Форум официального сайта Веры Камши

Продолжаем обсуждать влияние репрессий  :D

Предыдущая часть дискуссии здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6534.msg273243#msg273243)

Не знаю. Этот вопрос лучше к М.Кутузову переадресовать. Чего ж ты, мол, имея опыт Аустерлица, не раскатал французишек в трех верстах от границы? Все на скифов поглядывал? ;)
А Вы считать пробовали? ;)
Вот горе-то. А почему ж не удалось, кстати? Вот Польшу, знаю, «Чудо на Висле» спасло, Францию в 14-м «Чудо на Марне». А финнов какое чудо спасло? «Линию Маннергейма» прорвали, про то, в каком состоянии на тот момент была их армия, сам человек-укрепарйон-многопамятников пишет весьма подробно. Так что ж помешало-то довершить дело? ;)
Ага-ага. Сначала отдав  полуостров Рыбачий, часть Карелии с Выборгом, северное Приладожье плюс Ханко под базу ВМФ, а во второй раз еще и репарации нехилые. В самом деле, зачем нужен какой-то там Куусинен, если есть такой замечательный Маннергейм ;D, который еще до первой войны предупреждал: отдайте лучше Сталину что надо, пока «по-хорошему» предлагает.
Давно не проверял ни первого ни второго.
Во-во, будь там Маннергейм, он бы этого Ямаситу, небось, пинками по воде аж до Токио бы гнал. ;D

Ну, строго говоря, Маннергейм как раз выступал за уступки. Это всякие Таннеры-Свинхувуды-Каяндеры напортачили.

Так я и пишу: "который еще до первой войны предупреждал: отдайте лучше Сталину что надо, пока «по-хорошему» предлагает." Без смайликов. ;) в конце предложения.
Не сомневайтесь, я-то его мемуары читал, причем внимательно.  ;)

А с Власовым старика почто сравнили? ??? ;)

Так не прочел Иосиф Виссарионович  мемуаров Маннергейма вовремя. И про тяжелое положение армии противника не знал. А свои потери были неожиданно велики.

*очень удивленно*
То есть вы хотите сказать, Иосиф Виссарионович  солдат пожалел?

Не-е, это он, наверное, очень переживал, что его из Лиги Наций исключили... Или испугался англо-французского экспедиционного корпуса ;)

Хочу сказать легкой победы не получилось, иллюзии относительно непобедимой Красной армии рассеялись, недостатки вылезли наружу ( ага, плохая управляемость, безинициативность и т.д.).  Так что за "синцу" ухватились обеими руками.

  Но победа все равно одержана. Линия Маннергейма прорвана. За ней у фиников ничего нет. Так почему бы не взять журавля? Кстати, цитатку пакта Молотова-Риббентропа, где Финляндия отходила нам не представите?

Да пожалуйста: http://www.hrono.ru/dokum/193_dok/1939ru_ge.html
Эстонию, Латвию, Литву присоединили, а с Финляндией нашла коса на камень.

Вы про это:
В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами

  Но, сфера влияния и право присоединения - разные вещи. Что и доказывает история с Финляндией, где после 13 марта 1940 года советская коса могла выкосить все что угодно.

Когда 3 из 4 попавших в советскую  "сферу влияния" государства оказываются присоединенными, эти два выражения выглядят синонимами.  ;D
По пакту, Польша  тоже всего лишь попала в немецкую "сферу влияния"  ;D:
А что до возможности беспрепятственно занять территорию Финляндии после марта 40 не стоит преувеличивать. Фронт прорван не был, панического бегства не наблюдалось, в плен дивизии толпами не сдавались, а об отсутствии резервов и боеприпасов тов. Сталин осведомлен не был.
Мое мнение - Сталин испугался затяжной войны, продолжение  могло вызвать негативные эмоции и недоумение у себя в стране, на фоне имевшегося продовольственного кризиса.  Ну и международная реакция  вместе с угрозой Британской помощи сыграла роль.

Её сложно превуеличить.
Угу, был прорван УР, что куда круче.
Угу-2. Бегут лишь красноармейцы, высшие расы «всего лишь» сокращают линию фронта.
Можно поинтересоваться вашим источником о неосведомленности ИВС? Наверно, он должен был догадаться об этом, получив от шведов сообщение, что "финны готовы рассматривать выдвинутые Советским Союзом условия о территориальных уступках как отправную точку для переговоров. "?
О как? То есть зимой, когда шел провал за провалом и бились лбом о доты, ИВС пыхнул трубкой и приказал подогнать побольше войск, а в марте, когда эти войска, получив боевой опыт, принялись рвать фиников на британский флаг с минимальными потерями, он вдруг опомнился и испугался?
Международная реакция началась в первые же дни войны. К марту всем и каждому понятно, что эта реакция ограничивается «моральным эмбарго», а у англо-французов собственных проблем выше крыши.

Зимой пришлось бы уходить не солоно хлебавши. Это была бы полная потеря лица и военной репутации и  страны, и лично т. Сталина. Как народу бы объяснили?

А ваша версия - временное  помутнение рассудка И.В. Сталина? Я правильно понимаю? 

О чём догадаться, что у финнов боеприпасов не было?

"Следует отметить, что в этот период крайне плохо сработала разведка СССР: у советского командования не было информации о боевых резервах (в частности, о количестве боеприпасов) финской стороны. Они были практически на нуле, но, не имея этой информации, советское правительство заключило мирный договор. ." (из Википедии)
"It is speculated that Stalin had practically wiped out his intelligence apparatus during the purges, thus damaging the effectiveness of spies in Finland and other countries, as well as cowing operatives into writing the kind of reports they thought Stalin wanted to read. Thus he was not aware of the real situation in Finland and amongst the Western Allies (из неё-же. ссылки на источники там-же)

Речь идёт о влиянии сталинских репрессий на боеспособность РККА. Рассматриваются сейчас два события, сами репрессии и советско-финская война. Пик репрессий предшествовал войне. Начальный период войны был неудачным. Потом перестроились и с большим трудом победили. Значит есть два события, репрессии и неудачный начальный период войны. Кстати похоже и на ВОВ. Там тоже начальный период неудачный. Ослабили ли репрессии армию, из этого факта не следует, но на мой взгляд отсюда следует, что они её по крайней мере не усилили.

Далее, в немецкой википедии указывается на то, что именно после советско-финской войны из сталинских лагерей была возвращена часть репрессированных советских офицеров. Хотелось бы знать, имел ли место такой факт и если да, то в каком хронологическом отношении он находится к советско-финской войне.

Что РККА героически отстояла колыбель революции от коварного агрессора. Шо, в первый раз? Испанский провал народ вполне себе схавал.
Кроме того, ваш ответ по-прежнему ну никак не объясняет, что же удержало ИВС от красного знамени над Хельсинки.
Нет, не правильно.

Оставляя за кадром ценность Виикпедии как источника – о том, что у финнов нет второй «линии» советское командование тоже не знало? Или неожиданная готовность идти на переговоры, причем на ранее считавшихся неприемлемыми условиях – признак великой уверенности финской стороны в своих силах?
На мой  взгляд, бои у озера Хасан под «мудрым» руководством тогда еще не репрессированных Блюхера со Штерном демонстрируют ровно такую же, если не еще более печальную картину.

Возвращение уволенных в запас и ограниченных в правах бывших командиров РККА было вызвано не итогами Зимней воны, а очень быстрым ростом численности армии в 1940-41 годах. Командного состава просто не хватало. Катастрофически.
Не надо читать википедию. Там вас запутают ;)

недотёпа


Перечитайте "Влияние репрессий на боеспособность РККА -2".  :) Там этот вопрос всплывал и там же звучали соответсвующие цифры, даты, объяснения.

2 Хронист


(опубликовано тут: http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6534.msg272512#msg272512)


Уважаемый Хронист!

Я прошу Вас пояснить, с кем Вы, собственно говоря, спорите в этом своем сообщении:

а) с Роджером Ризом (Вы ведь читали его книги, не правда ли?)

б) со мной (это ведь я привел ссылки на работу Риза)

в) с неведомыми "некоторыми" публикациями (а собственно, с какими?)

Пока что у меня создается впечатление, что, перечислив тезисы 1-8, Вы создали себе некоторого виртуального оппонента, с которым и ведете дискуссию в данном сообщении.

;D

По пакту, Польша  тоже всего лишь попала в немецкую "сферу влияния"
Вы сильно удивитесь, но немцы даже 7 сентября были согласны оставить независимую Польшу, хотя и в урезанном виде.

  "Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.

1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны."
   http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

а у англо-французов собственных проблем выше крыши
  А разве те хлопцы, которые потом Нарвик штурмовали у нас высаживаться не собирались?  ???

Не-а ;)
Насколько мне известно - основная версия на данный момент гласит, что под предлогом следования в Финляндию этот корпус должен был опередить Гитлера в Норвегии ;)

:o :o :o
Ага, а на   на форуме тогда бы   гадали : "Что остановило фюрера?"  :)
А других версий, кроме "не хотел завязнуть в войне", у меня нет. 
И согласие финнов на территориальные уступки  вовсе не говорит о готовности к капитуляции и быстром завершении конфликта. Раненый, даже смертельно зверь еще способен всерьез навредить.
И потом, после согласия  Финляндии на наши первоначальные требования, дальнейшие завоевания  выглядели бы  откровенной агрессией.  Возможно, Сталин был еще не готов отбросить образ "миролюбивой" страны, которая толькло защищается, вот понадобилось нам Ленинград прикрыть, а больше ни-ни. Да еще и взамен кусок своей территории отдаем, такие мы справедливые и честные.  "Чужой земли не надо нам ни пяди", и т.д. Не зря же секретные протоколы 50 лет хранились в глубокой тайне - внешний образ страны, ведущей только справедливые войны,  был очень важен для  руководства.
А Сталин был об этом в курсе?

PS Хотелось бы увидеть  вашу версию причин  благодушия Сталина.  :)

Вообще-то финики согласились именно на те условия, которые с них требовали. В данном случае это именно капитуляция, т.к. полной и безоговорочной сдачи СССР и не добивался.
СССР и так уже исключили из Лиги Наций и заклеймили агрессором на всех углах – куда уж больше.
Так отдали б Куусинену, с которым СССР заключало ровно такой же договор. О чем товарищ Молотов 4 марта очень подробно разъяснял шведскому посланнику в Москве В. Ассарссону.
Угу, а вот англичане с материалов о пребывании Гесса в Англии гриф секретности не сняли до сих пор – как раз недавно продлили его действие до 2017 г. Интересно, с  чего бы?
Товарищ Сталин был в курсе, что все обещания помощи финикам до сих пор на 99% оставались пустыми обещаниями.
ИВС получил от финнов ВСЕ, что представляло для него ценность.

То есть, насколько я понимаю, никто не знает, почему СССР не захватил Финляндию?  ??? Есть только версии. В то, что Сталин получил всё, не верю. Чем плоха была бы социалистическая Финляндия? Народное правительство уже было. Нет, что-то их остановило.

Ага, социализм не установилми, трудящихся от гнета эксплуататоров не избавили.
И не прошло и полгода, как Финляндия начала переговоры с Гитлером. А потом  свои базы для немецких самолетов предоставила. Не говоря уж о прямом участии в войне на стороне противника.

Попробуйте подумать над следующим фактом – в 44-м, когда Красная Армия вовсю рвала на тряпочки не каких-то там финнов, но вермахт, товарищ Сталин отчего-то снова не захотел красных флагов над Хельсинки, а удовлетворился ровно теми же уступками (ну плюс нехилая контрибуция и в спину союзникам-немцам благородные финские патриоты чутка постреляли). Советскую Румынию, Болгарию, Польшу, Югославию, Чехословакию захотел, а вот Финляндию – нет.
Версию о том, что союзники, без особого нытья «съевшие» советскую Польшу (из-за которой и началась война) за фиников «вписались» бы перед дядей Джо по полной программе попрошу не предлагать.
;D

И не прошло и полгода, как Финляндия начала переговоры с Гитлером. А потом  свои базы для немецких самолетов предоставила. Не говоря уж о прямом участии в войне на стороне противника
И во всем виноваты обидевшие бедных фиников москали. Мало того: в Хельсинке заранее знали об их коварстве и поэтому пошли штурмовать Петрозаводск и предоставили английскому флоту базы для ударов по Кронштадту еще в 1919 году!Вот такие Нострадамусинены! ;D

Насколько мне известно - основная версия на данный момент гласит, что под предлогом следования в Финляндию этот корпус должен был опередить Гитлера в Норвегии
  А товарищ Черчилль пишет, что и финнам помогать собирались...
"Совет решил, что очень важно, чтобы Финляндия была спасена, что без подкреплений в количестве от тридцати до сорока тысяч обученных солдат она не сможет продержаться дольше весны, что одного нынешнего притока разнородных добровольцев недостаточно и что гибель Финляндии была бы серьезным поражением для союзников. Поэтому необходимо было послать союзные войска либо через Петсамо, либо через Нарвик, либо через другие норвежские порты. Операции через Нарвик было отдано предпочтение, так как она позволила бы союзникам «одним выстрелом убить двух зайцев» (то есть помочь Финляндии и отрезать немцам доступ к железным рудникам)."
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html

В точку! Мой оппонент - чисто литературный герой, но имеющий черты реальных прототипов ;)
Но вот мои расчеты - это уже только на моей совести.

Финны под рукводством все того же Маннергейма очень  вовремя начали переговоры со Сталиным. КА хоть и рвала Вермахт, но любая помощь была не лишней - иначе зачем был нужен второй фронт - освободили бы всю Европу сами и установили свои порядки, где хотели. Так что  "в спину союзникам-немцам благородные финские патриоты чутка постреляли"  пришлось очень кстати...
Так я и говорю, очень недальновидно со стороны тов. Сталина в 40г. оставить у власти враждебно настроенное капиталистическое правительство. С Куусиненом таких проблем бы не было. Так что либо ИВС ошибся, что недожал финнов, либо были у него объективные причины опасаться это делать.

Румыны и болгары тоже изрядно постреляли на стороне КА, однако свободы им это почему-то не прибавило.  ;)

Однако  сами немцев выгнать ни асилили. А раз уж КА пришлось пройтись через эти страны, не пропадать же добру.

Так что  "в спину союзникам-немцам благородные финские патриоты чутка постреляли"  пришлось очень кстати...

Однако  сами немцев выгнать ни асилили

  И финны "ни асилили". Потому что не шибко осиливали. Из центральной Финляндии немцы ушли сами, потеряв в арьергардных стычках около 1 тысячи человек. Северную Финляндию мы взяли без помощи финнов, нанеся немцам многократно большие потери.

