотные" (та же "Матильда") и "крейсерские"? Как, кстати и у нас (только у нас это официально в названии не закладывалось)-Т-26 и БТ соответственно. И если блицкриг, как вы говорите-"не был опробован", то маневренные операции моторизованныех соединений то же РККА обробовало (Испания, Халхин-Гол, ранее-глубокая теоретическая проработка "глубокой наступательной операции"). Так что "не срастается" у вас, эр.... ;)

Дракон , а вспомните "Черчилль" - тяжелый танк с корпусом специально приспособленным для позиционной войны - опять-таки, французские B-2 с их ромбовидным корпусом!

:)

Так я ж не спорю, что имели место медленные машины. Но они как раз таки и строились, исходя из опыта ПМВ-чтобы разом решать "позиционные тупики", буде оные обозначатся и давать дорогу маневренным соединениям (с быстрыми машинами).

Не стОитзабывать и о такой эффективной вещи, как химическое оружие.
Германия во время ВМВ его не применяла. У других стран современного не было.
Примерно к концу 40-х все страны разработали бы нервно-паралитические ОВ - и ничто не помешало бы при необходимости тем же США (или СССР) его использовать на отдаленных от метрополии ТВД.

85-мм, это по большому счету, эрзац военного времени.
А 100-мм это еще больший эрзац, ака отрыжка сделки с итальянцами. Забудьте про них – если нет войны, то в СССР все дружно занимаются извращенным сексом с 95-мм.
Какие-такие тигро-пантеры, о чем вы? «Все пропито до нас»(с)
«Взамен "трехи" - VK2401
Тяжелые - VK3001 (таки изначально 30-тонный, а не 40) с перспективой перехода на VK 3601 с броней 50-60-мм, скоростью 40-50 км/ч и 75-мм коничкой и VK4501 с броней 60-80-мм, скоростью 30 км/ч и 88-мм пушкой. Ну и плюс всякие там легкие VK1301 и прочая.»
А зачем нам ползуны у земли, если Климов спокойно сможет довести движок для Мига, да и программы «тьмы Ил-ов» нет?
Это если бритты опять лицензию продадут вместе с оборудованием.
Шо, и тут к нам стада подбитых боингов позалетали? ;D
И без движков долго будут там же ;D
Если Сухой или еще кто не перебили лафу.
Спрашивается – нафига козе баян, сиречь тогдашнему (да и нынешнему)штурмовику – реактивность? У янки вон поршневой "Скайрейдер" отпахал всю Корею и в Наме неплохо отметился.
Во-первых, ракетный, во-вторых гроб с отрицательной боевой эффективностью. ;)
Точнее – уже уткнулись в проблемы с осевым компрессором и сидят в них по уши.  ;D
Не надо ничего выдумывать – куча проектов, Арадо-234 так вообще серийно строился.
У них был задел, который их и сгубил в итоге. ;D

Долго пытался понять, как должен выглядеть корпус "специально приспособленным для позиционной войны" - увы, не смог. :(

Ну а шо касаемо реальных боевых скоростей...

Типы машин   КВ            КВ-1С        Т-34*       ИС-1**       ИС
                  май 1942    март 1943  ноя 1942 март 1943  сент 1943
Скорость чистого движения
Шоссе              17,7       17,4        35,2     20,8         23,8
Проселок         15,5       19,1         20,2     19,3         20,9
Целина            14,5         -           17,7     18,4         19,7



* - Т-34 выпуска 1942 г. с 4-ск КПП
** - Имеется в виду «Объект 233»

;D ;D ;D
Это к вопросу о том, кто быстрее ползал ;D

Kris_Reid, а не располагаети-ли вы, случайно, данными по "скоростным режимам" и проходимости по бездорожью "немцев"? Если есть, напишите, плиз, - было-бы интересно сравнить. А то по шоссе та-же "тройка" 41-ого года бегала лучше Т-34, вроде.
По реактивным движкам: как тут уже было сказано - "зачем козе баян?" Люлька еще перед в 41-ом разработал свой ТР-1, просто в металле воплотить не успели. После войны построили и испытали: тяга, на сколько помню, 1300кГ (т.е. в 1,5 раз почти больше ЮМО и БМВ - и чуть меньше Дервента) - в серию не пошёл исключительно по тому, что уже были куплены более мощные уитловские движки в Англии и "немцы" выпускались серийно. А так довели-бы его - перспективы имелись.
И еще, плиз, есть ли сие чудо, по коему ведется флуд, где-нито в электронном виде? А то я на Альдебаран заглянул - там нет, а в книготорговых точках мне эта книга не попадалась. И вообще, стоит ли знакомиться с сим "первоисточником"?

