Форум официального сайта Веры Камши

Опять сравниваем круглое с красным?
Франциск уже успел разрушить гробницы Окделлов?

(Несколько раздраженно)
При чем тут круглое и красное?  >:( >:(
Знаешь Риш. твой вопрос имел бы смысл, если бы Франциск Оллар был жив и Ричард Окделл мог просто ему перерезать горло. А поскольку это физически неисполнимо, то единственным методом мести именно виновному , а не его потомку (ни в чем не повинному Фердинанду) является разгром саркофага Гробницы. Что и было сделано.
Или предлагается именно убить Фердинанда за подлость Франциска? Вот с этим категорически не согласен уже я.

О да!!!
Смелый абрек Ричард Окделл четыреста лет ждал, когда он сможет отомстить убийце своего прэдка.

Эледем, если речь идет о допустимости мести уже 400 лет как мертвому человеку - это не со мной.
Не забудеи еще, что в гробнице (именно с маленькой буквы) было еще и тело Октавии. Видимо, ей тоже при жизни надо было горло перерезать.  ;-v

Вообще, читая дискуссию сразу вспоминается легенда об Александре Макендонском и Царе Кире...
Я как-то всегда считал, что  поступки, подобные тому ,что сделал Альдо по умолчанию находятся вне рамок всяческой морали. Но весь этот спор заставил меня задуматься: вот скажем, если бы фашисты торжественно похоронили где-нибудь в Киеве ,во время оккупации своего гауляйтера где-нибудь в центре города - к этой могиле тоже нужно относится уважительно и трепетно?
В общем, я в данный момент прибываю в некоторой растерянности
И еще один момент:
Помнится один из Алва проделал следующую штуку:
Генрих Оллар и его соучастники были публично казнены на площади Занха, а их тела положены в освинцованные гробы и доставлены на гайифскую границу с сопроводительным письмом, в котором Первый маршал Талига уведомлял императора Алексиса Второго, что возвращает ему его приобретения.
Так что в истории Талига -Талигойи не один Альдо отличался не слишком почтительном обращении с мертвецами.

  Ну не 400 лет, скажем так, но... Как только возникла возможность.



(Ехидно)
А я ведь с самого возникновения этого Топика всегда говорил, что разорение могилы Октавии не может быть ничем оправдано. Проверь, если не веришь.



А я просто на заданный вопрос ответил.

Кстати, нечто подобное тому, что написал Блэйд, я уже готовился выдать на гора, но он меня опередил. И что бы уважаемве защитники Франциска по этому поводу бы сказали?

1.    Если могилу гауляйтера, причем могилу, допустим, находящуюся на центральной площади по горячим следам ликвидируют, это будет естественно. ИМХО срок давности есть не только юридической, но и моральный. И потрошить захоронения, скажем.  французов не в 1812 году, сразу  после освобождения Москвы, а в 2212 было бы как-то... странно.
        Уже нынешние изыски с могилами и памятниками в Прибалтике воспринимаются более, чем мерзко. Они воспринимаются глупо. Даже, если  считать похороненных окупантами, а господ, устраивающих эсэсовские марши, патриотами и защитниками свобод.
       
2.      А что дурного в том, что ... ээээ агентов иностранног овлияния, казненных за государственную измену, не выбросили на помойку, не скормили воронам,  не зарыли без надгробия, как тех же декабристов,
а в оцинкованных (!)  гробах отправили нанимателям, где их могли похоронить с почестями (если будет таковое  желание).
        Тут, если уж аналожествовать, Альдо следовало вынести  гробы Франциска и Октавии из церкви и  отправить в Ноймаринен или в Кэналлоа. С любым письмом. Можно с самым изедвательским. 

В этом вопросе я субъективен, и имперски шовинистичен. Поэтому про приблтику разводить офф-топ не буду.
Я не считаю , что поступок полностью идентичный, хотя бы из-за сроков.
Но на самом деле, по-моему за свою измену господа ответили "высшей мерой" и их надо было приддать земле. Без речей и орекстров. А возить через всю страну гробы с разлогающими телами ради "остроумного письма"... как то мне неуютно.
Что  касается "отправили нанимателям", если наниматели были в курсе и не против, я сниму всяческие претензии и даже похвалю Алва за благородство. Потому что в противном случае , ну вот граница, тучи ходят хмуро, часовые родины стоят. в лосинах.  Гайифский пограничник, несколько опешив, при виде подвод с покойниками, говорит "Невелено".
И дальше что? Все-таки на помойку или воронам, или везти обратно? А если гробы просто бросили в нетральной полосе, чем это отличается от просто скормили Воронам?
В общем, если бы Альдо поступил подобным образом, мне бы это тоже не очень понравилось.

*прониклась картиной "Семейство Алва предается каннибализму"*
Осторожнее с буквами!  :P

В любом случае это мерзкий поступок...для тех кто участвовал в разрушении гробницы... но очень логичный любая новая власть стремится уничтожить атрибуты предыдущего политического строя...аналогий можно привезти достаточно... фактор времени роли не играет... поскольку Альдо захватил столицу только через 400 лет.. и ненависть ЛЧ( тех. кто верен Раканам) к Олларам...за 400 лет не испарилась...

Не уверен, что гробница - атрибут предыдущего политического строя. Гербы, гимны, символика - да. Памятники - варварство, конечно, но прецеденты были. А вот гробницы... Не припоминаю, честно говоря. В Петропавловке вот цари как лежали, так и лежат. Хоть и были "атрибуты".

Было - у французов во время Революции. Надгробия в Сен-Дени ломали, останки вытаскивали - и на помойку.  >:(

В Петропавловке лежат императоры, цари и великие князья  в Кремле...А как же последняя российская венценосная семья? Захоронили их только в наше время...

Книжек воистину много... "Это заговор, чтобы свести меня с  ума" (С) Пророк

В январе 1661 года в двенадцатую годовщину гибели Карла Первого Стюарта,  Карл Второй Стюарт велел извлечь из могил тела умершего в 1658 лорда-протектора Оливера Кромвеля и бывшего председателя суда над королем Бредшоу умершего в 1653.
Водрузив скелеты на позорные сани из отвезли в Тауэр, где  и повеси.

В революционной Франции было не хуже. Революция  соорудила пантеон «друзей народа», помимо  торжественно перезахороненных туда просветителей вроде Вольтера или Руссо, в пантеоне оказался и депутат конвента Жаль-Поль Марат, павший в собственной ванной от кинжала жирондистки Шарлотты Корде.
После падения якобинской диктатуры  «золотая молодежь» свела счеты и с мертвым Маратом. Его прах был выброшен на улицу при попустительстве новых властей. Куда делся – неизвестно.

У нас по части захоронений  отличился Павел Первый, торжественно перезахоронивший своего отца Петра Первого и вышвырнувшего из гробницы, между прочим находящейся в  церкви,  мертвого Потемкина.