Так что либо ИВС ошибся, что недожал финнов, либо были у него объективные причины опасаться это делать
  Мы всех паразитов достанем,
  И скоро поймет каждый гад,
  Сколь добрым когда-то был Сталин
  И в этом лишь был виноват!
          ;D :P ;D :P ;D

иначе зачем был нужен второй фронт - освободили бы всю Европу сами и установили свои порядки, где хотели
    Вот, чтобы не допустить этого,  янкесы и высадились! :P

Хочу отметить один момент о последствиях репрессий. Недавно читал о серьёзных разногласиях Тухачевского с Шапошниковым, по поводу быстрой войны и войны на истощение. А до этого о конфликтах Тухачевского со Свечиным. Свечин же был так сказать советским автором теории Перманентной мобилизации. И в последствии я не слышал ни о каком интересе Тухачевского к этой теории.  А как известно то что теория была принята в СССР заслуга  Шапошникова. Отсюда не самый хитрый вывод что останься Тухачевский на своём посту этой штуки в СССР бы не было. А значит приграничный разгром армии летом 41 года автоматически становился бы проигрышем войны.
Может ничего и не проиграли с безвременным уходом Красного Бонаппарта?

С уважением.

Теоретич. воззрениям А.А. Свечина тов. Тухачевский посвятил статью с милым названием "Мышиная война". Надо будет проверить в собрании сочинений на предмет содержания. Впрочем, насколько помню, теория "перманентной мобилизации" там затрагивается опосредованно.

ИМХО, заблуждение - как раз в боях у озера Хасан наиболее ярко проявился фактор именно репрессий - впоследствии его влияние сгладилось и было в значительной мере перекрыто другими причинами.

2 Лоренц Берья

Гм.... во многом именно Тухачевскому, как это ни странно для Вас, мы обязаны подготовкой экономики к затяжной войне с таким серьезным противником как немцы.

ИМХО у Вас заблуждение. Бардак в ОДВА начался задолго до 1937 года. И было там много чего интересного. Тем более что ОДВА репрессии и не коснулись толком. Руководитель ОДВА даже удостоился чести судить народного гения Тухачевского. Репресии приключились после Хасана, и на Халхин-Годе если оценивать его именно как результат репрессии, дела шли куда как лучше чем на Хасане.


Тут должны быть цифры. И списки ну там, вот этим мы обязаны Тухачевскому.
Вот например у немцев танк Pz.Kpfw IV был разработан в 1937 году, на этом танке Вермахт благополучно проехал всю Европу и этот танк вытягивал на себе всю тяжесть сражений, вплоть до агонии.
Что у нас есть аналогичного класса разработанное до 1937 года?

Да ну? А можно развить мысль вширь?


И в чем же состояла заслуга товарища Тухачевского?

Бардак в ОДКВА действительно имел место быть задолго до 1937 года и был связан с необходимостью в очень короткий срок развернуть на Дальнем Востоке, практически на пустом месте без какой-либо инфраструктуры весьма значительные вооруженные силы. Отсутствие инфраструктуры, а также невысокая боевая подготовка значительной части войск вследствие отвлечения последних на создание этой инфраструтуры действительно были одной из главных причин неудач тех боев.

Тем не менее повторюсь, что именно репрессии были второй причиной - и именно в Хасанских боях они проявились наиболее сильно - впоследствие - и на Халхин-Голе и в Финской войне, и к ВОВ а) их последствия удалось в какой-то степени сгладить и б) их роль была в значительной степени перекрыта другими факторами.

Насчет того, что репрессии не коснулись ДВ + Ваше утверждение про положительное влияние репрессий на Халхин-Гол - это, извините, глупости. На эту тему есть две неплохие книжки Мильбаха - как раз одна про Хасан (про репрессии в ОКДВА), другая про Халхин-Гол (репрессии в ЗабВО). Они возможно несколько путаны, но фактического материала там более чем достаточно. А про влияние именно репрессий на итог Хасанских боев можете почитать отчеты и документы, или например доклад тов. Штерна. Сквозь строки эта проблема выплывает там весьма часто.

Кое что - как раз про Хасан - я выкладывал вот здесь:
http://eugend.livejournal.com/39551.html

Про Тухачевского - вкратце - при всех его заскоках и прожектерстве именно он одним из первых осознал масштабы проблем подготовки всей страны к войне (не столько осознал - сколько оценил - именно при нем Разведупром был создан фундаментальный труд "Будущая война") и именно он во многом двигал создание того ВПК, благодаря которому мы смогли противостоять немцам. До кучи, в качестве небольшой конкретики - согласно А.Мелии, благодаря ему же например началась разработка эвакуационных планов и планов мобилизации промышлености, именно ему мы обязаны созданием масштабной танковой промышленности. Пример с немецкой четверкой кстати некорректен - потому что четверка начала разрабатываться между двумя нашими поколениями танков. У нас на смену первому массовому поколению второе пришло на пару-тройку лет позже, но у немцев первого поколения (массового производства, аналогичного нашим танкам первой половины 30-х) по сути не было.

Про роль Тухачевского в создании ВПК лучше почитать Самуэльсона, "Красный колосс":
http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/

Я когда-то тоже положительно смотрел на роль Тухачевского в развитии РККА. Я и сейчас не согласен с тем, кто считает его "злым гением" нашей армии. Однако роль его была весьма противоречива. Скажем, на массовом развертывании танкостроения настоял именно он, не боясь нарываться на конфликт со Сталиным. Однако техническую линию в танкостроении взял ошибочную и не торопился взглянуть в лицо реальности вплоть до ареста (не поддерживал идеи производства среднего танка с противоснарядным бронированием).
То же самое можно сказать и по многим другим вопросам (поддержка технических авантюристов в артиллерии, навязывание идеи универсальных артсистем - и в тоже время значительная поддержка перспективных научно-исследовательских работ в оборонке).
Возможно (хотя я в этом не уверен) его устранение в чем-то сыграло объективно позитивную роль. Однако репрессировали его не по этому и не за это. В целом репрессии не слишком сильно повлияли на кадровый потенциал РККА с чисто количественной стороны. На мой взгляд, гораздо сильнее было их негативное влияние на морально-психологический климат в войсках и в особенности в офицерском корпусе.

Ну кстати за универсальные артсистемы его ругают как правило люди, которые не представляют, о чем именно идет речь.  Михаил Николаевич Свирин писал в свое вермя по этому поводу, что на тот момент под универсальными орудиями подразумевали артсистемы, совемщающие свойства пушек и гаубиц. А уж чудо-пушки сочетающие в себе противотанковые и зенитные совйства - это выдумки различных широкорадов. Кстати и список классических систем, разработки которых начались при Тухачевском - достаточно обширный и более чем нормальный и нужный. Проблема Тухачевского в том, что он не смог наладить работу по доводке систем до ума и принятию их на вооружения. Вот кстати список для примера - скажите, что здесь авантюристично? :)

1. 76-мм зенитная пушка обр. 1931 3К
2. 45-мм противотанковая пушка обр 1932/37 19К/57К
3. 76-мм дивизионная пушка обр. 1933 (она же Ф-19)
4. 76-мм дивизионная пушка обр. 1936 (Ф-22)
5. 76-мм полковая пушка оюр. 1927/30/36 гг.
6. 122-мм пушка А-19 о.р. 1931 и обр. 1931/37
7. 152-мм гаубица-пушка оюр. 1936/37 гг. МЛ-20
8. 203-мм гаубица большой мощности обр. 1929/31 Б-4
9. 45-мм универсальная палубная пушка обр. 1931/1932 21К
10.45-мм башенна зенитная установка обр 1936/37 40К и 41К
11. 76-мм башеная установка для бронекатеров обр. 1936 г.
12. 76-мм универсальная палубная установка большой мощности обр. 1936 г. 34К
13. 100-мм "минизини", также 100-мм Б-24,
14. 130-мм палубная и береговая установка обр. 1932/35 Б-13.

Кстати даже с безоткатками Курчевского, которыми так любят попрекать Тухачевского - дескать растратил кучу денег - не все так просто, поскольку для их производства предполагалось использовать бракованные стволы.

Я не спорю с тем, что деятельность Тухачевского на посту замнаркома по вооружениям имела и свои, весьма негативные моменты, и более того -  немало таких моментов. Но позитивные стороны его деятельности все-таки перевешивают.

Грабин достаточно негативно писал о тяге к универсальности.

У Грабина были свои тараканы. Вполне нормальное универсальное орудие Д-30, СА таки получила. Правда уже после войны.
Там другой момент со списком.
Сколько там немецких артсистем, сколько дореволюционных. Вот эти все штуки интересны.
А то первое что в глаза бросается, так это Б-13 которая по факту проекта 1911 года.

Непонятно почему вы решили, что на Дальневосточном театре не было "инфраструктуры" и "все надо было создавать с нуля".
Откуда эта уверенность?
Проблема боевой подготовки в РККА стояла остро во всех округах. В ОКДВА низкая боеготовность имела те же причины, что и в целом по армии.
Главная проблема Хасана не столько в репрессиях или "инфраструктуре", сколько в имровизационной природе этого конфликта для армейского руководства.
Хасан был "чекистским проектом" не был увязан с реальной обстановкой и развивался в атмосфере неорганизованности, цейтнота и бардака с самого начала.
Что касается доклада товарища Штерна, то мягко говоря, это не источник по проблеме боевой подготовке, а источник о атмосфере подсиживания и закладывания друг-друга в высшем военном руководстве РККА.

Ну этот список в свое время на ВИФе выложил М.Н.Свирин именно в качестве примера тех систем, которые начали разрабатываться при Тухачевском, и в доказательство того, что многое полезное было сделано именно Тухачевским. При этом Михаил Николаевич сам Тухачевского, мягко говоря, не любит, но как настоящий историк - объективно подходит к его деятельности и лучше многих наших с Вами современников знает и негативные и позитивные последствия его деятельности..

А про Грабина он же писал, что относится к нему следует очень осторожно - слишком многое в его мемуарах расходится с документами той эпохи, в том числе и подписанными им лично.

2  DixiFactum
Потому что читал документы об этом, о том, какими усилиями эта инфраструктура создавалось и сколько сил и времени приходилось отвлекать от боевой подготовки. В общем-то немало об этом есть и в тех документах которые я выкладывал и давал здесь ссылку, есть много и например в изданных последнее время многочисленных сборниках "Военного Совета при НКО".  А о том, что проблема боевой подготовки стояла остро во всех округах - я знаю и писал об этом в той же ветке, [url=http://eugend.livejournal.com/39551.html][ссылку на которую уже давал в привязке по Хасану/url]. И кстати даже делал в свое время [url=http://eugend.livejournal.com/33677.html][подборку документов/url] именно по этой проблеме.

Что же касается доклада тов. Штерна - то Вам видимо виднее :), мне же позвольте остаться при своем мнении, тем более что оценки данного доклада вполне подтверждаются и многими другими источниками и документами.

Я охотно верю что Вы ссылаетесь на Михаила Николаевича. Но тут скорее правильнее будет сказать, не системы которые начали разрабатываться при Тухачевском. А системы которые были куплены при Тухачевском за рубежом, и дореволюционнные системы которые начали при нем модернизировать.
Все силы по перспекивным разработкам, были как раз таки направлены в УСВ, Ф-22, и проекты Курчевского.
Проблема УСВ и Ф-22 они были не в том что они были плохими, а в том что они были сырыми, дорогими и при этом очень тяжелыми, что в условиях дефицита парка тягачей было определяющим фактором. Не случайно все это великолепие, было брошено у границы, и впоследствие доведено немцами до ума, и поставлено на вооружение.


К сожалению с Михаилом Николаевичем есть одна беда. После того как перестал издаваться "Полигон" и после выпуска серии его книг по отечественным танкам. Его работ в печати не найти. А выуживать его посты по форумам посвященным компьютерным  играм увы лично для меня очень тяжко. Тем более что Михаил Николаевич не всегда дает ссылки и привязки к своим высказываниям в адрес того или иного исторического персонажа или факта. Потому с некоторых пор я отношусь к его форумным высказываниям весьма осторожно.
А про Грабина он же писал, что относится к нему следует очень осторожно - слишком многое в его мемуарах расходится с документами той эпохи, в том числе и подписанными им лично.
Тут я с ним согласен, и скажу что это беда вообще всей мемуарной литературы написанной далеко как постфактум. И иногда с целью подчеркнуть свою роль в чем-то выдающемся.

По поводу Хасанских репрессиий я выскажу вам свое мнение немного позже. Его нужно сформулировать поточнее. :)

Невнятный ответ. К боевой подготовке 40-й и 32-й стр.дивизий создание инфраструктуры особого отношения не имело. Главная проблема всей операции в районе Хасана состоит в её общей оперативной неподготовленности и чрезвычайной спешке.
Проблемы дальневосточного театра и боевой подготовки войск рассматривались на Военных советах в 1934-35 годах, ещё до резкого наращивания численности группировки произошедшей в 1937-38 гг. и в принципе соответствовали тому, с чем пришлось столкнуться на Хасане (несогласованные действия родов войск, отсутствие картографического обеспечения, отсутствие некоторых видов боеприпасов, неумение командного состава среднего и старшего звена проводить элементарные рекогносцировки и т.п.)

Что до доклада Штерна, то перечитайте его ещё раз сами. Никакого внятного анализа там нет и в помине. Лишь истерическое желание утопить Блюхера ниже могилы.

*пробегая мимо*
если уж зашла речь об отношении ув.Свирина к Тухачевскому
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1307/1307313.htm
;D ;D ;D

В целом с оценкой Тухачевского Свириным я конечно согласен. В "сером поле" высшего комсостава РККА он чуствовал себя истинным академиком. Хотя академий не заканчивал.
Что до словосочетания - "прагматик Сталин", то это неологизм нашей эпохи, и знаковое "тату" идеологической ориентации.

p.s.
А с каких пор мнение отличного специалиста (несомненно) по советскому танкостроению стало ориентиром по характеристикам комсостава РККА, которым он никогда не занимался?

С тех самых, что отличный специалист по отечественному танкостроению, работая в архивах читаете те или иные бумаги за подписями венценосных особ, и рассматривает вопрос их компетентности именно с  технической точки зрения. Тухачевский он был вообще-то замнаркома по вооружениям. И некоторые весьма чудные вещи пргоисходили в аккурат момент прибывания его на данной должности. Только и всего.

