|
Название: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 27 февраля 2007 года, 19:52:38 В то время как космические корабли бороздят просторы
Так может - да ну все эти сомнительные блага цивилизации и разойтись по пещерам? ;) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: *php* на 27 февраля 2007 года, 20:22:53 И дохнуть там в среднем лет в 40 - из-за банального отсутствия нормальной медицинской помощи ;D
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Rochefort на 27 февраля 2007 года, 20:23:30 Без горячей воды?! :o
Хотя, если пещера будет отдельной, с тремя изолированными гротами и со всеми удобствами... Я подумаю. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Нелл на 27 февраля 2007 года, 20:24:34 цитата из: Rochefort на 27 февраля 2007 года, 20:23:30 Без горячей воды?! :o Проще умерерть... Да на приготовление обеда уходило часов пять! Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Rochefort на 27 февраля 2007 года, 20:25:33 Пищу, кстати , надо предварительно поймать... и следить, чтобы она тебя не поймала!
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: *php* на 27 февраля 2007 года, 20:37:37 цитата из: Rochefort на 27 февраля 2007 года, 20:25:33 Пищу, кстати , надо предварительно поймать... с следить, чтобы она тебя не поймала! Что нелегко. Поймать, хотя бы. Как-то в составе группы из трех раздолбаев я попал в водный (байдарки) поход в Карелию. Шли по крокам, тушенку (всю), сахар (почти весь) и сигареты (было по 3 пачки на брата) забыли в Москве. И запилили. На 8 "лишних" дней. Т.е. вместо 8-9 не вполне комфортных дней плавали 17. Ружья не было. Грибы были - повезло. Ели грибы (хоть соль не забыли) "с таком" (т.к. крупы кончилась через неделю) и курили ягель. Вставляет (слегка). После этого занимательного похода мое отношение к туристической романтике осталось позитивным. Но вместе с тем настороженным ;D ;D ;D Все-таки комфорт - это... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Риш на 27 февраля 2007 года, 20:49:49 цитата из: *php* на 27 февраля 2007 года, 20:22:53 И дохнуть там в среднем лет в 40 - из-за банального отсутствия нормальной медицинской помощи ;D Если не при рождении - из-за офигительнейшей (по сравнению с) детской смертности. 8) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Нелл на 27 февраля 2007 года, 20:51:25 Угу. Но главное - горячая вода!!!!
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Rual на 27 февраля 2007 года, 21:25:59 Прогресс необратим. Есть у человечества такое стремление - развиваться))
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 27 февраля 2007 года, 21:33:21 цитата из: *php* на 27 февраля 2007 года, 20:37:37 цитата из: Rochefort на 27 февраля 2007 года, 20:25:33 Пищу, кстати , надо предварительно поймать... с следить, чтобы она тебя не поймала! Что нелегко. Поймать, хотя бы. Как-то в составе группы из трех раздолбаев я попал в водный (байдарки) поход в Карелию. Шли по крокам, тушенку (всю), сахар (почти весь) и сигареты (было по 3 пачки на брата) забыли в Москве. И запилили. На 8 "лишних" дней. Т.е. вместо 8-9 не вполне комфортных дней плавали 17. Ружья не было. Грибы были - повезло. Ели грибы (хоть соль не забыли) "с таком" (т.к. крупы кончилась через неделю) и курили ягель. Вставляет (слегка). После этого занимательного похода мое отношение к туристической романтике осталось позитивным. Но вместе с тем настороженным ;D ;D ;D Все-таки комфорт - это... А я 2 года на 2 недели на Селигер ездила. Классно - на лодках по всему озеру... костёр, гитара, палатки - романтика.... Правда был ещё клещ подозрительный на энцефалитного.... А когда вернулись у большинства было главным кайфом посещение туалета.... Ну и ещё смешно было потом устраивать "отходняк" - сидеть на кухне и петь песни при зажжённой газовой плите ;D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Panurg на 27 февраля 2007 года, 21:34:22 цитата из: Нелл на 27 февраля 2007 года, 20:51:25 Угу. Но главное - горячая вода!!!! ППКС. И канализация !!!! 8) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Данька на 27 февраля 2007 года, 22:48:52 цитата из: Panurg на 27 февраля 2007 года, 21:34:22 цитата из: Нелл на 27 февраля 2007 года, 20:51:25 Угу. Но главное - горячая вода!!!! ППКС. И канализация !!!! 8) Во-во. это когда мы из "поля" повезли детей после трех недель раскопок в Бахчисарай. Возвращаемся, руководитель экспедиции их спрашивает, какие мол впечатления. Детки молчат, потом робко-благоговейный девичий голос с задних рядов: - Там... туалет с кафелем! Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Sammium на 28 февраля 2007 года, 00:01:36 Когда-то казалось, что прогресс есть великое зло, ибо он безнадёжно портит людей, лишая их чувства прекрасного. Теперь смотрю на окружающих куда внимательней -- и знаю, что это совсем не так!
А возвращение в прошлое пусть останется мечтой. Прекрасной и несбыточной. Как и грёзы потомков о нашей романтической эпохе.... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Whitehound на 28 февраля 2007 года, 00:48:25 цитата из: Данька на 27 февраля 2007 года, 22:48:52 цитата из: Panurg на 27 февраля 2007 года, 21:34:22 цитата из: Нелл на 27 февраля 2007 года, 20:51:25 Угу. Но главное - горячая вода!!!! ППКС. И канализация !!!! 8) Во-во. это когда мы из "поля" повезли детей после трех недель раскопок в Бахчисарай. Возвращаемся, руководитель экспедиции их спрашивает, какие мол впечатления. Детки молчат, потом робко-благоговейный девичий голос с задних рядов: - Там... туалет с кафелем! Вот-вот... Когда из лагеря экспедиции в Старой Рязани, народ сбегал в Рязань современную - главным культурным мероприятием было посещение кафе - потому что там ... туалет. Еще из прелестей нецивилизованной жизни: Конный поход. К третьему дню сидеть можешь только в седле, но это не означает, что сей процесс доставляет удовольствие. К шестому - это уже неописуемо. Целый день идет дождь - сухим остается только то, что под крагами. Еще лучше, когда солнце и дождь чередуются - не успел высохнуть - опять намок. В седле опять же хлюпает. Разбивка лагеря под дождем отдельное искусство - надо не только палатки поставить, но амуницию пристроить так, чтобы не только не намокла, но еще и высохла... Вобщем, сочувствовать начинаешь кавалеристам - непросто им жилось... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Orso на 28 февраля 2007 года, 01:21:43 При полной поддержке предыдущих ораторов и любви к комфорту... И все же надо, чтобы в жизни это было - дни и недели вдали от цивилизации. Я вот до сих пор вздыхаю о том, что когда увидела объявление о наборе студентов на раскопки - постеснялась разузнать подробнее. Все же не мой вуз, не говоря уже о факультете. До сих пор жалею. Вот бы теперь с полным знанием дела рассуждала о том, какое это счастье - кафель в туалете. :)
Хотя я свои счеты с прогрессом свела позже. :) Навсегда в леса я бы, наверное, не ушла. Но - настаиваю на своем - сбегать от прогресса надо. Время от времени, ну или хотя бы раз. Whitehound, наверное, нас повезло с домами - это были нормальные бревенчатые пятистенки, а не палатки под дождем. :) Но у меня двухнедельный конный поход по Чувашии оставил ощущение обалденной радости. Правда, дождей не было. Как не было ни малейшего опыта верховой езды. Зато было раздавленное осиное гнездо, пьяные инструкторы и выбитый позвонок в спине. И тем не менее - ох и здорово!... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Whitehound на 28 февраля 2007 года, 01:34:36 На время - безусловно приятно
[spoiler]все равно еще поеду и черт с ней с отбитой задницей ;D[/spoiler], но не навсегда. Самое приятное после всей этой одичалой жизни - залезание в горячую ванну - вот тут и понимаешь в чем прелесть цивилизации... ;D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Orso на 28 февраля 2007 года, 01:36:40 Вот с этим согласна на все сто... И со спойлером тоже :)
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Nordwind на 28 февраля 2007 года, 05:01:23 "Довёл?" На минуту представил, что нахожусь в пещере. Ощущения примерно следующие:
1. Целыми днями бегать за мамонтом, закидывая его орудиями труда, стараясь одновременно не попасть ему под ноги... 2. Или заниматься собиранием полезных продуктов, особо следя за тем, чтобы это был сьедобный корень, а не змея. 3. Книги по причине отсутствия времени у большинства населения доступны только Главному шаману, поскольку остальные Шаманы знают не более 30% букв. ;D Распространяются книги на оленьих, мамонтовых и т. д. шкурах или на скалах методом переписывания от руки с "чисткой всего лишнего для облегчения веса и добавлением многого от себя для улучшения" книги... 4. Музыка в исполнении почти всем племенем вокруг костра, остальные караулят музыканов во избежание прихода стаи равнодушных к музыке хищников... И т. д. Нет, лучше уж прогресс... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: matilda на 28 февраля 2007 года, 10:03:55 О приключениях и тяготах с ними всязаными хорошо рассказывать, потом, когда все кончено. Потом все кажется нестрашным. Так и прогресс, хорошо в комфортных условиях сегодняшнего дня читать о захватывающих приключениях и мечтать. Может быть кому-то, когда-то и наша жизнь будет казаться опастным романтическим приключением.
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Lear на 28 февраля 2007 года, 10:51:32 Я с радостью назад в пещеры. Никто не мешает обустроить своё жилище комфортно, разве плитка в туалете это признак прогресса? Разве горячая вода это прогресс? Никто не мешает соорудить примитивный душ, или купаться под водопадом, или в термальных источниках, и банька вроде тоже прогрессом не пахнет, сплошной примитив. Да и курочек/кроликов/козочек во дворе держать, а не за мамонтом бегать это ещё тоже не признак высокоразвитости в техническом плане. Огородик/садик опять же в меру разумного, не на продажу, а так, на 2-3 человека. Никакие фитнесы не разовьют наше тело как раскол или распил поленьев на дрова. Никакая микроволновка не сравнится с русской печью. И обогреватели по сравнению с каминами нервно курят в сторонке. Правильный погреб с лёгкостью заменит холодильник, а ещё в нём грибы можно выращивать. А если держать свинок, то правильно организовав резервуар их отходов можео спокойно себе пользоваться обычной газовой печью или газовым титаном. Это я привожу примеры как можно иммитировать блага цивилизации в отдельно взятом натуральном хозяйстве.
Уже писала, я хоть и с удовольствием пользуюсь пылесосом, микроволновкой, холодильником, стиральной машинкой, транспортом и т.д., мне кажется это неправильный путь. С хищной радостью ожидаю того дня когда нефитяные запасы земли истощатся, а нового топлива к тому времени придумать не успеют, а если и успеют то не успеют переоборудовать существующие механизмы, хаос, триумф человеческой жадности и любви халявы над человеческим разумом. Я прекрасно понимаю что абсолютно бессмысленно рассуждать о том как было бы правильнее развивать скрытые резервы организма, учиться телепортации и левитации, развивать телепатию, самоисцеление и прочее, но при этом не отказываться в повседневной жизни от компьютера, мобилки, самолёта; или рассказывать что я считаю нашу медицину основной причиной вырождения человечества и при этом успешно пить таблетки и передавать своему ребёнку свои наследственные болячки. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Гела на 28 февраля 2007 года, 11:11:08 Наверное, я зело ленива, поэтому пещеры меня как-то не привлекают, разве что на небольшой отпуск (почему-то вспомнился дурацкий мультик про Флинстоунов, машины "на ножном ходу" и прочие заморочки ;)) Но и "умные дома", последние новинки техники (с которой я не очень-то дружу :D) меня не привлекают. Если рассматривать прогресс как изобретение все нового оружия, технических усовершенствований, с которыми мы скоро ходить разучимся, пресловутый озоновый слой и прочие нарушения экологии, то это, ИМХО, вредно и не нужно. Но жить без той же воды, колоть и таскать на себе дрова (кстати, при нынешнем количестве людей земля тогда в два счета облысеет ;)), что мне просто не по силам, держаться за голову, потому что не изобретены болеутоляющие таблетки.... Пожалуй, не по мне)))
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 28 февраля 2007 года, 13:06:05 Lear
Цитата: Уже писала, я хоть и с удовольствием пользуюсь пылесосом, микроволновкой, холодильником, стиральной машинкой, транспортом и т.д., мне кажется это неправильный путь. С хищной радостью ожидаю того дня когда нефитяные запасы земли истощатся, а нового топлива к тому времени придумать не успеют, а если и успеют то не успеют переоборудовать существующие механизмы, хаос, триумф человеческой жадности и любви халявы над человеческим разумом. ... Не задумываясь при этом, что девять из десяти человек при таком раскладе просто погибнут (интересно, а в какой категории окажется такой мечтатель?) ;D Не дождётесь! Прогресс только начинается. ;) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Norin на 28 февраля 2007 года, 19:34:30 цитата из: Станислав на 28 февраля 2007 года, 13:06:05 ... Не задумываясь при этом, что девять из десяти человек при таком раскладе просто погибнут (интересно, а в какой категории окажется такой мечтатель?) ;D Смотрим профиль… мечтатель, по крайней мере, не замерзнет… Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Диран на 28 февраля 2007 года, 19:48:55 Ну....наутрировали мы, люди...
прогресс наверно стоит ограничит в средствах убивания людей...чем сейчас А вот по пещерам разбежаться, да даже вернутся во времена околоОЭшные...не хочется ооочень многим...всеж удобства и блага цивилизации ближе Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: freddie на 28 февраля 2007 года, 19:51:55 Да уж... непросто из такой жизни в пещеры вернуться, ох как непросто.. да и есть ли смысл?.. лучше бы как-нибудь "преобразовать" наш прогресс, тобы шел на пользу не только человечеству, но и природе ( ну или хотя бы не наносил вреда!)..
хотя иногда отрыв от цивилизации - это здорово! ))) как народ правильно заметил, лучшее при таком отрыве - возвращение к ней! ;D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Читатель на 01 марта 2007 года, 00:34:38 До чего бы он (прогресс) нас не довел, отказаться от благ цивилизации из всех нас, на Форуме присутствующих, ИМХО, не сможет никто. ;)
Ведь как бы иначе мы, без этого самого "прогресса", тут друг с другом общались ??? Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: number93 на 01 марта 2007 года, 01:15:12 Ох, дамы и господа, палка-то ,как всегда , о двух концах, думаю, определенные "удобства" человек себе обеспечивал во все времена и наши "шкуроносящие " предки не отказались бы легко от своих, в пользу наших. Одних способов разведения костра на разные случаи жизни - до мамы.
