Форум официального сайта Веры Камши

Предлагаю вынести в отдельную тему вопрос из "Ну, а Дик-то у нас кто": А мог ли Робер вправить Дикону мозги?

Маловероятно: для этого нужен индивидуальный подход, очень хорошее знание психологии и очень много терпения, а у Робера масса собственных проблем, и не сказать, чтобы он хорошо разбирался в людях.

Опять же... Ну вправит Робер Дику мозги, ну раскается Окделл, а потом снова перед кем-нибудь уши развесит. Как уже говорилось, он - как флюгер. А самое главное - во что бы он ни верил в данный момент, он верит в абсолютность своих идей - это печально :(

Мне кажется, нет.
Он честно пытался это делать, объясняя ему, кто есть Штанцлер, что Эрнани был калекой и т.п. Возможно, конечно, он приложил недостаточно усилий, но эффекта все равно никакого. Дикону надо вправлять мозги конкретно, направленно, имея пред собой эту цель, но Робер этого не делает. Другое дело, что он и не обязан.

Хм... Вправит Робер Дику мозги или нет - в данном контексте дело десятое. Главное - пусть он доведет хоть один разговор до конца. И тогда, независимо от результатов, большая часть претензий отпадет.

Так вроде бы разговор про Эрнани Робер до конца довёл - и что?

Не довел. Как минимум нехватило "теперь понял в каких условиях он решения принимал? А так - ежедневно!" после фехтования. Замечу это в данном случае (начиная с "в позицию") не Окделл тупой, а Эпине не умеет. Я по жизни тоже 9 из 10 намеков пропускаю и не понимаю. Мне надо объяснять. И этот я бы не понял (как минимум при чтении я это понял именно как "Робер зло срывает", но версия с намеком ИМХО объективнее).

Довел? Вот если бы он объяснил (не автор нам, а Робер Дику) зачем размахивал шпагой, выслушал ответ Дика, ответил бы в свою очередь... Вот тогда можно о чем-то говорить. А так - Робер знает, что он хотел продемонстрировать, а толку-то?

Ну я по жизни тоже намеков не понимаю, но в той сцене у меня даже вопросов не возникало - все понятно и объяснять больше нечего. :o Вечером специально перечитаю.

Нынче Робер для Дика не авторитет..и любой разговор начатый Робером. пускай и доведенный до конца, Дика ни в чем не убедит.. Дик молится на "обожаемого и блистательного" Альдо... Для Дика, чтобы ни сделал Альдо - это вершина гениальности...

Главное, думаю, не в том, почуствовал вину или нет, а в том - за что:
(1) за то, что пошёл на поводу у "эра Августа" или
(2) за то, что не справился с его "поручением".
То что Дик вину чувствовал - видно невооружённым глазом почти весь ЛП. А чтобы (допустим, тому же Роберу) понять, что за (2), а не за (1), нужно мысли уметь читать. А ведь выводы из осознания вины (1) и (2) противоположные:
1. Учиться думать самому, а не слушать всяких "эров Августов".
2. Учиться не задумываясь исполнять приказы тех, кого Дик считает вправе их отдавать: Альдо, "эра Августа", (может быть) Катари, Робера (нет, он какой-то дёрганый).

Или грубого "ну ты понял".  ;-v
В письме. Или в сообщении на форуме. Но не в устной речи, и даже не по телефону, а лицом к лицу. И аргументация: "Будет тебе кардинал такие бумаги разбрасывать! Все вранье, Дикон" - для реплики в устной речи вполне достаточная. Далее должен включаться режим диалога.
А Дик, который явно доверяет Роберу, спрашивает не "Почему ты обскорбляешь лучшего друга моего отца и дело, за которое он погиб", а "Что в Олларии", "жив ли Алва" и "что будет с Катари...ной".
Судя по мыслям Дика буквально через несколько страниц "как он подвёл эра Августа", Дик пропустил слова Робера мимо ушей. И все обоснования, которые Робер мог бы привести, думаю, постигла бы та же судьба.
Разговор у Белой Ели - глава кончилась.
Разговор о святом Эрнани - примчался Альдо, потащил убивать гоганов.
Примеров "манеры Робера брякнуть и прервать разговор" до того, как он начал "заговор" - не помню.
Нет, не перед читателями, он говорит Дику то, в чём и сам ещё сомневается. А рассказаное Диком для него - очередной пример мерзости ЛЧ (в данном случае - в лице "эра Августа")

А главное , почему Робер не справился (и не мог, ИМХО) с "вправлением мозгов" Дику - потому что у него нет ответа на вопрос "что делать". И не только для Дика, но и для себя.
А у Альдо все ответы есть: осенью едем в Гальтару, там прилетает орёл размером с корову, а когда Оллария Кабитэла будет наша, ещё и олларианские браки отменим.

Перечитала сцену, Робер там все же объяснил зачем он шпагой махал, а что разговор прервали, так то не Робера вина, а Альдо.

Как мне кажется, Робер, как и Рокэ, не мог вправить мозги Дику в принципе, потому что расчитывал на диалог. А Дик ищет кого-то вроде гуру, чтобы тот объяснил Дику:
1. его, Дикона, исключительность
2. ответил на вопрос "Что делать?"

Ну и что, что прервали? Вернуться к Разговору Роберу что не позволяет? Если он считает этот момент важным - значит должен довести разговор до конца. А если ему все равно, что думает Дик, просто в тот момент за живое взяло, а потом отпустило - то о чем спорить? Ну, не обязан объяснять, так не обязан. А Дик не обязан понимать с полуслова, особенно если объяснение переворачивает его представления.

Во-первых, у Робера на тот момент есть куча дел, так что о разговоре он мог и забыть.  А учитывая, что за разговором последовало (убийство гоганов), то нет ничего удивительного, что Дик перестал быть первоочередной задачей Робера. Плюс, Робер может считать, что главную мысль он уже донёс, а дальше там и так все понятно.

Да, а насчет того, что думает Дик - вы заметили, что он никогда не возражает в открытую, не пытается вести спор с оппонентом. В такой ситуации как Робер может знать, что думает Дик? Как можно обсуждать (именно обсуждать, а не манипулировать) что бы то ни было с человеком, который все свои возражения прячет?

Т. е. Робер не относит эту задачу к первоочередным. Что и требовалось доказать.


После убийства гоганов много чего последовало и Робер возвращался мыслями к Дику еще не раз. Тут уж одно из двух. Или Робер не придавал такое большое значение именно тому разговору (не считал важным, чтобы Дик гарантированно понял, каково было Эрнани) и тогда как он объяснял (бестолково), так его и поняли. Или этот момент казался Роберу важным, но увы, закончить разговор он так и не сподобился.


Честно говоря, совсем не уверен, что на месте Дика я бы понял Робера правильно. И потом - действует тот же принцип. Если Робер считает этот разговор важным, то требуется убедиться, что он достиг своей цели. А если не считает, тогда ладно, я свое сказал, а ты понимай как хочешь...

  В общем-то можно обсудить "рабочие" моменты: как мог бы построить разговор Робер у той же Белой Ели, чтобы Дик его понял?.. (Вариант со чтением мыслей не рассматриваем...  :P)  Сказать что-то еще (что именно)? Назвать негодяем и сволочью, чтобы не осталось поводов для самооправдания? Дать в морду для пущего эффекта, чтобы понял, что окончательно понял, что "эров травить нехорошо", а по просьбе дяди Августа "даже плохо"?..  Напомнить об отце и сказать, что Эгмонт никогда не уважал отравителей?.. Или просто пожалеть парня, обнять там его, волосы растрепать...  :P Сказать, что о нем позаботится...  :P
    Потому что, шутки шутками, но ошибка Робера в сцене с "уроком фехтования между Эпинэ и Олларией" в общем-то понятна. Там Робер практически все (ИМХО!) не так сделал. А вот "Белая Ель"... Там еще Дик не был "обработан". еще можно было многое изменить...
  Или, может, Роберу просто следовало взять на себя роль нового авторитета для Дикона, "друга отца", которого нужно ну обязательно слушаться?  :P По крайней мере, глупостей не наделает под чутким руководством?..  :P :P :P
  ИМХО.  ;)

Так это вроде бы и так понятно. Нормальный полководец не будет считать первоочередной задачей перевоспитание мальчишки, если тут война идёт. ::)


А вот тут,  я думаю, дело в разном восприятии информации. На месте Робера я бы считала, что все необходимое уже сказано и если товарищ не прореагировал, то значит он просто не хочет слышать.

Так то нормальный полководец. К моменту разговора с Диком полководческие проблемы находятся для Робера даже не на десятом месте - гораздо дальше.


Мы начинаем ходить по кругу. Очередной заход:
* Если для Робера важно сказать все необходимое (то ли совесть, то ли левая пятка требуют высказаться), то никаких вопросов  не возникает.
* Если для Робера важно, чтобы Дикон услышал его слова, то Робер потрясающе ненастойчив.

ИМХО, для Робера важнее всего  - первое. Услышит ли его Дик, не услышит - проблема только и исключительно Дика. Неважно, ЧТО говорил Робер, неважно, на каком языке он это говорил - но он сказал, так что совесть у него чиста и претензий к нему никаких. По крайней мере, с точки зрения самого Робера  :P

Давайте уточним, какой именно разговор мы сейчас обсуждаем. Тот, который про Эрнани?

Как я понимаю, Робер предоставляет Дику информацию. Он не ставит себе задачу переубедить Дика во что бы то ни стало.

Тот, который про Эрнани :)


Тогда спорить не о чем. С одной стороны, нельзя обвинять Робера, раз он не ставил задачу переубедить Дика, с другой - нельзя винить Дика за то что он не понял Робера. Это мы про себя думаем, что выражаем свои мысли ясно и понятно. А на самом деле люди часто не понимают, что хочет им сказать собеседник.

    Ну, совесть у Робера чиста уже никогда не будет.  :'( Ему есть что вспоминать, и он не из тех, кто забывает...  :'( ИМХО.
    Важнее для него все-таки было, чтобы Дик услышал. И если бы Альдо не вызвал его "исправлять" последствия драки с гоганов, разговор бы Робер довел. Да, потом он к разговору не вернулся. Но после убийства у леса Святой Мартины... он точно должен был помнить, что обязан еще вернуться к Дику и еще раз с ним поговорить?.. Или он все-таки живой человек, и имел право быть не в состоянии после такого что-то кому-то объяснять дополнительно?  :'( :'( :'(
  ИМХО, жаль, что не договорил. Но объяснения "недоговоренности"- железные. ИМХО.  :'(

Тогда мы выходим за рамки разговора в Эпинэ. С момента убийства гоганов прошло несколько месяцев. Робер не раз ловит себя на мысли, что Дик воспринимает реальность несколько... неадекватно. Так почему же, если он считает это важным, он с ним не поговорил? То, что произошло после дуэли на разговор не тянет - раздраженный Робер опять путано и нечетко выплеснул свое раздражение и только еще больше раззадорил Дика.

Понимаешь, если я, например, объясняю тебе что-то из области, в которой ты хорошо разбираешься, или ты вообще все быстро схватываешь, то мне будет достаточно сказать только самое главное, основное - а дальше ты уже обо всем догадаешься сама и поймешь как связаны между собой различные факты. Другое дело, если ты в этой области не разбираешься, тебе на хватает опыта, чтобы по нескольким деталям охватить целое или твое душевное состояние не позволяет связанно рассуждать - в этом случае, чтобы донести до тебя суть, мне надо будет подробно разжевывать элементарные, с моей точки зрения, вещи.

Так что, сказать правильные слова и сказать так, чтобы собеседник понял - это совсем не одно и то же.