Я вполне готов согласиться с утверждением, что смещение прожектера Тухачевского с поста замнаркома по вооружениям могло иметь благотворные последствия. Но вот зачем для этого надо было изобретать военно-фашистский заговор, подверстывать под него кучу народу, к Тухачевскому отношения не имеющего, затем раскручивать дела вроде дела "Польской организации войсковой" и резать под это дело всех офицеров с польскими корнями в западных округах и т.д. и т.п. в том же духе?
Это что, оздоровляет армию? Когда офицеры видят, что их сослуживцы идут под нож по абсолютно надуманным обвинениям и никто от этой напасти ничем не гарантирован?
И тут дело уже не в количестве уволенных и уничтоженных, и не в том, что ко многим из них можно было предъявить серьезные претензии. А что, к оставшимся нельзя было подобных же претензий предъявить? Да еще как! Дело в том, что объявят тебя германским (польским, парагвайским и т.п.) агентом и фашистским заговорщиком - и все. Конец. Пока сверху не решили дать команду - "Достаточно!". Но гарантий, что кого-нибудь не подверстают таким же манером под вышку - нет. Ибо время от времени подверстывают.
И офицерский корпус накануне войны получает блестящее политико-моральное состояние. Только и остается товарищам офицерам смотреть, как кто-нибудь не подсидел (вплоть до высшей меры), и в свою очередь стараться опередить копающих под тебя супостатов тем же манером. В общем, полное "благорастворение воздухов" (с).

Но вот зачем для этого надо было изобретать военно-фашистский заговор
После событий в Мадриде 1936 и 1939, Берлине 1944 и много чего ещё есть мнение, что изобретать ничего не понадобилось. ;D

В общем, полное "благорастворение воздухов"
Да фигово было. Хуже произошедшего было только одно - поиметь в 1941-ом своего Касадо  или Штауффенберга.

Традиция такая ;)
Имхо, лучше всего армию оздоровляет наличие 20-ти трехтонок повышенной проходимости на каждый наличный танк :) На фоне этого причина, почему лейтенант И.П.Сидоров за три месяца не удосужился выбить стреляные гильзы из своего нагана - то ждал ареста, то ли просто ленивый дурак - глубоко малосущественна. ;D

Да мнений может быть сколько угодно. Какие-нибудь господа, напротив, поднимут плач, что своего Штауффенберга не нашлось (скажем, Звягинцев в одном из своих романовх именно такой плач и изобразил).
Вот только связь Касадо и Штауффенберга с тотальным погромом высших командных кадров РККА отнюдь не очевидна. Не просматривается за этим высшая государственная необходимость, ибо конкретных фактов нет.

Так я же и не спорю о том, какая причина главная. Я лишь о том, что зачем к главным проблемам еще вдогонку довески делать без крайней необходимости?

Не просматривается за этим высшая государственная необходимость, ибо конкретных фактов нет.
И в Мадриде не было. И в 1917-ом не было. В 1801-ом был один мутный списочек в кармане графа Палена. В 1944-ом такой же списочек у зама Канариса. В 1973-ем в Чили и в 2002-ом в Венесуэле та же фигня - никаких улик до штурма президентского дворца. ::)

Встречный вопрос - была ли для Л.Берия крайняя необходимость где-то эдак летом 53-ого объявить Хрущева, Жукова и к америко-сионисткими шпиенами? ;)

Эр Змей.
Тогда возникает вопрос, почему все прошедшие через "шпиенские заговоры" 1930-х - начала 1940-х гг. были реабилитированы при Хрущеве с формулировкой "За недостаточностью оснований". И где факты "шпиенского заговора"?  ;-v
Гитлер, помнится, ряды вермахта, СА и прочих организаций тоже чистил. Помогло оно ему?  ;-v Проблема в том, что и Гитлер, и Сталин вычищали не тех, кто теоретически может совершить покушение, а тех, кто реально может захватить власть. С этой точки зрения именно ликвидацию Тухачевского я рассматриваю как вполне нормальную акцию. Но зачем сюда же приписали еще тысячи нормальных офицеров - лично мне совершенно непонятно.  ???

Эр Крис.
А в одной стране, с восточным каллоритом (сейчас уже и не припоминаю, в какой) становящийся правителем резал всю свою родню. Братьев, сестер, дядь, теть, племянников. Начнем и мы?

Ув MIB ну вот зачем опять говорить о тысячах загубленных офицерах.
Ну вы же наверняка знаете сколько из 39000 оказалось невинно репрессированных.
Вот давайте сейчас для нашей нынешней армии применим принципы 37-38 го годов. Какое количество офицеров нужно будет посадить? думаю что 99%.

Тогда возникает вопрос, почему все прошедшие через "шпиенские заговоры" 1930-х - начала 1940-х гг. были реабилитированы при Хрущеве с формулировкой "За недостаточностью оснований". И где факты "шпиенского заговора"? 

тут мне кажется два обяснения Во первых сам Хрущев был замешен в тех же репрессиях и очень хорошо замешен. В борьбе с начала с Берией потомс Молотовым и Кагановичем он решил встать на сторону неправедно обвиненных ни на минуту не задумываясь кто из них был обвинен за дело кто нет.
Знаете в чем ваша ошибка. Вы смотрите на уничтожение Тухачевского и его клики с высоты 70 лет истории зная что произошло за эти 70 лет.
Сталин в мае 1937 года в отличии от вас не мог знать даже об Мюнхенском сговоре. Человек просто тупо укреплял свою власть и делал в сложившихся условиях все правильно. Прежде чем критиковать Сталина побробуйте залезть в его шкуру образца мая 1937 года. Как бы вы поступили находясь на его месте?...

Тогда возникает вопрос, почему все прошедшие через "шпиенские заговоры" 1930-х - начала 1940-х гг. были реабилитированы при Хрущеве с формулировкой "За недостаточностью оснований".
Потому что Хрущёёву после ХХ съезда нужно было закозлить Сталина.

И где факты "шпиенского заговора"?
Факты шпиёнских заговоров появляются после их осуществления. (Касадо, Штауффенберг, Пален, Екатерина с Орловым, Пиночет и др.)

Гитлер, помнится, ряды вермахта, СА и прочих организаций тоже чистил. Помогло оно ему?
Очень мало, в чём и раскаялся вылезая из под обломков стола. ;D

А в одной стране, с восточным каллоритом (сейчас уже и не припоминаю, в какой) становящийся правителем резал всю свою родню. Братьев, сестер, дядь, теть, племянников. Начнем и мы?
Сначала вспомниете в какой и кого, а потом подумаем. ;D

Но зачем сюда же приписали еще тысячи нормальных офицеров - лично мне совершенно непонятно.
То есть военный заговор, это когда участвуют 2-3 генерала и всё? Ещё раз прочтите подробности выступлений Франко, Касадо и Палена с Зубовым, а потом посмотрите фильм "Валькирия". ;D

Эр Фон
Конечно, я же их лично сажал.  ;) Откуда же мне сию циферь знать наверняка?  :)
Если Вы их собрались сажать по статье "хищение государственного имущества" - то много. Если по статье "американский шпиен" - то реально - очень мало, ИМХО.  ::)
Если Вы половину офицерского корпуса посадите с доносами и выбиваниями признаний по статье "американский шпиен", то не удивляйтесь ,когда остатки сольют какую-нибудь локальную войну какой-нибудь Монголии.  ;-v
С такой формулировкой согласен.  :)
По другому будет затруднительно.  ;D А Вы знаете людей, которые смотрят не с высоты 70 лет истории?  ;)
Слава богу, меня еще правителем даже РФ, не то что СССР не избрали.  ;) Так что попробовать можно, но возникает вопрос, кто за меня будет в это время работать?  ;D Часть тех действий, которые производил Сталин в 1937 году правильными посчитать я не могу никак. Объяснять их послезнанием вещь достаточно бессмысленная, ибо так можно договориться и до того, что оправдать Николая II тем, что он не знал об 1917 году и по этому правильно в стране бардак устроил.  ;-v

Эр Змей.
И он для "закозления" уничтожил мегатонны бумаг о шпионских сетях, структурах, явках, а оставил только самопризнания? Или в черной комнате нельзя найти черную кошку, особо тогда, когда ее там нет?  ::)
Стоп-стоп. Про всех не буду. Очень хотелось бы узнать чьим шпиеном был Штауффенберг? И где его иностранная шпиненская сеть?
Т.е. Вы согласны с тем, что чистки как таковые от единичного киллера не спасают? Зачем они тогда вообще нужны с этой точки зрения? Ибо другую (про Тухачевского) я уже прокомментировал.
Это что-то существенно изменит? Про "кого" могу сказать просто - всех. Из поколения в поколение.  ;)
Вы для начала докажите существование такого военного заговора в РККА. Потом будет о чем говорить. Ибо обвиненные были реабилитированы государственной комиссией и спорить Вам надо не со мной, а с ней.  ;)

Это что-то существенно изменит? Про "кого" могу сказать просто - всех. Из поколения в поколение.
То есть вы не в теме.

Конечно, я же их лично сажал.  Откуда же мне сию циферь знать наверняка? 
И тут тоже.

И он для "закозления" уничтожил мегатонны бумаг о шпионских сетях, структурах, явках, а оставил только самопризнания? Или в черной комнате нельзя найти черную кошку, особо тогда, когда ее там нет?
Уже отвечено. Факты шпиёнских заговоров появляются после их осуществления, а мегатонны бумаг о шпионских сетях, структурах, явках встречаются только в бульварных романах.

Т.е. Вы согласны с тем, что чистки как таковые от единичного киллера не спасают? Зачем они тогда вообще нужны с этой точки зрения?
Штауффенберг единичный киллер? Это в какой реальности? :o

Очень хотелось бы узнать чьим шпиеном был Штауффенберг? И где его иностранная шпиненская сеть?
Штауффенберг был исполнителем в группе заговорщиков тесно связанных с западными союзниками. Почитайте книги про 20 июля 1944 года. Там про это много.

Вы для начала докажите существование такого военного заговора в РККА. Потом будет о чем говорить. Ибо обвиненные были реабилитированы государственной комиссией и спорить Вам надо не со мной, а с ней.
Прямых доказательств быть не может. Косвенные тут приводились в большом количестве и повторять всё в ...тый раз мне лень. Удачный переворот имел место в июле 1953 года о чём вам напомнили недавно. Комиссия может идти лесом.

А если и по той, и по другой + неуставные отношения

А может, не сольют?
Вспомните полководцев Наполеона...  ::)

Эр Змей.
Т.е. Вы не можете ответить мне на вопрос что изменит конкретное именование восточной страны эпохи Древнего мира и решили в ответ заметить, что я не в теме?  ;D
Тут в теме комиссия по реабилитации. Спорьте с ней.  ;)
И в делах 1937 - 1941 года. Когда часть офицерского корпуса РККА оказалась вовлечена в шпиенскую сеть. Если не согласны, спорьте с обвинителями на судебных процессах 1937 - 1941 года. Ибо иначе, все разговоры о фактах, бульварных романах и т.д.  - они ни к чему.
Т.е. на Гитлера производила покушение группа? Я напомню киллером называют человека производящего покушение. Если в Вашей реальности бомбу под трибуну пихала группа, то мне бы хотелось подробностей.  ;D
Нет, вопрос звучал по другому. Чьим шпиеном был Штауффенберг. Ибо желание прекратить войну, от которой к 1944 году страдала вся Германия, и заключить мир с союзниками и шпионская деятельность, создание шпионской сети, получение из-за границы средств - денежных, материальных и человеческих - это две очень разных вещи.
Выражаясь Вашим языком - "Вы не в теме".  :P Когда официально докажете, что комиссия Хрущева фальсифицировала факты при реабилитации, тогда я Вашу правоту признаю. Остальное - Ваша ИМХА.  ;)

Эр Цезарь.
Бедная армия РФ.  :(
Их регулярно сажали и расстреливали?  ::)

Т.е. Вы не можете ответить мне на вопрос что изменит конкретное именование восточной страны эпохи Древнего мира и решили в ответ заметить, что я не в теме?
Поскольку вы не можете назвать даже страну - не в теме.

И в делах 1937 - 1941 года. Когда часть офицерского корпуса РККА оказалась вовлечена в шпиенскую сеть. Если не согласны, спорьте с обвинителями на судебных процессах 1937 - 1941 года. Ибо иначе, все разговоры о фактах, бульварных романах и т.д.  - они ни к чему.
Вы не согласны с обвинителями? Так вы и спорьте. Не говоря уже о том, что шпионские и заговорщицкие сети обычно переплетаются лишь в части звеньев.

Т.е. на Гитлера производила покушение группа? Я напомню киллером называют человека производящего покушение. Если в Вашей реальности бомбу под трибуну пихала группа, то мне бы хотелось подробностей. 
Единичный киллер - убийца-одиночка, а не член организации.

Нет, вопрос звучал по другому. Чьим шпиеном был Штауффенберг. Ибо желание прекратить войну, от которой к 1944 году страдала вся Германия, и заключить мир с союзниками и шпионская деятельность, создание шпионской сети, получение из-за границы средств - денежных, материальных и человеческих - это две очень разных вещи.
Работая против своего правительства ведущего войну с противниках, во взаимодействии с этим противником есть работа агентов влияния. Особенно если прекратить войну, от которой к 1944 году страдала вся Германия планировалось исключительно на Западе. ;D

Когда официально докажете, что комиссия Хрущева фальсифицировала факты при реабилитации
Комиссия Хрущёва просто заявила - невиновны и всё.

Их регулярно сажали и расстреливали?
Подозревая что в 1814 году узнав о поведении Мюрата и Мармона Наполеон пожалел, что - не сажали и не расстреливали. ;D :P

Эр Змей.
Все понятно.  :P Найду название страны. Посмотрим, что это изменит.  ::)
Это сделала за меня комиссия по реабилитации.  :P За Вас обратного не сделал никто.
Сажали и стреляли у нас заговорщиков или шпиенов? Конкретно?  ;-v
Почему же? Хорошо, я уберу нелицеприятный термин "киллер" и заменю его другим - "исполнитель". Что-то серьезно изменится?  ::)
Т.е. у Вас нет доказательств того, что Штауффенберг был шпиеном Союзников, получал от них деньги, материальную и человеческую поддержку? Если есть - в студию их.
Прям вот так просто и заявила? Цитатой не поделитесь?  ::)
Подозревать можно многое.  ;) С другой стороны, можно было расстрелять многих году эдак в 1802 - 1804, слить компанию против III или IV коалиции и пойти на Св. Елену на 10 лет раньше.  ::)

Сажали и стреляли у нас заговорщиков или шпиенов? Конкретно?
Всех вместе.

Т.е. у Вас нет доказательств того, что Штауффенберг был шпиеном Союзников, получал от них деньги, материальную и человеческую поддержку? Если есть - в студию их.
Штауффенберг состоял в организации связанной с союзниками и действовавшей в их интересах.