Что до 20 века, то из мавзолеев вытащили Сталина, Георгия Димитрова и монгольского маршала Чойболсана.  Причем  Димитрова убрали в 1990 после падения социализма в Болгарии. Но  всего... эээ... оригинальнее  вышло  с прахом чехословацкого лидера Клемента Готвальда. После его смерти в 1953 прах был помещен в национальном пантеоне рядом с Яном Жижкой. Уже и культ личности Готвальда разоблачили, и жертвы его преступлений (одних только повешенных 178 человек) реабилитировали, а Готвальд все лежал рядом с Жижкой. Только после «бархатной революции»  было решено его оттуда удалить. И тут трагедия завершилась позорным фарсом. Единственная дочь Готвальда Мария отказалась принимать прах отца, заявив, что с его памятью  столько раз манипулировали, что она не хочет быть объектом новой манипуляции. Мария  Предложила отправить прах на хранение в ЦК компартии Чехословакии. Те в сваю очередь принимать урну  категорически отказался, сославшись на то, что преступления Готвальда  уже давно осудили и ничего общего с этим деятелем иметь не хочет. Так и препирались, пока волевым решением городских властей Готвальда не захоронили на муниципальном кладбище за счет средств бюджета. 

Gatty, извините, но это был Петр Третий.
Как-то не по-человечески - мстить покойникам. Мертвые сраму не имут. Хотя у меня очень противоречивое отношение к А.А.Бушкову, но сказал он хорошо: "Не надо гадить на солдатские могилы".
Мне запомнилась еще с первого курса история, рассказанная на семинаре по археологии. Кто-то (не помню фамилии) из команды Герасимова при вскрытии гроба Марфы Собакиной (а по словам очевидцев, она лежала в гробу как живая) влюбился в мертвую женщину, и по всей вероятности очень серьезно - до конца дней своих любил её и так и не устроил личную жизнь. Что это? Кара высших сил?

А в чем противоречие, имеющимся фактам? Раканы после изгнания из Талигойи за 400 лет непрониклись любовью по их мнению к узурпаторам Олларам.. Борны, Придды, Окедллы и пр. тоже не питали особой любви... и Альдо получив на блюдечке столицу Талига, счел вполне для себя естественным выкинуть из Раканы (б. Олларии) кости Франциска, в чем его большая часть свиты и поддержала...или молчаливо одобрила...
Если я ошибаюсь...то с удовольствием изменю свою точку зрения, приняв другие аргументы..

Я, честно говоря, не вижу в поступке Альдо и Ко ничего нечеловечески ужасного. Некрасиво и как-то бессильно мстить трупам, да. Но сходных прецедентов в истории так много, что ИМХО люди, не делавшие подобного, - скорее редкость. Если бы Альдо не стал этого делать, был бы молодец. А так - ничего хорошего, конечно, но и сказать, чтоб уж прям ужас что такое, нельзя.

Если бы "люди, не делавшие подобного" были бы исключением, а не правилом этой дискуссии не было бы. А так они были не очень редким, но в большинстве случаев, осуждаемым меньшинством.

Мне бы только хотелось напомнить всем учасникам разговора ,что в принципе, отношение к неуважительному отношению к покойникам в Кэртиане должно быть более негативным, чем на Земле. У нас мертвецы не имеют привычки подыматься из могил и шастать по своим делам. :)

Разумеется. Ачипяталась.  :-[ Штамп. Если  наберешь "Петр", так на  автомате  прицепится  "Первый".

Пардон, а  что вы говорите за всю Одессу, т оесть за всех ЛЧ на протяжении  400 лет? Куда тогда девать  Ричарда сына Алана? И других, упомянутых тем же Приддом?
Нет, я понимаю, что Штанцлер рулит, а Дик Окделл не имеет равных в  лапшеношении, но использовать, как аргумент,  означенную лапшу на  предмет 400 лет непрерывного противостояния для того, кто читает ту книгу,которую я пишу, как-то... ээээ странно.  Значит, книг много.

Граф Дракула бы обиделся на подобные измышления!  ;D

Вот с этим лично я согласиться готов полностью. Тем более, что изначально право на месть Франциску Оллару я признавал не за Альдо, а за Ричардом Окделлом.
  И вообще интересный момент, хотя и несколькь отвлеченный вопрос. Получается, что если жил некто, кто был страшным преступником - убийцей, насильником, грабителем и т.д., потом он умер и его красиво захоронили где-то на Центральном кладбище, соорудив супернадгробие, перед тем как его дела были осуждены... то его и трогать нельзя (потому что это, дескать. война с мертвыми)? И близкие его жертв должны видеть эго памятник, ощущать боль потерь и не иметь возможности отомстить???
  Простите, Коллеги, но мне это представляется неправильным.

Близких я пойму, а отдалённых потомков - уже нет... Была бы у нас могила Суворова - ну и пусть была бы, хоть и неприятно. А вот за ликвидацию аналогичного места упокоения Гудериана, допустим, был бы руками ногами за...

Эледем, я же не предлагаю родственникам и друзьям жертв ухаживать за могилкой, носить цветочки и опрокидывать поминальные стопки. В любом случае это надгробие будет памятью и напоминанием потомкам о том, что было, о том, чего они не должны допустить. Ну представьте себе потомка Романовых под покровом тьмы крадущегося к Мавзолею с заботливо припасенным ломиком и баночкой аэрозоля.

Если  же  говорить о близких родственниках. Мой дед погиб в 38, бабушка его ждала вопреки всему, хотя сто раз могла устроить свою жизнь. И все равно я ее плюющей на  могилу  Ежова и выбрасывающей Сталина из мавзолея  не представляю.  И себя не представляю. Что уж говорить о мести Ивану Грозному, обошедшемуся  с моим предком довольно-таки пакостно. Не пошла бы я его захоронение ковырять, хоть убей! 

Вот с могилой Гудериана сложнее... Неприятно мне было бы видеть ее, к примеру,  в центре  Питера. Очень. Но выбрасывание из могилы все равно было бы поперек горла. Наверное. предпочла бы, чтобы тихо, без ритуальных топтаний выкопали и аккуратно передали немцам.

Именно! Нельзя из таких вещей шоу устраивать...

Поддерживаю! Заупокойный культ преступников не одобряю, но и на месть покойникам, даже того заслужившим, смотрю косо. Поэтому с могилой Франциска - поступок с моей точки зрения явно неэтичный. Какие бы там ни были мотивы, пусть самые искренние.

Конечно это оффтоп с моей стороны, но вроде бы могилы Ежова не существует вообще? Касательно выбрасывание Сталина из Мавзолея... вопрос стоит о личном участии, или об отношении к этому вопросу вообще? Особенно с учетом слов о Гудериане. То есть, если все проделать по тихому, то это станет допустимым? Недопустим только всобщий ажиотаж и прилюдный разгром решеток и гробов?

2 Лойсо Пондохва

Я вполне допускаю такой подход. Но представьте себе, если вид этого, гм-м-м, погребального сооружения ежедневно в душе близких погибших людей отдается острой болью и чуть до инфаркта не доводит. Все равно следует все оставлять в прежнем виде? Что важнее в конце-то концов - принцип не тронь мертвых (хоть они и преступники), или несчастье живых?