   Рошфор, строго говоря, у Робера и после разговора в Эпинэ со временем был большой напряг.  ;) Благодаря одному персонажу... он еще носит сразу пять церемониальных золотых цепей :P и гальтарскую тунику с рукавами...  :P
  В общем-то, понятно, что было бы лучше, если б Робер нашел время поговорить с Диком поподробнее, но, как представишь Робера, вымотанного бессонницей, постоянной стрессовой ситуацией на грани взрыва, плюс духота, которой с ним Рокэ "делился", и как-то язык не поворачивается обвинять его, что он времени не нашел. Ибо он и так - днем разбирается с проблемами в городе, ночью - изучает бумаги. Спит... очевидно, очень редкими урывками. Ну не до вправления чьих бы то ни было мозгов ему!.. Он же не железный!..  :'( :'( :'(
  ИМХО.  ;)

Простите, эрэа, что вмешиваюсь.
А в Сакаци у Робера тоже не было времени?
Мне все же кажется, что первопричина иная.
Ну вот посмотрите: любовь к Альдо (привязанность, восхищение, преданность - можно назвать как угодно) привела Робера в Сагранну, что явилось для него немалой ломкой. Проще говоря, Робер чудом выскочил из мясорубки, перемалывающей не только тело, но и душу, выражаясь высоким штилем.
Теперь, у него на глазах, в эту же ловушку - из которой Робер только что выбрался - лезет мальчишка. Причем этого мальчишку Робер, по собственному уверению, любит - как младшего брата, как сына погибшего друга...
Да скажи Робер себе искренне: "Ну лезет, ну и что? Что мне этот сопляк - друг, брат, сват?" - и к Роберу никаких претензий не было бы.
Вместо этого Робер предпочитает успокаивать себя мыслями о том, что вреда от этого не будет - потому что никаких шансов у Альдо все равно нет. И потому влюбленность Дика в Альдо - меньшее из зол; по принципу "чем бы дитя не тешилось". И Робер забывает о своем достаточно недавном прошлом - что тоже считал, что шансов нет... ну, и далее по списку.
Отсутствие времени, ИМХО - именно повод не возвращаться к неприятному разговору. В основе же - нежелание вести этот разговор.
Нельзя обвинить Робера в том, что он не любит Дика - в конце концов, как можно обязать любить кого-то? Но тогда и самому человеку не стоит заниматься самообманом.
А вот обманывать себя Робер ой, любит!
В качестве примера: Робер искренне уверен, что все его действия - из любви к жителям Олларии - из-за них он готов предать друга, интриговать, ну и прочее.
Но когда речь заходит о вполне конкретном поступке - спасти конкретного же человека, жителя - Робер находит тысячу и одну причину не вмешиваться.
Мне кажется, что отношение к Дику - из той же категории

Вернуться к прерванному разговору безумно сложно. "Сядь, Дикон, и послушай, что я тебе позавчера хотел сказать..." - любым нормальным молодым человеком "трудного" возраста воспринимается как сигнал дальнейшее пропустить мимо ушей. Когда разговор к слову - есть хоть какая-то надежда на диалог.

"Кстати, Дикон, а почему ты считаешь Эрнани слабаком?" - почему бы не начать разговор так? Или тысячей других способов кроме нудного чтения нотаций? И потом, не забывайте - если Роберу важно чтобы Ричард осознал свои заблуждения, то это жалкая отговорка. Если надо - создай условия, чтобы разговор пришелся к слову.
Другое дело, если Робер вспоминает, что Дика неплохо бы наставить на правильный путь, только "к слову", а когда этого "к слову" нет, то он весь погружен в мысли о себе, на фоне страдающего человечества. Тогда, конечно, у Робера нет оснований возвращаться к разговору - в свете темы "Роберий Эпенкин и судьба прогрессивного человечества" проблемы Дика выглядят такими мелкими...

В проблемах Дика виноват в первую очередь сам Дик. Вот пусть их сам и решает. Хоть раз в жизни. Но это, так сказать, лирическое отступление.
На момент разговора о Эрнани, проблемы Дика для Робера, да еще на фоне остальных прелестей вроде восстания верных вассалов все того же Робера и рвущегося к великим целям Альдо действительно выглядят мелкими. И заниматься ими Робер может только в свободное время. Которого у Робера... короче, мало.
На первое место он ставит (имхо, совершенно правильно) долг перед своим сюзереном и своими же вассалами. Дику он ни в чем не клялся и Дик ни в чем не клялся ему. Ergo, обязательства перед Диком имеют, в лучшем случае, второстепенный характер. И Робер относитсяк ним соответственно.
А потом к уже имевшимся добавляется народ "Раканы", а этого народа несколько больше чем Окделла. И этот народ в этих своих проблемах, в отличии от того же Дика, не виноват.
А есть еще сидящий в Багерлее Алва. Он, кстати говоря, тоже спас Роберу жизнь.
Вот Робер и думает о "бедном ребенке" после всех выше перечисленных. Совершенно логично, в общем то.

  В Сакаци Роберу бы в страшном сне еще не приснилось то, что произойдет потом. Да и Дик там еще так себя не вел, чтобы вправлять ему мозги особо радикальными средствами. Робер в Сакаци объяснил Дику реальную ситуацию с отравлением, объяснил, кто такой Штанцлер.  :'( Но ему и в голову не могло прийти. что как раз в это время вышеуказанный Штанцлер уже орудует в Эпинэ, а гоганы перекупают гарнизоны... Робер все-таки будущее читать не умеет. И, ИМХО, как раз у Белой Ели Робер разговор довел до конца. Высказал все, что нужно. Там было предельно понятно. (В отличие, от "урока со шпагой"  :'() Впрочем, я предлагала желающим высказаться, ЧТО ЕЩЕ должен был сделать Робер у Белой Ели, чтобы Дикон его понял?.. Есть варианты?..  ;)
    Робер был уверен, что Дик никуда не полезет, ибо лезть было некуда.  :P Сакаци казалась Роберу тупиком. И у Белой Ели он, повторюсь, вполне понятно объяснил, кто стоит за идеями о Великой Талигойе. Дик просто не понял.  :'(
    Если бы Дик был ему "что мне этот...", Робер не вышел бы вместо него командовать казнью.  :'( :'( :'( Альдо не смог бы шантажировать Робера тем, что поставит туда Дика.  :'(
 
    Их бы действительно не было.  :P Если бы не целый комплекс совпадений, начиная от смерти Сильвестра. И если уж обвинять Робера, что он не смог это предвидеть, то начать обвинения лучше с самого Сильвестра. Тоже не смог предвидеть, что умрет невовремя...  :'( А ведь опытный политик, интриган с таким стажем, что Эпинэ и не снилось...  :P
 
    Времени действительно нет. А у Дика нет и особого желания слушать... Связать его, что ли?..  :P
 
    Поступки говорят иногда больше слов. Робер спас Дика у Барсовых Врат. Робер помог ему не выглядеть отравителем в глазах Альдо и Матильды. Робер прикрыл его от распоряжения казнью невинных людей. Робер спас его в Доре. Этого мало?:.. :'( :'( :'(
 
  Не более, чем многие другие персонажи. Робер часто ошибается в других, но себя он оценивает непредвзято. Точнее, предвзято - в другую сторону. Хуже, чем есть. В отличие от того же Дика...  :'(

  Что должен был сделать Робер в той ситуации - не спорю, дикой! - сцепиться с людьми Айнсмеллера, находящимися на службе у Альдо?!..
  Из той же, что и спасение Олларии. Робер действительно пытается что-то сделать ради спасения Олларии. В отличие от тех, кто усиленно оную Олларию гробит.  :'(
    Повторюсь: жаль, что Робер не нашел ключа к Дику! Жаль, что не стал для него авторитетом вместо Альдо. Да, с педагогическими способностями у него большой напряг...  :P Своих детей еще нет, что уж тут поделать?.. А с воспитанием Дика и Алва не справился...  :P :P :P Жаль, что у Робера не получилось. Но говорить, что он ничего не сделал для Дика и только самообманывается - это все-таки очень несправедливо. ИМХО.
 
  Рошфор, не о себе.  И даже не обо всем гипотетическом "страдающем человечестве".  :P О конкретных людях, которым надо помочь. Помочь срочно. В более серьезных проблемах, чем личные проблемы Дика. (Которые Робер тоже пытается решить - та же Белая Ель), но, которые, согласись, все же менее серьезны, чем спасение жизни того же Дика. А Робер реально приходит ему на помощь, когда нужно. Другое дело, что Дику нужно и личное участие в виде понимающего друга, но...см выше пост о кошмаре, в который превратились дни Робера. Мешать мародерам издеваться над жителями Олларии, хватать за руки людей Айнсмеллера - на это ведь тоже время нужно, а?.. :'( :'( :'(
    ИМХО.  ;)

Эрэа, спорить я не хочу. Просто мы с Вами рассматриваем всю картину с совершенно разных точек - и потому видим разное.
Сразу же: я не утверждаю, что Вы неправы. Я лишь говорю, что вижу все это по-другому.

1. У Белой Ели
Эрэа, я не хочу постить здесь всю сцену из КнК (начиная с торговки лимонами и заканчивая похода к Жаймиолю), поэтому я просто прошу Вас ее перечесть.
Там изложены мысли Робера - гадать там не надо. И там есть все - и отчаяние, и мысль о том, что "не повезло" и искреннее восхищение Альдо, который имеет все права - и с моральной, и с юридической точек зрения - на трон Талигойи.
И вдруг картина резко меняется: появляются гоганы, появляются истинники, откуда не возьмись берутся деньги...
После Саграннского поражения Робер твердо говорит себе - "все, вот это уже точно конец. Ничего не получится". А отчего не получится-то? Оттого, что Робер так решил?
Тут это оффтоп, конечно, но вот вам аналогия: некий дом снесло землетрясением. Причем обычно в том место землетрясений не бывает. Владелец дома строит новый - по той же конструкции, не пытаясь сделать дом более сейсмоустойчивым. А на вопрос - почему? - отвечает - потому что землетрясений больше не будет. Ну и что, что УЖЕ было. А больше не будет!

Робер смотрит на Дика, который в точности повторяет собой Робера всего лишь полтора года назад - в Агарисе. Дик так же восторженно вторит Альдо, собирается отстаивать Талигойю, пробираться вместе с Альдо в Гальтару и т.д. и т.л.
Робер УЖЕ знает, ЧЕМ заканчивается подобное.
Можно поговорить с Диком, объяснить ему, попытаться удержать, рассказать о себе...
Тут проблема в другом - Дик явно нашел себе смысл жизни и больше не ходит как в воду опущенный. Разрушить в его глазах "светлый образ Альдо" - это взять на себя обязательство выискивать для мальчишки ДРУГОЙ смысл жизни. А это занятие хлопотное и муторное. Так что куда проще - психологически проще - убедить себя, что "землетрясений" больше не будет. И, как по поговорке - "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось" :P

И, судя по поведению Робера ВООБЩЕ, у него нет именно ЖЕЛАНИЯ. Робер вообще предпочитает не вести неприятные разговоры - есть у него такой грешок. С Альдо, в свое время, н вел себя точно так же (опять же, отсылка к КнК, выбор коня)

О том, что Робер спасал Дика... понимаете, за исключением Барсовых врат, спасением непосредственно Дика это назвать сложно. Робер считает, что знает, как лучше. Именно считает. Ну, так он искренне считал, что делает лучше для Альдо, когда пытался уговорить его: Альдо, ты фехтуешь плохо...

О ситуации с гусенком. Навскидку: простите, сударь, но поскольку тут покушение на ПМ, да еще группой (два человека) и сам стрелявший сбежал - данное дело находится в компетенции военного, а не цивильного коменданта.
Что, Айнсмеллер в драку полезет?

И мне тоже жаль. Но все же, мне кажется, что "когда хочешь - изыщешь возможность; когда не хочешь - найдешь причину"
Робер, ИМХО, именно нашел причину.
Жаль...

Агарис тоже казался Роберу тупиком.  :P
Это раз.
Два - если взрослый, вменяемый человек искренне верит, что те же гаганы, которым их Первородство явно нужно до зарезу и которые уже вбухали тьму ресурсов в "проект Альдо" просто так отступятся, что истинники, которые пообещали короновать Альдо и еще ничего (видемого) для этого  не сделали -не представляют из себя реальной силы - имхо он гараздо наивнее того же "дурачка" Дикона, если не сказать жесче -либо "прячет голову в песок."
И три - Роберу вообще-то известно ,что Альдо намылился в Гальтару. Он как всегда против, но как всегда ничего не делает. Так что лезть вполне есть куда, и Дику есть где свернуть себе шею. На пару с сюзереном. :P

При этом, что мне совершено дико -стоять с кривой мордой и смотреть, как садист, палач и подонок убивает подростка -это мы можем, и максимум, на что нас хватает - на лицемерные обращения к Астрапу, от которых лично меня просто тошнит.

upd: Поскольку было сказано ,что Робер не осознавал, что он говорит, а я этого не понял - это я дурак а не Робер -лицемер.

(в этом Робер вполне ровня с господином Карвалем который сначала убивает другого, по его уже убеждению, ни в чем не виноватого ребенка, а потом собирается  за него "в церкви свечку подержать") Ибо ПРИЧИНЫ! Но причины таинственным образом испаряются когда Робер кидается сварачивать нос придурошному, но в общем безобидному менестрелю-любителю.
Робер мог творить произвол.
Как ПМ, герцог, первый друг короля, Повелитель Молний, и индивидуально сильный боец.
Вариантов очень много.
Например приводился вариант ,что Айнсмеллера можно было обинить в организации покушения на Робера и в стремлении замести следы, избавившись от исполнителей.
Робер мог потребовать личного расследования покушения на себя.
Да, гордый Иноходец мог бы просить этого мерзавца об услуге - передать это дело ему. Не умер бы...
И я еще могу продолжать.
Робер предпочел себя молчаливо потерзать.