Прям вот так просто и заявила? Цитатой не поделитесь?
Записка здесь.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D1%83%D0%BC%D0%B0_%D0%A6%D0%9A_%D0%9A%D0%9F%D0%A1%D0%A1/II
Уровень "доказательств" пыток.
«В пятнах и мазках на листах 165-166 дела № 967581 обнаружена кровь… Некоторые пятна крови имеют форму восклицательных знаков. Такая форма пятен крови наблюдается обычно при попадании крови с предмета, находящегося в движении, или при попадании крови на поверхность под углом…»
(Речь идёт о третьей машинописной копии ;D). Всё это ...ть раз проанализировано. Ссылки тут давались.

С другой стороны, можно было расстрелять многих году эдак в 1802 - 1804, слить компанию против III или IV коалиции и пойти на Св. Елену на 10 лет раньше.
Это тоже перегиб. А вот Талейран и Фуше к 1809 году полностью созрели для гильотины. ;D

Эр Змей.
Ссылку на дело о заговорщиках можно?
Нет эта организация действовала прежде всего в интересах Германии и шпионской не являлась.
  Ну так подавайте заявление в Верховный суд РФ, пересматривайте дело. Для меня, как неспециалиста, очевидно, что "все ...ть раз проанализированное" не имеет той силы, что решение комиссии по реабилитации.  ;-v
Ну так и в СССР для расстрельной команды созрел Тухачевский. Но не как не Рычагов, Смушкевич. Никак не Рокоссовский для срока и ссылки на спецпоселение. И т.д. и т.п.
Я ведь не отрицаю закономерности и необходимости в чистке армии. Но, по необходимости, адресно и в связи с доказанным обвинением. А не всех подряд, за грехи соседа (мужа, папы и т.д.) и по придуманным делам.

В 1792-1794 гг высший командный состав армии претерпел существенные... хм... изменения... После чего армия начала выигрывать одну кампанию за другой...

При чем здесь Наполеон? Который, ЕМНИП, тоже сидел и тоже, чисто технически, мог быть репрессирован?

Ладно пусть будет не Наполеон, а Робеспьер.
Хотя как раз таки Наполеону досталась армия после якобинской чистки... И офицеры взлетевшие из лейтенантов в полковники, а то и генералы...

Эр Цезарь
Пусть будет.  ;)
Наполеону досталась та армия, которую он создал сам. Заявив, например, долговязому генералу Ожеро, глядя на него снизу вверх  "Генерал, Вы
выше меня как раз на голову. Но если Вы будете мне дерзить, я устраню это отличие" (почти с.)
Только у Наполеона взлетел Даву, а у нас - Кулик.  ;-v Возможно, Робеспьер рубил головы тем, кому надо, а у нас стреляли немножечко не тех?  ;-v

Но поскольку Робеспьер оказался недостаточно кровожаден - в конце концов на эшафот взошел он сам...  ;D ;D ;D ;D

По этому поводу у меня (как и всегда  ;D) свое мнение. Я считаю, что партия якобинцев была самой великой партией стрелочников во Франции. И пока можно было, переводила стрелки народного гнева во вне. Т.е. на другие партии, движения, людей. Когда оппозиция закончилась, а якобинцы получили вотум доверия населения и оказались ответственной партией, поиск стрелочников начался внутри партии якобинцев. Вначале нашли "умеренных", потом "радикалов". Когда искать стало некого уже и внутри партии, Робеспьер и прочие ответили за все, что натворили. Не больше, но и не меньше. Есть мнение, что в СССР так же выглядел бы орел наш Лев Давидович Троцкий.  ;-v

Только, опять же, при чем здесь армия?  ::)

При том, что репрессии командного состава не всегда оказывают негативное воздействие на боеспособность армии...
Дворянин Этьен-Жак Макдональд, которому в этом же году было двадцать восемь лет, был внезапно произведен в бригадные генералы. "Это был удар грома,—пишет он,—хотя я уже в течение нескольких месяцев исполнял обязанности генерала, но, по крайней мере на мне не лежала ответственность звания. Я напрасно доказывал, что я молод, неопытен — ничего не хотели слушать. Нужно было подчиняться своей судьбе, чтобы не быть объявленным подозрительным и арестованным"
http://liberte.newmail.ru/Books/Sokolov.html

О да, Робеспьеру надо было гильотинировать Даву, ему ведь очень не нравилась якобинская диктатура, может он устроил бы какой-нибудь военный заговор, ... и так империя лишилась бы Ауэрштедта, а Франция одного из своих вернейших сынов.  ;-v А ведь было близко к этому, якобинцы вполне могли казнить Даву, не скрывавшего свое отношение к ним.
Хи-хи, он то вполне мог казнить будущего наполеоновского маршала.  ;)

Эр Цезарь.
Тогда я пожалуй поинтересуюсь - каков был социальный состав генералитета 1792 и, допустим, 1799 годов? И каков был социальный состав 1935 и, допустим, 1941 годов? Что бы стало понятно по каким причинам Конвент столь много генералов образца 1792 года было уволено и репрессировано. И по каким причинам их заменяли Макдональдом и прочими. И когда, кстати, при Наполеоне эти люди получили звание маршалов (если вообще получили). И, спрошу у Вас, так-как мне это по прежнему не понятно, по каким причинам в СССР такое колличесво высших офицеров было репрессировано? Что заменили их Власовым, Куликом и Кирпоносом мне известно.  ;-v

Эр Кэмел.
  А, как известно, о заговорах нельзя узнать до того, как они будут произведены.  ;) Так что, и Даву, и Наполеона надо было того-с.
Мог. Но казнил все же людей действительно враждебных режиму или совсем не умных. При всей моей нелюбви к якобинцам в общем и к Робеспьеру в частности, их терор отличался некоей закономерностью.

Чего ж тут непонятного... После того как Дюмурье арестовал комиссаров во главе с военным министром и перешел на сторону противника... Конвент счел необходимым избавиться от контрреволюционных элементов дворян в рядах армии...

Из того же источника:
[spoiler]В результате, если за 30 лет старого порядка (с 1759— 1789 г.) было только 11 случаев разжалования генералов, а (< стр.129) отстранение же (suspension) вообще не применялось, то только за 1793 г. было разжаловано 59 генералов и отстранено 275, за 1794 г. — соответственно 54 и 77(25).

Всего же за время республиканского правления 1792— 1799 гг. было отстранено от должности 420 генералов и разжаловано 167. Причем особенно выделяется вторая половина 1793 г. (только за эти 6 месяцев было осуществлено 230 отстранений от должности, десятки разжаловании)(26).

Отстранение или разжалование в значительном количестве случаев означало и арест (за 1793 г. было арестовано 198, а за 1794 г.—75 генералов). Затем, как естественное продолжение, следовал суд. В 1793 г. был предан суду 31 генерал, а в 1794 г.—63, причем из них осужден был 61. Большая часть осужденных была приговорена к смертной казни (за период революционного террора было казнено 54 генерала)(27).

Отстранения, разжалования, производства, аресты, суды, снова производства следовали с головокружительной быстротой. Вот только несколько генералов, пожалуй, из самой знаменитой армии республики Самбро-Маасской.

Журдан Жан-Батист — подполковник волонтеров в 1791 г., дивизионный генерал в 1793 г., разжалован в январе 1794 г., восстановлен 10 марта... главнокомандующий Самбро-Маасской армией в том же году, победитель при Флерюсе(28).

Клебер Жан-Батист—гренадер национальной гвардии Бельфора в 1789 г., - капитан волонтеров в 1792 г., в том же году произведен представителями народа Ребелем и Мерленом в чин полковника штаба; арестован и вызван в суд в Конвент 29 июля 1793 г., оправдан 17 августа того же года, бригадный генерал, а ровно через два месяца 17 октября произведен на поле боя в дивизионные генералы... через 40 дней разжалован, но... оставлен при исполнении своих обязанностей комиссаром Каррье.

Монтегю Анн-Шарль Бассе — дворянин, был офицером королевской армии (в отставке с 1788 г.), в 1789 г. записался солдатом в национальную гвардию, в 1792 г. подполковник, в 1793 г. бригадный генерал, в 1794 г. дивизинный генерал, разжалован 5 августа вследствие доноса, восстановлен 11 октября1794 г.

Лекурб Клод-Жак — солдат королевской армии, капитан национальной гвардии в 1789 г., командир батальона волонтеров в 1791 г., сражался в Вандее, ранен, не раз отличился. 7 декабря 1793 г. арестован по доносу четырех офицеров, (< стр.130) обвинен в том, что он "умеренный", оправдан 13 апреля 1794 г., 2 мая того же года — генерал(29).

Эти удивительные, причудливые судьбы не исключение. Из 36 генералов, командовавших соединениями Самбро-Маасской армии, 19 подвергались аресту или были разжалованы, отстранялись от исполнения обязанностей либо увольнялись со службы (нередко и то и другое вместе), а иногда и не один раз.

Внезапные падения чередовались со стремительными взлетами. В течение 1793—1794 гг. зафиксировано 43 случая производства в генералы сразу из ... лейтенантов или капитанов(30).[/spoiler]

Эр Цезарь.
Т.е. генералов старого т.е. королевского режима. А в РККА в 1937 - 1941 году от кого избавлялись? Где командармы императорского режима?  ;D
Ну и как - эта армия воевала хорошо? А то ведь могу поделиться грязными подробностями об осаде Тулона и о том, как Конвент назначал руководить ею то художника, то, ЕМНИП, повара в званиях высших офицеров. Или она начала воевать хорошо тогда, когда Наполеон всю это котавасию, Вами описываемую и  которая армию превратила в сброд завершил? Давая генеральские (и выше) полномочия за систематическое явление управленческих талантов? А не за что-то другое?

Однако Бушотт был неумолим в отношении всех подозрительных, отправлял на суд революционного трибунала не подчиняющихся или недостаточно преданных. Бушотт смело, а подчас слишком смело выдвигал людей на посты. Отношение старых военных, искренне вставших на сторону Революции, к этим порой малообъяснимым чинопроизводствам ярко отражает письмо генерала Крига, коменданта Меца, к военному министру "До тех пор пока я буду видеть во главе войск людей, (< стр.132) которые всю жизнь занимались лишь ремеслом или коммерцией, или мелочной торговлей, я буду оплакивать судьбу армий Республики... Ваш метод чинопроизводства, гражданин министр, не может быть таковым, если Республика должна существовать. Сердце у меня обливается кровью, когда я вижу старых пьяниц, непригодных, наделенных всеми недостатками, которые вышли из кабаков, из грязи, из всех социальных пороков и поднялись до командиров, начиная от роты, кончая армией, Как вы надеетесь, что солдат будет иметь доверие к командирам этого типа, если в течение 30—40 лет им не осмеливались доверять артельную кассу четырех рядовых?"(34)

Бушотт отвечал, что он вынужден брать людей, у которых "вначале кажется нет больших достоинств, но которые со временем их раскрывают и, наконец, которые имеют самое главное - желание действовать"(35)

Опасения Крига не были безосновательными, и благодаря Бушотту среди генералов оказались такие, как Сюзамик, который, пробыв 14 лет унтер-офицером, ушел в отставку, но затем вернулся в строй батальона волонтеров, был избран капитаном, а затем 4 октября 1793 г. стал командиром батальона, На следующий день Бушотт внезапно сделал его бригадным генералом, несмотря на протесты представителей народа. Как раз в этот момент Сюзамик попросил отставки, так как почти ослеп и был неграмотным. Тем не менее он все-таки был произведен в генералы... чтобы через два месяца быть разжалованным за неспособность(36).

Ну и совсем уже комичный случай с другой креатурой Бу-шотта генералом Анри Латуром, который был арестован Гошем за то, что, "прибыв к армии Запада, нарушил линию аванпостов, пил и пел с гренадерами... заснул вместе с мясниками" армии"(37).

Цит. по вашей ссылке.

Эр  MIB  
Ну вот опять....
Ну Блюхер то ведь точно был замешан в заговоре? С этим я надеюсь вы не будете спорить?
Об М С Тухачевском. Вообще я считаю его одним из лучших полководцев России. Как бы не критиковали его псевдоспециалисты сами не нюхавшие пороха его кампания июня июля 1920 бесподобна.
Чтобы по этому поводу не шипел Пилсудский сделанно было все гениально и гениально в своей простоте. Да и под Варшавой у Тухачевского был шанс выиграть. Да и в последующем о той же пушке Курчевского...
Что об этом сказал ИВС в1943 году.
Вместе с водой выкинули ребенка...
Но возвращаясь к маю 1937 года
Ситуация была такова либо неореализованный Бонапарт Тухачевский либо ИВС. Последний сыграл на опережение и потому победил.
Некоторое количество офицеров замешанных в заговоре попали под раздачу. Невиновные были выпущены в 1940 году.
Все никаких проблем...
Но все таки давайте вернемся к началу нашего спора....
Каким образом репрессии повлияли на обороноспособность нашей родины.
Да никаким.
Дисциплина стала более круче и то не до конца и только.
Но я уже предвижу с вашей стороны контраргументы.Якобы была напрочь убита вся иннициатива со стороны вышестоящих командиров.
И опять же таки это не правда
Абсолютно не нужной иннициативы в начале войны было слишком много.
И очень много было элементарного не исполнения приказов.
Вспомните генералу Павлову еще 19 июня  был отдан приказ вывести 14 мех корпус из Брестской крепости.
Сей человек хотя бы заднее место почесал после получения приказа?
Отнюдь. Как выяснилось из допросов он сей приказ даже не спустил командованию 4 армии...
Так что стреляли то мало и репрессировали мало.

Воевала по-разному...