Вроде , специалисты по костям отмечают, что переход к "прогрессивному " сельскому хозяйству негативно сказался на населении, в сравнении, с охотниками-собирателями. Я - не противник прогресса, но очень симпатизирую здоровому консерватизму, стараюсь помнить, что земля в норме не должна быть покрыта асфальтом, что можно спать на траве и читаю фэнтези , этические концепции которой частенько противоречат современным, и более приемлемы для меня. ;D Да, можете не верить, но хлебово из собственноручно пойманных пескарей вкусней буржуйской семги из супермаркета. Прогрес - приятно, а зависимость от него - опасно, причем, на всех уровнях. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Gileann на 01 марта 2007 года, 06:08:31 Пусть будет прогресс! И пусть этот прогресс создаст нам пещеры, неотличимые от доисторических, куда мы всегда сможем убежать, чтобы отдохнуть от прогресса в перерывах между выходами на форум! :D
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Лойсо Пондохва на 01 марта 2007 года, 07:36:31 цитата из: Rual на 27 февраля 2007 года, 21:25:59 Прогресс необратим. Есть у человечества такое стремление - развиваться)) Глядя на некоторых своих соседей, не могу с Вами согласиться. У них уже почти пещера... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 01 марта 2007 года, 10:18:22 цитата из: Norin на 28 февраля 2007 года, 19:34:30 цитата из: Станислав на 28 февраля 2007 года, 13:06:05 ... Не задумываясь при этом, что девять из десяти человек при таком раскладе просто погибнут (интересно, а в какой категории окажется такой мечтатель?) ;D Смотрим профиль… мечтатель, по крайней мере, не замерзнет… Да нет, под Харьковым, говрят, зимы тоже холодные бывают. Не Колыма, но замёрзнуть можно. ;D И опять проблема: если отказаться от "гадкого" прогресса на всех еды не хватит... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Mumrik на 01 марта 2007 года, 10:38:42 Lear, вашу мечту исполнить очень легко.
Продайте свою квартиру, езжайте в какую-нибудь глухую деревеньку, занимайтесь натуральным хозяйством. При этом даже от большинства благ цивилизации отказываться не придется. ;) Только не забывайте следующее. - Работать (точнее, вкалывать) вам придется с раннего утра до позднего вечера. Можно, конечно, облегчить себе жизнь, но это - опять плоды прогресса (культиваторы, электропилы, тракторы и т.п., резервуар для "извлечения газа из навоза" опять, же, из углеводородов) - Бывала я в таких деревнях, социальный статус женщины там ниже плинтуса. Основная работа по дому - на ней (сад, огород, скотина, стирка-глажка-готовка-уборка), и они стараются пораньше нарожать побольше детей, чтобы было, кому разгрузить (опять же, при этом детьми никто не занимается - некогда!, растут сами, как придется) :( - В случае, если у вас будет все отлично получаться, есть немалый риск, что вас пожгут те самые соседи (из зависти), которых упоминал Лойсо. - А уж если случится тот самый нефтяной конец, о котором вы мечтаете, то выжившие горожане, обезумев от голода, побегут в такие вот деревни, да не с пустыми руками, вилами от них не отмашетесь. :( Основная проблема не в прогрессе, а в человеческих головах. Ведь даже если "дешевое альтернативное топливо" создадут (если уже не создали), всем этим магнатам и иже с ними, продвигать его не выгодно. Сейчас вся мировая экономика держится на нефти, и ломка ее будет ужасна. Да здравствует наука! :D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 01 марта 2007 года, 11:57:29 Mumrik
Цитата: Lear, вашу мечту исполнить очень легко. Продайте свою квартиру, езжайте в какую-нибудь глухую деревеньку, занимайтесь натуральным хозяйством. При этом даже от большинства благ цивилизации отказываться не придется. :) Небольшой оф-топ: сразу вспомнилась Церковь освобождённого человечества (из вселенной Хонор Харрингтон). Эта организация тоже яростно протестовала против "разлагающего влияния технологии". Более того, эта Церковь даже смогла увести свою паству на девственную планету с целью построить пасторальное общество... И какую свинью подложила ей судьба в конце пути. ;D Так что бегство от цивилизации - тоже не выход. И ведь что интересно: на протяжении всей истории человек развивал именно технологии. Если какие племена и народы и занимались в серьёз мурой под названием "развитие скрытых резервов организма", то рассказать нам об этом они не смогут. Потому что некому. 8) С какой радости надо бросить всё и начать медитировать - противники прогресса объяснить внятно не в состоянии. number93 Цитата: Вроде, специалисты по костям отмечают, что переход к "прогрессивному " сельскому хозяйству негативно сказался на населении, в сравнении, с охотниками-собирателями. Вроде, специалисты говорят, что переход к земледелию был вызван тем, что число живности, пригодной для охоты сократилось на столько, что у людей было только два выхода: или помирать с голода или искать иной способ пропитания. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Эледем на 01 марта 2007 года, 14:07:02 Вообщем отказу от нашего прогресса порадуются, в первую очередь, обитатели Мирового океана, да и то, подозреваю не все. А большинство наземных животных настолько привыкло питаться на "нашик помойка"... что отказ от прогресса у людей, их тоже не очень обрадует. P.S. Во имя Леворукого, объясните мне, каким образом предполагается эксплуатировать "титан" в пещере??? Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Lear на 01 марта 2007 года, 15:27:47 Моя мечта не в том чтоб жить в селе, вообще я натуральное хозяйство привела как нехудший вариант жизни в пещере.
Цитата: Если какие племена и народы и занимались в серьёз мурой под названием "развитие скрытых резервов организма", то рассказать нам об этом они не смогут. Потому что некому. Круто С какой радости надо бросить всё и начать медитировать - противники прогресса объяснить внятно не в состоянии. А я и не говорю что надо всё побросать и поголовно питаться духовной пищей. Слишком поздно, надо было это практиковать до изобретения колеса. Могу только надеяться что следующая цивилизация (а то что нашей рано или поздно прийдёт конец несомненно) не станет развивать технологии, потому как единственный логический венец такой культуры - хилые дистрофики в саркофагах окружённые сотней роботов которые за онного недееспособного гражданина будут выполнять все его функции. Потому как технологии призваны восполнять неспособности людей, а заодно и облегчать им труд, то есть в идеале имеем абсолютно свободного от дел человека, которому остаётся только философствовать. Я не хочу такого будущего, но ничего не могу поделать, такой взгляд разделяют единицы, а значит это всего лишь утопия. Чрезмерная забота о потомстве даёт нам тепличное потомство, а медицина успешно продлевает агонию и оттягивает конец жалкому существованию слабых особей, настолько что они успевают наплодить ещё более слабых потомков. Где естественный отбор, где улучшение генофонда из поколения в поколение? Или эту проблему мы будем решать клонированием и размножением в пробирке? Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Гела на 01 марта 2007 года, 15:42:25 Lear , многие утопии имели многочисленных сторонников но не становились от этого более применимыми к жизни)))
Про то, что технологии настолько "облегчат" нам жизнь, что мы и жить-то разучимся, я уже писала, тут я с вами согласна. цитата из: Lear на 01 марта 2007 года, 15:27:47 Чрезмерная забота о потомстве даёт нам тепличное потомство, а медицина успешно продлевает агонию и оттягивает конец жалкому существованию слабых особей, настолько что они успевают наплодить ещё более слабых потомков. Где естественный отбор, где улучшение генофонда из поколения в поколение? А вот это уже, ИМХО, спорно. Не буду затрагивать тему эфтаназии, или когда человек оказывается прикованным к мед. приборам, но применять только биологические законы естестественного отбора к обществу.... ;-v Недалеко ходить за примером. Мой дед родился с детским церебральным параличом. По законам "выживает сильнейший" он не дожил бы и до 20 лет. Но, не смотря на больные ноги, он окончил два вуза, писал прекрасные картины, был хорошим историком (я не говорю о личностных качествах, только о пользе обществу). Его дочь и внучка совершенно здоровы, так что никак нельзя назвать их "слабыми потомками". И прожил он длинную хорошую полную жизнь, которую назвать "жалким существованием слабой особи" язык не поворачивается))) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Mumrik на 01 марта 2007 года, 15:56:54 Гела, так именно это (история с вашим дедушкой) и отличает нас от животных!
Чем бы мы отличались от тех же бобров (которые строят сложные инженерные сооружения), японских макак (к-е купаются в горячих источниках), дельфинов (у которых и язык свой, оказываетвся, есть) и прочей живности? Все же для чего-то нам дан разум?! Lear, согласна, гробить собственную среду обитания - отвратительно, но подумайте, для того, чтобы развивать духовное, необходимо СВОБОДНОЕ ВРЕМЯ. У охотников и собирателей оно было? Значит, опять будет группа людей, которая занимается "делом" и остальные - рабы, занимающиеся обеспечением первых. Надеюсь, человечество не сдохнет в куче собственных отходов на бесплодной планете... хотя все к тому идет... и мы сами этому ежедневно способствуем... :( :( :( А по поводу ухудшения генофонда (кста, ДЦП - НЕ НАСЛЕДСТВЕННАЯ БОЛЕЗНЬ! Это последствие неправильных родов) - предлагаете всех детей с синдромом Дауна, пороками сердца (большинство которых - следствие ухудшающейся экологии, а не генетики) и другими аллергиями убивать в колыбели?!!! ??? Вот тогда я и уверюсь, что мы в пещерах до сих пор живем, несмотря ни на какие мобилы и ТВ. >:( Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Гела на 01 марта 2007 года, 16:06:11 цитата из: Mumrik на 01 марта 2007 года, 15:56:54 А по поводу ухудшения генофонда (кста, ДЦП - НЕ НАСЛЕДСТВЕННАЯ БОЛЕЗНЬ! Это последствие неправильных родов) - предлагаете всех детей с синдромом Дауна, пороками сердца (большинство которых - следствие ухудшающейся экологии, а не генетики) и другими аллергиями убивать в колыбели?!!! ??? Вот тогда я и уверюсь, что мы в пещерах до сих пор живем, несмотря ни на какие мобилы и ТВ. >:( Ну, если с аллергиями, то я - первый кандидат на убиение ;D. Правда, уже вышла из детского возраста))) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 01 марта 2007 года, 16:11:58 Lear
Цитата: Слишком поздно, надо было это практиковать до изобретения колеса. Если верить учению Дарвина, то даже тогда было уже поздно. Ибо прогресс к тому времени насчитывал сотни тысяч лет... :'( Цитата: единственный логический венец такой культуры - хилые дистрофики в саркофагах окружённые сотней роботов которые за онного недееспособного гражданина будут выполнять все его функции. Потому как технологии призваны восполнять неспособности людей, а заодно и облегчать им труд, то есть в идеале имеем абсолютно свободного от дел человека, которому остаётся только философствовать. Вы уж уточняйте, что это ваш идеал человека, который по вашему мнению должен получится в итоге НТП. Идеалы, они знаете, разные бывают... ::) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 01 марта 2007 года, 16:14:39 Мне не очень понятно, что хотели сказать люди отдавшие предпочтение варианту "Пускай всё остаётся как есть". :-\
Кто так голосовал - можете объяснить причины, побудившие Вас проголосовать именно так, а не иначе? Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: ksysha на 01 марта 2007 года, 18:06:37 цитата из: Станислав на 01 марта 2007 года, 16:14:39 Мне не очень понятно, что хотели сказать люди отдавшие предпочтение варианту "Пускай всё остаётся как есть". :-\ Кто так голосовал - можете объяснить причины, побудившие Вас проголосовать именно так, а не иначе? Ну вот я сейчас проголосовала именно так, потому что это наиболее близкий мне вариант ( хотя моего варианта в голосовании нет вообще). Мне не нравится настоящее, вернуться в пещеры я не хотела бы, но менее всего я хочу в будущее. Я не против прогресса, но если мы будем и дальше топать в том же направлении, то ни к чему хорошему не придём. Можете закидать меня тапками, но ещё один вымерший вид животных или вырубленный лес мне жалко больше, чем человека, у которого не появится новая модель телевизора, компьютера или сотового. Я за разумное самоограничение человечества (и прогресса тоже), за отказ от идеологии потребления (потребляй больше, а после нас - хоть потоп),и за развитие альтернативных и экологически безвредных источников энергии. И ещё: большая часть человечества живёт без тех самых достижений цивилизации, от которых многие форумчане отказаться не готовы: без горячей воды, кафеля в туалетах, стиральных машинок и пр. И ничего. Это просто дело привычки. (имхо, конечно). Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Эледем на 01 марта 2007 года, 19:24:45 Да-а-а. И этот Топик не обошелся без упоминаний об "Альтернативных источниках энергии", интересно, это вечный вопрос, или все же ответы. которые на него даются в разных местах на Форуме все же учитываются? Еще раз, как физик, отвечаю. Нет их, этих альтернативных и абсолютно экологически чистых источников энергии. Просто нет и все. Ни ядерная энергия, ни столь часто упоминаемая будущая термоядерная таковыми не являются. использование ветряков (хоть на кажом гектаре их понатыкай) позволит обеспечить от силы 1-1.5% от необходимого. Про энергию приливов и говорить не приходится - достаточно подходящих мест на земле, где реальны подобные электростанции - на пальцах пересчитать можно. Про главную для безграмотных (подчеркиваю, именно абсолютно безграмотных) любителей порассуждать на экологические темы Солнечную энергию. Во-первых, уровень, который таковая может обеспечить около 0.4% от нынешнего уровня энергопотребления. Во-вторых, никто часом не задумывался из чего и как изготовля.т зеркала, отражающие и фокусирующие Солнечные лучи? И сколько времени они в реальном климате могут служить? Поинтересуйтесь, это весьма полезно будет. Уважаемые Коллеги, я тоже за бережное природопользование, против гибели видов животных и растений. Но я также категорически против абсолютно дилетантских заявлений про "альтернативные источники энергии", ну и конечно вообще неразвивающая технологии цивилизации по Lear - это нечто вообще несусветное. Интересно, а в чем смысл цивилизационного развития-то будет состоять? Неужели в сидении под пальмой в ожидании пока на голову банан свалится? И каким образом будет появляться новое знание (необходимый атрибут цивилизации), если его и проверить-то будет нельзя? Про возможность исследования чего-либо за пределами планеты, я вообще молчу. Так что это даже и не утопия. Это просто абсолютный дилентантизм в вопросах теории развития. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 01 марта 2007 года, 19:33:08 Lear - по телеку довольно часто крутят фильмы про различные племена, которые до сих пор живут в практически полном неведении о цивлизации....