По-моему, все спорящие упускают из виду одну вещь.  Робер не знает, как плохо обстоят дела у Дика.  Просто не знает, потому что к Дику в голову не влезешь. 
Мальчик был обманут подлецом Штанцлером, предал эра, лезет из-за этого на стену, в попытке как-то найти причину жить привязал себя к Альдо - и, ясное дело, неспособен смотреть на Альдо критически, он ведь душу в него вложил...
Со стороны ведь большая часть диковских выбрыков выглядит как проявления растерянности и душевного напряжения. 
Конечно, с Диком нужно что-то делать, но меры срочности Робер себе не представляет, а после нескольких неудачных попыток уверился, что он - не тот человек, чтобы все это распутывать. 
Он ведь не знает, что Дик о своем предательстве забыл и его вытеснил.  Знал бы, вел бы себя иначе.

"Книг много" (С)
Блэйд, тебе не кажется, что для того, чтобы лицемерно обращаться хоть к Астрапу, хоть к Леворукому надо знать, кто это такой. 
Если ты  еще не понял, что  "Лэйе Астрапе" выскакивает у Робера спонтанно, и он знать не знает, как и  почему,  то, видимо, ты читаешь ну очень альтернативный вариант книги, в котором, того и гляди, до слэша или проповедей дойдет.
На счет остального - без комментариев, но это - матчасть.

Эр Родент, по-моему, "как обстоят дела у Дика" - проблема уже второго, если не третьего плана.

Робер видит, как у него на глазах мальчик лезет в болото. Опасное болото, едва не засосавшее самого Робера - да так, что чудом выскочил.
А уж какая при этом у мальчика слега - прочная или не очень, - и хорошо ли у мальчика с равновесием - не столь важно.
Первопричина тут - именно болото. В котором можно с легкостью завязнуть. А уж утешать себя тем: "Ну, я ж не знал, что у него чувство равновесия нарушено и оттого для него риск увеличивается" - нехорошо, ИМХО

Родент, по-моему, происходящее ведь рассматривается в динамике, меняются обстоятельства, меняется отношение к ним. Вот скажем три эпизода:
1. Робер в Сакаци -позволяет Дику остаться и "носить ведро за Альдо".
Обидно, но обвинять в чем-то  Робера тяжело -он судил по себе и выбрал "лучший выход" (он же -"меньшее зло", только робер не угадал)
2. Сакаци - Эпинэ. Робер видит что Дик чем дальше тем больше связывается с Альдо, он начинает нести уже изветсный бред про Эрнани...
Если бы Робер этого не замечал -не было бы претензий.
Если бы Робер решил ,что это не его дело - "Дик - уже большой, и при этом чужой ему мальчик",  не было бы претензий
Но Робер видит, ему не нравится, Дика он считает "почти младшим братом",  - он даже пытактся действовать. Но -повторю беда не в том что неудачно, а в том, что он не доводит начинаемое до конца.
3. Оллария. С Диком уже явно что-то не то: Дом Рокэ (допустим мальчику навязали и он не посмел отказаться... А Линарцы, распродажа иммущества, обои в золото-богряную полосочку -тоже "от смятения чувств" Имхо давно пора браться за ремень :P)  Наконец, разговор о Багерлее о котором я скажу ниже.
Тут у меня возникает вопрос: А кто собственно от человек, который должен и сможет распутать? Что-то я его не наблюдаю.
А разве у Робер не появляются подозрение, что это именно так, после разговора о Багерлее?
"...Эра Августа....не эра Рокэ! Но услышишь ты именно о нем!..."
"...Да? - сощурился Иноходец - главное я тебе рассказал, но не главное я тебе тоже расскажу. Это полезно..."
По -моему, на этот момент, происходящие уже достаточно очевидно ,причем и Роберу тоже. Только "полезный" разговор, равно как и Роберова решимость в очередной раз улетучивается в неизвестном направлении.

[spoiler=оффтопичный]А Кэртиана представляет собой окделлоцентрическую систему...[/spoiler]

Вообще, может я и не прав, потому что меня от этого эпизода с повешеньем колотит до сих пор.
Но -Робер что, впадает в транс, и не помнит, что он говорит? И не разу не удивился, не задумался, а чего это собственно у него изо рта слетают странные слова?
Это вообще не он? А кто, собственно? 

И -да, мне не ясно. Мне казалось, что это во время Охоты, Робер повторяет слова, не вкладывая в них никакой смысл. Потом он употребляет их более осознанно.
 

Лэйе Астрапе, да почему???!
Не ужели не ясно, что речь не об Окделле вообще, а о Робере, о его реакциях, о его поступках??? Он меня волнует гораздо больше, чем несчастный юный идиот  с которым все ясно с начала ЛП. 
Да, Риш, еще меня можно упрекнуть в гоганоцентрической системе, а так же и гусенкоцентрической. ;-v 

Лезет он в болото.  А если его не пустить в болото, он, скорее всего, найдет другой способ умереть.  А в болоте пока ничего опасного не предвидится.

Извините за занудство - гоганоцентрической.

Потому что, когда "что речь не об Окделле вообще, а о Робере, о его реакциях, о его поступках" - в упрек Роберу номером первым, нулевым и минус первым ставится именно то, что он не носится с Ричардом, не воспитывает его, не одергивает на каждом шагу, не воспитывает, "как надо".

[spoiler]
[/spoiler]


За время "потом" к Роберу поступила какая-то инофрмация о Золотой Охоте, Абвениях и прочей "чертовщине"?
Дайте мне эту книгу, я хочу её почитать!

Вот спрашивается, почему никто об этом не задумывается?
Робер Эпинэ все время думает чужими словами, видит чужие сны, совершает не свои действия (или не совершает свои), причем под часть из них сознание, спасая разум носителя, умудряется найти мотивировку, а под часть не успевает, потому что много очень.
Самое удивительное для меня в Робере то, что он до сих пор не сошел с ума и не застрелился.  Потому что когда мир ест тебя снаружи - это достаточно плохо, но когда тебя одновременно начинают перелепливать изнутри...  А ведь Эпинэ, в отличие от Алвы, еще и не понимает, что с ним происходит.  (Впрочем, это, может быть, к счастью, потому что он бы тогда мог сделать ту же ошибку, потому что с его семьей произошла та же беда.)

И он объяснил ему, в чем дело, как объяснял бы себе в более юном возрасте.  А Дик не понял, у Дика в этом месте кнопки нет.
А поскольку Робер не может предположить, что Дик неспособен увидеть, почему плохо издеваться над калекой, то он остается с ощущением "я тут явно чего-то не понимаю, я тут сейчас все развалю."

Робер расценивает это так - он же даже Альдо за это выговаривает.  И, учитывая гимнетов и прочую увлеченность сюзерена обоями, почти наверняка отнес смену обстановки на счет Альдо и его распоряжений.

У него, по-моему, появляются подозрения, что Дик пытается отгородиться от болезненного опыта.  А подозрениям, что Дик об этом опыте забыл, как не было, взяться пока неоткуда.
Это мы знаем, что у Дика в голове творится.  А Робер видит, как мальчик пытается компенсировать прошлое вынужденное предательство гиперверностью нынешнему сюзерену.

Мы снова "на Вы"? За исправление спасибо -поправлю.
По-моему это не так, и это видно даже в рамках последних постов.
И я повторю еще раз - мне не нравится не то ,что Робер не возится с Диконом -а то что по собственной инициативе он регулярно за это берется и бросает на пол дороги.
Робер не знает кто такой Астрап? Робер постоянно  говорит нечто непонятное, но при этом не обращает на это внимания? Нет, такое может быть, но лично мне в это поверить очень трудно. Если бы у меня началось словоизвержение - я бы что-нибудь предпринял бы.

Робер обращает на это внимание.  Он считает, что он сходит с ума.

Да, я об этом почти никто не задумывается, и я в том числе. И - честно скажу - может быть потому, мне был дорог человек Робер Эпинэ , а ни некий  инструмент Высших Сил.

Где? Может я просто не увидел и пропустил мимо глаз?
Я вообще не понимаю, почему Робера не сколько не интересует с ним происходящие, что он даже не пытается хоть что-то узнать? Это не укладывается у меня в голове. :-\

Так я о человеке и думаю.  Блэйд, а каково попасть в такой переплет?  Робер ведь не превратился в некий бездушный инструмент Высших Сил - он там внутри живой, а его эта самая Высшая Сила, чтоб ею все закатные кошки позавтракали по очереди, корёжит и переписывает под свои надобности.  А вокруг война.

И для того, чтобы правильно задать вопросы о том, что с ним происходит, Робер должен знать большую часть ответа.  И то, неизвестно, к чему это приведет.  Алва часть ответа знал - не очень это ему помогло, а окружающим, скорее, повредило.

Так я точно так же до сих пор не знаю ни механизма, ни целей этой Высшей Силы, ни ее методов, является ли ее действие обязательным, придутельным или добровольным, можно ли с ней бороться, почему скажем Рокэ или Придд в минуты душевнего волнения, напряжения (про Окделла я молчу, иначе меня сейчас будут обвинять ;-v) не произносят непонятных слов, в случае Валентина, скажем про Унда?
И вопросов море и собственно я до сих пор не знаю, зачем нужны Один и Четверо ,что они должны сделать, и почему Абвении не обошлись без этого механизма вообще?
Что я могу сказать пока, кроме того ,что в таком случае мне что-то не нравится эта самая Сила?

Риш, за всех не скажу, но я лично ставлю Роберу в упрек непоследовательность - по отношению к Ричарду в том числе.

Роберу, ИМХО, стоит либо открыто признать - себе! - что Ричард ему полностью безраличен, что там происходит с Окделлом - дело самого Окделла, но ни разу ни Робера не затрагивающее и что все выпады Робера - лишь обозначение отношения Робера к данному действию. Дойдут ли они до Окделла или тот ни черта не поймет - дело сто двадцать пятое; сам Робер высказался.

Любо, раз уж Робер считает Дика чем-то вроде младшего брата, считает, что отвечает за него - Робер именно что обязан "носиться, одергивать, воспитывать "как надо" etc.

Если Робер считает, что его долг - защищать жителей Олларии, он обязан защитить того же гусенка, а не оправдывать себя тем, что ссора с Айнсмеллером может привести к большим жертвам, привлечь внимание к Роберу и т.д. Иначе не стоит прикрываться мыслью "я обязан защитить"...

Меня в Робере раздражает именно эта непоследовательность.

Действие, судя по всему, принудительное.  А можно ли бороться, я не знаю.  Алва попробовал и довольно интересно попробовал, по-моему.  Результат, однако, вышел не ахти.

Валентин вовсе не обязательно повелитель.
Предсказание говорит, что перед бедствиями все повелители останутся без наследников, а у Валентина есть братья. 
С тем же успехом, повелителем волн может быть Альдо.
Отследить странности в поведении Алвы невозможно, его поведение - одна большая сплошная странность.
А Дику снятся очень нехорошие сны.  Может быть, его тоже уже начало форматировать, но он моложе и, в отличие от Робера, он не инициирован.

Не то слово.

Альдо тоже в поминании Унда замечен не был.  :)
Что касается Предсказания - а насколько ему можно верить, если у Алана Окделла осталось двое сыновей, у Эктора Придда как минимум один наследник (предположительно) - Эркюль Ракан, Жена Ромиро была беремена (тут соблюдение условия можно трактовать двояко, и только у Шарля Эпине действительно не было наследника?

А предсказание же не ко всем изломам относится.

И Изломы отличаются между собой? Для меня это новость. :-\ :-[
Это тоже в книге есть?

Оллар завоевал Кабителу в третий день Осеннего Ветра 399 года круга Молний. На момент начала нового круга раскладка несколько изменилась:
- одна штук Повелитель Ветров, никаких наследников по малолетству.
- одна штук Повелитель Скал, аналогично.
- одна штук Повелитель Молний, э-э... не женат?
- какой-то (вот тут мне приложение показало фигу) отпрыск Эктора Придда, вероятно.
По-моему, все выполняется.

Все хорошо, но тогда и у Валентина нет наследников. по малолетству.

А вдруг Джастин жив? :o

У Валентина есть младшие братья.
А предсказание не об изломе.
"Пожалуй что и легенду, хотя при Эридани-Самопожертвователе в нее верили свято. Дескать, за год до грядущего светопреставления ни у кого из глав Великих Домов не останется наследника, а последний император покинет империю. Хотя нет империи, нет и светопреставления."

Ну а почему бы и нет? Все четыре кандидата в Повелители наследниками не обзавелись пока. Кто по возрасту, кто по другим обстоятельствам. И даже наш потенциальный истинный Ракан - тоже :)

А как это соотносится с мыслями Одинокого что Рамиро отстрочил конец для Кэртианы на 400 лет? :-\

У Шарля Эпинэ брат тоже был.  ОВДВ.