[spoiler]Практика — лучший критерий истинности теоретической концепции, и насколько правильна и эффективна была политика республиканского правительства в годы якобинской диктатуры в области формирования командных кадров, показали боевые действия. Победы при Хондсхооте, Ваттиньи, Монтань-Нуар, Гайсберге, Флерюсе, Альденховене, Туркуэне и более чем в сотне других боев и сражений, взятие -106 крепостей и городов, продвижение вперед на всех фронтах, раскол вражеской коалиции—и все это лишь за 17 месяцев. Подобные успехи, хотя и были одержаны благодаря целому ряду факторов, были бы немыслимы без прекрасных высших командных кадров.[/spoiler]

Эр фон.
Да я такой.  ;D ;)
В каком? А еще более интересно, в каком заговоре была замешана его жена.  ::)
Только проиграна.  ;)
Я тоже считаю, что ряд моих оппонентов недооценивает вклад Тухачевского в развитие РККА и военное дело. Но тут вопрос достаточно спорен по сути своей.  :)
Это в мае 1937 года? Т.е. Тухачевский уже создал собственную военную организацию и готовился уничтожить товарища Сталина?  :o До такой мысли не дошли даже следователи, шившие дело Тухачевскому. Там ему, ЕМНИП, вменяется содействие поражению СССР в очередной войне с Германией, которой он выдал военные планы СССР.
На опережение чего?
"Некоторые" - это практически поголовно весь высший командный состав? И куда был выпущен командарм Уборевич? Который считал, как и Тухачевский, что маршал Ворошилов является для РККА куда бОльшим злом, чем сам Тухачевский? И более никаких сходств с Тухачевским не имел?
Репрессии 1940 - 1941 года тоже проходят по статье "никаких проблем"? Т.е. Мерецков, Рычагов и Ко и т.д. и т.п. тоже хотели покуситься на власть Сталина?
Совершенно верно. Репрессии никаким образом не улучшили положения РККА. Тех людей, которые, на мой взгляд, могли изменить ситуацию своим личным примером и управленческим талантом (те же поименованные Уборевич и Смушкевич) не стало. Каким образо ситуацию мог изменить Кулик (почитайте отзывы его сослуживцев о нем - на вики есть) мне лично непонятно.
Я встречал другое.
Во-первых, в Бресте была развернута только 22 ТД. Т.е. Вы вместо 256 танков 22 ТД в Бресте разместили 534 танков 14 МК.
Во-вторых, история с этой дивизией вообще очень темная. Начальник дивизии генерал-майор В.П. Пуганов неоднократно просил управление корпуса дивизию вывести из Бреста. Корпус просил об этом же армию. С другой стороны, ЕМНИП, Павлов на допросах говорил о том, что от приказывал дивизию из Бреста вывести. Посмотрите у Солонина в "22 июня 1941 года или когда началась ВОВ" он этот вопрос подробно поднимает. У меня книга на даче, доберусь - процитирую. Обращу внимание, все это происходило еще задолго до 22.05.1941 года.

Командующего 14 МК генерал-майора С.И. Оборина, кстати, обвинили в плохой организации контрудара корпуса (хотя, ИМХО, он сделал все возможное и был тяжело ранен при организации обороны Семежево) и расстреляли 16.10.1941

См. http://mechcorps.rkka.ru/files/mechcorps/index.htm

Эр Цезарь.

Еще раз, Вы не прослеживайте некоей несхожести в ситуациях с революционной армией Франции и РККА Сталина?  ::) Если нет, то я обозначу ряд пунктов сравнения:

1. Причины чисток:
- Во Франции превращение королевской армии в революционную.
- В СССР чистки политически неблагонадежных.
Т.е. разные. Во Франции удаляли из армии монархический элемент (в РККА подобное тоже было, но раньше), в СССР якобы неблагонадежных.

2. Объеткы чисток:
- Изначально генералы монархического толка, дальше бессистемно.
- В СССР бессистемно.

3. Методы чисток:
- Во Франции отстранение от должности, арест, суд, при доказанности вины (не со всеми вина была доказана, велик процент оправданных) срок или казнь.
- В СССР отстранение от должности, арест, арест семьи, суд (вина доказана в подавляющем большинстве случаев), срок или казнь.

4. Результаты чисток:
- Во Франции удаление старого монархического элемента,представляющего собой практически закрытую касту и  не позволяющего рост в звании выше старших офицерских должностей подавляющему большинству сословий во Франции. 
Итог: двоякооборзный. Наплыв представителей 3-го сословия в армию - начиная от крайне способных и до крайне неспособных. Последние окончательно вычищены из армии только с приходом к власти Наполеона.
- В СССР эффект крайне спорный. Факт в том, что на пути молодых офицеров среднее поколение не стояло никаким образом. По мнению современников того же Уборевича, он как раз готовил молодых офицеров к более высоким должностям. Таким образом, офицеров, которые никому и ничего не перекрывали, убрали, не озаботившись даже подготовить им достойную смену. Эффект, повторюсь, крайне спорный. Мое мнение по этому эффекту Вы знаете.

Вот такие параллели.  ::)

Но не как не Рычагов, Смушкевич.
Cозрели. Господин Милюков в таких случаях риторически спрашивал: "Что это - глупость или измена?" и сам себе отвечал: "А не всё ли равно?" ;D
http://www.diary.ru/~kulebrin/p56298748.htm

Нет эта организация действовала прежде всего в интересах Германии и шпионской не являлась.
Подобного рода деятельность в военное время есть сотрудничество с врагом и карается соответствующим образом. В любой стране.

Ну так подавайте заявление в Верховный суд РФ, пересматривайте дело. Для меня, как неспециалиста, очевидно, что "все ...ть раз проанализированное" не имеет той силы, что решение комиссии по реабилитации.
То есть для вас имеет силу то что начальство велело считать законным в данный момент. Нормально.

Ссылку на дело о заговорщиках можно?
Ещё раз перечитайте обвинение Тухачевского.

В 1792-1794 гг высший командный состав армии претерпел существенные... хм... изменения... После чего армия начала выигрывать одну кампанию за другой
Помню на эту тему пассаж Стендаля. Смысл такой: конечно это жуткая дикость, но так мы получили Наполеона и его маршалов. Ни до, ни после такую плеяду Франция не имела. ;D ;D ;D

О да, Робеспьеру надо было гильотинировать Даву, ему ведь очень не нравилась якобинская диктатура, может он устроил бы какой-нибудь военный заговор, ... и так империя лишилась бы Ауэрштедта, а Франция одного из своих вернейших сынов.   А ведь было близко к этому, якобинцы вполне могли казнить Даву, не скрывавшего свое отношение к ним.
Не надо было и этого не произошло. Даву человек удивительно обликоморальный, законопослушный и по сути неамбициозный.

Вообще я считаю его одним из лучших полководцев России.
О да! Получить командование колчаковским и деникинским фронтом когда врага надо было только добить - это круто! А отставка больного Головина после люлей полученных от него М.Н. под Петропавловском вообще мегавезуха!

Как бы не критиковали его псевдоспециалисты сами не нюхавшие пороха его кампания июня июля 1920 бесподобна.
Особенно после люлей в мае, прорыва Будённого на Украине и переброски туда польских резервов.

Чтобы по этому поводу не шипел Пилсудский сделанно было все гениально и гениально в своей простоте.
"Не нюхавший пороху" Пилсудский тут скорее прикалывался. ;D

Да и под Варшавой у Тухачевского был шанс выиграть.
Как у Веройтера под Аустерлицем. ;)

Да и в последующем о той же пушке Курчевского...
Кстати, знаете народную расшифровку ДРП? ;D :P ::)

Некоторое количество офицеров замешанных в заговоре попали под раздачу. Невиновные были выпущены в 1940 году.
Нет, конечно не обошлось без ошибок. И невиновные наверняка к стенке стали, и кое-кто из выпущенных лучше бы остался где был.

Эр Змей.
Знаете же, что я с т.з. "очковтирателей" не согласен. При этом принципиально и по ряду позиций.
Опять же, допустим, что все что Вы написали - правда. Возникает закономерный вопрос - те, кто ставил "очковтирателей" к стенке оказались лучше?  ;-v
Эк Вы лихо вывернули!  ;D Выверну обратно.  ;) Т.е. Вы считаете, что Штауффенберг и Ко делали неправильно, пытаясь убрать Гитлера и заключить мир с точки зрения германского народа?  8)
Не передергивайте.  :( Есть постановление комиссии по реабилитации. Можно сколько угодно спорить с ним. Пока Вы или кто-то другой официально не опровергнет его и не докажет с фактами на руках, что заговор был - этот разговор абсолютно бессмысленен.  ;-v
Перечитал.
Согласно обвинительному заключению от 9 июня 1937 года, все обвиняемые являлись членами антисоветской троцкистской военной организации, связанной с Л. Троцким, его сыном Л. Седовым, осуждёнными в январе 1937 года Г. Пятаковым и Л. Серебряковым, уже арестованными к тому времени Н. Бухариным и А. Рыковым, а также германским Генштабом.

Целью организации был объявлен насильственный захват власти в СССР в обстановке военного поражения от Германии и Польши.

Список обвинений включал:

    * передачу в 1932—1935 годах представителям германского Генштаба секретных сведений военного характера;
    * разработку в 1935 году подробного оперативного плана поражения Красной Армии на основных направлениях наступления германской и польской армий;
    * подготовку террористических актов против членов Политбюро ЦК ВКП(б) и советского правительства;
    * подготовку плана вооружённого «захвата Кремля» и ареста руководителей ЦК ВКП(б) и советского правительства.
Остается подозревать, что Иосиф виссарионович так пытался получить русского Наполеона.  ;-v
Я не знаю. Скажите?  :)

Опять же, допустим, что все что Вы написали - правда. Возникает закономерный вопрос - те, кто ставил "очковтирателей" к стенке оказались лучше?
Судя по событиям 9 мая 1945 года - таки да. :P

Т.е. Вы считаете, что Штауффенберг и Ко делали неправильно, пытаясь убрать Гитлера и заключить мир с точки зрения германского народа?
С точки зрения меня как гражданина СССР - неправы. Продолжение войны на Востоке при замирении на Западе обошлось бы нам как минимум в миллион покойников. Именно поэтому Сталин отказался от убийства Гитлера. (Кстати Штауффенберг-то был за всебщий мир, но его место в заговоре сильно шестнадцатое).

Не передергивайте.   Есть постановление комиссии по реабилитации. Можно сколько угодно спорить с ним. Пока Вы или кто-то другой официально не опровергнет его и не докажет с фактами на руках, что заговор был - этот разговор абсолютно бессмысленен.
Официально опровергнуть может только официальные инстанции. Для этого нужно режим менять. ;D

Перечитал
подготовку плана вооружённого «захвата Кремля» и ареста руководителей ЦК ВКП(б) и советского правительства

Остается подозревать, что Иосиф виссарионович так пытался получить русского Наполеона.
Так получились те кто в 1945-ом взял Берлин, Вену, Прагу и Порт-Артур.

Я не знаю. Скажите?
Давай Ребята Прятаться. ;D

А что монархический элемент был благонадежным?
Разница несущественна...

Ну... тоже в общем разница небольшая...

А в чем разница? В аресте семьи? ну да, у СССР перегиб.

[spoiler]Я тут вспомнил о принципе Питера... и закономерностях иерархий...
Среднее поколение стояло на пути молодых офицеров.
(Чтобы член иерархии мог занять вышестоящую должность необходимы 2 условия:
1) Он должен быть компетентным с точки зрения руководства (не путать с объективной профессиональной компетентностью)
2) Вышестоящая должность должна быть свободна.)
Общий принцип сводится к тому, что рано или поздно (где-то рано, а где-то и поздно  :)) на руководящих постах оказываются некомпетентные люди, которых никто не продвигает дальше, но и увольнять не собирается.
Убирают в первую очередь сверхнекомпетентных и сверхкомпетентных. Которые угрожают устойчивости системы[/spoiler]

Впрочем, перегибы в СССР безусловно были... Как и во Франции 1792-94 гг.

Эр Змей.
Судя по событиям 19141 года - таки нет.  :P
Ибо в каком году взяли бы Рейхстаг не репрессированные командиры - неизвестно в обе стороны. А вот проблемы, которые Вы заявляете как сформированные "очковтирателями" после их физической кончины не только не исчезли ,но еще и приумножились.  С чего бы это? Ведь армией руководили победители 1945 года?  ;-v
Я, кажется, весьма четко поинтересовался Вашим мнением с точки зрения рядового гражданина Германии.  ;D Если Вы скажете, что Вы не он, то все будет совсем понятно.  ;)
Не понял. Т.е. у нас официально не работает законодательство?  ???
И это все, что там написано?  ::)
Почему эти наполеоны в 1941 году под Москвой и Ленинградом тогда сидели? Не припомню что бы Бонопартия бил австрийцев под Парижем до 1814 года.
;D ;D ;D
Хорошо! Спасибо.  :)

Эр Цезарь.
Нет, благонадежным был элемент РККА за редчайшим исключением. Если что-то позволяет Вам подозревать, что Уборевич или Рычагов или Смушкевич планировали захват власти и военный переворот - поделитесь фактами.  :)
Да нет, большая. Во Франции началось с понятной (и отчасти оправданной) цели. В СССР ни понятной, ни тем более оправданной цели лично я не вижу.
Нет. Вот в этом: при доказанности вины (не со всеми вина была доказана, велик процент оправданных)
Повторюсь - Вы взялись сравнивать не те чистки. Вы сравните чистку Французской армии 1792-1794 и РККА 1918 - 1931 годов. Когда из нее так же вычищали старостистемных специалистов или "военнспецов". Увидите, что по 4 критериям они очень похожи.

Судя по событиям 19141 года - таки нет.

Почему эти наполеоны в 1941 году под Москвой и Ленинградом тогда сидели? Не припомню что бы Бонопартия бил австрийцев под Парижем до 1814 года.

Ведь армией руководили победители 1945 года?
Не сумевшие за три года разгрести, то что жертвы репрессий нагородили за двадцать лет. Я уже по ветки о ПМВ знаю, что вы любите изымать из какого-либо явления промежуточные даты.
Я, кажется, весьма четко поинтересовался Вашим мнением с точки зрения рядового гражданина Германии.   Если Вы скажете, что Вы не он, то все будет совсем понятно.
Я действительно не он и могу выражать только свою точку зрения. А вот лучший (с моей точки зрения, по другим мнениям второй после Брехта) драматург Германии ХХ века эмигрант и антифашист Карл Цукмайер мучался на эту тему до гроба и переписывал свою пьесу "Генерал дьявола".

Не понял. Т.е. у нас официально не работает законодательство?
По части реабилитаций - не работает. Одна история со стариком Паннвицем чего стоит! ;D

И это все, что там написано?
Я и писал, что заговоры и шпионаж шли в этих делах вместе.

Эр Змей

Прошу прощения --в отношении Франко и его коллег у рспубликанцев как раз улик прямых и косвенных хватало -- тем более что как ни странно, тайная полиция сохраняла верность законной власти пости до самого конца республики. Против них власти и приняли меры -- разослали будущих правителей Испании по провинциальным гарнизонам, где они и подняли мятеж.  ;D
(Впрочем, испанские революционеры традиционно отличались  полной профнепригодностью -- о чем говорит опыт четырех гражданских войн XIX века)
На Пиночета тоже поступали сигналы, но Альенде ему доверял безоговорочно --по слухам потому, что состоял с ним в одной масонской ложе. :)
Что до заговора Палена, то это как раз был заговор сугубо верхушечный, где даже государя-императора "господам енералам"(с) пришлось собственноручно, да еще  при участии "постельного полководца"  Платона Зубова.

Не успели.  :-\
Просто не успели отрубить ему голову, этому помешал термидорианский переворот. И только после переворота он вернулся в армию.
Но якобинцы так достали его своей политикой, что он ушел в отставку и до конца жизни сохранил отвращение к якобинцам.