Некоторые из них подпиливают детям зубы - для красоты девочек, другие оставляют им на коже страшные рубцы для повышения значимости подрастающих юношей.... В одном из племён принято вешать женщин, чьи мужья были убиты... Что касается их интеллектуальных и моральных качеств.......... думаю по этому поводу им заморачиваться особенно некогда - надо добывать пропитание.... а будет - так как вождь скажет и шаман главный. Посмотрите на животных? Чем они заняты? Добывают пищу и спят - потому что на другое просто нет времени. Если вы хотите жить так - да никто же не мешает - поезжайте в ту же Африку, а какого-то мужчину недавно показывали, так он в российском лесу живёт с женой, у него там даже ребёнок родился... Ну нравится - живите, а вот ребёночка жалко - ведь он вырастет, ему семью захочется, детей - а откуда собственно? Человеку без общества никак. Родители состаряться - опять же что с ними делать? Ни квартиры нет ничего - бомжи натуральные. :( В пещеры - нет и ещё раз нет - вот на недельку в турпоход - да. Представляете как здорово бы вот такое путешествие в прошлое - я думаю, если бы такое организовать - куча народу деньги бы понесли - я бы лично первая поехала :) И я вас понимаю - иногда просто тошно смотреть на девушек на шпильках и с ногтями в 5 см, которые просто не в состоянии понять - как это можно спать в палатке и есть не в ресторане :P А вот если не совсем в пещеру, а например в деревню ::) Ездила недавно в деревеньку под Елец - там семейная пара скупила у соседей их домики и теперь их сдаёт гостям. У них там кони - они вот и приглашают всех желающих приезжать учиться верхом ездить... И знаете у них там и туалет есть в доме и душ и интернет даже! Но зато - машин нет практически ни одной - тишина, покой и ещё - все с вами здоровуются - я была просто в шоке, когда проходила мимо школы и каждый из проходивших учеников со мной поздоровался... 8) И опять же и кони, и собак целых 5, два кота и кошка! Чертовски люблю всякую живность - так обзавидовалась! 8) Мелькнула даже шальная мысль - а что если бы там купить домик и поселиться... Не обязательно сельским хозяйством заниматься - врачу и учителю везде найдётся место. А квартиру в Москве сдавть и за неё неплохие доходы иметь. Да и потом не такой уж отрыв от цивилизации да и в Москву совсем даже не дорого - 250 рублей всего мы за поезд заплатили... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 01 марта 2007 года, 20:09:01 А что касается медицины... Да действительно - на больных огромное количество денег уходит - но скажите, если бы с вашими близкими не дай Бог что-нибудь случилось - неужели бы вы отказались от медицинской помощи? И не все уж такие больные инвалиды - у скольких людей бывает острый аппендицит? Неужели для общества полезней потерять молодого работоспособного человека, чем вылечить его и снова вернуть в нормальное активное состояние?! ???
Но для операции - нужна анестезия и стерильные условия, нужны подготовленные специалисты... Можно конечно вырезать аппендицит и в глухом лесу каменным ножом.... Известно что в Древнем Египте даже производили операции трепанации черепа 8) Только вот какие будут сравнительные результаты? Когда в той же деревне у одной из моих подруг в ночи развилась картина острого живота - она ох как была обеспокоена, что её везут ночью в выходной да ещё в какую-то там районную больницу..... Страшно было за здоровье-то - в Москве да в известной клинике как-то спокойней... и сделают опять же эндоскопически аппендэктомию ту же - рубцы останутся минимальные.... Что касается младенцев - в чём-то я с вами согласна - например теперь жизнеспособным считается ребёнок рождённый от 22х недель - но такие дети чаще всего имеют в себе очень серьёзную патологию и шанс стать полноценным членом общества в будущем у них весьма и весьма сомнителен :( Но с другой стороны та же медицина позволяет уже на сегодняшнем этапе её развития - лечить патологию ребёнка ещё в утробе матери - за этими методиками - будущее. 8) Та же медицина позволяет уже сегодня (о чудо!) - приживлять потеренные в результате травматической ампутации конечности! Что касается неизлечимых хронических болезней - сколько талантливых людей страдали тем же диабетом - и это не мешает интеллектуальному развитию. А инфекционные болезни? Да, не со всеми мы можем справиться и сегодня - но скольких удаётся спасти благодаря тем же прививкам и антибиотикам. Открытие пенициллина было колоссальным событием для цивилизации в целом! Вы хотите пойти путём "Сила есть - ума не надо" - но ведь сила человека в отличие от животных в его разуме, в способности применять то, что попадётся под руку - у нас нет ни когтей ни клыков, ни шерсти - но есть мозги, чтоб наточить нож.... Что касается физической слабости сегодняшнего человечества - это действительно большая проблема. Гиподинамия и ожирение - проблема развитых стран... Конечно сейчас всё большую популярность приобретает фитнесс, но когда нам на лекции показали новый зарубежный фитнесс клуб на фотографии - где прямо к вывеске с фитнесс-клубом вёл эскалатор.... :o я действительно всерьёз задумалась - до чего же нас довёл прогресс?! ;-v Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: ksysha на 01 марта 2007 года, 20:29:17 Цитата: Да-а-а. И этот Топик не обошелся без упоминаний об "Альтернативных источниках энергии", интересно, это вечный вопрос, или все же ответы. которые на него даются в разных местах на Форуме все же учитываются? Конечно, это вечный вопрос, и обсуждаться он будет до тех пор, пока альтернативные источники энергии не будут найдены, вопреки утверждениям физиков,что это невозможно. Я не физик по образованию, а геолог-нефтянник, но не надо быть нефтянником, чтобы сказать: запасы нефти и газа не бесконечны. И вот когда они кончатся, все и засуетятся. А пока стоит заикнуться об альтернативе , как сразу возникает физик и говорит: это дилетантизм и безграмотность. Кстати, насчёт банана: он вкуснее и полезней, чем восстановленный банановый сок из коробочки. ;D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 01 марта 2007 года, 20:59:17 цитата из: Читатель на 01 марта 2007 года, 00:34:38 До чего бы он (прогресс) нас не довел, отказаться от благ цивилизации из всех нас, на Форуме присутствующих, ИМХО, не сможет никто. ;) Ведь как бы иначе мы, без этого самого "прогресса", тут друг с другом общались ??? Ну почему же... Если бы мы отказались от благ цивилизации у нас было бы много других дел - а потом нам бы захотелось пообщаться и в отсутствии сети да телефонов - пришлось бы видеться воочую - в этом ведь тоже есть свои плюсы :) А вообще вот сейчас себе представила - сижу я под пальмой с ноутбуком и пишу на форум ::) .......... ай-ай-ай! Кокос упал! ;D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: ksysha на 01 марта 2007 года, 21:03:27 Цитата: Что касается младенцев - в чём-то я с вами согласна - например теперь жизнеспособным считается ребёнок рождённый от 22х недель - но такие дети чаще всего имеют в себе очень серьёзную патологию и шанс стать полноценным членом общества в будущем у них весьма и весьма сомнителен Но с другой стороны та же медицина позволяет уже на сегодняшнем этапе её развития - лечить патологию ребёнка ещё в утробе матери - за этими методиками - будущее. Та же медицина позволяет уже сегодня (о чудо!) - приживлять потеренные в результате травматической ампутации конечности! Кто ж спорит, без развитой современной медицины сейчас обойтись невозможно. Но,Кролик, скажите как медик, сколько детей сечас рождается абсолютно здоровыми и естественным путём? В роддоме, где я лежала, на всё послеродовое отделение было только 4 мамы, которых не кесарили. С одной стороны медицина нас лечит, а с другой стороны среда, в которой мы живём, калечит. Моя мать много лет проработала медсестрой в детской поликлинике, так вот она давно заметила: здоровых детей рождается всё меньше. И можно пить фильтрованную воду и питаться экологически чистыми продуктами, но от загазованного воздуха ты никуда не денешься, не в противогазах же ходить. А от автомобилей что-то никто отказываться не хочет: ну как же - символ прогресса и успеха! Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Ela на 01 марта 2007 года, 21:16:50 Ну, что медицина нас лечит, а среда калечит - НЕ вопрос. Но мне придется высказаться в пользу медицины - даже если она и лечит, как правило, отвратно. Потому что еще так недавно по меркам истории - до изобретения наркоза - если я родилась бы в донаркозную эпоху, не позволявшую делать нормальные полостные опреации, я умерла в возрасте пятнадцати лет от банального аппендицита. А в эпоху наличия этого самого наркоза - я жива, и мои книги написаны.
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 01 марта 2007 года, 21:26:02 Ксюха Абсолютно здоровых у нас как известно вообще нет - самый позитивный диагноз "практически здоров". Что касается кесарева сечения - многие женщины сами хотят, чтобы их именно кесарили... А в некоторых роддомах, к сожалению, кесарить научились лучше, чем принимать естесственные роды :(
И всё же Ксюха - младенческая смертность и детская смертность в мире упала колоссально. В России в 20м веке младенческая смертность снизилась почти в 20 раз. Резко упала материнская смертность. Что касается - выживания тех, кто не должен был выжить - кто знает какие выдающиеся открытия могут совершить эти "плохенькие" дети. Вы предлагаете поступать с ними как это делали спартанцы? Или вытворять то, что делали фашисты? ??? К слову сказать, когда родилась я, врач районной поликлиники заявила моей маме: лучше откажитесь от ребёнка - девочка будет слепой и умственно отсталой. Сейчас я даже не ношу очков и заканчиваю медицинский институт - который уж никак нельзя назвать учебным заведением для олигофренов :-[ Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 02 марта 2007 года, 00:36:59 Ксюха. Пыльный Гном
Цитата: Я не физик по образованию, а геолог-нефтянник, но не надо быть нефтянником, чтобы сказать: запасы нефти и газа не бесконечны. И вот когда они кончатся, все и засуетятся. А пока стоит заикнуться об альтернативе , как сразу возникает физик и говорит: это дилетантизм и безграмотность. Ну вот, Эледем, тебя и обвинили в продажности... (Страшным голосом): признавайся, Иуда, у кого брал тридцать серебрянников: у Шерл или Газпрома? ;D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: number93 на 02 марта 2007 года, 00:40:48 Мне, почему-то, кажется, что сторонников высокой детской смертности, как средства оздоровления человечества , здесь не присутствует. ;D
Но от соображения, что высокая детская смертность крайне существенная часть естественного отбора, которому подвергался наш с Вами вид, отказываться безграмотно и опасно. В нынешнее время , полагаю актуальней не эйфория от достижений( крайне уважаю тех, кто нам их дал), а постановка задач по устранению побочных эффектов. Человек нормальный, как я думаю, естественный отбор внутри собственного вида приветствовать не будет, но ежели не думать всерьез о путях компенсации отсутствия оного отбора, в лучшем случае следующим поколениям останется весьма поганое наследство. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: ksysha на 02 марта 2007 года, 09:56:27 Цитата: Что касается - выживания тех, кто не должен был выжить - кто знает какие выдающиеся открытия могут совершить эти "плохенькие" дети. Вы предлагаете поступать с ними как это делали спартанцы? Или вытворять то, что делали фашисты? Конечно нет, и тут я как раз с Lear несогласна. Мы не животные, и теория естественного отбора к людям неприменима (имхо). А в лучезарное и прогрессивное будущее мне всё равно не хочется. Никто особо не верил в теорию глобального потепления, и затея с договором об ограничении выбросов в атмосферу, похоже, сошла на нет. А зимы-то всё теплее. Кстати, знаете почему экологическая обстановка на Волге за последние 15 лет улучшилась? Потому что многие заводы встали и сократился сброс отходов. С точки зрения прогресса - ужас! А сточки зрения рыбы в Волге - наоборот. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 02 марта 2007 года, 10:14:19 Ксюха. Пыльный Гном
Цитата: С точки зрения прогресса - ужас! А сточки зрения рыбы в Волге - наоборот. Прогресс от остановки заводов на Волге немного потерял. Зато ужас настал для нашей экономики вообще и для десятков тысяч оставшихся без работы людей. Таким макаром бороться за экологию - никакой страны не хватит. >:( Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Гела на 02 марта 2007 года, 10:48:50 2Ксюха. Пыльный гном.
Зимы все теплее? Ну-ну. В прошлую зиму больше месяца держалась температура около -30, по городу можно было нормально передвигаться только пешком и "в ритме вальса" - транспорт вообще на желал заводиться >:( В этом году декабрь, конечно...того... :), но вторая половина января и февраль вполне соответствовали климатическим нормам. Да и лето за последние годы жарче не стало. И вообще, слышала я уже и версию, что грядет не глобальное потепление, а столь же глобальное похолодание... ;) И о Волге. Нижний Новгород как раз на ней, родимой, и стоит, и на Оке тоже))) Приведу два примера ее"очищенности". 1. Мы с братиком переправляемся на другой берег на "омике". Ребенок, перегнувшись через борт, с восторгом: "Галь, смотри, сколько кока-колы за бортом!" ;D >:( 2. Знакомый рыбак с гордостью поделился с нами уловом - щукой весом около 3 кг. Есть мы ее так и не отважились: неповторимый привкус нефтепродуктов начисто лишил нас аппетита. Это при том, что рыбина до поимки чувствовала себя, по-видимому, неплохо. Похоже, мутант ;D Так что и мест рабочих лишились, и реку в конец опоганили...((( Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Gileann на 02 марта 2007 года, 10:52:53 цитата из: Гела на 02 марта 2007 года, 10:48:50 Зимы все теплее? Ну-ну. В прошлую зиму больше месяца держалась температура около -30, по городу можно было нормально передвигаться только пешком и "в ритме вальса" - транспорт вообще на желал заводиться Вот-вот. Прошлая зима была у нас самой холодной с 1963 года. А кругом все только о глобальном потеплении говорят да Гора на Нобелевскую премию выдвигают. Обидно! Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Lear на 02 марта 2007 года, 11:30:43 Вместе с увеличением продолжительности жизни человека и с уменьшением детской смертности нужно подумать и о том где всех этих людей размещать и чем их кормить. Размещать в небоскрёбах и кормить синтетикой - тупо. Я за уменьшение населения планеты и удержание его в рамках. И мне действительно не жалко будет пожертвовать для этого собой или своим ребёнком. Если бы я точно знала что мои жертвы будут ненапрасны и что не одна я откажусь от продолжения рода в пользу здоровья следующих поколений я бы нераздумывая это сделала. Но поскольку многие люди живут сегодняшним днём, а после нас хоть трава не расти - к чему мои жертвы?