  2 Хельги

Тоже вполне допустимое мнение. Но критерий близости или отдаленности родства определяет сам человек.
 
 

Ну, согласись, четыре века - это уже перебор! Дед, прадед, ну - прапрадед... Это ещё куда ни шло.

Я ни в коем случае не имел ввиду ни Шарля Эпине, ни Окделлов, которые служили Оллдарам...но... подразумевались те ЛЧ (которые верны Раканам) в тот или иной период времени... Поскольку понятно, что Карл Борн может поднять восстание против Олларов, а Удо служить Талигу....

За каким именно Ричардом Окделлом? Актуальным или сыном Алана? И что делать мстительному отдаленному потомку  в  таком разрезе с означенным сыном Алана и прочими колаборационистами? Тоже  из могил выкидывать?

А что до несчастных родственников, 400 лет мечтающих расплатиться с мертвым негодяем...  Возможно, я - моральный  урод, но  мстить Ивану  Грозному  за зверское убийство болярина Голохвастова я не намерена. 

То есть уже не 400 лет которые фигурировали изначально, а  "тот или иной период времени".  Даже, если он исчисляется с  момента въезда Альдо в Ракану?
И вообще, если Окделлы и Эпинэ не учитывются, то кто тогда у нас  остается? Если  можно, поименно.

Это же копать-не перекопать!  ;D

А на самом деле все упирается в Альдо, потому что решает он.  Откуда он такой выискался?
Дык ведь еще и не умный.  :-\
Если уж он так любит масочку "прекрасного принца" лучше бы объявить об эпохе всеобщего примирения и согласия, фотографироваться с "братом своим Фердинандом, уставшем нести ношу тяжкую и уступившую ее законному Королю", обещать всем полнейшее прощение, и начать строить мавзолей. Для Алвы... ::)

Спасибо, Эледем. Вы дали мне хорошую пищу для размышлений. Беру тайм-аут. Подумаю - отвечу.

За актуальным. само собой.  :D
Насчет сына Алана... хотел он подобного или не хотел в глубине души, все равно неизвестно (шансов-то у него не было) . Хотя раз сделал такую карьеру - наверное и не хотел.



Gatty, извините, но речь шла не об обязанности мстить, а именно о праве на это. Все же разные несколько понятия, согласитесь.



Хельги, я же не говорю, что твоя точка зрения неправильная или аморальная. Просто кому-то 10 лет более, чем достаточно, а кому-то и тысячи лет не хватит. Все люди вообще-то разные, и я именно это право за ними признаю, а не сообщаю, как бы кокретно поступил я сам.

 

Блэйд, тут есть один тонкий момент. Когда я говорил именно о Франциске, то я имел в виду именно виновника внесудебной казни Алана, человека, который приказал пра-пра-....-прабабке только что мужа потерявшей выйти замуж за незнакомого человека и т.д. и т.п. А вопрос о коллаборационистах - отдельный. Тогда предстоит еще решать вопрос о добровольном коллаборационизме и вынужденном. Похоже Женевьев - точно вынужденный.

Эледем, а вы знаете многих людей, которые  готовы лопнуть от 
личной ненависти к  врагам, помершим несколько  сот лет  назад? С учетом того, что в том  же  роду было достаточно людей, которые стояли  много ближе к истокам предполагаемой  ненависти и не спешили ее демонстрировать?
Ведь, насколько я вас поняла, речь идет о праве на личную месть со стороны  потомков  пострадавшего, а не о расправе с  абстрактным узурпатором, классовым врагом или захватчиком? 
Значит ли это, что если сын, праправнук  и прапраправнук  ни от чего  не корчился и ничего не копал и не ковырял , прапрапраправнук  может воспылать этой самой ненавистью хоть к  Тамерлану, хоть к Александру Македонскому, хоть к Бурбонам или Романовым и схватиться за лопату?  И это будет нормальным?

ЗЫ. Вообще-то мысли  по крайней мере одного мстителя за Святого Алана нам известны.  Не знаю, что за книгу  вы читали, но я что-то за Диконом корчей и дрыганей ногами  от ненависти к Франциску  не припоминаю.  Вот с Арамоной и Эстебаном дело было...


ЗЗЫ. С другой стороны Мирабелла  не является прямым потомком ни Алана, ни казненного Карлиона, а ее колбасит. Имеет ли право эта достойная эрэа мстить за предка мужа, при условии, что его прямые потомки более 300 лет  вовсю служили Олларам? 

А вот это уже совсем другой подход к проблеме и боюсь этот мой ответ будет заметно оффтопичен.
Да, мне лично знакомы три человека, готовых отостить, несмотря на то, что прошло уже более 250 лет с момента... скажем так, преступления (не знаю, что было на самом деле, но по словам этих людей, этот термин вполне применим). Я не поддерживаю их стремления, но... я их не осуждаю; для них это оказалось очень "важным". Правильно это или неправильно - судить не мне, но отрицать само право их на месть я не могу.
  В некотором роде за Ричардом вообще, извините меня. серьезных и, как бы правильно выразиться, стабильных во времени мыслей или мнений не водится. Но пример с ненавистью доводящей до "корчей", я ведь не на прямую относительно Окделла приводил - я высказывал свое мнение вообще, причем сразу признавал, что попадаю в оффтоп. Что касается личной мести живым - то тут особо и разбираться-то не нужно, итак методы есть.
  А относительно Мирабеллы, мне вообще что-либо сложно сказать. Потому что однозначной причины просто зоологической ненависти герцогини Окделлской ко всему что движется, я пока не смог смоделировать. И за кого, или за что она мстит... не знаю. может быть за несложившуюся жизнь?

А вам это кажется нормальным, а люди - вменяемыми? И  их месть подразумевает именно что разгром церкви и вышвыривание покойников  из могилы? Или предполагается какая-то другая месть?
И передается ли это поветрие 250 лет от отца к сыну в качестве  родового завета или это желание спонтанное и самостоятельное. а предки ничего подобного в  голове не держали?

Малость и з другой  оперы. Я  очень не люблю Генриха Седьмого Тюдора  за  то, что он натворил. Я готова  сделать и делаю все, что могу, чтобы  и  к  Ричарду  Третьему и к  Генри Тюдору относились так, как они того заслуживают. Но выбрасывать Тюдора из его могилы, какой  бы марзью он ни был, это мерзко. Правду про него сказать - да. Пусть знают. Памятник Ричарду - да. Книги, фильмы, картины, белые розы - это да... 

Да, в состоянии аффекта человек до глубины души потрясенный внезапно открывшейся древней подлостью и несправедливостью  может в состоянии аффекта и могилу разнести.
Об этом потрясающе сказано у Короткевича в "Черном замке  Ольшанском". Но такой судья должен быть, ИМХО, по меньшей мере непредвзят.  И не мстить, а воздавать, да и то...
Что же  до  потомков  убитого, осуществляющих посмертную  ЛИЧНУЮ месть спустя века, то лично мне подобное кажется или заболеванием, или чем-то, уж простите, грязным. Как любое пинание мертвого льва. И пинающий при этом обретает сходство с  ызаргом. 