Братья Валентина живы.

Такой вопрос всвязи с наследниками
У Ричарда Окделла, например, детей нет. Но это ведь не значит, что у него нет наследника! Герцогство наследует Наль. Хорошо, предположим, что Повелителем он стать не может, потому что эти линии наследования не совпадают с феодальными. Пусть так. Но все равно - Силу наследует родственник. Или ближайший или тот, которого выберет Сила. Проще говоря, или тот же Наль или неизвестный нам представитель очень уж побочной линии. Но в любом случае, человек, который подхватит груз Повелителя у Дика есть.
Наверняка такие же есть и у остальных. Так имеет ли смысл это "не останется наследников", если родственники, сколь угодно дальние, отыщутся обязательно?

Мне почему-то кажется, что этой системе глубоко наплевать на наследования титулов и прочие выверты феодальной системы. Ее интересует старший сын, и все тут.  Собственно, история Альбина Борраска меня в этой мысли укрепляет. Титула-то его лишили, все замечательно, только вот первородства лишить нельзя. В результате с течением времени вернулся титул к обладателю силы, а не наоборот.

Как интересно.
Дайте мне эту книгу! Ну, пожалуйста...

Т. е. ни в десятом, ни в пятидесятом, ни в сто тридцать шестом поколении не существую никакой ветви? Напимер, незаконной?

Зачем так далеко. ЗИ-1.

Что мешало герцогу «грел чужие постели»…э-э…результативно. ::) (Если этот факт вообще имел место).

Насколько я помню матчасть кровные вассалы являются именно этими самыми наследниками силы. Те либо это таки не так, либо настоящих кровных вассалов в Кэртиане уже и не осталось?

но ведь после дуэли Робер говорит:
"... пока ни у тебя, ни у герцога Придда нет наследников, вы драться не будете..."
Опять же, размышления Луизы по этому поводу.
Не будет ли нахальством с моей стороны попросить напомнить, в каком месте можно найти инфу о братьях Валентина. Или это был случайный спойлер?  :)

В приложениях в ЗИ-2  :P

  А особенно если учесть, что "из пистолета герцог промахивался реже..."  :P
  Может быть, играют роль только прямые наследники. Тогда совпадает все - и тогда было по одному каждого, и теперь - все бездетны...  :P Тогда Валентин все-таки остается Повелитолем, несмотря на наличие братьев... ИМХО.  ;)
  Ладно, вернемся к Дику и воспитательных обязанностях Робера.  ;) Он действительно еще не догадывается, что Дик мысленно давно уже записал себя из негодяя оступившегося мальчишки в герои... Знал бы - относился бы иначе. Но Робер пока теперешнего Дика просто не видит.
    В Сакаци... Скорее всего, находись Робер там в момент отъезда Дика вместе с Альдо, никуда бы он Дику не дал уехать. Но РОбера там не было. Он в это время уже решал проблемы в Эпинэ.
    И все-таки Робер спас Дика не только у Барсовых Врат. Разве в Доре - не спасение?!.. Кто освободил умирающих там людей? Или если не одного Дика, а еще и других, то уже и не считается?..  :'(
    Ситуация с эшафотом... Тоже спас! Закрыл собой, фактически. Спас от позора, от которого не отмыться. И, как он сам считал, еще и от кровавых кошмаров, что будут сниться по ночам. От ТАКОГО на совести.  :'( :'( :'(
  ЗЫ: ох, сделать бы так, чтобы Робер услышал от самого Дика его нынешние убеждения - как есть, без прикрас!..  :P А потом вручить Эпинэ ремень и запереть с Диком на полчасика в комнате.  :P Или на часик... Как вы думаете, эффект будет?!..  >:(
    Потому что действиетельно - ЧТО должен был сказать или сделать Робер, чтобы вывести Дика из подчинения Альдо? Робер этого не смог или сумел в силу самых разных причин, но мы так и не договорились - ЧТО от Робера требовалось?..
  ИМХО.

Дика только спасают и спасают (Алва, Робер) - и все мало, мало... не объяснили, не донесли, слов адекватных не нашли. Несерьезно как-то. Воистину, Кэртиана не "окделлоцентрическая система"(ц)Риш. Почему не возникает, скажем, подобных запросов по ровеснику Ричарда, Валентину? Все так уверены, что он крайне благополучный мальчик, вся жизнь которого - молочные реки, кисельные берега?  :-\ Или только потому, что на нем не написана Ричардова просто вопиющая уже, к окончанию ЗИ-1, сирость и убогость?
Я, конечно, понимаю, что умственное и моральное состояние Ричарда уже прямо-таки вопиет к небесам, но кто из актуальных действующих лиц ОБЯЗАН о нем заботиться так и этак, объяснять, помогать, работать внешней приставной совестью Окделла? Его, Ричарда, актуальный сюзерен разве что. А ежели по Сеньке и шапка - ну так, знаете ли, нельзя бесконечно паразитировать на окружающих, ничего не давая им взамен, кроме предательства и неблагодарности.

Blackfighter, ППКС.
Вы опередили меня и сформулировали лучше.

Кажется, вы (и Риш :) ) совершенно не понимаете суть претензий. По-моему, никто не говорит, что любой окружающий обязан спасать и наставлять Дика. Так что, с окделлоцентризмом "вы читаете другой форум". Но, если Робер (или кто другой) взялся его наставлять по доброте душевной и бросил не доведя разговор до логического конца (причем не важно, проникся Дик или нет), то оправдание что он, мол, не обязан выглядит жалко. Потому что он взялся - значит внутренне решил, что должен. Что его совесть требует не пройти мимо. А потом передумал - да не обязан я...
Я старушек переводить через дорогу не обязан, но если возьмусь - доведу, а не ступлю на мостовую, а потом выдерну руку и побегу по своим делам - она мне ни кто и я не обязан - какие претензии.
Непоследовательность, она и женщин не всегда украшает, а уж светлому облику Робера просто вредит.

Перевести через дорогу старушку не очень сложно. Вот и Робер первоначально полагал, что с Диком раз побеседуеш ему и хватит. И сперва даже решил что получилось. А когда потом начали закрадыватся сомнения - у Робера была уже куча других забот и дел, которые он выполнить был именно что обязан. На долгое и нудное перевоспитание Окделла - которое оказалось куда труднее, чем Робер сперва думал - у него не оставалось ни сил, ни времени.
К тому же Иноходец все-таки не телепат и просто не понимает насколько все плохо. Он считает что у Дика просто пара "заездов" исправить которые можно и потом.
Вот скажите а вы переведя старушку через дорогу посвятили бы всю оставшуюся жизнь заботе о ней? ;)

Рошфор, но, насколько я понял, у участников дискуссии очень разные представления о том, что такое "логический конец". Если Дик не прислушался к достаточно прямым и четким определениям Робера (его характеристика Штанцлера, например), то что еше можно сделать? С точки зрения Робера, это и может быть логическим концом.

Роскошная тактика. "Выглядит жалко". Для кого? Для Вас? Ну так для Вас и, судя по этой фразе, однажды почуяв некий голос совести, нужно ему следовать до некоего упора в форме того же голоса совести, который соизволит заявить "хватит!"? И, главное, чья же это будет совесть, которая имеет право дать отмашку? И как должен выглядеть упор? Яда в вине хватит? Некоторым вот кажется, что и яд - это еще не "упор...

Варианта "совесть разглядела Окделла поближе и в панике спряталась между желудком и печенью, вопя "побежали отсюда!" Вы не рассматриваете?  ;D

Обвинение в непоследовательности - это, простите, эффективный полемический прием. Читать: этот персонаж поступает не так, как я считаю для него должным. А то, что у него есть своя внутренняя логика и последовательность поступков - это не учитывается :)

Да и вообще - мне в данном случае "жалкая непоследовательность" напоминает поведение человека, который зашел в казино, проиграл четверть денег... и ушел. Он чертовски непоследователен. Надо же было проиграть и последние подштанники  ;)

Уж какая есть. :P :)
Для меня -если уж я влезаю в чью-то судьбу ( а я делаю это достаточно редко) - я обязан сделать все возможное, потому что я принял на себя ответственость - даже не перед "жертвой" а перед самим собой. Если вы мне докажите, что Робер ничего более сделать не мог, я успокоюсь (да и остальные думаю тоже)
Да, лично я считаю что яд в вине _в тех обстоятельствах_ - совершенно "еще не упор"
И что? ;-v
Возьметесь доказать внутреннюю логику и последовательность поступков?
Если уж говорить о полемических приемах...
а) А Причем тут Валентин?
б) С чего Вы взяли, что я в чем-то там уверен?
в) И - как это не странно -  если я увижу, что Валентину нужна помощь, рядом есть человек который может помочь, хочет помочь, но делает это таким удивительным образом - буду искренне возмущен. :P

Простите уж, но я не помню такой главы и страницы, на которой хотя бы один герой ОЭ осознанно и внятно принимает на себя подобные обязательства и принципы. А в навязывании посторонним своих личных убеждений я вижу кое-что глубоко порочное. (Особенно - подобных убеждений.  ;-v)



Для начала покажите мне, где, на какой странице, в каком томе он брал на себя подобное обязательство. Он. На. Себя. Брал. А не читатель на него повесил хомут собственных представлений.
Я не собираюсь доказывать, что Робер не верблюд. Бремя доказательств на истце - ну таки я жду цитат с описанием горба, копыт...  ;)


А ровнехонько то, что Вы имеете ПРАВО закопать себя под асфальт любым способом, хоть посредством заботы о Диконе, а у окружающих такой ОБЯЗАННОСТИ нет. Зато у них есть право самим выбирать, где упор, а где еще не упор.

Внутренняя логика - не теорема Пифагора, а то, что обеспечивает каждый поступок человека. Доказывать ее и бессмысленно, и ненужно: она в книге описана. Последовательность поступков перечислена.
И никто не обязан оправдываться, если этой логики кому-то не видно или кажется, что ее нет.


При том, что это 1) ровесник Ричарда 2) ЧЧ - довольно адекватный экземпляр для сравнения.


...что там Алва говорил про "на свой счет принимает..."?  ;D Я вообще-то писала безличностно, обобщая беседы на форуме.


Ну, знаете ли... Ваше дело, куда и как прикладывать эмоции, они же Ваши, но вот правомочности предъявления этого возмущения я не признаю.

А чем Вы сейчас занимаетесь? ::)
Навязываете мне свои личные убеждения, о том является ли мое поведение порочным или нет. Вот с себя и  начните ;-v
Аргументация, в том числе и цитаты были преведены. Повторяться я не намерен.
Вообще-то я не собираюсь закапывать себя в асфальт, сие есть Ваши домыслы. ;D
Кроме того я что-то не понимаю откуда в таком случае наличиствуют многочисленные претензии в адрес Окделла с Вашей стороны. У него совесть. У него упор, он выбрал - какие проблемы? :P Чего это  Вы навязываете ему свои принципы и свою мораль?

Круто. 8)
Сначало заявляете, что она безусловно есть, (это Ваш аргумент) но доказать ее наличие не можете или  отказываетесь.  Что и требовалось доказать.
Насколько я понял, Вы обращались к конкретной стороне спора. Кроме того, при этом, Вы изволили обобщить, употребив слово "все"
Совершенно верно, мое дело.
Равно как и выражать свое отношение к людям, которые поступают по другому.

А.
Яд в вине _в тех обстоятельствах_
Ну его.
Будем называть вещи своими именами.
Попытка убийства по предварительному сговору.
Оказывается, жертва отравления должна возрыдать от умиления, поняв, что таким образом отравитель привлекает к себе внимание, пожалеть и приголубить оного отравителя, и носится с ним всю жизнь, как с писаной торбой.
До тех пор, пока очередная попытка привлечь внимание не увенчается успехом - то есть смертью негодяя, не понимающего мятущейся юной души.
Ага, сам виноват. Надо было понятнее объяснять. 24/6/24.

Дивно.

Что касается "возрыдать и прочего" - не надо мне приписывать собственные домыслы и тут же их опровергать, я тебе не "чучелко".
И - тебе должно быть прекрасно известно - я говорил, в том числе и тут, на форуме, что Алва мог бы  оторвать Ричарду его пустую голову, и был бы в своем праве.
Но я не Алва, и имею право на свою точку зрения. >:(
А что до "называть своми именами" -изволь:
Алва совершил акт геноцида. Поубивав собственных соотечественников, женщин, детей и стариков. К стенке?
Робер совершил умышленное убийство группой лиц по предварительному сговору, включая несовершеннолетнего. К стенке?
Или вдруг найдутся различные, разнообразные, очень важные, обстоятельства?