Да и слова мои ни к чему, стОит только высказать своё мнение, как тут же все пытаются объяснить что оно неправильное и так считать глупо и тупо. Я никого не убеждала принять мою позицию, и проголосовала только для статистики. Я привела доводы, которые кажутся мне разумным подтверждением моей позиции. По поводу варианта "оставить как есть" - приведёт он к тому же к чему и "даёшь нтп!" только за больший промежуток времени. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Риш на 02 марта 2007 года, 11:57:06 Если в течение суток с момента написания этого сообщения авторы сообщений, свернувших обсуждение снова на "детский вопрос", не отредактируют свои сообщения - тема будет закрыта с административными последствиями в адрес авторов оффтопиков.
А п.5 правил пополнится - дискуссии на тему "чайлдфри против детных" будут приравнены к религиозной дискуссии со всеми вытекающими. Хранитель Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: ksysha на 02 марта 2007 года, 12:17:45 Цитата: И о Волге. Нижний Новгород как раз на ней, родимой, и стоит, и на Оке тоже))) Приведу два примера ее"очищенности". 1. Мы с братиком переправляемся на другой берег на "омике". Ребенок, перегнувшись через борт, с восторгом: "Галь, смотри, сколько кока-колы за бортом!" 2. Знакомый рыбак с гордостью поделился с нами уловом - щуой весом около 3 кг. Есть мы ее так и не отваживись: неповторимый привкус нефтепродуктов начисто лишил нас аппетита. Это при том, что рыбина до поимки чувствовала себя, по-видимому, неплохо. Похоже, мутант Так что и мест рабочих лишились, и реку в конец опоганили...((( Так её сколько лет поганили! Настоящее русло Волги сейчас осталось только в верховьях, а так это уже и не река, а цепь водохранилищ. А всё, что Вы описали прогресс привлекательней не делает. А по поводу зим... Я помню в нашей области морозы до -40, а в этом году снег лёг только в конце января. Весь январь погода была конкретно осенняя, даже травка появилась и на огородах петрушка в рост пошла. А на Крещение температура была нулевая и Волга ещё не замёрзла, прорубь негде было прорубить. И мы ведь не за один год к этому пришли, изменения климата происходят постепенно. Может это и не глобальное потепление, но точно что-то ненормальное. :( Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: ksysha на 02 марта 2007 года, 12:37:27 цитата из: Станислав на 02 марта 2007 года, 10:14:19 Ксюха. Пыльный Гном Цитата: С точки зрения прогресса - ужас! А сточки зрения рыбы в Волге - наоборот. Прогресс от остановки заводов на Волге немного потерял. Зато ужас настал для нашей экономики вообще и для десятков тысяч оставшихся без работы людей. Таким макаром бороться за экологию - никакой страны не хватит. >:( 1000 лет назад здесь не было никакой страны, а Волга - была. А что будет ещё через 1000 вообще никто не знает. Страной больше, страной меньше... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Ela на 02 марта 2007 года, 12:46:21 цитата из: Ксюха. Пыльный Гном на 02 марта 2007 года, 12:17:45 Цитата: А по поводу зим... Я помню в нашей области морозы до -40, а в этом году снег лёг только в конце января. Весь январь погода была конкретно осенняя, даже травка появилась и на огородах петрушка в рост пошла. А на Крещение температура была нулевая и Волга ещё не замёрзла, прорубь негде было прорубить. И мы ведь не за один год к этому пришли, изменения климата происходят постепенно. Может это и не глобальное потепление, но точно что-то ненормальное. :( Хмы... зима в этом году, конечно, занятная, но... В каком это году было написано: "...Зимы ждала, ждала природа, Снег выпал только в январе."? Прямо про нынешнюю зиму - не правда ли? Так что бывало и раньше. До "глобального потепления". ;-) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Гела на 02 марта 2007 года, 12:53:48 [quote author=Ксюха. Пыльный Гном
1000 лет назад здесь не было никакой страны, а Волга - была. А что будет ещё через 1000 вообще никто не знает. Страной больше, страной меньше... Цитата: Замечательная логика! ;D ;D Так, может быть, ну, его, этот прогресс, культуру, историю (уж какая есть ;)), а нам всем собраться и да разбрестись кто куда - страной больше, страной меньше.... Кстати говоря, 1000 лет назад "страна", в смысле, государственность, на берегах Волги была, и весьма развитая и разнообразная;) ЗЫ. Динозавры, по одной из версий, вымерли от изменений климата. Некоторые ученые находят общие черты в процессах, которые происходили миллионы лет назад и сейчас. Так что, динозавров тоже неумеренный прогресс убил? ;D годных Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 02 марта 2007 года, 12:55:32 Ксюха. Пыльный Гном
Цитата: 1000 лет назад здесь не было никакой страны, а Волга - была. А что будет ещё через 1000 вообще никто не знает. Страной больше, страной меньше... Да вы философ... Так и представляю картину: на акцию протеста бывших работников бывшего комбината выходит владелец этого комбината (уже обанкротивший его и извлекший из этого немалую выгоду) и заявляет стоящим людям: - Да чё вы так шумите? Тысячу лет назад этого завода здесь не было и через тысячу лет его не будет... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: ksysha на 02 марта 2007 года, 13:04:54 Цитата: - Да чё вы так шумите? Тысячу лет назад этого завода здесь не было и через тысячу лет его не будет... Ой, а Вы, похоже, ясновидящий! И как вы угадали, что я именно это хотела написать? ;D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: *php* на 02 марта 2007 года, 13:12:18 Предлагаю подумать и над следующим:
Очевидно, что природные ресурсы небезграничны. И прогресс в технологиях (неразрывно связанный с проведением научных исследований) подстегивается этим грустным фактом: создание новых процессов и материалов во многом обусловлено именно ростом требований к эффективности использования природных ресурсов. Некоторые направления (со "своей" колокольни, разумеется): - увеличение эффективности технологий (например, если 100 лет назад из нефти выделяли процентов 20 бензина максимум, то сейчас можно выделить в 3-4 раза больше. А нефть осталась той же самой :)) - создание новых материалов (примеры можно приводить до посинения - синтетика весьма неплохо заменяет материалы природного происхождения, да и более долговечна, кроме того) - создание эффективных схем переработки отходов различных типов во что-либо полезное. При желании можно продолжать. И (учитывая рост населения Земли и нежелание некоторых стран поумерить свои аппетиты в плане потребления сырья) остановить R&D в этой области человечество не может. Ну никак. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: number93 на 02 марта 2007 года, 13:18:42 Ох господа, не думаю, что нам грозит перенаселение (Римский клуб был давно, посмотрите Капицу). Не верю, что своей бытовой деятельностью человечество сейчас может всерьез повлиять на климат (были уже озоновая дыра, колебание уровня Каспия).
Мне любопытно почему никому не интересно то , что образование все более носит( в лучшем случае) узкий специализированный характер, что люди все более зависят от икусственной среды . Климаксное сообщество весьма уязвимо ко внешним влияниям - не люблю табуреток на одной ноге. "Природоохранные" охи и ахи на уровне экологической дискотеки штука вредная, существует такое понятие "рациональное природопользование" , состоит оно из весьма конкретных задач. Например, в позднем Союзе в весьма населенной и промышленной Московской области вполне соэдавалась система охраняемых природных территорий... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Ela на 02 марта 2007 года, 13:23:54 цитата из: Ксюха. Пыльный Гном на 02 марта 2007 года, 12:37:27 цитата из: Станислав на 02 марта 2007 года, 10:14:19 Ксюха. Пыльный Гном Цитата: С точки зрения прогресса - ужас! А сточки зрения рыбы в Волге - наоборот. Прогресс от остановки заводов на Волге немного потерял. Зато ужас настал для нашей экономики вообще и для десятков тысяч оставшихся без работы людей. Таким макаром бороться за экологию - никакой страны не хватит. >:( 1000 лет назад здесь не было никакой страны, а Волга - была. А что будет ещё через 1000 вообще никто не знает. Страной больше, страной меньше... Да - что здесь будет через 1000 лет, пока неизвестно. Но эти люди живут СЕЙЧАС. Работы у них нет СЕЙЧАС. И плохо им - СЕЙЧАС. Остановитесь, перечитайте свой пост и подумайте, что написали. Пожалуйста. Никто НЕ говорит, что сбрасывать отходы в реку - это хорошо. Но морить людей ради рыбы - не лучше. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: number93 на 02 марта 2007 года, 13:33:53 Да, трудо отрицать, что построить нормальные очистные сооружения рациональней, чем уничтожать производство... Подозреваю , что процессом руководили не интересы охраны среды...
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 02 марта 2007 года, 14:12:22 Что касается перенаселения Земли - к сожалению в нашей стране как раз ситуация обратная :( А больных становится всё больше не только из-за того, что много больных рождается - но и от того, что становится всё больше стариков, естесственно страдающих целым букетом болезней - в данном случае позитив на лицо - люди доживают до этого возраста. Не помню чья фраза: Каждый человек должен когда-нибудь заболеть раком, но не каждый до своего рака доживёт.
Развитые страны тоже стареют - но вот на их стариков фотографирующихся на Красной площади любо-дорого посмотреть.... в отличие от наших, проживающих иной раз в ужасающих условиях :( (исполняла обязанности участкового терапевта - всякого насмотрелась) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: freddie на 02 марта 2007 года, 14:31:45 Ой, кстати, насчет стариков!.. тут на днях ездили с группой за город на лыжах - там столько пенсионеров-спортсменов! мы и не ожидали! народу лет по 70, а там и матчи волейбольные, и футбол, а лыжников - больше половины пожилые! так что, оказывается, не так все плохо.. Хотя Кролик права - сравнить с зарубежными старичками, грустно становится.. ((
[spoiler]а насчет фразы - по-моему на терапии я ее от кого-то слышала.. не от Овчаренко ли?;D[/spoiler] Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: number93 на 02 марта 2007 года, 14:33:46 Кролик в яблоках , примите мое глубочайшее уважение , в качестве участкового терапевта.
Если не трудно, поделитесь , сколько там того прогресса. Считаете ли Вы, что доктора прошлого, диагносцирующие пальпированием, на глаз и по запаху работали ОБЯЗАТЕЛЬНО менее успешно. Крайне интересно мнение специалиста, у меня как потребителя есть впечатление, что преимущества новых методов находятся в противоречии с конвеерной подготовкой специалистов. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 02 марта 2007 года, 14:47:28 цитата из: number93 на 02 марта 2007 года, 14:33:46 Кролик в яблоках , примите мое глубочайшее уважение , в качестве участкового терапевта. Если не трудно, поделитесь , сколько там того прогресса. Считаете ли Вы, что доктора прошлого, диагносцирующие пальпированием, на глаз и по запаху работали ОБЯЗАТЕЛЬНО менее успешно. Крайне интересно мнение специалиста, у меня как потребителя есть впечатление, что преимущества новых методов находятся в противоречии с конвеерной подготовкой специалистов. Вы конечно наслышаны о знаменитых лекарях прошлого - мы все перед ними преклоняемся 8)Это гении, которые были и в других науках (Вспомните к примеру Леонардо да Винчи) Но ведь согласитесь - их единицы... И сегодня существуют специалиалисты самого высокого уровня - в том числе и в нашей стране! Новые прогрессивные методы диагностики и лечения позволяют делать настоящие чудеса! Но: медицина наша к сожаленью в целом находится в плачевном состоянии - прогресс тут ни при чём - вся проблема в материальном обеспечении и конечно в системе нашего образования - которое как вы точно выразились стало конвеерным :'(- но для такой сложной области как медицина такой подход не может быть применим. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: number93 на 02 марта 2007 года, 15:11:20 Никоем образом не оспариваю, что ныне существуют достойные специалисты, понятно что их нужно больше чем в начале прошлого века. На личном опыте не бывает статистики, но с одним и тем же диагнозом(понятно что клиническая картина бывает разной) меня в 1967 году откачали в Морозовской так, что последствий не видно доныне, а ребенок моих знакомых с интервалом в 30 лет получил инвалидность, благодаря неправильной диагностике.
Повторю еще раз, я не противник прогресса, я холодно отношусь к стандартизации и излишней специализации. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Lear на 02 марта 2007 года, 15:44:53 Почему стоят заводы? Потому что их продукция никому не нужна, она не выдерживает конкуренции, а при постоянном разворовывании материалов получается ещё и с завышенной ценой. Потому что оборудование не обновлялось с 70х. Потому что при нынешних объёмах производства с этим справляется вдвое меньше людей, чем работают, а денежку платить надо каждому. Нету у людей заинтересованности в увеличении объёмов выпускаемой продукции, не модно нынче быть стахановцем, это ж в следующем месяце прийдётся пахать как проклятому.
А там, где не разворовывалось материалы и обновлялось оборудование, или там где продукция действительно нужная и востребованная, производство до сих пор идёт полным ходом. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 02 марта 2007 года, 15:46:09 Number 93 Понимаю вас. У нас на лекциях препод любил пошутить: Вот приходит ко мне врач и говорит - я маммолог. А я ему - а вы по какой груди специализируетесь по правой или по левой?! ;D
Но с другой стороны - даже очень хороший терапевт с многолетним опытом не сделает аппендэктомию лучше плохенького хирурга - просто потому что он их не делает. Так что от специализации никуда не денешься. Мало мне верится в этих врачей общей практики - но это уже офф-топ :( Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: number93 на 02 марта 2007 года, 16:11:46 Угу, когда есть возможность передать, общего образования и осведомленности должно просто хватить на "кому"... Это понятно. Прикомандирован был как-то на моей памяти к студенческой практике окулист... Как оно меня "лечило от вырванного зуба" история отдельная...(антибиотик с первого дня со снижением дозы!), сезон был не скучный : попытка суецида - первая помощь оказана студиозисом, бывшим военфельдшером, кажется она же была последней, конюху, охреневший от общения с практикой, жеребец поломал ребра - наш медик явился на оказание первой помощи, вооруженная поллитровой бутылкой нашатыря...