Трудный вопрос, очень трудный. Да, зацикленность определенная есть, но во многих других вопросах люди вполне вменяемы. А мстить потомкам, кстати, они не хотят, так как не считают, что те должны отвечать за деяние предка.



Исходя из известного мне (не уверен в 100% этого) - желание вполне самостоятельное. То есть информация передавалась в поколениях, но идея мщения собственная.



Я, кстати, тоже.



Всецело за подобный подход.



Если речь идет о нас с Вами, то я полностью согласен. Как к этому относятся другие - вот здесь ИМХО это их личное право.



А здесь и вообще спорить не о чем. Мое мнение ничем от Вашего не отличается. Можно даже Общества его имени создавать. Извините за оффтоп, но даже "Эхо Москвы" за его историческую реабилитацию выступило (ну это Вы, наверное, и без меня хорошо знаете).



Вполне понятное действие. Но это особая статья, которую я не рассматривал, так как она не имела отношения к дискуссии.



Gatty, согласитесь потомки никогда не могут считаться непредвзятыми, поэтому на роль именно судей не годятся. А мщение и воздаяние сплошь и рядом содержат большой процент совместимых параметров.



А здесь вот судить этих потомков я бы как раз не взялся, так как в их "личной шкуре" не пребываю, и воспроизвести все их эмоции в самом себе невозможно. Поэтому про априорное сходство с ызаргом говорить не могу.

Господа!  Я удивлена тем, что
мы в этой дискуссии говорим о трёх вещах одновременно. Давайте для начала разделим  "много случаев перезахоронений - мало" и "хорошо-плохо".  Известно, что высокоморальных, по-настоящему благородных и мудрых в своём благородстве людей всегда - меньшинство. По причине слабости человеческой.  А разных нехороших поступков люди творили, творят и будут творить :(( От частой их повторяемости лучше оные не становятся.
Третий аспект - использование естественных человеческих чувств в рекламно-политических целях. (По-моему, плохо всегда.)
Полностью согласна с хозяйкой - лучше могилы не трогать, но если без этого нельзя,  так без политической шумихи.  Ведь в обсуждаемом  отрывке речь идёт именно не о перезахоронении, а о отвратительном демонстративном калеченье произведения искусства и выбрасывании костей.  О перезахоронении говорит Левий - " Октавия Алва была доброй эсператисткой... Что до её второго супруга, то Его Величество, перемешав останки, соединил их навеки. Оба упокоятся в одной из каплиц Нохи, что бы кто ни говорил".  Вот кстати - моральная оценка содеянного.

Не нужно мешать дар Божий с яичницей. Даже аффект не является признаком невиновности, а только смягчающим обстоятельством,  но убийство от его наличия не превращается во что-то иное, кроме убийства,  тяжкого преступления.
Даже самое подробное и благосклонное понимание мотивов и чувств данных потомков не делает их поступок ничем, кроме скотства, а их - именно ызаргами, и никем еще. Если Вам вольно в этом видеть некие смягчающие обстоятельства, то от их наличия все едино мало что меняется. Ызарг не полный, а на три четверти - все едино не уважаемый человек.

Повторюсь, я своего мнения не навязываю.  Скотством, кстати, считаю мщение именно потомкам такого человека, которые уж точно ни в чем не виноваты. И тогда Ваше мнение - в каких случаях перезахоронение преступника возможно, а в каких нет?

Мщение потомкам это не скотство, а банальное уголовное преступление. "Дети за родителей не отвечают" (С). Мщение мертвым, выраженное в виде акта вандализма, это или болезнь или именно что скотство и идиотизм. Причем, прямо пропорциональные времени, которое разносит того, кому мстят, и мстителей.
Как на меня, то тех, кто сейчас вздумает мстить таким образом Тамерлану или Буонапарте, пора сдавать в психушку.
Против преступников  прошлого есть одно орудие - правда. Потому что кости костями, посмертие - посмертием. В мире ином, если там что-то есть, каждому воздастся по делам и помыслам его, но в нашей реальности ушедшие существуют в памяти живущих. И здесь и возможна месть, или, вернее, возмездие.
А разгромленная гробница кричит  не о преступлениях усопшего, а о безнравственности и беспардонности  того, кто ее разнес. 

А зачем кому-то мое мнение на данную абстрактную тему? Это, кажется, не тред социологических опросов... а по конкретному поступку Альдо сотоварищи я высказалась. Принципиальных отличий между мнением своим, и тем, что высказывает Автор, я пока не обнаружила.

ППКС.
Добавлю лишь, что если допустить, что "при определенных условиях" осквернение могил оправдано, то очень быстро в мире не останется неоскверненных могил.

присоединяюсь полностью

Кстати, не зря говорят, что человеческая психика так устроена, что (при отсутствии письменной фиксации) помнит предков толко на три-четыре, максимум пять поколений назад - защитный механизм. если помнить всех, включая все родственные связи и обиды - рехнуться можно.

А разрывание чужих могил - это кроме подлости еще и полное признание своей несостоятельности и неспособности человеческими средствами справится с ситуацией.
После революции у нас такое было сплошь и рядом в комплекте с разрушением церквей - и это не воинствующий атеизм, а особая форма психоза и способ повязать - даже не кровью, а чем-то уже вовсе инфернальным.

Зачем вообще понадобилось Альдо это гробокопательство - ума не приложу. Любовь народа он думал такими действиями пробудить, или международный авторитет укрепить - все миио.

Может он надеялся какие-нибудь до-эсператистские реликии отыскать. ??? Или вообще делал что его левая пятка пожелала. ;)

Гатти ранее в этой теме привела несколько земных исторических аналогов (о которых я по своей исторической серости не подозревал - кроме одного :( ). Причины везде одни и те же - смотрите последующую дискуссию.

А мне вот что интересно - в гробнице были фрески синеглазой сестры смерти. В ОВДВ Алва говорит Дораку, что узнал кое-что новое о творении Дамиани Коро. Но завершить этот разговор им не удалось. Гробница построена гораздо позже гальтарского периода, Франциск не потомок Великих Домов - так откуда там эти фрески? Или Октавия ему что-то рассказала?

Не совсем так. В тексте есть несколько упоминаний, что храм построен на месте старого  святилища. Фрески с Синеокой и мозаики с изображениями найери находятся в подземной части, т.е. как раз в древнем храме. Судя по найери, тот храм был посвящен именно Унду.

А Синеглазая у нас женщина свободная,появляется где хочет... могла и сама туда прийти.

Можно, например, вспомнить кабитэльских еретиков, помянутых в ПЭ в связи с этой дамой...