Нормальный ход событий!  ;D
То есть, когда я говорю "я вижу" - это значит, я навязываю. Да нет, отнюдь. Я озвучиваю свою точку зрения и не заставляю Вас ее принимать. Навязывают, знаете ли, не так. А гораздо более силовыми методами.  ;)



Я вижу аргументацию "Я считаю, что нужно делать так-то". Я не вижу аргументации "Робер Эпине поклялся себе, что будет прыгать вокруг Дикона, пока Дикон не поймет ВСЁ!"...



Простите, Вы право от намерения отличаете?  ???


Не передергивайте, пожалуйста, а? Где это я что-нибудь навязываю Окделлу? И какие ж такие у меня многочисленные претензии?
Еще раз, просто и внятно: я считаю позицию, по которой Ричарду Окделлу герои списком (Алва, Робер, другие) ОБЯЗАНЫ что-то доносить не до того упора, который они сами выбрали, а до того, где его видите Вы, неправомочной. И по мере сил объясняю, почему это так. Все остальное, извините, лирика какая-то.



Я не собираюсь доказывать то, что не нуждается в доказательствах. Логика действий Робера, внутренняя логика, широко и подробно описана в книге. Если ее типа нет, то и глав с Робером-корреспондентом - нет. В моем экземпляре они есть. Что еще нужно?


Там знак вопроса не для красоты поставлен. А для обозначения вопросительной интонации. Вдруг и вправду есть кто-то, считающий, что Валентину обязаны объяснять, доказывать, спасать гибнущее юношество? :) Вот этот кто-то пришел бы и сказал: нет, не все, я считаю иначе.


Да, разумеется. Вы выражаете отношение, а я его называю совершенно неправомочными и избыточными требованиями. Тоже выражаю отношение. К отношению. Это называется свобода слова и плюрализм мнений.  ;D

И эту  книгу  мне тоже дайте.

Кажется, у нас наметился консенсус.
Я, как не страно, тоже не навязываю свою точку зрения Роберу, хотя бы потому что это невозможно  - он персонаж, а я не автор. Я тоже озвучиваю свою точку зрения. А Вы обвинили меня в том , что я что-то навязываю.
Смотрите внимательнее. Например, Робер ясно высказал номерение довести до сведения Дика условия содержания Алвы в Багерлее - для пользы оного Дика.
Никто его не заставлял. И где?
Отличаю. У вас тоже есть Права поступить с собой самыми разными экзотическими образами. Я же их не озвучиваю. :)
Ну как же так? :)
Да, вот, прямо в этом треде, чуть выше:
А ежели по Сеньке и шапка - ну так, знаете ли, нельзя бесконечно паразитировать на окружающих, ничего не давая им взамен, кроме предательства и неблагодарности.
А уж по форуму собирать - увольте.
А собственно я это к чему: к тому, что Вы имеете полное право выражать свое отношение к Р. О.  и я могу, и к Роберу Эпинэ это тоже относится в полной мере. 
Сколько можно повторять - найдите кого-нибудь, кто так думает и объясняйте сколько угодно. ;D
Интересный вывод. Все, прекращаю спорить по этому поводу, за бесполезностью.
Такое положение меня полностю устраивает.  ;D

"А у вас в Америке негров линчуют!" (С)
Блейд, меня в данном случае просто абсолютно не волнуют поступки других персонажей, а также обстоятельства, при которых они эти поступки совершали.
[spoiler]Тем более рассуждения на эту тему с моей стороны здесь тудут тем самым тэгом, которым прикрыто это предложение[/spoiler]

Меня немного больше волнует, что любой поступок Ричарда ставится в вину исключительно его (Ричарда) окружения. В любом случае оказывается виноват не герцог Окделл, а кто угодно - слишком занятый своими эгоистическими проблемами (какой-то там войной и каким-то там Талигом) "человек с мертвой душой" Алва, "сломанный поражением" сперва номинальный руководитель восстания в Эпинэ, Первый маршал Талигойи (пусть той Талигойи - полторы провинции) Эпинэ, Карваль, опять же, мог бы все бросить (беспорядки в Ракане подождут - тут, понимаете ли, герцог Окделл плащ потерял)...
Я, откровенно говоря, не вижу никаких причин для того, чтобы так возились даже с малолетним ребенком. А деточке, на минуточку, 19 лет, деточка собралась жениться и троих детей жены воспитывать. Настоящими повелителями.

Это я, собственно, про сель.

Геноцид - международное преступление; действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы

Эр Блейд, мне бы очень хотелось, чтобы Вы прочитали вот этот короткий текстик: http://www.dojo.ru/lib/shostrom17.html
Может быть, тогда Вам будет лучше понятно, почему некоторые Ваши мнения и пожелания к персонажам мне представляются весьма и весьма непотребными. И чем именно они меня печалят. Особенно пункты 2,3,4, 9 и 10.


А всей разницы между нашими точками зрения - что я не требую от персонажа того, чего он делать не должен, не обязан и так далее. См. текстик.


Вариант 1: "а мы еще не приехали".
Вариант 2: передумал.
Вариант 3: не было подходящей ситуации.



Это, уж извините, не претензия. Это констатация факта в духе "прыгающий допрыгается" или "повадился кувшин по воду ходить..." :)



Цитирую:

Вы не говорите - "не захотел". Вы согласны успокоиться только в том случае, если упор будет не добровольно выбранный, а непреодолимой силы.

Но  сотечественники-то тут причем? На   Надор Ворон сель пока еще  не спускал.
Дайте мне книгу, где  он совершает действия, направленные на полное или частичное уничтожение национальной, этнической, расовой или религиозной группы путем убийства членов этой группы в Талиге. Или книгу, где  Сагранна входит в состав  Талига. Или вы имеете в виду геноцид религиознойгруппы висельников во главе с Авниром?

А почему тебя не интересуют? Вот у меня отношение ко всем трем "преступлениям" одинаковое ,и рассматривать я их пытаюсь одинакого,  а у тебя отношение  разное?
Прости, но это - не аргумент.
Все силы оставили меня. ;D
Риш, ты знаешь как трепетно я к тебе отношусь, но разве это правда? :-*
Укажи мне цитату из меня, или из графа, или из Валерии, где сказано, что любой поступок Ричарда ставится в вину исключительно его (Ричарда) окружения (А Ричард, надо полагать,  ни в чем не виноват) и я посыплю себя пеплом, вырву на себе волосы, и покину этот форум навсегда (если ты не упросишь меня остаться ;D)

Сколько я должен повторять, что в том, что Ричард окончательно скотинился, прежде всего  виноват он сам?
Сколько, если на форуме на эту тему сказано уже в темах 30?
Ну сделайте для меня специальный тэг, и я буду вставлять его в каждое сообщение.

Но при этом почему видя бревно, прибившее Ричарда, я не могу указать на соринку в глазу Робера? Не-по-нят-но.

Под соотечесвенниками я имел в виду захваченных рабов.
Сарганна не входит в состав Талига, ну так геноцид - преступление международное.
Так что формально -действия Алвы подподают под современное понятие геноцида.

з.ы. Да, я отдаю себе отчет, что Алва, равно и любой другой житель ЗЗ о таком понятии и не слыхивал. Я лишь хотел показать, что формальный подход далеко не всегда стоит использовать.

Гатти, мне кажется, что речь идет и отех пленных талигойцах, которые есть в бирисских деревнях и которые уж точно погинут.
Их наличие не оспаривается ни Рокэ ("да, там женщины, дети, пленные, животные" - цитирую по памяти), ни Клаусом ("если бы я в плен попал, я б радовался такому - только чтоб седунов утопить" - за точность цитаты не ручаюсь, но смысл точный).
Кстати, поступок сточки зрения этики действительно... неоднозначный, скажем так.

Одинаково - это прекрасно, но почему ж в одной теме?  ;D В чем магическая связь между поступками Дикона, Робера и Рокэ?

Но это, пардон, не геноцид. В определении Блэйда. Ибо целью изничтожение  исключительно группы пленных соотечественников не ставилось. Так что или брякнуто было в  запале. Или дайте мне эту книгу.
Вряд ли можно ставить равенство между голодомором или холокостом с одной стороны и бомбежкой оккупированной противником территории, где не только оккупанты, но и местные жители, или бомбежкой территории противника, где не только военные заводы, но и лагеря военнопленных. Второе под понятие геноцид собственного населения  не подходит. Это называется иначе. А Блэйду швыряться подобными терминами и вовсе не элегантно.

Прочитал и сразу вывел 11 ассертивное право: "Я имею право послать американских психологов куда подальше" ;-v ;D

Собственно я УЖЕ успокоился, за сим общение на данную тему прекращаю. Больше не хочу ;-v (считайте это пагубным влиянием американских психологов ;D)

Блейд за себя, конечно, лучше объяснит, но я его поняла так: Рокэ осуществил геноцид против бириссцев, а заодно под раздачу попали пленные талигойцы, вся вина которых - в том, что они угодили в плен

Ну, если ключевое слово в оном тексте "американские" - то вопросов больше и впрямь не имею. И вправду - такие чужие нерусские слова - "я", "право", "цельность"  ;D

Ты его могла понимать в меру своего знания книги. Но сформулировано было так:

И что из этого текста с последующим разъяснением автором оного  следует?

Эрго  Алва совершил действия, направленные на полное или частичное уничтожение группы соотечественников. Что и было его целью.

Из этого следует, что или бириссцы были талигойцами, или Алва буянил и спускал сели в Талиге.

Если бы Блэйд не пытался подобным образом специально на юридическом языке оппонировать Риш, я бы еще поняла. Но тут явный ляп с последующим выкручиванием и переводом с Африки на  Америку.

Хорошо, давайте разбираться.
В отношении пленников, согласен, не геноцид. Это именно что в запале, криво сформулировано.
Тем не менее - геноцид в отношении бириссцев и умышленное убийство собственных сограждан.

Читая последние несколько страниц данной темы я вижу: он НЕ объяснил, он НЕ договорил, он НЕ сделал, и поэтому Ричард...... В свое время то же самое было в теме "Ричард и Рокэ", только виноватым был другой.
ИМХО: Ричард и только Ричард ответственен за свои мысли-поступки. Никто ничего незыблемому эру не должен. Никто. Ничего. А уж тем более никто не обязан его воспитывать.

Про долги и обязанности Робера: он должен Рокэ. Ричарду он не должен ничего.

В ситуации, когда Робер сорвался на Ричарда после того, как тот записал Эрнани в трусы, мне ближе мнение Рошфора: если целью Робера было донесение некой информации до Ричарда, то это был крайне неудачный способ.
Но опять же: заниматься воспитанием великовозрастной детины не является обязанностью Робера.

Вау.
Рассматриваем одинаково все три поступка.
1. Отравление Ричардом Алвы.
2. Уничтожение живой силы противника Алвой в долине Биры.
3. Убийство гоганов Робером и К.

Бириссцы (гоганы) неоднократно спасали жизнь Алве (Роберу)?
Ричард находился в состоянии войны по отношению к Алве?

Не получаецца.

[spoiler]А спойлеров все равно не получите!  ;-v[/spoiler]

Я много раз пытался указать на момент, но...


Видите ли, каждый вступал в этот разговор на разных этапах и поэтому видит его по-своему. Для меня все началось с утверждения, что Робер объяснил Дику все что положено, но тот ничего не понял в силу своей тупости и безнадежности.
А дальше разговор ходит по кругу:
- Да разве так объясняют?
- Да разве он обязан объяснять?
- Не обязан? Ладно, но объяснил все равно непонятно.
- Да почему все должны с Диком возиться...

И т. д.

Еще раз. Люди разные, одни понимают с полуслова, другие на третий раз. Поэтому одно из двух - если Робер поставил себе целью объяснить Дику где тот не прав, то он не довел дело до конца, не убедился, понятны ли его слова. Если Робер такой цели себе не ставил - неправильно пенять Дику, что Робер, мол, объяснял-объяснял, а до него не дошло.

Потому что не так сравниваешь. В том, что ты написала -ты права, но речь не о том. Хотя я могу в ответ попросить сравнить их по степени причиненного вреда например ::)

Просто мы либо рассматриваем каждое преступление как комплекс всех объективных и субъективных обстоятельств, либо выносим приговор по формальному составу - "раз подподает - значит в топку..."

Кстати, гоганы (правда не эти, но эти типа посланники тех) спасали жизнь Роберу - когда он помирал в лихорадке.
А мы и так все предвидим. 8) ;D

Ну, а единой позиции все равно не будет, потому что все пришли с разными предустановками.  :)


Вообще-то "оба они хороши" :) Потому что Робер - ну никак не гений риторики, ему перманентно не удается объяснять, особенно там, где нужно настоять, повторить, найти другие приемы.  Но и Дикона никак внимательным слушателем не назовешь - ни переспрашивать, ни выяснять, что и зачем ему говорят, он не пробует. Такое впечатление, что он информацию вообще воспринимает в одном виде: "лапша Штанцлера", вот эти вот округлые манипулятивные пассажи. А эмоции - в виде "слез гиацинта".
В общем, если коммуникация не удалась, постарались обе стороны.  ;D

Все это, вестимо уже не относится к приснопамятной сцене со срывом Робера, но....