Полагаю, пробить систему может не всякий гений. А вот, что б оказаться хорошим профессионалом, пройдя пристойно организованную и достаточно индивидуальную систему образования, никакой гениальности не требуется. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Yolka на 02 марта 2007 года, 16:13:06 Нравится – не нравится… Прогресс от нас не зависит. А вот средний человек, действительно, зависит от него все больше и больше, и именно эта зависимость пугает. Хотелось бы золотой середины. Впрочем, для нашей страны проблема зависимости «от роботов», кажется, пока не настолько актуальна, и не могу сказать, что меня это огорчает. Горячая ванна, стиральная машина-автомат и т.д., безусловно, украшают жизнь, отказываться от них незачем, но уметь прожить без этого необходимо, ИМХО.
А погрустить о «биологической» цивилизации, живущей в симбиозе с окружающим миром, меня порой тоже тянет, не, видимо, не всерьез, так как в противном случае я бы уже где-нибудь в Тибете медитировала. Эла Цитата: Никто НЕ говорит, что сбрасывать отходы в реку - это хорошо. Но морить людей ради рыбы - не лучше. Станислав Цитата: Таким макаром бороться за экологию - никакой страны не хватит. ППКС. И причем тут прогресс, разве он заставляет людей гадить вокруг себя :(. Тут, как у Булгакова – прогресс в головах нужен. Такой очень симпатичный советский фантаст Сергей Другаль писал, что зря люди отказались от язычества – одно дело просто завалить бульдозером ручей, и совсем другое – убить нимфу ручья. Наверное, он был прав... Ксюха. Пыльный гном Цитата: Никто особо не верил в теорию глобального потепления, и затея с договором об ограничении выбросов в атмосферу, похоже, сошла на нет. А зимы-то всё теплее. Коллега, от Вас, право, не ожидала. Вспомните историю четвертички – сколько было похолоданий-потеплений? Мы сейчас живем где-то посередине, но лично мне магнолии на Камчатке (было у нас такое в миоцене) нравятся больше ледников под Воронежем. Эледем Цитата: Нет их, этих альтернативных и абсолютно экологически чистых источников энергии. Просто нет и все. Ни ядерная энергия, ни столь часто упоминаемая будущая термоядерная таковыми не являются. использование ветряков (хоть на кажом гектаре их понатыкай) позволит обеспечить от силы 1-1.5% от необходимого. Про энергию приливов и говорить не приходится - достаточно подходящих мест на земле, где реальны подобные электростанции - на пальцах пересчитать можно. Про главную для безграмотных (подчеркиваю, именно абсолютно безграмотных) любителей порассуждать на экологические темы Солнечную энергию. Во-первых, уровень, который таковая может обеспечить около 0.4% от нынешнего уровня энергопотребления. Во-вторых, никто часом не задумывался из чего и как изготовля.т зеркала, отражающие и фокусирующие Солнечные лучи? И сколько времени они в реальном климате могут служить? Поинтересуйтесь, это весьма полезно будет. А как насчет спирта? ;D ;D А если серьезно, то тут Ксюха права – запасы МПИ не безграничны, так что хочешь не хочешь, придется либо что-то принципиально новое изобретать, либо «назад в пещеры» произойдет независимо от нашего желания. Ядерные реакторы, вроде бы, тоже не святым духом «топятся». Кролик в яблоках Цитата: даже очень хороший терапевт с многолетним опытом не сделает аппендэктомию лучше плохенького хирурга - просто потому что он их не делает. Так что от специализации никуда не денешься. Мало мне верится в этих врачей общей практики - но это уже офф-топ А на полярных станциях, где один врач и зубы лечил, и воспаление легких, и аппендикс вырезал? (Испуганно оглядываясь) молчу, молчу, нет офф-топу. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 02 марта 2007 года, 16:31:34 Цитата: Кролик в яблоках Цитата даже очень хороший терапевт с многолетним опытом не сделает аппендэктомию лучше плохенького хирурга - просто потому что он их не делает. Так что от специализации никуда не денешься. Мало мне верится в этих врачей общей практики - но это уже офф-топ А на полярных станциях, где один врач и зубы лечил, и воспаление легких, и аппендикс вырезал? (Испуганно оглядываясь) молчу, молчу, нет офф-топу. [spoiler]В военное время тоже каждый врач обязан делать - всё.... Всё, без чего человек умрёт по принципу - терять уже нечего. Но согласитесь, что с аппендицитом вы захотите к хирургу, а рожать отправитесь в роддом, а не в психиатрическую больницу :-X[/spoiler] Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 02 марта 2007 года, 16:42:30 Yolka
Цитата: Такой очень симпатичный советский фантаст Сергей Другаль писал, что зря люди отказались от язычества – одно дело просто завалить бульдозером ручей, и совсем другое – убить нимфу ручья. Наверное, он был прав... На врядли. Ибо не один народ, не покинувший стадию язычества так и не построил свой бульдозер. Впрочем, вопросы религии на Форуме запрещены, так что не будем об этом. ;) Цитата: А как насчет спирта? ;D ;D Из страшилок на тему будущего: [spoiler]Этанол -- скорее побочный продукт сельского хозяйства, чем самостоятельный источник энергии. При синтезе этанола затраты на его производство на 50% превышают энергетические возможности конечного продукта, - такая технология экономически бессмысленна. Применение этанола вместо бензина. Затраты энергии на производство этанола в 1.5-2 раза превышают его теплотворную способность, что само по себе говорит о бессмысленности подобного производства. Кроме того, производство этанола связано с большим количеством перегонных аппаратов и стоков жидких отходов. Количество стоков в 13 раз превышает количество получаемого продукта. Фотоэлектрическая энергия. Подробный расчет показывает, что стоимость преобразования солнечной энергии в электрическую в настоящее время существенно выше, чем у электростанций, работающих на угле и нефти. Кроме того, в процессе производства фотоэлементов используются чрезвычайно токсические элементы (сульфат кадмия и арсенид галлия), которые, после использования фотоэлементов, могут воздействовать на окружающую среду на протяжении столетия. Использование энергии ветра. Энергия ветра нестабильна, поэтому не может быть речи о ее применении в промышленности. Кроме того, применение ветра и биомассы для замены ископаемого топлива потребует выделения земельных участков в размере от 20% до 26% наличных площадей, а это существенно ограничит восстановительную способность земли и уменьшит и без того недостаточные возможности производства продуктов. Дальнейшая инженерная детализация инфраструктуры показывает еще большую нежизнеспособность такого решения. Термоядерный синтез. Первые водородные бомбы были испытаны всего через несколько лет после атомных: в США - 1 ноября 1952 г., а в СССР - 12 августа 1953 г. Интервал между созданием атомной бомбы и атомной электростанции также был небольшим: всего 5 лет. Первоначальные попытки решить проблему термоядерного синтеза "с ходу" не удались. Плазма, получаемая в результате синтеза, имеет температуру во много миллионов градусов. Магнитные ловушки, удерживающие плазму, не в состоянии обеспечить ее устойчивое поведение. Вместо требуемых десятков лет стабильного процесса "горения" пока что удается получать нерегулярные вспышки длительностью в несколько тысячных долей секунды. Началась планомерная "осада", которая длится до сих пор без каких-либо заметных результатов. Не следует забывать и того, что чем мощнее средство разрабатывали люди, тем большими неприятностями оборачивалось его применение. Испытания водородных бомб уже показали, чем может обернуться "мирный водород". Даже если стабильные термоядерные установки будут созданы, при сохраняющихся аппетитах на электроэнергию неминуемо проявит себя другая опасность: экологическая катастрофа вследствие глобального потепления. В соответствии со вторым законом термодинамики, только 35% энергии, потенциально имеющейся в химическом или ядерном топливе, превращаются в полезную работу. Остальные две трети в буквальном смысле слова уходят на согревание окружающей среды. Таким образом, простое наращивание энергетических мощностей приведет к дальнейшему нарушению равновесия в водной и земной экосистемах. Валентин Пономаренко. Проблема 2033 В общем, в своем "капитальном труде" афтор на полном серьёзе предлагает всем накрываться белой простынёй и ползти Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: number93 на 02 марта 2007 года, 16:56:32 Кролик в яблоках , я не думаю, что стоит "защищать" Вашу профессию, сомнения в уважении к оной - удел уродов, но поймите наш интерес к Вашим кризисам...
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 02 марта 2007 года, 17:05:17 цитата из: number93 на 02 марта 2007 года, 16:56:32 Кролик в яблоках , я не думаю, что стоит "защищать" Вашу профессию, сомнения в уважении к оной - удел уродов, но поймите наш интерес к Вашим кризисам... Так вот я думаю, что прогресс заключается не только в освоении новых технологий, но и в умелом управлением тем, что имеем - а то получается так "что имеем не храним - потерявши плачем" :'( Прогресс как кто-то уже упоминал профессора Преображенского прежде всего должен быть в головах - и уж в самую первую - в головах властьимущих Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Маленький Скорпион на 02 марта 2007 года, 17:07:38 > В военное время тоже каждый врач обязан делать - всё.... Всё, без чего человек умрёт по принципу - терять уже нечего
Не совсем ;) Есть принцип этапности оказания медицинской помощи, есть медицинская сортировка... Т.ч., каждый занимается своим делом и тут. Но это уже оффтоп, да =-.-= > Из страшилок на тему будущего: (...) Поподробнее об авторе можно? В приведённых фрагментах, вроде бы, явного бреда не видать... *задумчиво* Исчерпание запасов тех же углеводородов на Земле отнюдь не означает, что их больше взять будет неоткуда... Но прогресс наш, кажется, свернул не в ту сторону, чтобы об этом позаботиться :-\ > Ибо не один народ, не покинувший стадию язычества так и не построил свой бульдозер Э-ээ... синтоизм - это "язычество" или нет ??? > Никто НЕ говорит, что сбрасывать отходы в реку - это хорошо. Но морить людей ради рыбы - не лучше Более того. С сугубо биологической (или, если угодно, экологической) т.з. любой вид борется за существование с другими видами. Зачастую, при этом, вытесняя их на свалку истории. Естественный отбор-с =-.-= Который привёл в итоге к появлению и нашего собственного вида. <...> Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 02 марта 2007 года, 17:13:54 Цитата: В военное время тоже каждый врач обязан делать - всё.... Всё, без чего человек умрёт по принципу - терять уже нечего Не совсем Есть принцип этапности оказания медицинской помощи, есть медицинская сортировка... Т.ч., каждый занимается своим делом и тут. Но это уже оффтоп, да =-.-= [spoiler]На этапе первой врачебной помощи - врач может оказаться любой специальности хоть психиатр, а вот проводить ему придётся явно не психотерапию - это в список обязательных мероприятей не включено :-X [/spoiler] Что касается энергии - думаю, что-нибудь обязательно придумаем - всё когда-то казалось невозможным... ::) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 02 марта 2007 года, 17:21:43 Маленький Скорпион
Цитата: Поподробнее об авторе можно? В приведённых фрагментах, вроде бы, явного бреда не видать... Поподробнее? Завтра выложу его вариант решения проблемы (если это можно назвать решением). А по поводу тепловых проблем с термоядерным источниками энергии самому интересно. Вот если бы Эледем разъяснил: правдо это или не совсем. Цитата: Цитата: > Ибо не один народ, не покинувший стадию язычества так и не построил свой бульдозер Э-ээ... синтоизм - это "язычество" или нет ??? Оговорку на счёт своего бульдозера не заметили? ;) Японцы ведь до него (и до прочей машинерии) не сами додумались, а прилежно скопировали с европейцев и американцев. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Lear на 02 марта 2007 года, 17:51:06 А ещё японцы бессовестно украли сотни идей из наших советских журналов Юный Техник и Сделай Сам. А у майя колёса прижились только в детских игрушках, и это не помешало им воздвигать огромные каменные города с пирамидами и прекрасно обрабатывать минералы. Да, современные ювелирные станки за полчаса выпиляют из глыбы шедевр, но это уже штамповка.
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Ela на 02 марта 2007 года, 18:26:51 Таааак..