Сейчас под рукой нет, но именно в скорости разница незначительная - по целине все, в общем, пахали на 20 +-. Другое дело, что боевая маневренность у немцев за счет лучшей КПП (ну и более опытных мехводов) была заметно повыше.
http://www.airwar.ru/enc/engines/tr1.html
Читайте ;D
Проблема в том, что перед войной работы шли по трем направлениям, два из которых казались более простыми и быстро реализуемыми, это ПВРД и ЖРД, третье - ТКРД - было существенно более сложным, а после полетов "Капрони-Кампини" добавилось и четвертое, промежуточное - ВРДК. Так что не факт, что Люлька сможет чего-то дать раньше, чем в реальности.
А еще больший "не факт" что промышленность потянет серию раньше, чем в релаьности ;D Придумать-то мы много чего могём....

Кстати, есть кое-что о проектах германских танков:

VK3001(P) Leopard - 30 тонн, 75-105-миллиметровое орудие, 80-миллиметровая броня, 60 километров в час - 1937 год.

VK3001(H) - 32 тонны, 75-105-миллиметровое орудие, 50-миллиметровая броня, 25 километров в час - 1938 год.

VK3601(H) - 40 тонн, 75-88-миллиметровое орудие, 100-миллиметровая броня, 40 километров в час - 1938 год.

:)

Всем участникам - большое спасибо!
Вот не думал, что из обсуждения такой пурги столько интересного вылезет...

(http://www.achtungpanzer.bos.ru/images/pzix_1.jpg)

http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIX_X.htm (http://www.achtungpanzer.bos.ru/pzIX_X.htm)

А как вам вот эти красавцы - проекты 1940-ых годов Panzer-IX и Panzer-X?

Ведь вполне возможно изменение танковой линии Германии!

Например, в сторону таких вот машин - в нашем мире так и не появившихся даже на чертежах!

:)

Ну, судя по книге Свирина, это были более пропагандистские страшилки, нежели реальные проекты :P

Рисунки из намецкого аналога нашего "Огонька" ;)

Кстати, вполне интересные концепции - и осуществимые, так что вполне могли взять и их!

:)

Зачем так мелочиться? ;D Давайте сразу вместо "Бисмарка" "Сильвану" заложим! :)

Ну, не вижу в этих танках ничего неосуществимого кроме необычных форм!

:)

Так собственно говоря, там ничего и нет...кроме необычных форм. Сразу пришел на ум первый показ нашего "Черного орла" ;)

(http://www.achtungpanzer.bos.ru/images/Kugelpanzer-01.jpg)

А как вам тогда вот этот танк - неизвестного предназначения, предположительно - немецкая разведывательная машина!

:)

Я тут долго читал свои и ваши дебаты по поводу танков, горючего, артиллерии, бронебойных снарядов и т.д.
Получается невеселая картина:
1) Танки есть, много, и "в принципе" очень даже неплохие. Однако реальное сравнение их с трешками и четверками показывает, что они вовсе не вундервафли. Ходовая часть ненадежна, обзор плохой, двигатель быстро сдает и т.д. Про старые уже не говорю...
2) Горючее есть, но значительная часть его складирована во внутренних округах. То, что есть, не всегда соответствующих марок. Спец автотранспорта для его перевозки резко не хватает (и не спец - тоже), емкостей (бочек, цистерн) - мало. А когда люфтваффе бомбить начинает, вообще сливай воду.
3) Снаряды вообще-то есть, но: бронебойных катастрофически не хватает (для зенитных автоматов - тоже), а ОФ и шрапнель - против трешек и четверок почти не пашут (только в борт, только с близкой дистанции). Тем более, если шрапнель забыть "на удар" поставить. Да и эти снаряды в условиях потерь автотранспорта от авианалетов еще привезти нужно.
Если добавить сюда известные проблемы со связью, с мизерным числом часов вождения у механиков-водителей и т.п., получается, что с такими войсками (и это если ограничиваться лишь танковыми проблемами) только и наступать, чтобы в операции "Гроза" раздавить вермахт, как гнилое яблоко... ;D

Я понимаю, что были проблемы с боевой подготовкой и вообще с качеством призывного и запасного контингента , с тем, что современную радиопромышленность из шляпы, как фокусник кролика, не вытащищь и т.д. Но оставить танки в 1941 фактически без горючки и без снарядов? Это какой военный гений спланировал?

Эр Хронист, вы что? Мы же про альтернативную историю здесь говорим-вы, похоже, случайно сообщение не там оставили.... 8)

  А в альтернативной , интересно, как бы обстояло ?
Dio Eraclea А это ТАНК ? :o

Да, Хронист, коммент как всегда очень интересный, но может его, это, переместить в одну из тем посвящённых реальной истории?  :)

Что самое интересно - да, разведывательная бронемашина!

:)

Незаметного серебристого цвета ;) или это зимняя маскировка???

Нет. просто покрасить опытный образец не успели - машина относится к 1945 году!