Блэйд, объясни мне, почему при рассмотрении даже не преступлений, а просто идиотских слов Ричарда, мы начинаем говорить о преступлениях Робера? Причем в том контексте, что а) Робер пальцем не пошевелил, чтобы Ричарду вправить мозги, б) а уж сам-то Робер по уши в ....нём.

Поступки Робера, Алвы, Катарины, Валентина мы обсуждаем и осуждаем без ссылок на прочих персонажей со словами "ему не так сказали", "ему не объяснили", "его обидили", "его грубо отшили", "ему не разжевали", "его в детстве обижали" и проч.
Поступки же Ричарда зачастую вызывают именно подобные рассуждения. Почему? Он "маленький" и его жалко?

Или раздражение вызывает то, что теоретически Робер может помочь: сесть, объяснить и разжевать, с практическими примерами и историями из жизни бывших Надорских эров, но не делает этого?

Так ведь помимо простого "да плевать мне на этого Окделла" (чего, кстати, нет в случае с Робером), есть масса других причин: от элементарного неумения общаться в подобном воспитательном ключе до критической нехватки времени этим заниматься.

Val, и еще ошибочного представления о мере серьезности дела.
Мы-то знаем, что у Дика беда и что его нужно спасать срочно, сейчас, завтра поздно будет.  А Робер видит средних размеров неприятность, главная составляющая которой, в его глазах, в том, что Дик может не дожить до того момента, когда у него прояснится в голове.

Вал, извини меня пожалуйста, но я ничего объяснять не буду. Устал.
И вообще, если все что я делаю и говорю выглядит именно подобным образом - значит, я не могу внятно  выражать свои мысли в таком формате общения и поэтому я вообще прекращаю всяческие разговоры на форуме на тему  "ОЭ" вообще и Ричарда Окделла в частности.

Неужели темам об Окделле грозит конец? ??? Вряд ли... ::)

По-моему, эр Блэйд имел в виду, что ОН собирается прекратить разговоры об Окделле, а на форуме, кажется, полным-полно других личностей, мечтающих обсудить Ричарда...  ;) ;) Так что...  ;)

Ну и зря. Без вас подобные темы примут несколько иную окраску.
А Робер - болван. Именно его неумение довести до логического конца сказанное Ричарду раздражало больше всего. Пусть Дик так бы и считал Робера "не в себе", пусть сказанное не дошло бы до него, но раз уж начал "вправлять мозги", буть добр, закончи. А то во время планируемого спасения Альдо с Матильдой мальчик (из лучших побуждений, конечно) Робера и пристрелит, не поняв его высоких намерений.  :(

Ну зачем же так категорично?  :-\ Мне кажется, что у Робера почти и не было шансов убедить Ричарда.  ::) Ибо, как уже упоминалось, никаких конкретных доказательств у него не было, да и сам Робер был не шибко уверен в том, куда, как и с кем ему двигаться дальше. Может быть, он просто не знал, КАК ему образумить Дикона, когда тот влюбленными глазами смотрел на Альдо, мечтал о "реставрации" династии Раканов... ?

Ну и зря. Кому-то нравится Дик, кому-то Робер, кому-то Алва. Понятно, что зачастую мы трактуем вещи скорее в пользу тех, кто нравится, а не наоборот. Я вот, например, не особо осуждаю Дика за попытку отравить Алву. Но это оффтоп. Что до Дика и Робера, то мне кажется, что убедить Дика ни в чем Робер бы не смог. По нескольким причинам.
1). У них разный жизненный опыт.
2). Робер не убеждает Дика, а мыслит вслух - "сам с собой веду беседу". Он вообще не мастер никого ни в чем убеждать. И не особо пытается. Что характерно - он не имеет никакого влияния на Альдо, которого знает давно, с которым они друзья и для которого Робер долгое время был единственной кроме Матильды компанией.
3). Дику нравится Альдо, и это взаимно. Альдов вообще, кстати, умеет убеждать и строить. А Робер не особо нравится Дику. А еще Робер отходит от симпатичного Альдо, что не может вызвать у Дика симпатию.

  В КНК нравился... Даже в начале ЛП еще... А вот после "урока фехтования" - все... Впрочем, с Диком такое бывает. Сестра ему в начале ЗИ была еще очень симпатична...  :P Хотя здесь, в обоих случаях перемены отношения Дика к собеседнику, при всей моей симпатии к Роберу и Айри - "оба виноваты". И Дик, и его оппоненты. Другое дело, что Дик мог бы подумать: "а может, это не "Робер стал бешеный". и не "Айрис - кошка Закатная", а "что-то не так со мной? Вдруг я в чем-то ошибаюсь?"
    Господа сторонники версии о халатном отношении Робера к процессу воспитания Дика :P: все-таки, ЧТО именно Робер должен был сказать Дику по вашему мнению? У Белой Ели или в Сакаци, где у Робера было "куча времени"?.. Ибо с ситуацией с "фехтованием" вроде как разобрались - прием выбран неверный, разговор не окончен, но не по вине Робера.  :P ИМХО.
 
  Я его больше осуждаю за мародерство.  >:( Ибо в попытке отравления он хотя бы мучался, сомневался.  :(А теперь - делает подлость в полной уверенности, что подлец - не он, а другие... :'( :'( :'(
  ИМХО.  ;)

Вот не соглашусь, эрэа Аларвен.
Дик даже после фехтования относится к Роберу с большой симпатией, правда к симпатии начинается потихоньку примешиваться недоумение. Неприязнь появляется позже - в Эпине: Робер рычит, огрызается, только что не кусается - а сюзерен все это воспринимает с невороятным благодушием.
Мы-то знаем, ЧТО происходит с Робером, а Дик видит только внешнюю картину. А внешняя картина действительно Робера не красит >:(


А вот тут согласна абсолютно. Действительно - оба виноваты. Вина Дика в том, что ни разу не задумался - "а почему?" Хотя... тут сама форма позволяет двойственное толкование, а человеку, как правило, свойственно выбирать более удобное и близкое себе толкование. Отчего Робер на него накинулся? Ну крышу у него сорвало. Отчего Айри бросилась? Да от любви к предателю свихнулась.
А вот поступок что Айри, что Робера - тут, по-моему, основной вопрос: чего добиться-то хотели?
Если действительно сорвало крышу и хотели пар спустить... ну, не очень красиво (нехорошо, ИМХО, нападать на раненого, априори зная, что он тебе не ответит, или бить человека, у которого связаны руки - в буквальном ли смысле или в переносном), но психологически понятно.
Если же пытались до человека что-то донести - то это не только некрасиво, но и глупо. Потому что подобным способом донести ничего не получиться. Только восстановить человека против себя. И убедить его, что тебя слушать - и думать над сказанным тобой _не надо_

   

У Белой Ели - не знаю. В первую очередь, не стоило, ИМХО, переваливать _всю_ вину на Штанцлера - потому что это позволяет найти виновного, оправдаться в собственных глазах и ни о чем не думать. Но тут ничего не поделаешь - Робер и себя тем же оправдывает...
А вот дальше...
Вот смотрите: Дик, походив какое-то время как в воду опущенный, внезапно "перерождается" - он снова весел и бодр, глаза снова сияют, он готов к новым приключениям.
При этом Дик явно поет с голоса Альдо, повторяя за ним все уже сказанное.
Робер видит все это - и молчит.
Один разговор. Откровенный.
По принципу - "Дик, я считал точно так же. До Сагранны. И вот чем все кончилось.
А потому - ты _хочешь_, чтобы в твоем Надоре вырезали всех, до единого человека? Ты _хочешь_, чтобы мою Эпине снес сель - как те бирисские деревни?
У Альдо нет _ни единого_ шанса победить. А вот крови при этом может пролиться ого-го сколько.
Вы собираетесь в Гальтару? А ты представляешь, ЧЕМ это кончится? А вот чем: Альдо - принц-изгнанник. В Талиге он вне закона. Борны, Темплтон, Саво, я - мы тоже вне закона.
Нас захватит патруль - и в результате ты насладишься зрелищем, как нас всех - начиная с Альдо - вешают за ноги. Тебя, правда, не тронут - из-за бумаг, данных тебе Алвой.
Отвечай: ты ЭТОГО хочешь?
Если нет - то надо думать, как жить дальше. Земля Кэртиана велика - не в одном Талиге можно жить..."

Примерно вот так.
Но это - если хотеть донести до собеседника свою мысль. А если опасаться - да что с ним будет, да как он воспримет, да не начнет ли он меня доставать, да не придется ли мне придумывать для него смысл жизни и следить, чтобы он на ближайшей елке не повесился - тогда, конечно, иожно успокоить себя мыслью "да все равно ничего не случится, пусть себе развлекается. Все равно же у них ничего не выйдет..."

   

С попыткой отравления... мне кажется, что это сравнимо с тем же убийством гоганов.
Робер убивает троих людей - среди них ни в чем неповинного мальчишку, но понять его мотивы можно (не говорю опрадвать, понять по крайней мере)
А с мародерством... тут мне даже более отвратителен не сам факт - хотя омерзителен донельзя, - а уверенность Дика, что он ИМЕЕТ ПРАВО.
Да и постоянное склонение имени Джастина Дику симпатий, увы, не прибавляет. Что бы ни было между Джастином и Рокэ - Джастин мертв, а о мертвых плохо говорить - это ни разу не комильфо...

Я вот вспоминаю, как Робер буквально терзался сомнениями и в Сакаци, и позже в Эпине. Ведь он сам ничего не предпринимал до того, как Альдо оказался на троне. Ну если не считать неудавшийся план с восстанием. Робер даже клятву принёс "служить делу Раканов", хотя мысли его наверняка мало отличались от процитированного выше фрамента. Что же он мог донести до Дикона?
"У Альдо нет ни единого шанса..., но нам всё равно придется идти за ним, потому что нет другого выхода"? Или он должен был уговорить Ричарда отречься от "великих таклигойский идеалов", чтобы они вместе смогли как-то повлиять на Альдо? Или им надо было просто вместе уехать, вернуться в Олларию и жить по-прежнему? ???Честно говоря, я это себе слабо представляю.

По-моему, тут есть сдвиг.  От "а не наврежу ли я ему" к "а как бы мне так вывернуться, чтобы меня "доставать" не начали".
По-моему, это какой-то не тот человек получается.  Или опять не та книга.

Эр Родент, книга-то одна.
А вот интерпретаций - много. Потому что каждый оценивает поступки героев в соответствие со своими взглядами, своими ценностями.
Причем каждая интерпретация имеет право на жизнь - если подтвержление ей можно найти в книге.
К примеру, если написано, что на герое был красный плащ, я могу орать до посинения, что плащ - багрового цвета
А Вы можете спокойно и уверенно возражать мне: "не багровый, а алый".
И оба мы будем правы.

Мы просто по разному оцениваем поступки персонажа.
Для меня решать за человека, что опасно, а что нет - особенно когда я на своей шкуре убедилась, что это опасно - неприемлемо.
И предупредить, обозначить вешки я почитаю себя обязанной. Особенно если речь идет о человеке за которого я чувствую моральную ответственность.
Если я этого не сделала, если я вижу, что человек, несмотря на вешки, все же лезет - я, по крайней мере, крикну: "Стой, куда ты лезешь?!"
Если я этого не сделала - то по лености, недомыслию или равнодушию. Иного объяснения у меня нет.

У Вас взгляды иные - и потому Вы считаете, что подобный подход невозможет.
Отсюда и расхождение взглядов, ИМХО

Да, это, пожалуй, очень серьезное расхождение.  Потому что я, в первую очередь, задамся вопросами
что увидел этот человек? (не я на его месте, а он на своем)
что он подумал?  и что он мог подумать на этом своем месте?
какие решения он мог принять в своей ситуации?
как он мог их осуществить?

И увижу, что для Робера то, что Дик уцепился за Альдо - это одновременно и опасная вещь и не такая уж плохая.  Дик может попасть в переплет, но он, во всяком случае, хотя бы не сдохнет под грузом вины сию минуту, с одной стороны, и не потеряет совесть, с другой.  Ведь для Робера гиперверность Дика Альдо выглядит как попытка компенсировать вынужденное предательство Алвы. 
Конечно, лучше бы с мальчиком объясниться, но объясниться не получается, риск навредить - большой, да и дело несмертельное - будет жив, сам разберется, парень-то хороший.
Это мы знаем, что Дика нужно бить головой о Белую Ель, пока не поздно...