Я не Эледем, я не физик. Я эколог. И похоже, мне пора таки высказаться по основной специальности. 1. Безотходных технологий НЕ БЫВАЕТ. Никаких. Вопрос в том, что считать отходами - и что с ними делать. Отходы одного производста нередко оказываются сырьем для другого. Простейший пример. Серная кислота - вещь необходимая и востребованная. очень. И первое место по ее производству держит Китай. И держать будет. По очень простой причине. Там ее из дыма делают. В буквальном смысле слова. Из дыма металлургического производства. Он серу содержит. Минус кислотные дожди? Именно. Дым - это отходы. Вполне себе натуральные отходы. И - как оказалось, сырье. Так вот - подобных возоможностей - масса. И группировать производства так, чтобы отходы одного были сырьем другого и тем самым уменьшать выброс чего бы то ни было в окружащую среду до приемлемого минимума, с которым природа может справиться уже сама - безусловно, труднее, чем популистскими лозунгами на устах "спасем приироду" позакрывать производства - а потом удивляться, откуда у людей такое озлобление против природоохранных мероприятий. 2. Экологические катастрофы вовсе не требуют современной технологии, чтобы грянуть. Чловек сводил леса спервоначалу вовсе не передовыми технологиями - а подсечно-огневым земледелием... и свел весьма основательно. А потом и еще свел - используя дрова для отопления. Но замерзать зимой насмерть - это не выход. Тем более что с лесами и их использованием и восстановлением и вообще не все так просто, как кажется неспециалисту. 3. КАЖДЫЙ случай природоохранных проблем - это проблемы не только природы. Это проблемы взаимодействия природы и общества. А иногда - только общества. Многие катастрофы вызваны безграмотными волюнтаристскими решениями, вызванными чисто политическими причинами. Точно так же. как сейчас на якобы экологии многие партии делают себе неплохую политику. Закрывать производства - это значит усугублять критическое состояние общества. Усугублять его проблемы. Делать его менее, а не более способным нормально решать природоохранные проблемы. Повышать уровень агрессии - голодный безработный человек поагрессивнее сытого будет... а уж его готовность выслушать, что его семью и детей лишили средств к существованию ради природы, понизится резко. Да - природу жалко. Более того - никуда нам от нее не деться, если мы ее прикончим, то и сами вымрем. Но решаются подобные проблемы не закрытием производств и не отказом от технологии. И чем более здорово само общество - тем проще, быстрее и правильнее таки проблемы решаются. (Оговорка для особо политически озабоченных - я НЕ считаю Китай более здоровым обществом, чем наше. Причина того, что там осуществили решение, приведенное мной в качестве примера, другая ;) ) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Yolka на 02 марта 2007 года, 19:15:31 Станислав
Цитата: На врядли. Ибо не один народ, не покинувший стадию язычества так и не построил свой бульдозер. Впрочем, вопросы религии на Форуме запрещены, так что не будем об этом. Здесь это, собственно, вопрос не религии, а мироощущения своего места в природе. Я человек, вроде, не религиозный, однако свято уверена, что Земля-матушка – живая, а природа имеет своих хранителей. Поэтому, например, оставить после чаевки на маршруте мусор для меня все равно, что прийти в гости и плюнуть на ковер. То есть хамство и неуважение к хозяевам. А домой после работы бегу по тропинке через сопку – обязательно останавливаюсь – открывается панорама бухты, вид на Вилючинский вулкан, всякая красота, в общем. И после этого глаза опустишь – пивные банки, бутылки, упаковки из-под чипсов… НЕ ПОНИМАЮ! Эла Цитата: Закрывать производства - это значит усугублять критическое состояние общества. Усугублять его проблемы. Делать его менее, а не более способным нормально решать природоохранные проблемы. Повышать уровень агрессии - голодный безработный человек поагрессивнее сытого будет... а уж его готовность выслушать, что его семью и детей лишили средств к существованию ради природы, понизится резко. Да - природу жалко. Более того - никуда нам от нее не деться, если мы ее прикончим, то и сами вымрем. Но решаются подобные проблемы не закрытием производств и не отказом от технологии. Ох, ну почему наши «зеленые» предпочитают именно Цитата: популистскими лозунгами на устах "спасем приироду" позакрывать производства. Какая у нас тут кампания была развернута против золото- и прочей добычи! Особенно мне понравилось одно из их возражений по поводу развития горной промышленности на Камчатке: вы туда дорогу проложите, а по ней потом браконьеры ездить будут…. При этом, как я уже где-то писала, стихийные свалки вокруг города их почему-то не интересуют. ;-vНазвание: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Эледем на 02 марта 2007 года, 21:20:52 После поста Ela, мне гораздо легче дать три разъяснения. 1. Есть изменения, вносимые производством энергии и получением новых материалов, которые не приводят к нестабильности в окружающей среде, а есть которые приводят к неравновесности. Произвести однозначную оценку каждого из них в большой промежуток времени (скажем столетия), лично я не возьмусь. Особенно, что касается термоядерного синтеза, хотя на первый взгляд "топливом" является дейтерий и тритий (получаем электролитическим разделением океанической воды), а итоговым материалом гелий-4. Но до тех пор, пока хотя бы одна такая установка не заработает - однозначного ответа дать нельзя. Вопрос с добычей на Луне изотопа гелий-3, пока не рассматриваю по понятным причинам. Про то, сколько времени могут служить фотоэлементы на Солнечных Электростанциях скажу одно - в промышленных масштабах недолго. Спирт, как топливо вряд ли можно всерьез рассматривать, по уже описанным причинам. 2. Оснований для фундаментального прорыва в сфере нахождения новых источников энергии на данный момент, к сожалению, нет. Так как не видны даже сами принципы его возникновения. Появляющиеся время от времени высказывания об использовании "энергии вакуума" серьезными считать не могу. Поэтому выступаю против необоснованного оптимизма в этой области, хотя сам отдал подобным поисковым работам несколько лет. Отсюда не вытекает, что{b} это в принципе невозможно, но пока мы даже не знаем - где и что искать {/b}. 3. Решит ли все проблемы окружающей среды "уход в пещеры"? Уважаемые оппоненты, должен Вас разочаровать - не решит. Потому что основные "катастрофы" в истории планеты (а геологи не дадут соврать - их бвло более чем достаточно) имели в своей основе отнюдь не человеческий фактор, а то, что принято называть естественными причинами. Некоторые из них были связаны с процессами, происходящими внутри самой планеты, некоторые имели, по-видимому космическое происхождение. Не изучив все эти факторы, невозможно всерьез строить сколько-нибудь долгосрочные и даже среднесрочные прогнозы. А спекулировать на том, что, дескать, катастрофа близко, и все ее просто не видят, а вот я вижу - не является признаком исследовательского подхода. Резюме - ни одна наука (включая физику) ничего на 100% не гарантирует человечеству, и ничего не может сделать, если ее целью становится исключительно обслуживание текущих нужд, а не создание нового знания. А каким образом можно создать "новое знание" сидя в пещере и глядя на трещину в потолке, извините, но я понять не могу. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Маленький Скорпион на 02 марта 2007 года, 22:00:00 цитата из: Кролик в яблоках на 02 марта 2007 года, 17:13:54 [spoiler]На этапе первой врачебной помощи - врач может оказаться любой специальности хоть психиатр, а вот проводить ему придётся явно не психотерапию - это в список обязательных мероприятей не включено :-X [/spoiler] Что касается энергии - думаю, что-нибудь обязательно придумаем - всё когда-то казалось невозможным... ::) [spoiler]*оффтоп* Теоретически - да; впрочем, заниматься специальными вопросами (типа медицинской сортировки), всё равно, будет какой-никакой, а специалист (прошедший соответствующий курс)[/spoiler] Что касается энергии - придумывать-то почти ничего не надо; надо делать. Всеми необходимыми технологиями для промышленного освоения космоса и добычи внеземных ресурсов человечество располагает уже не первый десяток лет. Воплощение этих технологий "в металле", к сожалению, потребует времени. Которого остаётся в обрез :-\ Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 02 марта 2007 года, 22:38:36 Позвольте спросить у профессионалов - а на сколько ещё теоретически человечеству хватит остающихся энергетических ресурсов? ???
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Mumrik на 02 марта 2007 года, 23:47:26 По данным British Petroleum, доказанных (достоверно разведанных) запасов нефти хватит на 40 лет, газа - на 65.
Но! В россии разведанных запасов, пригодных для разработки существующими у нас технологиями, хватит до 2015 года. А потом все... :( Коллапс мировой экономики назначен на 2025 год. (она, правда, не раз уже переносилась. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Panurg на 03 марта 2007 года, 00:16:19 цитата из: Mumrik на 02 марта 2007 года, 23:47:26 По данным British Petroleum, доказанных (достоверно разведанных) запасов нефти хватит на 40 лет, газа - на 65. Примерно то же (правда, без ссылки на ВР ) я читал в научно-популярной книжке середины 60-х :) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: *php* на 03 марта 2007 года, 01:20:44 цитата из: Mumrik на 02 марта 2007 года, 23:47:26 По данным British Petroleum, доказанных (достоверно разведанных) запасов нефти хватит на 40 лет, газа - на 65. Но! В россии разведанных запасов, пригодных для разработки существующими у нас технологиями, хватит до 2015 года. А потом все... :( Коллапс мировой экономики назначен на 2025 год. (она, правда, не раз уже переносилась. США 2 года назад потребляли нефти больше, чем вся Евразия. Это - к вопросу о рациональном использовании ресурсов. ;D Если неумеренные в своем потреблении американцы призадумаются о будущем, сроки несколько сдвинутся. Кроме того: отсюда - http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=218286 (http://www.sedmoycanal.com/news.php3?id=218286): "Эксперты Кембриджской ассоциации энергетических исследований (Cambridge Energy Research Associates) опубликовали в Массачусетсе исследование, согласно которому запасы нефти на Земле в три раза выше существующих оценок. Британские специалисты утверждают, что мировые запасы нефти составляют более 3,74 трлн баррелей. Согласно их прогнозу, объемы добычи "черного золота" будут расти по крайней мере до 2030 года. Следовательно, цена нефти в обозримом будущем расти не должна." Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Gileann на 03 марта 2007 года, 03:11:17 Насчет запасов нефти и различных сценариев. Вот случайно нашел ссылочку - весьма любопытно.
http://www.oilscenarios.info/ Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Ela на 03 марта 2007 года, 03:27:02 Ну, вообще-то беда не только в том, хватит ли нефти на производство различного горючего и не встанут ли автомобили - основная проблема в том. что пускать нефть на горючее и только - это хуже, чем топить деньгами, деньги можно и новые напечатать. Нефть нужна все же не только как источник ЭНЕРГИИ - совсем не только.
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Gileann на 03 марта 2007 года, 03:30:46 Ну да, конечно. Так ведь поэтому и ищет весь мир уже столько десятилетий альтернативные источники. Бог даст, найдем что-нибудь когда-нибудь. То есть, и сейчас находим - солнце, ветер, воду - но слишком уж это далеко до "полной и окончательной" замены.
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Ela на 03 марта 2007 года, 03:58:07 Ну, по нефтяным вопросам - это не ко мне все же, а к хозяйке форума. ;)
Что касается альтернативных источников - тen ведь вопрос еще и в том, ДЛЯ ЧЕГО в каждом конкретно случае эти источники должны применяться. Скажем, та же самая сила ветра - источник непостоянный, верно... но ветряные мельницы Голландии - не декорация, а вполне рабочая сила. Польдеры Голландии - то, что эта страна, лежащая НИЖЕ уровня моря, имеет незатопленные территории - заслуга не только знаменитых дамб, но и тех самых ветряных мельниц. И ничего, хватает непостоянной энергии ветра на такое важное дело. ;) Так что источник энергии должен в первую очередь соответствовать поставленной задаче. Как только это соответствие установлено, обsчно оказывается, что решение задачи не так уж и безнадежно. И именно несоответствием постаdленнной задаче грешит двигатель, от расхваливания которого в газетах мне делается очень неуютно - потому что ведь есть же люди, которым не вполне понятно, чем это кончится. Это автомобильный двигетель, работающий на чистом сжиженном водороде. Экспериментальные образцы запущены, бегают, да... а вот теперь зажмурились и представили себе результат массового перехода на эту экзотику. Представили? ;) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 03 марта 2007 года, 04:29:13 Как я и обещал, выкладываю вариант решения проблемы 2033 Валентинв Пономаренко.
Основной смысл его книги - человечество не сможет решить энергетическую проблему. С точки зрения Пономаренко - это не вероятный вариант нашего будущего, а его неизбежный финал. Цитаты автора выделены курсивом. [spoiler]Для тех, кто вскоре закончит свой жизненный путь, не столь важно, произойдет ли развал современной цивилизации через 30 или 50 лет, однако это не безразлично для поколения, едва вступающего в жизнь. "Предупрежден -- вооружен!" гласит английская поговорка. Шанс, каким бы малым он ни казался, всегда имеется у тех, кто готов смотреть действительности в глаза, способен анализировать ситуацию и готов предпринимать все возможные меры. Картина апокалипсиса: Самые большие заботы придутся на долю тех правительств, при которых начнется энергетический кризис. Их предшественники, вероятнее всего, не будут предпринимать никаких подготовительных действий, как не предпринимают их и сегодня те, кто знают о надвигающемся кризисе. Такое отношение только обострит и ускорит переходный процесс. Глобальный энергетический кризис вызовет цепную реакцию разрушения. В первую очередь погибнет то, что возникло последним: космическая промышленность, информационные технологии. Многократное подорожание топлива остановит вначале частный, а затем муниципальный транспорт. Сотни миллионов автомобилей превратятся в бесполезный хлам. Резко сократится, а затем и прекратится движение международного транспорта всех видов: морской, железнодорожный, автомобильный, речной, воздушный. Последние резервы будут выделены, как и во время Второй мировой войны, в распоряжение военных и полиции. Распадутся союзы государств и почти все современные государства. В прошлое будет уходить международная торговля, деловые и туристические поездки, перевозка колоссального количества грузов. Остановится горнодобывающая и металлургические отрасли; прекратится выплавка и обработка металлов; закроются машиностроительные заводы и огромное количество смежных с ними производств; возникнет невиданная до того безработица, которая, в отличие от прежних времен, охватит также все уровни государственной иерархии. Начнется массовая гибель больших городов: люди вынуждены будут уходить на землю, возвращаться к незнакомому, непривычному и тяжелому труду на земле. Миграция, как внутренняя, так и внешняя, охватит весь мир: национальные и государственные границы потеряют смысл, - их некому, да и невозможно будет охранять и защищать. Это будет поистине великое перемещение народов из бедных стран в более богатые, последнее в истории человечества. Нарушатся системы связи, - как международные, так и национальные. Потеря информации о происходящем еще больше усилит хаос, беспорядки и неизбежные при этом волны насилия. Компьютерные информационные, управляющие и технологические, а также военные системы блокируют функционирование всего, что связано с использованием вычислительной техники. В наибольшей степени это отразится на странах, передовых в техническом и технологическом отношении. Не исключено возникновение аварийных ситуаций на заводах, производствах и установках, представляющих собой источники опасности для всего живого на земле: химические заводы, атомные и гидростанции, плотины, исследовательские центры в области микробиологии, химии, военного производства. Будет потерян контроль над устройствами захоронения отходов атомной промышленности и над складами как обычного оружия, так оружия массового уничтожения всех видов. Право сильного, которое трансформировалось в свод законов, где обычно работало право богатого, снова проявится в своем ничем не прикрытом виде. Вновь придется опасаться неконтролируемых правительством запусков ракет со средствами массового поражения. Разрушится не только привычная материальная, но и социальная среда: система образования, медицинское и пенсионное обеспечение, культура и многое другое. Исчезнет привычная финансовая система. Деньги потеряют свой смысл. Начнется эпоха "великих географических и научных закрытий", а также утраты огромной суммы знаний, накопленных, главным образом, за предыдущие 200 лет. На некоторое время останется слишком много оружия и боеприпасов. Земля снова станет большой и неуютной. Технологический монстр будет разрушаться, погребая под собой своих создателей. Не останутся в стороне и страны, которые принято называть развивающимися. Они практически так же зависят от технической инфраструктуры, как и развитые, отличаясь только более низким уровнем жизни, но это окажется их преимуществом: им придется падать с меньшей высоты. Страны третьего мира, лишенные связи с развитыми странами, окажутся в еще более тяжелом положении: они не смогут рассчитывать на доходы от экспорта в богатые страны, а структура собственной экономики не приспособлена к автономному существованию. Глобальная система, ориентированная на создание "монокультур" не только в промышленности и сельском хозяйстве, но и в области высоких технологий, в военной промышленности и т. д., будет охвачена глобальным же параличом. Последние судорожные движения будут предприниматься в попытках силой захватить нефть для выполнения тех работ, которые следовало бы начинать уже сегодня: обустройство сотен миллионов людей на новых местах, создание самодостаточных малых поселений, изготовление давным-давно забытого сельскохозяйственного инвентаря для обработки земли, выращивания скота и т. д. Правительства всех стран чрезмерно озабочены внешними проблемами и не уделяют внимания тому, что действительно жизненно важно для ее ближайшего будущего: подготовку к жизни в новых условиях, по очень скромным средствам, а не по потребностям. Обещания лучшего будущего -- это ложь по неведению, в которую охотно верят многократно обманутые люди. Системный кризис нельзя решить частными, разрозненными действиями, которые будут характерными при принятии решений на ходу. Усилия такого рода могут быть эффективными и относительно успешными, если они будут иметь хорошо продуманный план, осознанный и воспринятый людьми, иначе то, что произошло в Венесуэле в 1989 г., повторится в гораздо больших масштабах. Основные доходы эта страна, которая владеет половиной запасов нефти в Южной Америке, получает от продажи нефти. Когда цены на нефть несколько упали, правительство подняло цены на относительно дешевый бензин. В результате возникших волнений в Каракасе и 17 других городах было убито более 300 человек, 2000 ранено и несколько тысяч арестовано. Правительству пришлось отменить свое распоряжение. Вероятнее всего, однако, что короткий переходный процесс, длительностью всего несколько лет, окажется для нас полной неожиданностью. То, чего не успеют сделать люди, выполнит за них равнодушная ко всему природа: голод, эпидемии и войны восстановят нарушенное равновесие между человеком и новой средой обитания, которая будет существенно хуже природных условий, предшествующих промышленной революции.[/spoiler] Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Gileann на 03 марта 2007 года, 04:29:24 Ela,