Прошу прощения --в отношении Франко и его коллег у рспубликанцев как раз улик прямых и косвенных хватало -- тем более что как ни странно, тайная полиция сохраняла верность законной власти пости до самого конца республики. Против них власти и приняли меры -- разослали будущих правителей Испании по провинциальным гарнизонам, где они и подняли мятеж.
Агентурные данные были, как и в других случаях.

Но якобинцы так достали его своей политикой, что он ушел в отставку и до конца жизни сохранил отвращение к якобинцам. Просто не успели отрубить ему голову, этому помешал термидорианский переворот. И только после переворота он вернулся в армию.
Достали. Но вот собирались ли рубить? ???

Не успели.
Бонапарта арестовали после 9 термидора.  ;)

А в случае с Тухачевским они были?

Нет они его просто так три месяца мариновали в тюрьме.  :(

А в случае с Тухачевским они были?
Да.

Нет они его просто так три месяца мариновали в тюрьме.
Может казнили бы, может нет...Варианты были разные.

То Camel

Искл. для справки:


Не было такого. С 1 сентября 1792 г. по май 1793 г. Даву участвует в боевых действиях в составе Армии Севера, в июле 1793 г. был переведен в армию Запада с присвоением чина бригадного генерала, за отличие в неудачном для республиканцев сражении с вандейцами при Вьере представлен к произ-ву в след. чин, однако 30 июля отказался от звания дивизионного генерала, мотивируя это своей молодостью (Даву было тогда 23 года), а 29 августа оставил службу (приказ о его увольнениии подписал, кстати, помянутый здесь всуе военный министр Бушотт). До 11 октября 1794 г. Даву в армии не служил, но все это время он провел в доме матери в Равьере - в тюрьме, соотв., не сидел. Хотя о якобинцах, действительно, высказывался тогда критически. (Егоров А. Маршалы Наполеона, Р-н-Д, "Феникс", 1998, С. 174-177).   

С уважением.

Эр Змей.
Странно.  ::) Жертва репрессий, один из главных прожектеров, тов. Тухачевский (о том же Уборевиче или Смушкевиче высказываться не буду - возьмем наиболее неудобный для меня пример  ;)) городил с 1931 по 1937 годы. Т.е. никаких 20 лет не прослеживается - только 6 лет. наполеоны, оказавшиеся после отстранения Тухачевского у руля "разгребали" последствия с 1937 по 1941 годы. Т.е. 4 года. Результат, что называется, на лицо.  При этом войну мы начали с 29 МК не обеспеченными средствами связи и транспортом. Но это не прожектерство.  ;-v

Да, я изъял из явления 1942 год, когда мы получили повторно.  ;-v наполеоны не успокоились под Москвой и Ленинградом и дошли до Сталинграда.  ;-v
Теперь действительно все понятно.  ;)
Официально?  :o Т.е. некий дяденька с телевизора выступил и сказал: "ребята, не надо обращаться в Верховный суд РФ, он официально дела по пересмотру вопросов связанных с реабилитацией не рассматривает".  ???
  Так а что вменялось первично? Организация заговора и, на его основании организация шпионской сети или организация шпионской сети, которая, в числе других преступных деяний, стала готовить заговор?  ;)

Жертва репрессий, один из главных прожектеров, тов. Тухачевский (о том же Уборевиче или Смушкевиче высказываться не буду - возьмем наиболее неудобный для меня пример  ) городил с 1931 по 1937 годы.
После войны Тухачевский был назначен начальником Военной академии Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА), с января 1922 по апрель 1924 – командующий Западным фронтом. Помощник, а с июля 1925 по май 1928 начальник Штаба РККА, принимал участие в проведении военной реформы 1924–1925. С мая 1928 командующий войсками Ленинградского военного округа.
http://www.krugosvet.ru/articles/95/1009561/1009561a1.htm

Да, я изъял из явления 1942 год, когда мы получили повторно.  наполеоны не успокоились под Москвой и Ленинградом и дошли до Сталинграда.
Война длилась до мая 1945 года.

Официально?  Т.е. некий дяденька с телевизора выступил и сказал: "ребята, не надо обращаться в Верховный суд РФ, он официально дела по пересмотру вопросов связанных с реабилитацией не рассматривает".
Рассматривают. То неосуждённую царскую семью реабилитирут. То реабилитированного Паннвица обратно репрессируют. ;D

Так а что вменялось первично?
Какая разница? Вешать надо было за всё. ;D

Эр Змей.
А до этого еще и армией командовал. А до этого корпусом. А до этого дивизией. Логику Вы поняли. Так зачем писать 20 лет? Пишите сразу все 30. Они, гады, РККА разваливать начали еще в составе РИА.  ;-v
Это я все к чему - насколько на этих должностях Тухачевский мог армию развалить? И где были тогда "спасители" и почему, занимая должности, если не выше (как Ворошилов), то хотя бы параллельные, не создавали вокруг себя островки покоя и порядка, а все более восторженно учились у Уборевича, о чем позже самые лучшие (те, которые Берлин брали в мае 1945 года) и отписывались? 
Да ну.  ;D Я всегда это подозревал, но не мог сформулировать.  ;) :P И первые два года мы позорно сливали с некоторыми промежутками. Которые, к сожалению, лишь оттеняли следующие поражения и провалы. О чем и говорю третий пост.
Ну, т.е. Вам тоже реабелетированного Тухачевского никто опять обратно репрессировать не мешает? Собирайте информацию и вперед.  ;) Даже если продажный суд не пойдет у Вас на поводу, но Вами будет продемонстрирована стройная система доказательсв очевидно доказывающая вину реабилитированных меня лично (за других говорить не буду) это может убедить в продажности суда и справедливости Ваших доводов.
Пока, увы, вижу лишь попытку очернить одних (в массе неплохих) людей и высветлить других (в массе тоже неплохих, но с вкраплениями "матерьяла" куда хуже обсуждаемого) людей.  ;-v Не более.
А-а-а... вон оно как. Ну тогда, Вы, эр Змей, марсианский шпиен, а я - венерианский шпиен. Нас можно вешать.  ;D Только непонятно, почему с таким уровнем аргументации Вы имеете претензии к людям, сделавшим для своей Родины очень многое.  :(

А можно поподробней, о каких агентурных данных идет речь??? ;)

Читаю вот сие: http://stalinism.ru/army/manevr.htm

Разносят здесь Уборевича и Якира в пух и прах. Такие они плохие и нехорошие. Возникает у меня ряд вопросов следующего содержания:

1. Армия эпохи 1930 - 1937 года по каким-то причинам называется армией "Уборевича и Якира". Открываем Педивикию и читаем:
Ворошилов, Климент Ефремович - с 6 ноября 1925 года по 20 июня 1934 года — нарком по военным и морским делам и председатель Реввоенсовета СССР; в 1934-1940 годах нарком обороны СССР. Всего Ворошилов провёл во главе военного ведомства почти 15 лет, дольше, чем кто-либо другой в советский период. Он имел репутацию преданного сторонника Сталина, поддерживал его в борьбе с Троцким, а затем при установлении абсолютной власти Сталина в конце 1920-х годов. Автор книги «Сталин и Красная Армия», возвеличивающий роль Сталина в Гражданской войне.
Не совсем понятно - некие личности, проводящие военно-полевые игры, которые и вскрыли проблемы РККА - они, значит "прожектеры" и "шпиены". А человек, который реально  являлся народным комиссаром обороны 15 лет - он армию не рушил, и вообще эта армия - она "армия Уборевича и Якира", а Ворошилов он так, в сторонке стоял.  ;-v И то, что средний и младший командный состав "Неприглядно смотрелся при Якире и Уборевиче и младший командир РККА. Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастерке, а то и без знаков различия (!), он в принципе не мог быть требовательным, не мог настойчиво отрабатывать с бойцами все детали их подготовки. С таким командиром можно было пререкаться, его можно было величать "балдой" и крыть матом - низкий уровень дисциплины был еще одним фактором, обусловившим слабую боевую выучку РККА в середине 30-х годов. Впрочем, укреплению дисциплины не способствовала и общая атмосфера "пролетарского государства"." несомненно вина лично Уборевича и Якира, но никак не народного комиссара обороны и других наполеонов, которых Уборевич и Якир оттерли. Проблема заключается только в том, что не проведи Уборевич такой работы по подготовке военно-полевых игр и не организуй их, и не узнал бы уважаемый А. Смирнов о проблемах в составе РККА.

2. Читаем дальше:
Начальники Штаба РККА, Генерального штаба РККА, КА
05.05.1928 - 11.06.1931
Шапошников Б.М.
11.06.1931 - 11.05.1937
Егоров А.И.
11.05.1937 - 15.08.1940
Шапошников Б.М. (Приказ НКО №2161)

http://www.rkka.ru/handbook/high/gsh.htm

Хорошо, я готов допустить, что одного из двух репрессировали. Хотя Егоров стоял очень бочком к делу Тухачевского, хотя в конце-концов тоже оказался виновен в «шпионаже, подготовке терактов и участии в к.-р. организации»; расследование его дела несколько замедлилось, но после смещения Ежова и принятия дел Берией некоторые дела были рассмотрены ускоренно, и Егоров был, в числе нескольких других военных, расстрелян в день Советской Армии — 23 февраля 1939.

Но уважаемый маршал СССР Б.М. Шапошников, человек весьма серьезно уважаемый и мной тоже, рулил в такой организации как ГШ РККА 6 лет. Но он у нас, получается, тоже не виноват в ситуации "армии Уборевича и Якира".

3. Список маршалов и генералов Победы. Тут даже в списки вдаваться не буду. Очень хотелось узнать, как так получилось, что тот же Жуков об Уборевиче пишет:
«Это был настоящий советский военачальник, в совершенстве освоивший оперативно-тактическое искусство. Он был в полном смысле слова военный человек. Внешний вид, умение держаться, способность коротко излагать свои мысли, все говорило о том, что И. П. Уборевич незаурядный военный руководитель. В войсках он появлялся тогда, когда его меньше всего ждали. Каждый его приезд обычно начинался с подъёма частей по боевой тревоге и звершался тактическим учениями или командирской учёбой.»

«Лучшим командующим округом был командарм 1-го ранга И. П. Уборевич. Никто из командующих не дал так много в оперативно-тактической подготовке командирам и штабам соединений, как И. П. Уборевич и штаб округа под его руководством.»

«После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась.»

«Уборевич больше занимался вопросами оперативного искусства и тактикой. Он был большим знатоком и того и другого и непревзойдённым воспитателем войск.»

«Уборевич был бесподобным воспитателем, внимательно наблюдавшим за людьми и знавшим их, требовательным, строгим, великолепно умевшим разъяснить тебе твои ошибки. Очевидность их становилась ясной уже после трёх-четырёх его фраз. Его строгости боялись, хотя он не был ни резок, ни груб. Но он умел так быстро и так точно показать тебе и другим твои ошибки, твою неправоту в том или ином вопросе, что это держало людей в напряжении.»

И вдруг оказывается, что: Что касается пехоты Уборевича, то она вообще не умела вести наступательный ближний бой.
Главная причина заключалась в слабой подготовке и крайне слабом воинском воспитании младшего, среднего и старшего командного состава - от отделенного командира (соответствующего нынешнему младшему сержанту) до полковника.
Вообще, бичом РККА накануне 1937 года была низкая требовательность командиров всех степеней и обусловленные ею многочисленные упрощения и условности в боевой подготовке войск.
Таким образом, командиры, репрессированные в 37-м, не сумели подготовить Красную армию к войне с Германией, ибо не сумели обучить свои войска.
Т.е. в бреду то-ли Георгий Константинович, то-ли уважаемый А. Смирнов т.к. они явно противоречат друг-другу. Возникает вопрос - когда я обвинял командный состав РККА в 1941 году, порицая Кулика и Кирпоноса эр Бункерхилл привел достаточно правильный и грамотный довод, который сводился к тому, что без офицеров старшего и среднего звена Кирпонос и Кулик все равно ничего не могли сделать - не лично же им к рядовым и младшим офицерам являться?
Но когда мы говорим о "прожектерах" Уборевиче и Якире этот довод сразу забывается. И сразу становится понятно - да, лично они должны были явиться к каждому солдату. Ведь старшего и среднего ком. сосава видимо не было (это он чудесным образом народился после репрессий и войну выиграл), а младший, как известно был Неподтянутый, небритый, часто в рваной гимнастерке, а то и без знаков различия. При этом в этом тоже виноваты, само собой, Уборевич и Якир, а еще главный германский шпиен тов. тухачевский, который, находясь на должности начальника вооружений РККА, видимо, им этих самых погон лично не давал. наполеоны же в это время в армиии не служили и материализовались из воздуха в 1938 году. То, что слова о старшем и среднем составе "армии Уборевича и Якира" в принципе о них вспоминать не модно ныне.

В общем, мое резюме от прочитанного - было бы смешно, если бы не было так грустно.  ;-v

Оговорюсь ниже, что все изложенное не написано для кого-то лично, а скорее является моими мыслями в слух по поводу общей ситуации борьбы с "прожектерами".  ::)

Вы верите в милосердие якобинцев?


Правда, уже в апреле 1794 года мать Луи Николя вновь была арестована и на этот раз провела в тюрьме несколько месяцев. Сам Даву также не избежал ареста и, будучи посажен в тюрьму, находился между жизнью и смертью в течение трех месяцев. Лишь свержение кровавой якобинской диктатуры в результате переворота 9 термидора приносит освобождение Даву и его матери.
http://adjudant.ru/fr-march/davout.htm (http://adjudant.ru/fr-march/davout.htm)
Интересно, что автор ссылается на ту же самую книгу (стр.178  8)), что и вы. :)

Мне тоже интересно.  :)

То Camel


Перечитав Егорова (и, на всякий случай, Делдерфилда), признаю свою ошибку - действительно, весной 1794 г. Даву угодил под арест как "подозрительный" - меня ввело в заблуждение то обстоятельство, что наиболее кровавые чистки в армии, пришедшиеся на июль-август 1793 г. (тогда погибли генералы де Кюстин и Ушар) его миновали. Относительно Вашей реплики о милосердии якобинцев - дело, собственно, не в этом - просто именно на заключит. период якобинской диктатуры приходится апофеоз террора - смертные приговоры выносились в это время Комитетом общ. безопасности (учреждение, по сути, никому не подчинявшееся и "террористическое" по своему составу), Комитетом общ. спасения, подотчетным Робеспьеру, коммуной Парижа, комиссарами Конвента на местах, причем основания для их вынесения могли быть диаметрально противоположными. Так что дело даже не в серьезности предъявленных Даву обвинений, а в том, что террор на тот момент стал уже неконтролируемым и шел по нарастающей, пока не пожрал и своих творцов.