:)

Поскольку пост Хрониста так и остался в этой теме, отвечаю здесь же.
Есть танки, сделанные НА ПРЕДЕЛЕ возможностей тогдашней советской промышленности. Ничего лучше в мало-мальски большой серии было делать некому и не на чем.
Скажете, а то, что и в наши дни «мерседес» лучше «жигулей» Вас очень удивляет?
Потому что гады-поляки за 20 лет хоязйничания не построили соотв. количества емкостей и, главное, не позволили проделать это РККА. ;D
Потому что если призвать это из НХ, а нападения не будет, экономика накроется медным тазом без всякой войны.
Это можно сказать про любую армию мира.
Потому что до 39-ого были не нужны, а после – что могли, то и успели.
А танковую, боеприпасную, автомобильную и т.д.?
В 1880 г. в Англии был принят закон о всеобщем начальном образовании. Франция – 1882. Германия 1884. Кто из царей тогда в России правил?

Kris_Reid

Oбъясните мне пожалуйста связь между введением всеобщего образования, русским царём, гением всех времён (и народов) и отсутствием горючего и боеприпасов для танков в начале войны. Я честно не понимаю... ???

Объясняю. Образованные люди - это самый ценный ресурс державы, как в мирное время, так и военное.

"Еще одним действующим фактором было то, что СССР недавно стал индустриальной державой. Известный летчик-испытатель Василий Алексеенко писал: «Когда мы в 1940 г. испытывали немецкие боевые самолеты, то обратили внимание, что немцы резиной тщательно герметизируют каждый лючок, каждый проем. Сначала нам это казалось бессмысленным, и только потом мы догадались, что перетоки воздуха внутри самолета забирают мощность у двигателя, снижают скорость. А у нас над этим никто и не думал потому, что просто некому было по тем временам думать, — по воспоминаниям авиаконструктора А.С. Яковлева, только на фирме «Мессершмитт» конструкторов работало больше, чем во всех КБ СССР». Отставала и нефтехимическая промышленность СССР, которая не позволяла перейти на 100-октановое горючее к 1941 г. Для этого нужно было создавать с нуля целые производства каталитического крекинга." (с)А.Исаев. 10 Мифов.

Если же говорить конкретно о бронебойных:
"Для сравнения. Немецкий бронебойный снаряд для ПаК-36 ПцГр 39 рот. выпускался за 13,9 нормочасов на трех станках (ето без учета снаряжения). Наш БР-350Б - 7,9, БР-350БСП - 6,2 на одном станке. При этом наш снаряд мог делать токарь 3-го разряда, немецкий - 5-го"(с)М.Свирин.
то можете задуматься над двумя вопросами:
1)Какой из двух вышеупомянутых снарядов был лучше?
2)Какой из двух вышеупомянутых снарядов могла массово выпускать промышленость СССР?

Конечно, лучше перенести этот разговор куда-нибудь в 22 июня...
По делу же - Согласен. Самая общая причина - невозможность в краткие сроки преодолеть общекультурное и технологическое отставание от Германии.
Но даже тут, остаются вопросы. Боеспособных танков наделали гору, а снярядов к ним - увы... То же самое можно сказать о матчасти служб снабжения и ремонтно-эвакуационной (без коих есть танки, но нет танковых соединений). Может быть, приоритеты как-то надо было по другому расставлять? При том же производственном потенциале?
Хотя... если нет производства качественных сталей, не хватает высокоточных станков, не тянет химическая промышленность современные взрывчатые вещества... За два года (1939-41) этот барьер не перепрыгнешь. А до того, действительно, бронебойные вроде и не нужны  - броня тонкая. Увеличение калибра танковых пушек было паллиативом, который сработал лишь отчасти.
И что же получается - сделать больше ничего было нельзя, и все, что ни делалось, все к лучшему?

Ответил здесь:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7205.msg277572

Спасибо, прочел.

Относительно альтернативной мировой войны: а как оценить шансы СССР, если бы война для нас началась не в 1941, и не в 1959, а в 1939? Недавно на ВИФе был по этому поводу спор - одни считают, что сравнительная боеспособность РККА по отношению к вермахту была в 1939 г. выше, другите - наоборот. Кому верить?

Монетке, которую в воздух подкидывают :) Слишком много факторов, чтобы дать более-менее определенный ответ.

Если началось бы в 39-ом, то, по большому счету, результат был бы тот-же самый, что и после 41-ого. Просто расстеряли бы других людей, а у героев были немного иные имена: как говориться - "от перемены мест слагаемых сумма не меняется" ;D Иное дело 59-ый год - тут разброс вариантов будет уже таким, что нафантазировать можно все, что угодно 8), лишь бы правдоподобно выглядело ;-v

Одна из фантазий... ;D

http://www.oper.ru/torture/read.php?t=986031229

Классно! Особенно снабжение с ПЛ !;D Спасибо за ссылку! ;D

Смешно  ;D ;D ;D