Цитата: Скажем, та же самая сила ветра - источник непостоянный, верно... но ветряные мельницы Голландии - не декорация, а вполне рабочая сила. Забавный момент. Одна из энергокомпаний в моем городе решила построить wind farm для перевода существенной части мощностей на энергию ветра. Так вот уже больше двух лет идут бесконечные судебные процессы - население, живущее по соседству, протестует, ибо: а) ветряные мельницы шумят (приводятся сотни доказательств за и против этого утверждения); б) ветряные мельницы испортят ландшафт; в) соседство с ветряными мельницами (речь идет о нескольких километрах!) снизит цены недвижимости, а посему - платите компенсацию. Хотя "в целом" - все за! ;-v Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 03 марта 2007 года, 04:31:49 Окончание:
[spoiler]Эвакуация Логика подсказывает, что решение глобального кризиса может быть найдено только в коренном изменении системы, созданной людьми, и в изменении природы самих людей. И то, и другое не реально. Остается только назвать все своими именами и ждать. В конце концов, все это -- всего лишь вопрос времени... Все когда-нибудь заканчивается. Скоро придется прощаться с технической цивилизацией, ее преимуществами и недостатками, уютом и неустроенностью, высокими достижениями технологий и непрерывным производством отходов, вершинами гуманизма и безднами жестокости, взлетами мысли и глупостями, а также с очень многим другим. … В переходный период оставляемые города, заводы, фабрики и пр. некоторое время будут служить строительным материалом, поставщиками инструментария и разного рода инвентаря для переселенцев, заново осваивающих Землю. … Если нам действительно не безразлична судьба наших детей и внуков (именно так: речь идет буквально о ближайших временах, а не о жизни "потомков" в неопределенном будущем), надо уже сейчас начать работу по инвентаризации и сохранению культурного наследия. Экспертные комиссии должны определить, что именно следует сберечь для будущего: не только знания из области точных и прикладных наук, но и достижения в гуманитарной области, что может оказаться во многих случаях даже более важным; следует расставить приоритеты по сохранению информации, ведь всего уже не спасти: слишком несоизмеримо оставшееся время и объемы знаний, накопленные людьми, в особенности за последние 200-300 лет. Многие до сих пор думают, что речь идет просто о создании страховых и рабочих копий материалов и о перенесении их на оптические диски или иные машиночитаемые носители. В действительности компьютерные технологии нужны только для того, чтобы с их помощью переиздать книги, рисунки, чертежи и т. д. на физических носителях с длительным сроком сохранности: специальная пластмасса, ламинированная бумага, гравировка на металле, устойчивом к воздействию среды (титан, алюминиевые и др. сплавы). Сами информационные технологии исчезнут точно так же, как и другие составляющие технической цивилизации. Работу по сохранению и тиражированию культурного наследия желательно координировать в международном масштабе. Это позволит обмениваться опытом и достижениями в технологической области, производить обмен копиями сохраняемых данных, а также даст возможность избежать дублирования работ. … Что можно сделать, зная правду о будущем? Совсем немного (и не мало): - ценить современные возможности и комфорт, о котором не мечтали цари и короли даже недавнего прошлого; - передать людям, которые останутся после глобального краха, сведения, необходимые для поддержания своего существования. Многие знания, доступные нам сегодня, уже не удастся получить еще раз: сведения об истории, географии, геологии, ботанике, зоологии, агрономии, астрономии, медицине, строительстве; основы математики, физики и многое другое. Еще важнее было бы передать наследие великих гуманистов разных времен и народов, переведенные на основные языки мира и зафиксированные на долгоживущих носителях. Аналогичные технологии можно использовать для сохранения карт, рисунков, картин и пр. Тем самым можно было бы хоть в малой степени искупить вину перед потомками, которых мы лишили нормальных условий жизни на Земле: мы отравили остатки плодородных почв, уничтожили почти все леса, загрязнили источники питьевой воды, нарушили состав атмосферы, разладили глобальные сезонные ритмы погоды, многие регионы сделали непригодными для обитания. На фига в светлом феодалистическом будущем, которое рисует афтор будет нужно «наследие великих гуманистов разных времён» - сие есть тайна великая[/spoiler] Впрочем, паниковать пока рано, ибо прогнозы Пономаренко, на сегодняшний день себя, хвала Аллаху, только опровергают. Так, прогноз ближайшего будущего (а книга писалась в 2000 – 2001 годах) уже провалился: «После 2005 г. уровень добычи нефти начнет уменьшаться в абсолютном исчислении». А вообще я полностью согласен с Эледемом: «спекулировать на том, что, дескать, катастрофа близко, и все ее просто не видят, а вот я вижу - не является признаком исследовательского подхода». Афтор, утверждая о неизбежности краха цивилизации, занимается именно спекуляцией. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Станислав на 03 марта 2007 года, 04:34:23 Кролик в яблоках:
Цитата: Позвольте спросить у профессионалов - а на сколько ещё теоретически человечеству хватит остающихся энергетических ресурсов? ??? Я не профессионал, но всё же хочу дать одну цитату. Это интервью уже обсуждалось на Форуме, но ещё одна ссылка на него, наверно, не будет лишней: Цитата: Существует мнение, что в середине века нас ждет очень серьезный энергетический кризис. Что Вы думаете по этому поводу? Думаю, что "глобальный энергетический кризис" (понимаемый обычно как кризис нефтяной) - это чистой воды "страшилка", социальная фобия, умело эксплуатируемая заинтересованными лицами и организациями. Первый известный мне алармистский прогноз на тему "Ой-ой-ой, все разведанные запасы нефти кончаются, а новым взяться неоткуда!" имел место аж в... 1902 году! С тех пор эти "осенние обострения" повторяются регулярно, каждые лет двадцать, регулярно же принося самим алармистам - неплохие гонорары, а нефтяным корпорациям - очередные сверхприбыли. Как замечает по этому поводу, со свойственной ему ядовитостью, известный "альтернативщик" Сергей Эйгенсон (сам, кстати, нефтяник по своей "гражданской специальности"): "Недаром в советское время в Перечне сведений, запрещенных к опубликованию в открытой печати по Министерству Нефтяной промышленности, числилась информация "о том, что мировые запасы нефти и газа очень велики и надолго обеспечивают мировое энергопотребление". На самом деле в геологии сейчас наблюдается возрождение интереса к теории неорганического происхождения нефти: известен уже целый ряд сверхглубоких нефтяных месторождений в трещинах кристаллического фундамента, происхождение которых - в рамках господствующих ныне воззрений - просто необъяснимо. Если так, то нефти в недрах нашей планеты должно быть - хоть залейся, и проблема лишь в том, как до этих запасов добраться; другое дело, что эти изыскания не поддержит сейчас ни одна из нефтяных монополий - этих-то более чем устраивает статус-кво... Кроме того, опыт некоторых индустриально развитых стран, оказывавшихся в условиях нефтяной блокады (прежде всего - нацистской Германии и ЮАР), показывает, что если у нации руки растут не из задницы, а откуда следует, то жить (и даже воевать!) вполне можно и на синтетическом горючем. А уж мировые запасы угля - основного сырья для такого синтеза - просто неисчерпаемы. Это не говоря уж о том, что за следующие полвека вполне могут появиться принципиально новые энергетические технологии, так что и известные-то запасы нефти останутся в итоге невостребованными (вроде как в наши дни оказался практически невостребованным уголь). Или взять, скажем, деготь и китовую ворвань - в свое-то время это были вполне себе стратегические ресурсы... Так что насчет "грядущего Конца Света" (сиречь - нефтяной экономики) я вполне готов подписаться под высказыванием многолетнего шефа саудовской нефтедобычи и одного из авторитетов ОПЕК шейха Ямани: "Каменный век кончился вовсе не оттого, что иссякли месторождения камня". Чем дальше развивается человечество, тем больший ущерб наносится окружающей среде. Не ведет ли эта дорога в тупик? А если ведет, то где выход? Как говаривал Папаша Мюллер - "Страшная штука эти архивы!" Я это к тому, что очень любопытно было бы сейчас извлечь на всеобщее обозрение апокалиптические прогнозы, что публично надавали зеленые в 70-80-е годы. И убедиться, что практически ничего из предреченного этой публикой не сбылось: ну где, где он, этот всепланетный Токио семидесятых, где народ и вправду, вроде, ходил в респираторах и запасался спецплащами от кислотных дождей?.. Я вообще иногда ловлю себя на мысли, что неплохо было бы хоть раз в жизни заставить всех безответственных болтунов-алармистов всерьез ответить за базар, поступивши с ними по известной методе, описанной в киплинговской "Балладе о царской шутке". Ребята, ну разуйте же вы глаза! Ведь на самом деле в области охраны среды ситуация, может, и далека от идеала, но динамика-то (если сравнивать с теми же 70-80-ми) явно положительная, и не замечать этого могут лишь те, чьи мозги совсем уж заросли зеленой плесенью! И достигнуто всё это отнюдь не благодаря идиотическим кампаниям против шуб из натурального меха и прочей экоистерии, а благодаря разработке и внедрению новых энерго- и ресурсосберегающих технологий, методов химической и биологической очистки отходов, появлению "подкритических" ядерных реакторов, в принципе неспособных "пойти вразнос", etc. То есть - все реальные успехи в сфере охраны среды (а их немало) достигнуты как раз на пути дальнейшего технологического прогресса. Плюс - принципиальные изменения в мировом разделении труда, когда страны Третьего мира обнаружили вдруг, что вполне могут прожить и безо всякой индустрии, на одном лишь туризме - надо лишь сохранять свои джунгли и коралловые рифы в относительной незагаженности Полный вариант интервью здесь: www.antigreen.org/issue.php?index=127 Так что не всё так трагично, как кажется некоторым пессимистам. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Yolka на 03 марта 2007 года, 08:41:58 Кажется, теперь моя очередь высказываться по специальности. Я, правда, не нефтяник, но геологию нефти и газа в универе все же читали.
По поводу интервью: Цитата: На самом деле в геологии сейчас наблюдается возрождение интереса к теории неорганического происхождения нефти: известен уже целый ряд сверхглубоких нефтяных месторождений в трещинах кристаллического фундамента, происхождение которых - в рамках господствующих ныне воззрений - просто необъяснимо. Наиболее правдоподобная из таких теорий гласит, что углеводороды имеют магматическое происхождение. Данные подтверждаются обнаружением углеводородов в фумаролах кальдеры вулкана Узон. Мое мнение – одно другому не мешает. Вполне могут быть месторождения как органического, так и магматического генезиса. Первых, вероятно, больше, так как осадочные породы создают больше условий для образования месторождений. Цитата: Если так, то нефти в недрах нашей планеты должно быть - хоть залейся, и проблема лишь в том, как до этих запасов добраться; другое дело, что эти изыскания не поддержит сейчас ни одна из нефтяных монополий - этих-то более чем устраивает статус-кво... А вот это уже, простите, полная чушь. Послушаешь такого «аффтара» – и возникает впечатление, что бурим скважину поглубже, километров этак на двадцать – и добираемся до нефтяного озера. Однако процесс возникновения углеводородной молекулы еще не означает наличия месторождения. Скажем так – бочка нефти, равномерно рассеянная в объеме кубического километра породы для нас абсолютно бесполезна. Но нефть текуча и когда на пути ее миграции создаются соответствующие условия, этакие природные резервуары-«ловушки», она в них накапливается. В этом и только в этом случае возникает месторождение. Цитата: А уж мировые запасы угля - основного сырья для такого синтеза - просто неисчерпаемы. Опять-таки, если потребление угля резко возрастет, в не столь уж далеком будущем обнаружим, что очень даже исчерпаемы. Кролик в яблоках Цитата: Позвольте спросить у профессионалов - а на сколько ещё теоретически человечеству хватит остающихся энергетических ресурсов? Начнем с того, что точную дату окончания запасов назвать никто не сможет, даже если будет такое желание. Во-первых, сия информация секретная есть, как и по любым стратегическим ресурсам, а к таковым у нас, по-моему, только стройматериалы (т.е. пески, глины и т.п.) не относятся. Во-вторых, имело место быть завышение защищаемых запасов, что связано с прямой зависимостью размера премии от объема месторождения. Все мы человеки, понять можно. В-третьих, нефть такая штука – образуется в одном месте, добывается в другом. Поэтому уже опустошенные «ловушки», которые, собственно, и являются месторождением, могут снова наполняться, таким образом, разработка конкретного месторождения может длиться дольше, чем изначально планировалось и зависеть не только от объема заявленных запасов, но и от количества нефти в материнской толще и скорости миграции. Цитата: По данным British Petroleum, доказанных (достоверно разведанных) запасов нефти хватит на 40 лет, газа - на 65. Но! В россии разведанных запасов, пригодных для разработки существующими у нас технологиями, хватит до 2015 года. А потом все... Цитата: Британские специалисты утверждают, что мировые запасы нефти составляют более 3,74 трлн баррелей. Согласно их прогнозу, объемы добычи "черного золота" будут расти по крайней мере до 2030 года. В общем, любой из этих прогнозов может оказаться лажей, а, может, и оба. Но даже если брать более оптимистичный – проблемы свалятся не на нас, а на наших внуков, только и всего. Так что я остаюсь при своем мнении: прогресс – хорошо, но не навсегда. Так что сохранять навыки выживания не повредит. На всякий случай. ;) Ну и ключевой момент: «пригодных для разработки существующими технологиями». Дело в том, что у нас довольно перспективные участки находятся на шельфе Северного Ледовитого океана. На текущий день это все равно, что на Луне. Там даже разведку толком не проведешь. Но если, скажем, произойдет обещанное потепление… ::) Эледем Цитата: Решит ли все проблемы окружающей среды "уход в пещеры"? Уважаемые оппоненты, должен Вас разочаровать - не решит. Ну так, боюсь, что не мы уйдем, а «нас уйдут» те самые объективные факторы…. Может, проблемы окружающей среды это и не решит, но нам будет уже все равно. Цитата: Потому что основные "катастрофы" в истории планеты (а геологи не дадут соврать - их бвло более чем достаточно) имели в своей основе отнюдь не человеческий фактор, а то, что принято называть естественными причинами. Некоторые из них были связаны с процессами, происходящими внутри самой планеты, некоторые имели, по-видимому космическое происхождение. Во всяком случае, происхождение четвертичных ледниковых периодов, вкупе с климатическими максимумами, до сих пор достоверно не объяснено. Но уж деятельность человека тут точно не причем. Цитата: Не изучив все эти факторы, невозможно всерьез строить сколько-нибудь долгосрочные и даже среднесрочные прогнозы. А спекулировать на том, что, дескать, катастрофа близко, и все ее просто не видят, а вот я вижу - не является признаком исследовательского подхода. Хм, в моем понятие катастрофа – это что-то такое: раз – и все. Если процесс растягивается на десятилетия, к нему можно приспособится. Так что оснований для паники я не вижу: переживаемо, хотя и досадно. Но отрицать энергетическую проблему тоже не могу, тем более, что ты сам, со своей стороны, говоришь, что альтернативы существующим источникам энергии нет и не предвидится. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Lear на 03 марта 2007 года, 13:07:59 Ну если не продавать электроэнергию в соседние области или вообще соседним странам, окажется что не так много мы потребляем, как производим. На Тарханкуте несколько сёл уже уже давно успешно автономно обеспечивают себя электроэнергией ветряков. А если посмотретьтот же Discovery или почитать всякие журналы, прослушать лекции (например, большой ресурс по альтернативной энергетике (http://www.ecomuseum.kz/dieret/dieret.html)) то создаётся впечатление что не такие уж они и убыточные, кроме того во всём мире их активно используют и продвигают.