С уважением.   

А можно поподробней, о каких агентурных данных идет речь???

Мне тоже интересно.

Из донесения резидент РОВС в Берлине фон Лампе Кутепову.

«По заслуживающим доверия сведениям, проехавший недавно через Берлин в Париж: коммунист Арсений Грачев... сообщил, что в толще Красной Армии имеется значительная организация, поставившая себе целью производство переворота в стране и в самой армии. Группа эта основой своей противоправительственной пропаганды ставит выступление оппозиции против еврейского засилья и в силу одного этого не примыкает к оппозиции, возглавляемой Троцким, и действует не только независимо, но и против него. Возглавляется группа командующим Западным фронтом, бывшим подпоручиком лейб-гвардии Семеновского полка Тухачевским, находящимся с Троцким лично в неприязненных отношениях. Находится вся организация в Смоленске, где расположен штаб Западного фронта».

В 1929 и 1934 гг. были интересные показания агента ОГПУ Зайончковской. Потом ещё у Какурина и Троицким в 1930 году отмечены интересные показания. Плюс типа немецкая "дезинформация" через Бенеша...

Список маршалов и генералов Победы. Тут даже в списки вдаваться не буду. Очень хотелось узнать, как так получилось, что тот же Жуков об Уборевиче пишет:
А как он о Брежневе писал! Не помните? ;D ;D ;D

а все более восторженно учились у Уборевича, о чем позже самые лучшие (те, которые Берлин брали в мае 1945 года) и отписывались?
См. выше.

А до этого еще и армией командовал. А до этого корпусом. А до этого дивизией. Логику Вы поняли. Так зачем писать 20 лет? Пишите сразу все 30.
20 я конечно передёрнул, но 15 - вполне. Комфронта и начгенштаба это уже высший уровень.

Ну, т.е. Вам тоже реабелетированного Тухачевского никто опять обратно репрессировать не мешает? Собирайте информацию и вперед.
Репрессии и реабилитации это политический вопром решаемый наверху независимо от наличия и отсутствия доказательств. Кроме того проблема реабилитации и разреабилитации Тухачевского не являются приоритетной целью моей жизни. ;D

И первые два года мы позорно сливали с некоторыми промежутками. Которые, к сожалению, лишь оттеняли следующие поражения и провалы. О чем и говорю третий пост.
Разница между нами простая. Когда речь идёт о каком-либо событии (Великой Отечественной войне или наступлении Юго-Западного фронта 1916 года) я его оцениваю целиком. Вы в одном случае отрезаете неудачное начало, а в другом - неудачный конец.

Это я все к чему - насколько на этих должностях Тухачевский мог армию развалить? И где были тогда "спасители" и почему, занимая должности, если не выше (как Ворошилов), то хотя бы параллельные, не создавали вокруг себя островки покоя и порядка...Но уважаемый маршал СССР Б.М. Шапошников, человек весьма серьезно уважаемый и мной тоже, рулил в такой организации как ГШ РККА 6 лет.
Армия единая система, а не архипелаг, не говоря уже в том, что Ворошилова сложно отнести к гениям.

Пора бы уже знать, что все эти "агентурные сведения" были собственно ОГПУшной дезой, заброшенной в период операций "Синдикат4", "Заморское" и пр., в рамках создания иллюзорной картины якобы имевшейся в РККА двадцать пятой колонны.
Эта деза сделав кружок вернулась в ловкие ручки маленького человека по фамилии Ежов.
Из анализа трофейного фонда французской-германской-польской-румынской разведок понятно, что у них агентуры в РККА выше майора не было.

Да-да, конечно. С 1924 по 1934-ый одна деза. И сливший Зайончковской герр тоже агент ОГПУ. И вообще СССР дивная страна. Европу путчит, Китай с Японией путчит, ранее в Российской Империи троих императоров включая последнего скинули, не считая декабристских заморочек, лишь в Союзе ангелоподобные военные в принципе не могли злоумыслить.

Эр Змей.
Хорошо. Что о Брежневе писал Конев? Про Уборевича:
«Самым крупным военным деятелем из числа всех погибших И. С. Конев считает Уборевича, оценивает его чрезвычайно высоко. Высоко оценивает его опыт в период гражданской войны. Высоко оценивает его как командующего округом, как человека, прекрасно знавшего войска, пристально и умело занимавшегося боевой подготовкой, умевшего смотреть вперёд и воспитывать кадры. Плюс ко всему сказанному, по мнению И. С. Конева, Уборевич был человеком с незаурядным военным дарованием, в его лице наша армия понесла самую тяжёлую потерю, ибо этот человек мог и успешно командовать фронтом, и вообще быть на одной из ведущих ролей в армии во время войны.»

А что о Брежневе писал Мерецков?
«Я проработал вместе с ним около пяти лет, и годы эти — целый новый период в моей службе. Не скажу, что только я один находился под его влиянием. Всё, сделанное Уборевичем: воспитанные, выращенные и обученные им командиры разных рангов; его методы работы; всё, что он дал нашей армии, — в совокупности не может быть охарактеризовано иначе, как оригинальная красная военная школа, плодотворная и поучительная. Ни один военачальник …не дал мне так много, как Иероним Петрович.»

«Один из способнейших организаторов боевой подготовки войск. На протяжении многих лет военно-теоретические работы Уборевича являлись ценными пособиями для командного и начальствующего состава всей Красной Армии. Его интересное и богатое творческое наследие заслуживает самого пристального внимания.»

«Уборевич с большим мастерством проводил командно-штабные игры, учения, руководил полевыми поездками и другими занятиями. Он неизменно добивался большой динамичности в ходе игры, создавал сложные и интересные моменты в обстановке, максимально приближая игру к условиям военного времени. Занятия всегда проходили поучительно, с теми неувязками и с той нагрузкой, которые характерны для жизни, для боевой обстановки. Поэтому на них неизменно можно было встретить поучительные примеры.»

«Уборевич был чрезвычайно требователен к себе и к подчинённым, в суждениях — принципиален, в работе — точен. Свои действия и поступки он рассчитывал буквально до минуты. Такой же точности в работе требовал и от подчинённых.»

«Иероним Петрович был высокообразованным человеком. Он хорошо знал художественную литературу и искусство, отлично разбирался в общих технических вопросах, упорно работал над развитием военной мысли. Так, в годы гражданской войны он самостоятельно познакомился с историей военного искусства, тактикой и стратегией, а позднее глубоко изучил труды М. И. Драгомирова по подготовке войск в мирное время.»

И это, независимо от того, что писал Жуков о Брежневе, его слова все равно противоречат тому тексту, на который я ссылался.  ::)
На что смотреть? На то что несколько независимых друг от друга высших командира РККА в один голос говорят вещи прямо противоположные слова автора статьи?
Хорошо, по Тухачевскому соглашусь. Но помимо Тухачевского только по его делу прошло еще несколько человек. Я молчу о репрессиях в РККА в сумме. И вот там очень немногие смогут похвастаться сроком "развала РККА" в 15 лет. Все больше лет 5-6.
Я Вас понял.  :) Давайте закроем конкретно эту часть обсуждений (т.е. работу реабилитационной комиссии) в формулировке "не сошлись ИМХАМИ".  ;)
Нет, я считаю, что в некоем общем процессе (ВОВ или наступление ЮЗФ 1916 года) надо выделять конкретные этапы (компания 1941,1942,1943 и т.д. - "Брусиловский прорыв", развитие "Брусиловского прорыва" и т.д.) и анализировать от частного к общему. В начале каждый период, потом общий анализ и выводы. Иначе можно придти к выводу - "зачем Кейтеля судить, ведь он в итоге капитуляцию подписал".  ;-v Или "Наполеон - плохой стратег и отвратительный тактик - ведь Париж взяли, а Ватерлоо он проиграл".  ;-v Вот это - не мой метод.  ;)
Тогда почему у Вас единая система вдруг разделилась на очковтирателей и наполеонов?  И при этом группу высших офицеров вроде Уборевича и Ко, Рычагова и Ко Вы относите к очковтирателям, а товарища Ворошилова, столь любимых мной Кулика и Кирпоноса, товарища Болдина - нет?
Несомненно могли. Но вот здесь возникает вопрос - я могу понять как мог злоумыслить тов. Тухачевский. Я не буду в энцатый раз говорить, что суд можно было провести совершенно по другому, а товарища Тухачевского осудить за реальные дела. Хорошо - ликвидировали и ликвидировали. Возникает вопрос - что мог злоумыслить Уборевич? Что мог злоумыслить Смушкевич? Это же классические служаки, которые ни особых амбиций, ни авантюрного склада характера не имеют, прожектерсвом не страдают. Что может замыслить семья Тухачевского? Что могут замыслить офицеры, связанные с Тухачевским - действительно одним из виднейших теоретиков не только СССР, но и предвоенного мира? К чему была развязана эта кровавая баня? Неужели нельзя было обойтись парой-тройкой точечных и законных расстрелов, парой-тройкой десятков законных арестов?  ;-v

Насколько я помню, он как минимум взгляды Тухачевского разделял и по жизни был человеком Тухачевского. если помните он всю Гражданскую под тухачевским прошел, вплоть до Тамбова. так что вполне мог злоумышлять именно то, что злоумышлял Тухачевский. Не злоумышлял бы и отмежевался вряд ли бы его тронули. Но вот нет.
Они с другим служакой, Рычаговым друг друга не понимали. Рычагов был ставленником академического лобби, то которое пилотов готовило, и не хотело ничего в подготовке менять, и Рычагов помогал этому лобби катастровы и аварии замазывать. Сваливая все на конструкторов. А Смушкевич считал, что подготовку пилотов нужно менять. Вот они друг с другом сцепились, а ВВс РККА тем временем оказались в полном ауте. За что оба и заехали сначала на нары, а потом и в расстрельный ров.
В смысле по меткому выражению Свирина знал как надо было воевать в Первую Мировую? Тем более заговор он вроде как только из одного Тухачевского состоит? в смысле заговор не подразумевает состав участников? Или мы опять становимся в проверенную временем позицию что тупого Сталина, окружали умные которых он не любил, завидовал и мстил им за ум?
Эр, вот когда нам документы рассекретят полностью, а не кусками, в смысле вот эти десять страниц мы рессекретим, а вот эти пять нет, и вот и седьмую страницу из тех десяти тоже нельзя читать. Можно будет судить о том, что реально происходило в 1937 году. И каковы были машстабы заговора и был ли он вообще, а то сейчас у нас только сосание пальца на предмет. Основанное в основном на мемуарах хрущевских времен. Где каждый, стремился рассказать что нибудь хорошее, о тех кого Хрущев же и реабилитировал. При этом он же требовал в 1937 году увеличить размах репрессий.

Эр Бункерхилл
Допустим.
Т.е. у нас не доказано, что Тухачевский что-то злоумышлял, точнее доказано, что Тухачевский не злоумышлял ничего, но Уборевича расстреляли за то, что он не отмежевался от того, что Тухачевский ничего не злоумышлял, но обвинили его в том, что он злоумышлял, но Уборевич не отмежевался.  ;D Так?  ::)
Ага. В результате обоих расстреляли а ВВС РККА так и остались в еще более полном ауте. И это вместо того, что бы ясным и понятным решением людей компетентных (нач. ГШ РККА и нар. ком. обороны) принять одну из моделей развития ВВС и развивать ее. Кто проиграл? ВВС РККА.  ;-v
  Но для армии "Уборевича- Якира", где ни нар.кома обороны, ни начальника ГШ, ни средних и старших офицеров не было - это явление нормально.
  Кто-то знал (в 1929 - 1932 гг. когда издавался ряд основополагающих работ тухачевского) как надо будет воевать во ВМВ? Ибо по глубине анализа Тухачевский оказался явно в числе лучшей пятерки предсказателей военного искусства ВМВ.
А он вообще есть?
В смысле заговор в конце концов был обнаружен? Ибо комиссия по реабилитации считает, что нет - не был.  ::)
Само собой.  :)
  Я не пытаюсь рассказать хорошее, рассказанное в эпоху Хрущева  - я ищу элементарные логические ошибки в критике очковтирателей. Из серии "армии Уборевича-Якира".  ;-v

Разница между моим утверждением и вашим проста. ;)
Все что вы написали по этому поводу (агентурные сведения и пр.) является бездоказательной чепухой, приправленной вашими странными сравнительными эскападами про путчи.
Все что я кратко резюмировал по данному вопросу, основывается на кропотливой работе архивистов КГБ в конце 50-х (По происхождению т.н. агентурных данных. Кто интересуется темой, знает о чем я) и моем собственном анализе всего трофейного фонда западных спецслужб, находившегося в спецархиве (по наличию этой самой агентуры здесь в СССр в период 1927-1937.)
Нет в чёрной комнате, чёрной кошки...

Все что я кратко резюмировал по данному вопросу, основывается на кропотливой работе архивистов КГБ в конце 50-х
Работавших в духе указаний ХХ съезда КПСС. ;D

Хорошо. Что о Брежневе писал Конев? Про Уборевича:
Писал, как тогда полагалось писать.

Я молчу о репрессиях в РККА в сумме.
А вы посчитайте.

Нет, я считаю, что в некоем общем процессе (ВОВ или наступление ЮЗФ 1916 года) надо выделять конкретные этапы (компания 1941,1942,1943 и т.д. - "Брусиловский прорыв",развитие "Брусиловского прорыва" и т.д.) и анализировать от частного к общему. 
После чего выделяете нужные вам этапы. ;D

Что могут замыслить офицеры, связанные с Тухачевским - действительно одним из виднейших теоретиков не только СССР, но и предвоенного мира? К чему была развязана эта кровавая баня? Неужели нельзя было обойтись парой-тройкой точечных и законных расстрелов, парой-тройкой десятков законных арестов?
Военные путчи делают команды. Их и чистили. Естественно с перегибами и издержками. Обойтись без них можно было в теории. А на практике - либо как было, либо 1762, 1799,1825, 1917...

Тогда почему у Вас единая система вдруг разделилась на очковтирателей и наполеонов?
Кого конкретно я отнёс к наполеонам? С цитаткой, плиз.

Эр Змей.