ППКС. И очень четко отражает мое отношение к данной сцене, к тому, кто это приказал и к тем, кто на полном серьезе считал это делом благородным. >:(

Возвращаясь к истокам темы, можно смело сделать следующий вывод: судя по короткой фразе Ричарда Окделла (смотри дайри Gatty), сына святого Алана, о существовании и содержании завещания Эранани Последнего знали не только Рамиро-Предатель, его сын и Франциск Оллар, но и как минимум Шарль Эпинэ и собственно Ричард. В общем, умение делать неправильные выводы у семейства Окделл явно в крови ;D

А из этого милого окделлского умения уж который век вызревают чудные последствия. ;D

Дример, у меня тоже было такое ощущение (боялся его описывать - уверенности не было). Но разве возведение этого Храма на месте Древнего Святилища Унда не должно было привести к реакции аналогичной "проклятию места". Все же это был как бы Дом Абвения и кое-какие защитные механизмы, оставленные Абвениями действуют до сих пор.

Не на месте, а "в комплексе", где новое объединилось со старым.
А что до защитных механизмов и последствий - почитать, посчитать и подумать...

Возможно вопрос касается спойлера (тогда его можно игнорировать), но все же... Для того, чтобы образовался "комплекс" (как я всегда это понимал), требуется, чтобы "строитель" очень четко представлял, что он с чем состыкует. Сколько не читал, подходящего персонажа, который бы мог хорошо разбираться во и в старом, и в новом. не нашел.

Эледем, ты думаешь, как  инженер. И я сама инженер, сама  бы так думала, но у художников и зодчих  некоторые вещи случаются "по наитию", "по вдохновению", "по совпадению".
Показалось, что так красиво. Олларианцы  эсператистскими тараканами не заморачивались, а  одно в  другое вписывалось идеально. Ну и другие момены могли быть, очень тонкие. А вот спойлеров  не будет.
Что до последствий, они вычисляемы.

Это вообще создает ощущение варианта - "крупно повезло, что не развалилось" (Шучу, конечно). А про "наитие" сам мог бы долго говорить. Вообщем ясно, защитные механизмы не затронуло.



Пошел писать нелинейные уранения  ;D ;D ;D. Будем вычислять  :) :).

О комплексах:
Привычка строить там где уже было, и из того что было в нашей реальности дело обыденное. И архитекторы и церковники на этот "метод" применяли совершенно спокойно. Многие готические соборы стоят на романских криптах, а то и в большей степени отражают смену стилей по этапам строительства.

Привычка строить храмы на месте святилища другой религии, опять же, нередка. Почему бы не использовать веками считающуюся священной террриторию по привычному назначению. Когда после Миланского эдикта в 313 году срочно понадобилось много христианских храмов император Константин распорядился разобрать языческие и использовать стройматериалы на христианские, иногда языческие просто переоборудовались... даже турки после завоевания Костантинополя, все христианские храмы просто приспособили под свои культовые особенности, что характерно.

А сносить, затаптывать и раскапывать собственные святыни - это уже, большей степени, наше изобретение, современное.

 Так, добралась до этой темы!..  ;)
  Франциск Оллар... Личность, конечно, своеобразная.  >:(
  Сначала плюсы. Плюсы возникают при сравнении оного Франциска Оллара с Альдо Раканом. И тот, и другой вторглись в чужое государство с целью сделать его своим. Но:
  1. Франциск сделал из погибающей Талигойи сильный Талиг. Альдо начал с того, что стал раздавать территории врагам Талига.
 2. Как это ни странно, завоевание Франциска сохранило страну в целости и сохранности, в случае завоевания Талигойи (а спасти ее без Силы Раканов шансов не было). Альдо разрушил сильное государство, что грозит сейчас стране как раз потерей целостности (враги вот-вот начнут отгрызать куски Талига, и спасают страну отнюдь не полководцы Альдо).
  3. Франциск, судя по "Талигойской Балладе" с мирным населением обходился милосердно. "Воины-освободители" Альдо ведут себя в Олларии как на завоеванной территории.
  ИМХО.
  Как политик Франциск выше Альдо на целую голову, здесь вопросов не возникает.
  А теперь другая сторона медали.  :'(
  А вот как личность и человек Франциск Оллар лично у меня ни малейших положительных эмоций не вызывает. Человек, способный насильно выдать замуж овдовевшую в тот самый день женщину под угрозой смерти ее и ее детей, человек, лишивший ни в чем не повинного ребенка не только герцогского титула, но и дворянства, человек, который, стоя над погибшим другом, способен размышлять, что со временем сам послал бы его "на красивую смерть"... Можно, конечно, разделить понятия - "подлость" и "подлые поступки", но здесь, боюсь, делить нечего. Система, однако... Франциск Оллар, ИМХО, именно подл. Что не мешает ему быть при этом хорошим политиком, сильным правителем, и тем самым спасительным "меньшим злом" для Талига-Талигойи.  :'( :'( :'(
   Тем не менее, разрушение его могилы, а уж тем более - могилы ни в чем не повинной Октавии - тоже подлость. И глупость, ибо популярности Альдо не добавляет. Пожалуй, отсутствие ума - основное отличие Альдо от Оллара. Все бы ладно, но это "отсутствие" может сейчас погубить страну. ИМХО.
  Я что-то путаю, или в группу "дураков Окделлов" с некоторых пор зачислен еще и сын Алана Святого?.. Можно узнать основания?..  >:(
  ИМХО.  ;)
  ЗЫ: ох, сейчас оппонентов-то у меня будет, оппонентов-то!..  :P :P :P

Обсуждалось долго и нудно.

В рамках феодальной системы более чем логично и оправданно. Если ребенок наследовал дворянство за заслуги предков, то отвечать за их грехи он тоже был обязан.

Насчет всего остального может быть много мнений, но это...
1) над трупом Рамиро Франциск ни о чем подобном не размышлял :P
2) быстро он с Рамиро подружится успел, однако. ;D Прямо таки "не разлей вода".

По меркам того времени никаких подлостей Франциск - в этих случаях - не совершал (в других, может он вообще питался младенцами  ;D), так же как и подвигов. Уж если брат Женевьев и дядя Ричарда - он же Первый маршал Талига Шарль Эпинэ - не возмутился...

Аларвен, это как раз гуманное по тем временам обращение с семьёй государственного преступника, а не просто побеждённого. Жену можно и не замуж, а в монастырь, а детишек - ножом по горлу. Дабы в будущем проблем не создавали. И поверь, никто бы не возмутился...
А насчёт "мыслей над трупом" - согласен с Шеллой. Какие друзья? Союзники, не больше. Да и после смерти такие мысли в голове у внезапного соперника - это не очень красиво, но терпимо.

Настало время поддержать моего любимого оппонента - Аларвен.


Правда оное государство еще не провозглашено, а Оллар еще не коронован. Но что историкам до хронологии событий  :P... Если надо оправдать кого-то.



Замечательный подход! Одно вот только не понимаю, почему у тебя к Альдо претензии. Раз ты готов оправдать убийство детей, то уж что там про заложников-то говорить?



И впрямь, ну чего тут суетиться. Вообще, девиз Тартю живет и процветает - "Что стоит услуга уже оказанная?"