А нефть... Более страшных городских пейзажей чем смоговый рассветный Токио или Нью-Йорк я не видела. 100% её можно было переработать с намного большей пользой, чем спалить и рассеять в воздухе. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: *php* на 03 марта 2007 года, 14:28:08 цитата из: Ela на 03 марта 2007 года, 03:27:02 Ну, вообще-то беда не только в том, хватит ли нефти на производство различного горючего и не встанут ли автомобили - основная проблема в том. что пускать нефть на горючее и только - это хуже, чем топить деньгами, деньги можно и новые напечатать. Нефть нужна все же не только как источник ЭНЕРГИИ - совсем не только. Вот-вот. Сжигать нефть - глупо. Потому что она - основной источник сырья для ВСЕЙ промышленности органического синтеза. А это - не только лекарства. Нефть закончится - придется менять все технологические цепочки. Резко. Чудовищные расходы. Затраты времени. Рост цен. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: number93 на 04 марта 2007 года, 03:28:01 Что-то мне подсказывает, что весьма осязаемые проблемы будут задолго до иссякания сырья, на базе дележа остатков. Не стоит рассчитывать на рациональные решения ... ;-v
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 04 марта 2007 года, 12:56:32 Да уж, к сожалению всё ужасней становится ситуация с международным терроризмом. Войны конечно были и в каменном веке - но на каждом этапе развития истории они приобретают всё более катострофический характер :(
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Чука на 12 марта 2007 года, 19:28:44 цитата из: Кролик в яблоках на 04 марта 2007 года, 12:56:32 Да уж, к сожалению всё ужасней становится ситуация с международным терроризмом. Войны конечно были и в каменном веке - но на каждом этапе развития истории они приобретают всё более катострофический характер :( Война - это в любое время ужасно. Хотя, конечно, страшно, что существует такое оружье, которое способно уничтожить весь мир. Я считаю, что прогресс - это хорошо, но только если он - во имя человечества! А не когда придумывают новые виды оружья, все более и более разрушительные! И не когда из -за технического прогресса гибнет природа! :'( Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 12 марта 2007 года, 22:06:03 цитата из: Чука на 12 марта 2007 года, 19:28:44 цитата из: Кролик в яблоках на 04 марта 2007 года, 12:56:32 Да уж, к сожалению всё ужасней становится ситуация с международным терроризмом. Войны конечно были и в каменном веке - но на каждом этапе развития истории они приобретают всё более катострофический характер :( Война - это в любое время ужасно. Хотя, конечно, страшно, что существует такое оружье, которое способно уничтожить весь мир. Я считаю, что прогресс - это хорошо, но только если он - во имя человечества! А не когда придумывают новые виды оружья, все более и более разрушительные! И не когда из -за технического прогресса гибнет природа! :'( Одно без другого к сожалению пока не получается - голову вытащат - завязнет хвост ::) :( Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Эледем на 13 марта 2007 года, 18:03:01 Я не совсем согласен с высказыванием о том, что прогресс должен быть исключительно в тех областях, которые обеспечивают краткосрочные или долгосрочные нужды человечества. Повторюсь, без серьезных прорывов в фундаментальных областях знания (на первый взгляд абсолютно бесполезных в качестве "сырья для обеда и ужина"), человечество довольно быстро упрется в барьер, преодоление которого на "старых запасах" будет нереально. Кстати, создание новых видов оружия в любом случае будет сопровождать технический прогресс, хотя бы потому, что большинство новых технологий уже сейчас имеет "двойное назначение" и ожидать того, что в будущем ситуация изменится и "агнцы будут отделены от козлищ" не приходится. Далее соглашусь с авторами, которые указывают на то, что углеводороды представляют собой ценное сырье для химической и смежных типов промышленности; поэтому сжигать их без конца в топках - рубить сук, на котором прогресс "сидит". Увы, но ссылки на возможность использования "космических источников" на данный момент неосуществима. Дело даже в не в огромных затратах на их получение, а в том, что не решены проблемы, связанные с их использованием не только в техническом, но даже и научно-поисковом плане. А вбольшинстве случаев даже на фундаментальном уровне. Мне приходилось сталкиваться с различными проектами, призванными решить эти вопросы... Но все они остались неосуществленными, так как сплошь и рядом их Авторы сами не до конца понимали, что и как они собираются достичь (это не в обиду Авторам я говорю, многие из них люди более чем квалифицированные, это, к сожалению объективные факты). Мне сложно судить, как в ближайшее время пойдет прогресс в медицине, химии и многих других областях знания. Боюсь только, что и там ситуация достаточно далека от радужной, но ЭТО НЕ ОСНОВАНИЕ для того, чтобы опрокинуться на спину и поднять лапки кверху. Просто нужно методично работать над имеющимися сложными проблемами, и прорыв ИМХО обязательно произойдет. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Anneto на 13 марта 2007 года, 19:08:52 цитата из: Эледем на 13 марта 2007 года, 18:03:01 Кстати, создание новых видов оружия в любом случае будет сопровождать технический прогресс, хотя бы потому, что большинство новых технологий уже сейчас имеет "двойное назначение" и ожидать того, что в будущем ситуация изменится и "агнцы будут отделены от козлищ" не приходится. Согласен. Вот уж не помню, кто это сказал, но "наука бы не развилась до такой степени без заказов ВПК". Что до международного терроризма, моя субъективная ИМХ-а заключается в как раз отсутствии оного "единого и неделимого" мирового терроризма. В лучшем случае это просто эклектика разных организаций, в худшем - акции и провокации разного рода спецслужб, государственных и не только, направленные на дестабилизацию обстановки в разных частях мира. Равно как и ответные акции на означенную дестабилизацию... Просто кому-то очень выгодно, чтобы терроризма боялись, кому-то выгодно, чтобы думали, что виноваты те, кому выгодно... А кто-то просто не может по-другому в сложившихся условиях. Это я не в оправдание. Это я к тому, что все очень плохо... Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Регис на 13 марта 2007 года, 23:06:47 Вот уж позвольте не согласиться с тем, что войны стали более жестокими. Наоборот, создание ОМП привело к уменьшению опасности глобального конфликта. А локальные (сырьевые) конфликты... Хотя всецело согласен, что война - ужасна сама по себе.
Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Ричард на 14 марта 2007 года, 14:28:43 Если честно, трудно сказать, нужен ли прогресс.
С одной стороны следствиями прогресса является развитие науки, внедрение в пользование новых технологий и прочие положительные моменты. А вместе с тем наш мир неуклонно меняется и далеко не всегда - в лучшую сторону. ??? Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Gileann на 15 марта 2007 года, 10:02:42 Ах, дамы и господа, ну о чем мы, право слово!
Я вот в 80-е годы был членом ученого совета по специальности "Экономика, организация и управление научно-техническим прогрессом"! ;D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 15 марта 2007 года, 14:52:02 цитата из: Gileann на 15 марта 2007 года, 10:02:42 Ах, дамы и господа, ну о чем мы, право слово! Я вот в 80-е годы был членом ученого совета по специальности "Экономика, организация и управление научно-техническим прогрессом"! ;D Необдуманно вы признались ;D Теперь все претензии прямиком в ваш огород отправятся... ;) Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Gileann на 16 марта 2007 года, 09:55:24 цитата из: Кролик в яблоках на 15 марта 2007 года, 14:52:02 цитата из: Gileann на 15 марта 2007 года, 10:02:42 Ах, дамы и господа, ну о чем мы, право слово! Я вот в 80-е годы был членом ученого совета по специальности "Экономика, организация и управление научно-техническим прогрессом"! ;D Необдуманно вы признались ;D Теперь все претензии прямиком в ваш огород отправятся... ;) Наоборот! Если Вы довольны развитием прогресса, то это благодаря моему умелому управлению. А если недовольны - то ведь я уже давно не там! ;D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Эледем на 19 марта 2007 года, 17:30:41 цитата из: Gileann на 15 марта 2007 года, 10:02:42 Ах, дамы и господа, ну о чем мы, право слово! Я вот в 80-е годы был членом ученого совета по специальности "Экономика, организация и управление научно-техническим прогрессом"! ;D Эр Gileann, не знаю кто как думает, но вот в те времена, когда Вы этот пост занимали - научный прогресс в стране действительно имел место быть. Так что ИМХО стыдится Вам абсолютно нечего. Особенно по сравнению с тем, какими темпами он сейчас развивается. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: *php* на 20 марта 2007 года, 00:04:14 цитата из: Эледем на 19 марта 2007 года, 17:30:41 цитата из: Gileann на 15 марта 2007 года, 10:02:42 Ах, дамы и господа, ну о чем мы, право слово! Я вот в 80-е годы был членом ученого совета по специальности "Экономика, организация и управление научно-техническим прогрессом"! ;D Эр Gileann, не знаю кто как думает, но вот в те времена, когда Вы этот пост занимали - научный прогресс в стране действительно имел место быть. Так что ИМХО стыдится Вам абсолютно нечего. Особенно по сравнению с тем, какими темпами он сейчас развивается. Господа! Мы же все-таки о прогрессе в масштабах человечества говорим. Хотя... возможно, в некоторых областях несколько и замедлился (точнее, принял более "рыночные" формы). Что же касается прогресса именно в нашей стране - не вполне согласен. По-моему, как раз в 80-е годы наша наука как раз начала загибаться опережающими темпами. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Шео на 20 марта 2007 года, 02:04:51 Прежде всего - мои приветствия как новичка участникам форума вообще и данного раздела в частности.
Прогресс - вещь неостановимая, и сам по себе нейтрален, как деньги и власть... Это банально повторять. Однако, в целях внесения в тему нового звучания процитирую одну мысль: - Эта цивилизация ошибочна в том, что везде стремится создать одинаковые условия. Такой способ проигрышен, так как требует постоянного притока энергии извне. Скоро варвары будут изучать способы жить в тех условиях, которые есть. - Кто это - варвары? - Варвары - люди со столь низким уровнем культуры, что без своих приспособлений они не проживут здесь и суток. Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 20 марта 2007 года, 09:25:52 цитата из: Шакри на 20 марта 2007 года, 02:04:51 Прежде всего - мои приветствия как новичка участникам форума вообще и данного раздела в частности. Прогресс - вещь неостановимая, и сам по себе нейтрален, как деньги и власть... Это банально повторять. Однако, в целях внесения в тему нового звучания процитирую одну мысль: - Эта цивилизация ошибочна в том, что везде стремится создать одинаковые условия. Такой способ проигрышен, так как требует постоянного притока энергии извне. Скоро варвары будут изучать способы жить в тех условиях, которые есть. - Кто это - варвары? - Варвары - люди со столь низким уровнем культуры, что без своих приспособлений они не проживут здесь и суток. Интересная мысль ::) Но ведь человек потому и отделился от прочих зверей - благодаря своим способностям изменять условия своей среды обитания. До этого прогресс животного царства шёл по принципу эволюции - то есть выживания тех, кто оказался приспособленней благодаря Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Лойсо Пондохва на 20 марта 2007 года, 09:57:09 Как сказал один из героев пана Сапковского:
"Прогресс - навроде стада свиней. Так и надо на этот прогресс смотреть, так его и следует расценивать. Как стадо свиней, бродящих по двору и гумну. Факт существования стада приносит сельскому хозяйству выгоду. Есть рульки, есть солонина, есть холодец с хреном. Словом - польза! А посему нечего нос воротить потому, мол, что всюду насрано". ;D ;D ;D Название: Re: До чего довёл прогресс........... Ответил: Кролик в яблоках на 20 марта 2007 года, 10:13:33 цитата из: Лойсо Пондохва на 20 марта 2007 года, 09:57:09 Как сказал один из героев пана Сапковского: "Прогресс - навроде стада свиней. Так и надо на этот прогресс смотреть, так его и следует расценивать. Как стадо свиней, бродящих по двору и гумну. Факт существования стада приносит сельскому хозяйству выгоду. Есть рульки, есть солонина, есть холодец с хреном. Словом - польза! А посему нечего нос воротить потому, мол, что всюду насрано". ;D ;D ;D Здорово подмечено! 8) ;D ;)
Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved. |