Здравствуйте, рад Вас видеть после долгого отсутствия  :)
Ну т.е. весь комплекс мемуаров и источников эпохи Хрущева об РККА мы вычеркиваем и считаем написанным под заказ?  ::) Несомненно, столь серьезное заявление должно быть подкреплено столь серьезной же научной аргументацией.  ;)
Зачем? Все посчитано до меня.
Само-собой. А зачем мне выделять этапы неинтересные и ненужные для меня? Да, в 1915 году германская армия нанесла ряд серьезных поражений российской армии. Да, в 1944 году РККА нанесла ряд серьезных поражений армии вермахта. Я понимаю, что Вы с этими тезисами спорить не будете. Так о чем говорить?
  Мы с Вами, если помните, решили снять этот аргумент.  ;) Ибо иначе Вам опять придется доказывать, что решение комиссии по реабилитации, которая доказала что никаких команд, путчей и прочего не было. Только перегибы и издержки. Но если понять, как в Тухачевском можно было теоретически увидеть путчиста я могу, то как его же можно было увидеть в Уборевиче или Смушкевиче - лично мне непонятно.  ;-v
Вот здесь:
Кого конкретно - это надо Вас спросить. Фамилий и имен Вы не называли.  ;) Так-как у меня есть некоторые подозрения о тех людях, которые отличились в поименованных Вами пунктах, то я во-первых обратил Ваше внимание как именно эти люди отзывались об Уборевиче, а,во-вторых, задался закономерным вопросом - где эти люди были до 1937 года?

С уважением.

Ну т.е. весь комплекс мемуаров и источников эпохи Хрущева об РККА мы вычеркиваем и считаем написанным под заказ?

Так-как у меня есть некоторые подозрения о тех людях, которые отличились в поименованных Вами пунктах, то я во-первых обратил Ваше внимание как именно эти люди отзывались об Уборевиче.
По части взглядов на репрессии они были обязаны соответствовать офииальной версии. Иначе не напечатали бы.

Ибо иначе Вам опять придется доказывать, что решение комиссии по реабилитации, которая доказала что никаких команд, путчей и прочего не было. Только перегибы и издержки.
Не доказала, а заявила.

Кого конкретно - это надо Вас спросить. Фамилий и имен Вы не называли.
Кулика и Ворошилова я в их число не ввожу.

А зачем мне выделять этапы неинтересные и ненужные для меня?
Для оценки события целиком.

Эр Змей.
Это доказательства?  ;-v
Да нет, официально доказала.
Кого вводите?
  Ну т.е. вот Август II Мощный - он молодец? Да, слил войну Карлу XII - но в целом в составе Северного союза войну выиграл? Или Фридрих-Вильгельм III - он тоже молодец по этому же критерию? Я не очень понимаю, как это рассматривать череду событий по их итогу? Таким образом получается, что сами события можно вообще не рассматривать? Да был некий Ганнибал - но он неудачник, ведь всем известно, что выиграл Рим? Или, соответственно - была Германия, которая что-то где-то выигрывала в 1914 - 1917 гг., но какая разница, если в целом она войну проиграла? Я такого методологического подхода не понимаю.  ;-v

С уважением.

Это доказательства?
Это факт. Или вы считаете, что в 60-70 гг. у нас был плюрализм?

Да нет, официально доказала
Да нет, заявила. Доказательства предполагает, что кто-то коту-то что-то доказывает, тот возражает и др. А тут было спущено мнение согласно новой генеральной линии партии.

Кого вводите?
В наполеонов - никого. Во фразе Так получились те кто в 1945-ом взял Берлин, Вену, Прагу и Порт-Артур. ни слова про наполеонов нет. Они есть в вашем вопросе.

Ну т.е. вот Август II Мощный - он молодец? Да, слил войну Карлу XII - но в целом в составе Северного союза войну выиграл? Или Фридрих-Вильгельм III - он тоже молодец по этому же критерию? Я не очень понимаю, как это рассматривать череду событий по их итогу? Таким образом получается, что сами события можно вообще не рассматривать? Да был некий Ганнибал - но он неудачник, ведь всем известно, что выиграл Рим? Или, соответственно - была Германия, которая что-то где-то выигрывала в 1914 - 1917 гг., но какая разница, если в целом она войну проиграла? Я такого методологического подхода не понимаю.
Рассматривать надо всё, но с учётом условий действий сторон и других факторов. Например Германия проиграла обе войны, но при имевшемся соотношении сил и промежуточных успехах, это было почётное поражение. Август в числе победителей с Северной войне, но с учётом доли вложенной его армией, его место там ...тое.

Эр Змей.
Доказательсва того, что это факт, а не гипотеза будут?  ;D
Как связано то, что мы с Вами обсуждаем с плюрализмом в 70- гг.?  ???
Да нет, заявление предполагает, что вот вышли Вы и заявили что это факт.  ;) А доказательство предполагает, что некая комиссия рассмотрела все аспекты судебных дел 1930-х - начала 1940-х гг. и пришла к определенным и доказанным выводам.  :)
Хорошо, понял. В наполеоны никого не вводите. Кого вводите в число тех, кто в 1945 году брал Берлин, Вену, Прагу и Порт-Артур? Ибо их (бравших) все же много было.  ::)

Ага. Ну т.е. аргумента - "они войну выиграли и все остальное по барабану" возникать при такой формулировке (с которой я лично согласен  :)) не должно? Я правильно Вас понял?

С уважением.

Доказательсва того, что это факт, а не гипотеза будут?
В стране был советский режим требовавший строго следования официальной доктрине. То что ей не соответствовало не проходило цензуру. Невиновность Тухачевского и К была частью официальной доктрины.

Как связано то, что мы с Вами обсуждаем с плюрализмом в 70- гг.?
См. выше.

Да нет, заявление предполагает, что вот вышли Вы и заявили что это факт.  А доказательство предполагает, что некая комиссия рассмотрела все аспекты судебных дел 1930-х - начала 1940-х гг. и пришла к определенным и доказанным выводам.
Комиссия рассматривала аспекты после ХХ съезда в свете руководящих указаний.

Хорошо, понял. В наполеоны никого не вводите. Кого вводите в число тех, кто в 1945 году брал Берлин, Вену, Прагу и Порт-Артур? Ибо их (бравших) все же много было. 
Сталин, Жуков, Рокоссовский, Василевский, Ченяховский, Голованов...

Ага. Ну т.е. аргумента - "они войну выиграли и все остальное по барабану" возникать при такой формулировке (с которой я лично согласен  ) не должно? Я правильно Вас понял?
Не всё по барабану - но победа основной критерий.

Эр Змей.
  Эр Змей, Вы же понимаете, что эти мысли нисколько не являются фактами сфабрикованности или несфабрикованности дел по реабилитации.  ;)
  На второй круг пошли?  ;) Вы готовы с фактами на руках доказать, что "руководящие указания" привели к фальсификации результатов работы комиссии?
Замечательно. Вопрос - где были эти люди, когда армия "Уборевичей и Якиров" разваливалась?
Т.е. цена победы, путь к победе, анализ временных неудач и поражений - это второстепенные критерии, а "победа все спишет"?

С уважением.

Эр Змей, Вы же понимаете, что эти мысли нисколько не являются фактами сфабрикованности или несфабрикованности дел по реабилитации.
Эти мысли являются фактами освещения Тухачевского и К в мемуарах.

На второй круг пошли?   Вы готовы с фактами на руках доказать, что "руководящие указания" привели к фальсификации результатов работы комиссии?
Установка дана тут:

"И именно в этот период (1935-1937-1938 гг.) сложилась практика массовых репрессий по государственной линии сначала против противников ленинизма — троцкистов, зиновьевцев, бухаринцев, давно уже политически разбитых партией, а затем и против многих честных коммунистов, против тех кадров партии, которые вынесли на своих плечах гражданскую войну, первые, самые трудные годы индустриализации и коллективизации, которые активно боролись против троцкистов и правых, за ленинскую линию партии...Сложилась порочная практика, когда в НКВД составлялись списки лиц, дела которых подлежали рассмотрению на Военной коллегии, и им заранее определялась мера наказания. Эти списки направлялись Ежовым лично Сталину для санкционирования предлагаемых мер наказания. В 1937-1938 годах Сталину было направлено 383 таких списка на многие тысячи партийных, советских, комсомольских, военных и хозяйственных работников и была получена его санкция...Такая судьба постигла не только членов ЦК, но и большинство делегатов XVII съезда партии. Из 1966 делегатов съезда с решающим и совещательным голосом было арестовано по обвинению в контрреволюционных преступлениях значительно больше половины — 1108 человек. Уже один этот факт говорит, насколько нелепыми, дикими, противоречащими здравому смыслу были обвинения в контрреволюционных преступлениях, предъявленные, как теперь выясняется, большинству участников XVII съезда партии"
http://antology.igrunov.ru/authors/chruschev/speech20.html
Установка дана тут. Агнцы ("участники "съезда победителей") отделены от козлищ (троцкистов, зиновьев и бухаринцев). Соответственно первые реабилитированы, вторые нет. Если вы верите, что Комиссия могла действовать вопреки этому документу - ваше дело.

Вопрос - где были эти люди, когда армия "Уборевичей и Якиров" разваливалась?
На 22 июня Жуков начгенштаба, Рокоссовский - командир 11 мехкорпуса, остальных посмотрите в "яндексе".

Т.е. цена победы, путь к победе, анализ временных неудач и поражений - это второстепенные критерии, а "победа все спишет"?
Да, это второстепенные критерии. Хотя и важные.

Эр Змей.
Ну, как только найдете бумажку с приказом мемуаристам писать так, как у них написанно за подписью Хрущева - дайте знать.  ;)
Я верю в то, что сфабрикованными "ан масс" (бес серьезной доли вполне справедливых исключений) были дела именно сталинской эпохи. По этому вопрос доказанности или недоказанности процесса реабилитаций Хрущевского периода - для меня вопрос глубоко вторичный.
Нет. На 1937 год, когда у нас виновными во всех грехах РККА оказались Тухачевский и Ко.

Тогда не согласен с Вами.  ;) Для меня важны все серьезные составные части в их взаимосвязи.

С уважением.

Я верю в то, что сфабрикованными "ан масс" (бес серьезной доли вполне справедливых исключений) были дела именно сталинской эпохи.
Верьте.

Ну, как только найдете бумажку с приказом мемуаристам писать так, как у них написанно за подписью Хрущева - дайте знать.
Уже дал. Целый  доклад. Для всех советских граждан.

Нет. На 1937 год, когда у нас виновными во всех грехах РККА оказались Тухачевский и Ко.
Жуков и Рокоссовский командовали кавкорпусами. Голованов служил в гражданской авиации. Остальных смотрите в "яндексе".

Для меня важны все серьезные составные части в их взаимосвязи.
Для меня тоже, но есть иерархия.

Тогда не согласен с Вами
Я и не настаиваю.

Эр Змей.
Ну давайте попробуем еще раз. Итак у нас два варианта:
1. Мы верим правомочности, отсутствию политической ангажированности, доказанности дел 1937 - 1941 годов. Т.е. считаем, что эти процессы, не смотря на некоторую внешнюю малую обоснованность все же были правильными, справедливыми, имели конкретный сосав преступлений. Тогда оснований не верить процессам реабилитации, проведенным по материалам самих процессов у нас оснований нет. Т.е. система была одна и в начале справедливо наказала преступников, потом, при более серьезном изучении дел, сделала вывод, что за недостаточностью обвинений, наказание было не справедливо.
2. Мы не верим правомочности процессов реабилитации, считаем их политически ангажированными, направленными в угоду "генеральной линии партии". Но тогда оснований считать процессы 1937-1941 года честными, не ангажированным, проведенными без давления "генеральной линии" у нас тоже нет, ибо система, повторюсь, была одна.

Вы же делаете достаточно странную вещь. С одной стороны, настаивая на том, что процесс реабилитации был сгенерирован сверху и так же проведен, Вы при этом считаете, что дела 1937-1941 года были справедливы и проходили без давления сверху. Тут уж или так, или так.  :)
Ну и закономерный вопрос - как же "армия Уборевичей и Якиров", пороки которой были освещены в приведенной мной статье, позволили воспитать поколение командиров, победивших во ВМВ?

С уважением.

Тут уж или так, или так.
Всё так. В системе (как и в большинстве прочих) шла борьба за власть. Победившая группировка сожрала злоумышлявших против неё заговорщиков (в Испании и Италии путч удался, в Германии помешала ножка стола). После 1953 года победители раскололись и часть из них использовала для дискредитации противников обвинение в репрессиях, причём возможно главный обличитель тоже был причастен к одному из заговоров.

Ну и закономерный вопрос - как же "армия Уборевичей и Якиров", пороки которой были освещены в приведенной мной статье, позволили воспитать поколение командиров, победивших во ВМВ?
Уборевичи, Якиры и прочие составляли не столь значительную часть армии.

Почитайте Алексея Исаева "Георгий Жуков", к теме само произведение несколько не соотносится. но разницу между мемуарами подчиненных, которые немцев в 1942 году пинали бы ногами в Берлине, если бы не "тупые начальники" и Жуков в частности, и реальной обстановкой на фронтах отраженной во фронтовых донесениях, показывает весьма наглядно.
С опорой на те же самые фронтовые донесения.

Эр Змей.
Проблема в том, что мне не явлено доказательств того, что были злоумышлявшие против системы заговорщики. Ну никаких не явлено, кроме их самопроизнаний.  Если мы этим самопризнаниям верим, то сама система через некоторое время сказала, что самопризнания эти были выбиты. И если мы верим системе первый раз, то должны верить и во второй. А если мы системе не верим во второй раз, то и в первый тоже не должны (как я и делаю, собственно  ;)). А Германия, Испания и Италия во внутренних делах СССР, простите побоку. Ибо в США "негров вешают". И это убедительно доказывает, что тов. Тухачевский хотел повесить тов. Сталина.  ;-v
Однако цитируемый мною автор, выступающий в схожих с Вашими позициях, видит только этих двух. Фамилий других людей в этом исследовании практически не упоминаются.  ::)
Вот мне и любопытно, если армия была Уборевичей и Якиров, то откуда взялись офицеры, бравшие Берлин? И кто их, таких хороших, готовил? Ибо в мемуарах этих людей черным по белому написано, что Уборевич в том числе.  ;)

И если мы верим системе первый раз, то должны верить и во второй.
Не должны и я объяснил почему. Никакой "системы" нет. Есть люди и кланы.

А Германия, Испания и Италия во внутренних делах СССР, простите побоку. Ибо в США "негров вешают". И это убедительно доказывает, что тов. Тухачевский хотел повесить тов. Сталина.
Кроме Германии, Италии и Японии, были Португалия, Болгария, Греция, Эстония, Литва, Латвия, Япония,Китай, страны Латинской Америки...И в Англию Гесс к кому-то летел,что до сих пор документы засекречены. Про российские путчи вплоть до 1917 года и говорить нечего. Если вы верите, что среди всего этого в СССР было благорастворение воздусей - верьте.

Однако цитируемый мною автор, выступающий в схожих с Вашими позициях, видит только этих двух.
Это его проблемы.