Ох, эр Родент, а как это сочетается с дальнейшими поступками Робера?
Он не считает себя вправе предупредить - дабы не нанести вреда, - но вполне считает себя вправе решать, что получится, а что нет (априори, не делая ничего, чтобы получилось, даже не рассматривая такую возможность), что хорошо для человека, а что плохо, допустимо или нет силком тащить в светлое будущее спасать кого-то
Так что я просто дальнейшие поступки Робера перенесла и на тот диалог у Белой Ели... и выводы меня отнюдь не обрадовали

Он предупредил.  И несколько раз.  Но он предупреждал так, как предупреждал бы такого, как он сам, только моложе.  И он видит, что предупреждения не срабатывают.
А потом разговор совсем в открытую становится невозможен.  Потому что открытый разговор, это государственная измена.

Родент, прости, а организация заговора с письмом Лионелю - это не есть государственная измена? Ты похоже не очень удачно выразился.

В общем и целом, ИМХО, следует признать, что пожалуй только Штанцлер говорил с Ричардом на понятном последнему языке, объясняя ему что-то и, главное, убеждая его в чем-то.


Эледем, разговор по принципу - круглое, нет красное.  :)
Речь о том, что в дальнейшем разговор в открытую с Ричардом с попыткой убедить, был бы не воспитательной мерой со стороны старшего авторитетного товарища, а государственной изменой.

Я бы что хотел добавить.  Я понимаю эра Блэйда.  Мне тоже не нравится, когда поведение Дика толкуют максимально невыгодным для него способом и говорят "должен был знать, должен был понимать, не сообразил самоочевидную вещь, сам виноват".
Дик - продукт замечательного мирабельего воспитания, когда плакать по отцу - позор, и любое физическое и душевное движение контролируется (и наказывается).
Айрис повезло больше, у нее часть стресса уходила в физиологию, а не крошила характер изнутри. 
По-моему, Дик так плохо учит уроки, потому что если бы он учил их хорошо, он не дожил бы до Лаик, и уж точно не сохранил бы то человеческое, что у него в тот момент было.
Но тут пришла лягушка, вернее, тут пришел эр Август.  И надавил на это человеческое.
А дальше Дик не смог подумать о себе "я совершил предательство".
И доломал себя сам.

Хм. Я легко могу понять, как такая вот вытесняемая вина может сделать многое и многое печальное с человеком... но вот откуда берутся такие прелести, как распродажа имущества и размышления о том, что надо бы найти пресловутую картину, да и прочие "милые мелочи"? Это ж даже не по принципу "вот такая я дрянь, и нет мне прощения, и поваляюсь я во всех лужах". Это ж на голубом глазу и в полном сознании своей правоты...

Val, речь идет чисто о формальной стороне дела. На мой взгляд Родент в данном случае просто употребил неудачный термин, в который Участники ранее вкладывали строго определенное содержание. Так что, если ты не заметила  :P :P, я не оспаривал мысль Родента как таковую. а только указал на формальную неточность в ее изложении.

В КнК он Робера не знал. Знал как борца за великую Талигойю, но не как человека, в том-то и дело.

Насчет Айрис - немного другое дело. Тут, как мне кажется, имеет место такая штука - Дик имеет какое-то представление о человеке, которого он на самом деле не знает. Это представление он и любит. И когда оказывается, что человек этому представлению не соответствует, Дику он может запросто разонравится.

По-моему, это именно из-за вытеснения.  "Вот такая я дрянь" - это, скорее, поведение того, кто о вине помнит.  И Робер, кажется, отчасти этого и опасается.
А Дик о своей вине забыл.  И об Алве большей частью не помнит, а когда вспоминает, выдавливает той или иной сказочкой. 
Что дурного в том, чтобы взять себе дом врага и прислужника старого режима, если его дает государь за верную службу?  Что дурного в том, чтобы заняться обустройством, соотвестсвующим положению?
Конечно, ничего - ведь все, что могло бы затормозить, связано с тем поступком, которого не было.  А значит тоже забыто.

О письме Лионелю Дик не знает.  А о разговоре, скорее всего, доложит.

Тогда верным термином, как мне представляется, будет являться следующий - "Открытая государственная измена", а не просто гос.измена.
Ты согласен с этим?

Да.

Почему же, я заметила. Просто посчитала, что это формальная придирка, не имеющая отношения к существу обсуждаемого вопроса.

(Ядовито) Ну, после огромного количетва формальных придирок к моим словам, мой подобный подход тебя удивлять не должен.
И на этом оффтоп закончим.

   Valeria, под термином "урок фехтования" я имела в виду как раз попытку Робера вразумить Дика в Эпинэ - ту самую, со сломанными ребрами... После которой Дик и стал относиться к Роберу хуже.  :'(
 

  Val, если бы еще только Штанцлер.  :'( А то еще плюс к нему Катари :'( и Альдо.  :'( :'( :'(
   Говорить с Диком в Олларии Робер уже не мог. Дик бы мигом сообщил о разговоре Альдо. Увы... :'( А до этого - Робер, как уже здесь говорилось, просто недооценил ситуацию.  :'(

 
  Дик катится по наклонной, но, увы, противоречия здесь нет. Отравление Алвы он уже подсознательно оправдал в глубине души: "С врагом все средства хороши." И теперь тем же самым способом руководствуется и в остальных поступках. Придд - враг? Враг. "Где картина?" Сестра - враг? Враг. "В монастырь пожизненно!" Алва - враг? Враг! "Грабь награбленное" и распродавай, деньги нужны! И вообще - жаль, что его Робер не прикончил."  :'( :'( :'( Вплоть до того, что Дик осмелел даже в отношении матери (очевидно, тоже записав ее в "мешающие факторы" то бишь тоже почти враги) и собираясь отправить ее во "вдовью крепость".
    Сломался мальчик, причем, скорее всего, бесповоротно. И да - причина заключалась по большей части в том, что он не мог смириться с мыслью: "Я - негодяй. Именно я." Изначально Дик искренне хотел быть хорошим, честным человеком. Подлость для него недопустима. Осознать, что именно он совершил подлый, бесчестный поступок, в сознании Дика не умещается. И идет "замена" - абсолютно неосознанная. "Я не мог совершить подлость, следовательно, то, что я совершил - не подлость." То есть, именно человеческое в нем, как уже сказал Родент, Дикона и погубило. Человечность в сочетании с отсутствием силы воли.  :'( :'( :'(
  Но Робер-то этого не понимает. Он - совершенно иной по характеру человек. Он-то вполне способен признать собственные преступления и попытаться их исправить. Исправить, а не затушевать в собственном сознании, а в злодеев записать исключительно своих противников. И идет непонимание - Робер объясняет "себе". Но Дик - не Робер, с ним не так нужно было... Но Робер-то этого не знает... Еще не знает!  :'( :'( :'(
  ИМХО.  ;)
   
 

Мне этот мальчик в ЗИ напоминает перчатку, которую надела на руку некая сила. От Дикона там уже один интерфейс остался, а внутри - нечто иное. И очень гадкое иное; причем гадкое и по отношению к оболочке.

Знаешь, а Альдо я бы исключила из этого списка.... ИМХО, он не ставит себе целью поговорить с Ричардом так, чтобы тот во что-то уверовал. Просто его манера общения и его слова стопроцентно совпали с настроем Ричарда.
Хотя возможно я недооцениваю умственные способности Альдо...


А удивлена я как раз не была, услышав это именно от тебя.
Офф-топ закончили.

  А я бы Альдо исключать не стала.  ;) Он явно пробует себя на стезе манипулятора. Чего стоил только его шантаж Робера с требованием командовать казнью.  :'( :'( :'(
    Но речь шла о том, кто говорит с Диком на понятном ему языке, так что Альдо, даже не будь он манипулятором, под критерии подходит.  ;) Его-то язык Дику идеальтно подошел.  :P
  В общем-то, возвращаясь к теме, чтобы Робер смог помочь Дику, он должен сначала его понять. Без этого ничего не получится. Понять, что сейчас из себя представляет настоящий Дик, а не тот, что существует в видении его Робером. Но здесь возможны свои подводные камни. Осознав убеждения нынешнего Дика, поняв, на что способен этот Дикон, Робер может:
  1. Вообще разочароваться в Дике и решить, что спасать его уже поздно.  :'( Да, этот вариант маловероятен, в Робере совести на десятерых хватит, в Альдо он разочаровывался долго и со скрипом, так что не бросит он на произвол судьбы и такого Дикона, попробует вытянуть. Но совсем исключать нельзя и такой вариант.
  2. Робер не откажется от мысли спасти Дика и наставить на путь истинный, но вот методы для этого выберет самые радикальные.  :'( То есть, грубо говоря, на мальчишке и сорвется. Эпинэ, при всех его достоинствах, отнюдь не образец сдержанности и терпения. В морду Дикон получит, и хорошо, если один только раз.  :P И Робер - не Айрис, от него так просто не отбьешься.  :P И такой "путь спасения и перевоспитания" станет крахом этого самого "перевоспитания". Дик с его гордостью мордобоя не простит и попросту запишет Эпинэ во враги.
  3. Робер все-таки проявит терпение  :P и честно попытается вправить Дику мозги в словесной форме и, по возможности, избегая слов "негодяй", "предатель", "неблагодарная тварь", "ызарг паршивый".  :P При этом вправлять нужно будет очень осторожно, чтобы не проговориться, о чем не надо. Можно ставить в пример хотя бы Эгмонта, который себе многих выходок Дикона не позволял. Но вот додумается ли до такого варианта не читавший КНК Эпинэ, поймет ли он, "как Дик докатился до жизни такой" и поможет ли хотя бы такой вариант - вопрос весьма спорный...  :'( :'( :'(
  ИМХО.  ;)

Аларвен, второй вариант отпадает по определению. Любая подобная стычка будет означать для Иноходца мгновенный крах всех его замыслов, потому что он будет тут же отстранен от принятия любых решений и т.д. Кстати, исходя из того, что мы знаем про ЗИ-2, Повелитель Скал отнюдь не считает Робера своим врагом на данный момент, так что вина в результате Варианта №2 будет в основном на Эпине.

Эмоции могут взять вверх над рассудком.

 
    К сожалению - да. Робер уже раз сорвался на пиру. Да и в Багерлее, угощая Морена соленой водой...  :P
  То есть, Робер честно пытается помнить, что он - заговорщик и интриган, но порой у него в особых обстоятельствахз "крышу срывает". А особых обстоятельств там до и больше!  :'( Ощущение такое, что Робер постоянно   находится на грани срыва.  :'( :'( :'( "Только раки пучеглазые По земле во мраке лазают, И в овраге под горою Волки бешеные воют..."  :'( :'( :'(
 
  Эледем, да. Но, вспоминая, как хорошо Дик думал в начале ЗИ-1 об Айрис, мне уже заранее страшно...  :'(
  Во многом - да. Робер - взрослый человек, он априори должен делать Дикону скидку как более младшему, менее опытному в житейских делах человеку. Но - люди не железные. А один раз Эпинэ уже в отношении Дика сорвался. И по гораздо меньшей причине, чем возможны сейчас.  :'( :'( :'(
    ИМХО. Будем надеяться на лучшее.

А, кстати, как Робер Эпине мог быть не в курсе, кто такой Астрап?
Ведь это имя постоянно встречается в Кэртиане:
1. Повелители Молний ведут свой род от Астрапиона - первого анакса Марикьяры. Семейные предания не должны быть тайной для Робера.
2. Привычка марикьяре/кэнналийцев употреблять в торжественные моменты "эномбрэдастрапэ". Эпине имели близкие контакты с ними (хотя бы неудачная свадьба сестры Робера с Диего Салина).
3. Наконец, существование пролива "Астраповы Врата", отмеченного на всех географических картах. На уроке географии Робер (или кто-то рядом с ним) просто должен был переспросить учителя:  "Чьи-чьи врата?"
Соответственно, это имя Робер должен был знать и без всякой гоганской мистики.

Присоединяюсь к сему замечанию. Астрап сам по себе это нормально. Вот ни с того ни с сего срывающееся с языка "Лэйэ Астрапэ!" - это уже да, это перебор. "Что-что Астрап? Куда послал?"  :o

Не вижу проблем.

Гальтарский - официальный язык эсператистской Церкви.

Представьте себе Европу после Возрождения и представьте себе образованного человека из высшего класса, который не знает латынь и греческий хотя бы посредственно!

Ну предположим что латынь и древнегреческий в среде дворянства знали единицы (кроме церковных псалмов разумеется), да и те что лишь занимались наукой. Но когда имея и понятия Астрап встречается довольно часто не знать что это значит довольно странно.

Латынь из моды вышла ныне:
Так, если правду вам сказать,
Он знал довольно по-латыне,
Чтоб эпиграфы разбирать,
Потолковать об Ювенале,
В конце письма поставить vale,
Да помнил, хоть не без греха,
Из Энеиды два стиха.
(с) А.С. Пушкин
;D ;D ;D

И вообще, каждый эсператист знает, что Астрап - один из 4 демонов...