  А по мне - так просто омерзительно. Наверное, чисто человеческая брезгливость по отношению к подобным личностям сказывается.



А вот про действия Шарля что-то однозначно сказать очень сложно. Сколько не обсуждали - логических неувязок выше крыши.



Похоже у нас с Вами слишком разные представления о том, что считать подлостью, а что не считать. Повторюсь - чисто человеческое представление о том, что является таковой (подлостью), а что - нет, для меня ответ на этот вопрос делает однозначным. Поэтому, говорю - ПО МОЕМУ МНЕНИЮ, а не вообще.

Ричард Горик с вами бы не согласился. :P

Источник: http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=24616295#more3

Я, кстати, специально написала "по меркам того времени". Я просто не считаю правильным осуждать скажем греков или римлян за рабовладение. Для них это было нормально. Так же как нормальным было поведение Франциска с точки зрения современников.

Я считаю, что Франциск вел себя очень гуманно.  Он завоевал страну, и, с точки зрения логики, все бы поняли, если бы он вырезал семьи врагов. Осудили бы, прокляли, а потом все забылось бы за столетия, т.к. не было бы кому помнить и лелеять месть. Крестьяне, благодарные ему, точно забыли бы горести дворян.  А он сам оставил себе проблемы , себе и своим потомкам. Как писали в "Роксолане": "Младшего сына своего отца султан велел убить, чтобы сберечь единство, мир и покой в державе" (перевод по памяти и приблизительный).

Это Ваше право. У меня иное мнение, что я уже неоднократно говорил. Я не считаю, что человек, угрожающий женщине, которая только что стала вдовой имеет право называться достойным мужчиной. Без всякой ссылки на те или иные времена.

А лет через двести вас, Эледем, или меня кто-нибудь объявит садистами, скажем, потому что мы-де ели зверски убитых животных. ;D И - со своей точки зрения - даже будет прав. Но меня это не заставит сделаться вегетарианкой. :P

Он там с двумя вдовами практически подряд говорит. "Почувствуйте разницу!" :) Я не очень понимаю, почему Оллар должен быть особо любезен с вдовой убийцы своего соратника.
А еще я пытаюсь найти в своем экземпляре, кто же угрожает женщине.

— Я так и думал. Такие или говорят очень много, или не говорят вовсе. Не правда ли, эрэа?
Темно-серые глаза. Женевьев сверкнули:
— Будьте вы прокляты!..
— За такие слова лишаются головы, — равнодушно произнес победитель, — но вы только что овдовели, а горе лишает рассудка. К счастью для вас, оно будет недолгим. Я даю вам другого мужа.

Вообще-то это не угроза; это банальное объяснение "чьи в лесу шишки": с королем так не разговаривают.
Эр Эледем, у Вас вообще какие-то загадочности с различением модальностей речи. Вот, например.

Хельги:

Вы:

Вы попутали констатацию факта с оправданием. И это уже не первый раз такая закавыка.

Эреа  Blackfighter, у меня есть два возражения.

1. В какой момент становятся королем? Когда сам себя таковым провозгласил. или все же после некоторых "юридических2 процедур?
2. Поясните, в чем собственно говоря разница между констатацией факта в изложенной редакции и оправданием подобного подхода? И вполне конкретный вопрос - какие претензии могут быть к Альдо, если он всего-навсего воспользовался "своим правом короля"? У меня подобное всегда вызывает отвращение. Не берусь оценивать "короля". но именно как человека осуждаю жестко. Что одного, что другого.

Это вопрос к автору - была ли уже коронация; везде по тексту эпилога "Талигойской баллады" Оллар именуется королем. И королем является по завещанию Эрнани. И, надо понимать, Рамиро успел исполнить то, что от него требовалось - передачу короны.


Сейчас попробую.
[spoiler]Первое утверждение: "в 16 веке фальшивомонетчиков казнили в кипящем масле". Это констатация факта нормы этого века. И констатация того факта, что судья, приговоривший фальшивомонетчика Жана к такой казни - не садист и не извращенец, а обычнейший слуга закона. Такой же, как современный нам судья, приговаривающий за то же преступление к тюремному заключению на сколько там лет положено.
Личного отношения в этом высказывании и в выводах из него не содержится. Сказавший может одобрять, отвергать или относиться равнодушно к такому подходу. Из текста это не вычитывается.
Второе утверждение: "фальшивомонетчиков нужно казнить в кипящем масле, как в 16 веке!". Здесь заявлена личная позиция. Она состоит в том, что автор высказывания признает такой способ обращения с преступниками нормальным, допустимым и даже предпочтительным современным.
Вот это и есть разница между "нормально" (читать "нормально для меня") и "нормально по меркам времени" (можно читать "...хотя мне и противен такой подход" или "а я об этом вообще мнения не имею и иметь не хочу"[/spoiler]

Извините, но это сто двадцать восьмой леденящий душу пример бузины в огороде и дядьки в Киеве. Какие претензии к Альдо - это, разумеется, интересный вопрос; но сейчас речь идет разговор о первом Олларе, и не нужно поминать ни Дика, ни Альдо, ни Создателя и Абвениев.
О разнице между Альдо и Олларом говорить можно, но не в связке "а почему тогда..." - ибо тут ответ "нипочему", и в другом треде.

По-моему после помазания на царство (кажется в Кэртиане тоже такое было...). А кто это помазание должен осуществить - вопрос десятый (хоть Папа Эсперадор, хоть епископ заштатный)... ;D
В земной истории таких "провозглашений" пруд пруди... Чего стоит борьба Гвельфов и Гибеллинов...
Ведь уживались же друг с другом одновременно 2 императора и 2 или 3 Папы, да еще спорили кто из них главный (и кто кого должен в сан возводить).  ;D
Так что ИМХО незачем цепляться к юридическим тонкостям. Вопрос еще 400 лет назад "замяли".
"Veni vidi vici"

По меркам времени Франциск ведет себя несколько более решительно и бесцеремонно, нежели полагается высочайшей особе, но существенно менее жестоко, чем позволяли ему эти самые мерки.
Ближайшим аналогом будет, наверное, Генрих IV. 

Вот соглашусь... Как историк, скажите , сколько в том идеи национального примирения.
С уважением.

И не будем забывать, что Франциск только что завоевал себе страну. Вряд ли он использовал подобные методы на всем протяжении своего 27-летнего правления. ;-v

По-моему, там больше здравого смысла.  Если браться за старую элиту, то нужно уничтожать ее под корень.  А если уничтожать не хочешь, то и дразнить ее попусту не стоит.
Это если за этим не стоят дополнительные соображения.

Совершенно верно. Цель - максимизировать число преданных сторонников из "новых талигойцев", оттолкнув как можно меньше ЛЧ.

Официальной коронации на тот момент еще не было. Но я бы не стала зацикливаться на юридических формальностях, потому что вообще-то "право меча" в столкновении с "юридическим правом", перевешивало сплошь и рядом.

Вильгельм Завоеватель провозгласил себя королем Англии после смерти Эдуарда Исповедника, сославшись на некое завещание последнего (которого никто никогда в глаза видел, не говоря уже об официальном обнародовании или утверждении уитенагемотом, без чего оно, кстати, по-моему, и действительным не считалось - надо будет уточнить). После победы обложил штрафом сражавшихся против него танов - "за мятеж против законного короля". Надо ли говорить, что коронован он был позже Гастингса и занятия Лондона? Что отнюдь не мешало ему отсчитывать свое правление от куда более ранней даты. Коронация была подтверждением перед Богом и людьми свершившегося факта. Но это потому, что ему удалось выиграть.

Другим не удавалось. Сын принцессы Изабеллы король Эдуард Третий действительно имел право на престол Франции, потому что Салический закон вытащили из-под вековых залежей пыли и притянули за уши (Уподобили Францию "пахотному наделу короля"... Юриспруденция вообще-то не любит подобной образности речений). Считал себя ее законным королем. Так же думали его потомки. Французы считали иначе и на французском троне остались Валуа.

Мария Стюарт, сидя в заточении, считала себя королевой Англии, и было достаточно людей, разделявших ее мнение (спасибо Генриху Восьмому за тот бедлам, который он сотворил из законности рождения своих старших дочерей). Но выиграть тоже не удалось. Как и ее союзнику Филиппу Испанскому, которому она завещала свой эфемерный престол.

Что касается Франциска, то тут, имхо, ближе пример Вильгельма. Франциск провозгласил себя королем Талигойским перед вторжением. К моменту падения Кабитэлы уже где-то полгода рассылал указы от своего имени и не встречал особых возражений со стороны "народных масс", как говорили раньше в учебниках. Да и враги именуют его "Бездомным Королем", а не "Бездомным Претендентом".
Думаю, не ошибусь, предположив, что, на момент взятия Кабитэлы Франциск числит себя королем Талигойским уже полгода как минимум, причем без всяких "передач короны" со стороны Эрнани. Соратники согласны, народ согласен, а что думают побежденные враги ему без разницы, потому как он победил, а коронация - торжественное подтверждение давно свершившегося факта, как и в случае с Вильгельмом.
Если бы проиграл, оное "провозглашение" стало бы историческим анекдотом.

Но это что касается завоевания. А что касается правления, то там он, имхо, действительно ближе к Генриху Четвертому, как сказал Родент.

Угу, но меня как существо с девечьей памятью и гумманитарно девственное, интересовал скорее Генрих... Никак не могу для себя определить, сколько в деяниях правителя личного , сколько вынужденного, ни в коем случае не жду исчерпывающего ответа, но Ваше мнение интересно.
С уважением.

   В принципе, слова моих оппонентов подтверждают версию о благородстве Рокэ Алвы и Фердинанда Оллара. Членов семьи восставших не лишили ни титулов, ни дворянства. Конечно, можно сказать, что Фердинанд Оллар мог поступить и хуже. Хотя, на мой взгляд, что монастырь, что брак с ненавистным человеком - разница невелика. ИМХО. Конечно, судя по всему, Ларак не стал таковым для Женевьевы, но шансы на это были (ее муж погиб, а новым мужем стал сторонник убийцы) немалые.  :'( :'( :'(
  По поводу убийства детей. А мог бы и полоснуть. Действительно, всего лишь превратил в простолюдинов, всего-то... Но об этом, пожалуй, выскажусь ниже.  :'( :'( :'(

   Что касается угрозы детям Женевьевы. В моем экземпляре книги: "Герцогиня смотрела на жениха с ужасом и ненавистью, но промолчала. Надо полагать - вспомнила о детях." Размышления идут от лица Франциска Оллара? У кого-то вызывает сомнения, что именно этими детьми ей и пригрозили?.. :'( :'( :'( У меня не вызывает даже то, что Франциск выполнил бы угрозу...
  Или существует экземпляр, где Женевьев вышла за Ларака добровольно?
  А с убийцей мужа как разговаривают?  :'( :'( :'( Если бы это Алан Окделл явился с угрозами к Октавии, мужа которой он только что убил, ей тоже полагалось бы сохранять вежливость в разговоре  с ним или все-таки можно немного из рамок этикета выйти?...  :'( :'( :'(

   Что касается того, на что Франциск имел право, а на что нет. Да, по праву силу на все имел! Кто бы ему возражать стал, кроме побежденных, а их не спрашивают...  :'( :'( :'( Но тот же самый аргумент я предъявляла по вопросу о Ричарде Окделле и его праве отправить сестру в монастырь. Формально - да, имел право. Морально - был бы "последним ызаргом" по выражению Луизы.
  Теперь во вопросу, "сын отвечает за отца". Точно ли сын - малолетний - должен настолько отвечать за отца? Тогда - за что ж мы осуждаем тех, кто ненавидел Рамиро-младшего с детства? Раз уж сын  у нас отвечает за отца...  :'( :'( :'( Тогда и Ричард за его презрение к Герарду оправдан. Сын отвечает за отца...  :'( :'( :'( Впрочем, по поводу того, стоит ли сыну отвечать за отца, дважды "высказался" реальными поступками - по отношению к Ричарду и Герарду - Рокэ Алва.  ;) И я с ним в этом вопросе все-таки соглашусь.
   Точно ли требовалось лишать мальчика дворянства? А может быть, резоннее было не делать этого? Больше была бы вероятность привлечь на свою сторону побежденных? Милосердие - оно ведь тоже иногда нужно... А малолетний Ричард лично был перед Франциском ни в чем не виноват. Как и Женевьев...    :'( :'( :'(
   
  "Да здравствует Пьер Тартю, мудрейший из королей!.." А не далеко мы зайдем с таким принципом? Эдак ведь любую жестокость оправдать можно.  :'( :'( :'(
    По поводу того, был ли Рамиро другом Франциска.
  "- Вы друг Рамиро?
    - Да, я его друг."
  Конечно, в соответствии с принципами большой политики можно сказать, что король может слово как дать, так и взять. Но тогда не за что будет осуждать Альдо Ракана... Разве что за уже упомянутую мною глупость...  :'( :'( :'(
  В одном и том же абзаце в мыслях Франциска говорится о том, что он жалел о несостоявшейся дружбе и о том, что со временем послал бы Рамиро красиво умирать. То есть, он собирался стать другом Рамиро, а затем послать его на смерть. Не в обратном же порядке...  :'( :'( :'( И это - о человеке, только что погибшем у него на глазах...  :'( :'( :'(
 Сугубо личное ИМХО.

Насчет всего остального выскажусь позже - спать хочу.
Но серьезно. ЧТО он должен был сказать бедной женщине? "Нет, я его враг"? Или "А Леворукий его знает"? ::) И утешать Октавию отталкиваясь от этого? Браво!