А Робер его славит...:)
Кстати, вот что забавно:
1. Робер произносит "Лэйе астрапе!" и при этом сам себе задает вопрос про то, кто такой Астрап и откуда он взялся. (третья книга, кажется).
2. Альдо вознамерился восстанавливать Гальтарские времена, но про то, кто такой Астрап, кажется, не в курсе. Во всяком случае возглас Робера вроде как не опознает.

    Альдо и о Гальтаре нахватался по верхам. Вряд ли бабушка особо учила его чему-то подобному. А Анэсти был, вполне возможно, самоуверенный бездарь, тоже не особо разбирающийся в гальтарской символике (да и зачем ему, он был добрым эсператистом...) К тому же, вряд ли Альдо особо деда слушал. (За исключением выученного наизусть поучения Бланш). Похоже, он был "бабушкин" внук...  :P
    А что касается "Лэйе Астрапе". Даже если Робер об этом слышал. Представьте, что у вас к примеру будет к месту и не месту вырываться: "Перуну слава!.."  :P Особенно, если вы - крещеный православный христианин (а можно еще и плюс к этому тайный католик...  :P) И вовсе не поклонник язычества.
    Причем, похоже, это "Астрапе" вырывается у Робера именно что бессознательно. Поневоле встревожишься, "а что это со мной?"
   
  А точно знает? ;)  Или просто знает, что "были какие-то четверо демонов, пришел Создатель и прогнал их подальше..."  :P (Да и вряд ли Робер, ко всему прочему, еще и ревностный чтец Эсператии. ЛЧ вообще тайные эсператисты.)
      ИМХО.  ;)

Господа, я до сих пор не вижу суть проблемы.

Ренессанс в Европе - это эпоха возрождения античной культуры и искусства. Частью которых был и греко-римский пантеон.

Быть в курсе дела о том, кто такой громовержец Зевс и даже быть поклонником и, в своём роде, эксгуматором древних верований, ни в коей мере не входит в противоречение с тем, что тот же человек был бы добрым христианином.

А в том, что Альдо не обращает внимание на слова Робера "Лэйе Астрапэ" я не вижу никакой разницы по сравнению с тем, как если бы француз сказал "deus meus" вместо "mon dieu".

  Челлини работавший на папу, не чувствовал угрызений совести вызывая дьявола в Колизее. Вера отдельно , демоны отдельно - друг другу не мешали. Марсилио Фичино упорно скрещивал христианство с Платоном, почти удачно, а Пико Мирандола перемешал вообще все религии - но тут уже Папа не выдержал...

    Здесь дело не в том, что Робер - якобы религиозный фанатик...  :P :P :P Но постоянно слетающее с языка имя древнего то ли демона, то ли еще кого-то, с учетом, что Робер - не его почитатель, вполне может его встревожить.  ;) Почему именно это имя? И почему- постоянно?  ;) ИМХО.  ;)

Кого встревожить? Астрап Роберу по идее предок, совершенно логично что он почитает его больше других богов - это для Альдо. А для всех остальных это вполне вписывается в политику Альдо. ;D

Его встревожить. Робера. :)

[quote author=Шелла  А для всех остальных это вполне вписывается в политику Альдо. ;D

Так он вроде пока свои религиозные взгляды не афиширует - ему поддержка Агариса нужна.

А с чего ему быть спокойным, уравновешенным и доброжелательным? Помимо уже упоминавшихся места, в котором он находится и объема свалившихся на него дел, есть еще такая интересная физиологическая подробность, как постоянное отсутствие возможности нормально поспать. Одно это уже доводит людей до нервных срывов - по чисто физиологическим причинам.


Может, я чего в этой жизни не понимаю, но эти "Лэйе Астрапэ" я, каюсь, воспринимала как нечто вполне нормальное. Если вспомнить ситуации, в которых можно услышать от Робера этот возглас... Другой человек в аналогичной мог бы вскрикнуть: "Создатель!", "Леворукий!", "Закатные твари!", "Разрубленный змей!", "Жабу твою соловей!" и так далее. Причем, вряд ли он бы стал задумываться над смыслом сказанного - вы часто задумываетесь, почему у вас в какой-либо ситуации может вырваться возглас "Господи!", "Черт!", "Блин!", "Мать!", "Ой, мама!" - вариантов много, всех не перечислишь. Кстати, варианты, несмотря на разный смысл этих слов практически равнозначные. И говорят это люди именно "на автомате".



А по существу изначального вопроса...
Мне кажется, Робер, во всех своих попытках что-то объяснить Ричарду изначально допустил одну ошибку - фатальную. Робер, если я, опять же, ничего не путаю, воспринимает Ричарда как человека, умеющего думать логически, анализировать слова и поступки окружающих и делать из них обоснованные выводы. Отсюда и вытекает то, что Робер ни разу не мог донести какую-то свою мысль до Ричарда. Ведь никто из нас, уважая своего собеседника и считая его способным думать не станет разжевывать ему _всю_целиком_ логическую цепочку, которая привела нас к какому-то выводу. Разве что собеседник об этом попросит...
У Робера, в отличие от читателей (которым слишком просто быть умными и предусмотрительными на мягком диване с книгой на коленях и чашечкой кофе в руках) не было возможности видеть Ричарда в ряде ситуаций, показывающих, что с логическим мышлением у него дела обстоят печально.

Я пока вообще ни разу не увидела ситуации, в которой Ричарда в чем-то убедили - именно убедили, дав ему возможность самому сделать хоть сколько-нибудь непредвзятые выводы из имеющейся информации. Штанцлер примером не является.  Я как-то не представляю Робера, который хочет видеть Ричарда марионеткой - тем более, своей марионеткой - а тактика Штанцлера ведет только к такому результату.

Меня удивляет то, что Робер, судя по его фразе "Кто вообще такой этот Астрап?" не знает, кто это такой. Вы себе представляете европейского дворянина 17-го века, не знающего, кто такой Юпитер?

Если Робер в курсе, то его фраза про "кто такой Астрап?" становится странной. Ну подумаешь, стал европеец 17-го века  говорить вместо "Господи!" что-то типа "Олимпийские боги!". Мало ли. Уж во всяком случае он не будет задаваться вопросом "А кто это, собственно?"

Нельзя сказать, что Дикон не сделал вывода. Кстати мне его мысль кажется весьма здравой. Но этого ли хотел Робер?

Политика тут ни при чём. Всем остальным вообще без разницы, поминает он Астрапа, Леворукого, твою кавалерию или крабью тёщу. И с почитанием богов это междометие на древнем языке никто не связывает.

Когда я начинаю употреблять какое-то выражение, я знаю, откуда это у меня - наслушалась кого-то, прочитала или вдруг сама придумала. А если никогда раньше не слышал, а тут оно само выскочило - впору задуматься, "откуда, кто и с чем его едят"  :-\

Робер об этом и задумывается, даже специально спрашивал Мэллит про Астрапа. Я имел в виду, что окружающим без разницы, какое именно междометие употребляет Повелитель Молний.

Мне кажется, Робер отнюдь не имел в виду, что правитель обязан быть хорошим фехтовальщиком.  (Вспомним, опять же, "беседу об Эрнани", неоднократно уже здесь упоминавшуюся).
Если память мне не изменяет, Робер считал главной ошибкой Альдо в обращении с оружием (и не только) непрошибаемую уверенность в своем мастерстве и неспособность видеть свои ошибки - печальные качества для правителя.

"Может быть, что-нибудь поймет. Сначала как о бойце, потом как о короле." Я для себя это перевела как - поймет, что Альдо излишне самонадеян и ослеплен сочиненной им же самим сказкой о великом наезднике/фехтовальщике/короле/интригане/потомке богов (нужное подчеркнуть).

Примерно так он и думал. Но Дик понял другое -- что Альдо плохой боец и нуждается в защите. Кто бы что ни говорил, а вывод весьма достойный!

Вот нет бы Роберу продемонстрировать альдовское обращение с лошадьми.... Вот это могло бы и пронять.  :( :'(

Кстати, в этом конкретном случае, мог не понять не только Дик. Все-таки можно быть самонадеянным в одной области и критично относящимся к себе в другой. Впрочем, я не припомню, чтобы Робер в тот момент ставил себе целью что-то обьяснить - подумал он это между делом, первой мыслью вообще было "не надо бы нам свидетелей, а то еще поймут чего лишнего".
Так что это примером педагогической деятельности вряд ли является. Хотя... была ли она вообще, эта деятельность?.. Есть все же существенная разница между понятиями "опекать" и "учить думать".

  Кто ж спорит-то?  ;) Так оно и есть...  :)
   
   Уже ответили.  ;) Встревожить самого произносящего.  ;) До "обряда инициации" Робер никакого Астрапа не вспоминал.
   
   Вот именно.  ;) Особенно с учетом всей чертовщины, что творится вокруг Робера с начала истории с гоганами...  :'(


     
   Да. ИМХО. Впрочем, в качестве примера можно вспомнить, что Робер знал, как фехтует Альдо в течение пяти лет. (Вряд ли за все это время они ни разу не фехтовали...  :P) И никаких выводов "как о бойце и короле" Робер до самой Сагранны так и не сделал. Он их сделает после, но от Дика в этой ситуации он требует даже больше, чем от себя... Сам в свое время не разочаровался, а мальчишка должен...  :P
 
   Это только если Дикон умнее Робера...  :P Самого Робера в свое время не проняло. Посчитал за простительный недостаток. И Дикон бы посчитал. Альдо в Сакаци еще явных подлостей не делает.    
   То, что Дик не видит недостатков в Альдо в первой части ЛП - простительно. ИМХО. Робер сам их долго не видел, точнее - видел, но считал незначительными. Не окажись вышеупомянутый Альдо на троне, возможно, у Дика было бы время разглядеть его получше. А у Робера - время объяснить ему все толком. А так: Альдо для Дика - король и победитель. Правда, вот еще заодно сволочь редкая, но этого-то Дик не видит в упор...  :P
  В Сакаци Робер не решался выбить почву из-под ног только что потерявшего все мальчишки. Выбить вторично. Потому что предложить взамен нечего. У  самого Робера были только разочарование и тоска, от которых застрелиться впору. Мог ли он желать подобного Дику? А потому было уже поздно - время упущено...  :'( :'( :'(
   ИМХО.  ;)

Я, честно говоря. не понимю, что такого в том, что Робер начал "поминать Астрапа"? А если Валентин начнет поминать Унда - в этом тоже бкдет какой-то двойной смысл? По моему вполне нормальное свойство Повелителя перед Изломом.

Астрап в эсператистской и олларианской мифологии, да и в истории семьи Эпинэ в значительной мере затмевается / замещается святым Адрианом. Хотя незнание имени (мифологического?) прародителя своего рода для дворянина несколько странно. Может быть, как раз эта область памяти стёрлась при инициации.

А Робер здесь причем? Помниться еще Алан Окделл говорил Рамиро Алве что от наследия Людей Чести осталась лишь часть внешней символики, лишенной особого смысла.

  Эледем, так в том-то и дело, что Валентин не поминет Унда. И другие Повелиетли никого не поминают. Даже Альдо Зверя Раканов поминать не пытается... :P (Хотя с ним-то как раз все ясно... ;D)
  Но здесь, скорее, важно то, что этот "Астрап" - дополнительная головная боль для и без того нагруженного подобными "болями"  Робера...  :'(

Прошу извинить меня (идиота), но все-таки брошу свои 5 копеек по поводу Астрапа и Ко и отношения к ним (будем считать просвещенной части талигойского дворянства):

У меня сложилось такое впечатление, что сам Робер это самое "Лэйе Астрапэ" скорее воспринимает как незначительную мелочь ввиду наличия гораздо более весомых мистических проблем ("флэшбеки" Алвы, Охота, Цилла,  сама инициация, пегая лошадка), которые в свою очередь уступают место проблемам насущным.
Дику в этом списке вряд ли отводится первое (или хотя бы значительное) место. Если для Робера формирование воззрений Ричарда важнее спасения жизней, наведения порядка, освобождения Алвы и т д, то я читал не ту книгу.
Мне думается в его отношении к Дику можно проследить:
Программа-максимум - становление Окделла на путь истинный, признание ошибок Альдо, "правильное" восприятие Штанцлера и иже с ним...
Программа-минимум - сохранить Повелителю Скал жизнь...
Если он справится хотя бы с последней задачей, то ИМХО ему большой респект.

  Особенно, если учесть, как этому сопротивляется сам Повелитель Скал... :P

Мелкие замечания:
1. У Дика в детстве тоже была астма.
2. Всё-таки в его детстве было больше "отдушин", чем у Айрис. Да и "матушка" не к нему была "особенно строга".
Просто он оказался слабее. ИМХО