Насчет лишения Ричарда дворянства я уже постила, но специально для вас выложу на бис.
Бедная жертва произвола и самодурства налицо. ;D

 
Шелла, это характеризует Ричарда, сына Алана, ( и Люсьена, кстати, тоже) как благородного человека, способного понять и простить. Но никак не делает благороднее Франциска.
    Рокэ Алва тоже не мстит Ричарду Окделлу (тому, что сын Эгмонта). Что не мешает нам (большинству из нас, ибо есть те, кто считает Ричарда поступившим правильно) осуждать вышеупомянутого Ричарда Окделла.
  Потворюсь: месть детям - подлость. ИМХО.
    Ричард, сын Алана, понимал, что Рамиро спас страну. Понимал, что Алан убил ни в чем не повинного человека. Упомянутая "ошибка" была. Но это не делает виноватыми ни Женевьев, ни Ричарда. А Алан за убийство Рамиро ответил сполна. Своей жизнью.  :'( :'( :'(
   
  "Я его сюзерен".
  Но, повторюсь, "специально для вас на бис" ;): Франциск размышлял о Рамиро, как о своем друге. В мыслях-то он не врал, надеюсь?.. И именно "друга" он собирался посылать на уже упоминавшуюся "красивую смерть". Хотя, ладно хоть не на "позорную казнь"...
    ИМХО.

Извините, Alarven, но то что человек говорит вдове далеко не обязательно является правдой или полной правдой. Если он не патологически честен и не полная скотина. Вы же, например не заявите родственникам, мол покойник очень долго мучался и до конца оставался в сознании? Вот так и Франциск: утешать вдову легче тому кому она доверяет - другу покойного мужа, а не сюзерену.
Кстати, как здесь уже неоднократно говорилось, если бы судили за мысли, сидели бы все. Вам никогда не хотелось кого-то убить? Повезло, а вот мне -  хотелось. Неоднократно. Поэтому место мне в тюрьме. ;D
И опять-таки: ну когда они успели подружиться? ???

Горик не сказал "Я ему прощаю". Он выразился предельно ясно: "Я еще не искупил ошибки отца", следовательно, он полагал что обязан их искупить. То есть был согласен с Франциском и даже родовой титул и земли до искупления обратно принимать не желает. Вы вините Франциска в том в чем его не винила ни жертва, ни его семья - или вы думаете, что Шарль Эпинэ боялся Оллара?  :o

Цитату, плиииз! Где он угрожает детям?
Или: "Дайте мне эту книгу!" (с) Гатти
Я тут как-то говорила об этом: имхо, единственное, что в данном случае действительно угрожает детям - остаться еще и без матери. И именно в этом смысле Женевьев в тот момент и следовало "вспомнить о детях". На кого останутся-то?


И начать правление казнью детей восьми и пяти лет, да к тому же племянников своего нового Первого маршала? Можете сколь угодно считать Франциска мерзавцем, раз уж он так вам не нравится, но зачем объявлять его еще и идиотом? Его таковым и враги не называли...


А он, кстати, это понимает. Потому и спустил этот момент на тормозах, как явствует из его ответной реплики ("Вы только что овдовели, а горе лишает рассудка"). Признана невиновной в оскорблении величества (а это по тем временам тяжкое преступление) вследствие временной неадекватности, вызванной горем.


Ну, дворянство-то конфисковали у Алана. Посмертно. Сыновьям просто стало нечего наследовать.
А такой вопрос: вы действительно считаете, что Ричард мог бы получить снова дворянство, и титулы, и воинские звания, если бы Франциск был против этого?
Вспоминается предисловие к "Шевалье де Сент-Эрмину" Дюма, где он излагает план будущего романа. Я имею в виду офицера, совершающего подвиг за подвигом, но не могущего получить ни повышения, ни даже ордена - из-за того, что на него гневается Наполеон...
Кстати, с лишением дворянства и последующим возвращением его уже из своих рук - умнейший политический ход, имхо. Фактически приравнял возможное "знамя освобождения Талигойи" к своей "новой аристократии", кое-кем именуемой "навозной"... Чем, подозреваю, в значительной мере обезопасил юного Ричарда от всяческих "старых больных человеков" :)


А вот о том, как бы здесь развивались события, мы знать не можем, потому как действительно не состоялось. Мы не знаем, что бы делал Франциск, если бы Рамиро остался в живых. В случае Дика и Айрис "любовь боролась с обидой и любовь победила". Но почему в данном случае столь многие так твердо убеждены, что в столкновении между любовью и жаждой обладания победила бы именно жажда обладания? Какие есть основания для такой уверенности? Ведь даже из матчасти следует: "Он на нее молился"... Кстати, добавлю, что на стороне любви были бы еще два серьезных союзника: дружба и государственные интересы.
Тоже сугубо личное ИМХО.

Во-первых, на основании чего?
В во-вторых, по какому праву  Франциск лишает дворянства человека, который не являлся и не является его поданным?  "А ты кто такой?" (с)
Он бы еще императора Гайифы лишил дворянства. Или герцога Ноймаринен, пославшего Франциска туда, куда следовало.

Он решил  Алана и его потомство дворянство по праву победителя, и потому что дети Окдела находились в Кабитэле и прервать линию повелителей скал можно было прямо тут же. Но при таком исходе дела его могут  не понять собственные люди и легче было передать титул своему человеку.

Э... на основании того, что он - король?
Гайифа и Ноймаринен на время завоевания Кабитэлы в состав Талигойи не входила; иного в той или иной степени легитимного государя в талигойе тоже не наблюдается...

Он не коронован, не признан церковью. И тот же Ноймаринен, который "хранил лояльность Дому Раканов" Оллара законным королем не признал.
Так что король он на основании "права меча". А если говорить проще, потому что "напал и не подавился." Вам это нравится? Нет вопросов.
А вот мне не очень. Имею право.
Только как может быть лигитимным суд поотношению к человеку, который субъектом этого суда не является? Алан для Франциска -максимум военнопленный.

Блэйд, коронация - это в данном случае формальность. Королём становятся до неё.  А уж признание церкви - вообще дело десятое. Скольких королей и императоров от церкви вообще отлучали...

Не понял... Что, иностранцев в наших судах больше не судят? Они ведь не субъекты суда. И военнопленных, кстати, за совершённые ими преступления тоже судят.

1. Какой-такой церковью? Церковью имени себя или эсператистской? Если второе - так эта церковь в государстве Талиг нелегитимна. Как раз с воцарения Франциска.

2. Ноймаринен, сохраняя лояльность Дому Раканов, в описываемый момент времени - незалежное герцогство. С какой стати герцог независмого, хоть и союзного герцогства претендует на власть в соседней стране?
Только с той же самой стати, что и Франциск - если придет и завоюет.

3. Мне, к примеру, не нравится то, что в Кэртиане нет картошки и прочих пасленовых. Имею право. Сделать с этой объективной реальностью ничего не могу.

4.
Йес! Да, настал через и моей бузины!!!  ;D
В таком случае - каким образом Альдо-еще-не-Первый-Ракан мог принимать отречение Фердинанда и устраивать шоу с заложниками? На тот момент он - не коронованный и не признанный церковью дунадан - с юга претендент - не более; люди, чьими жизнями и имуществом с такой легкостью распоряжается Альдо - не более, чем военнопленные.

А если серьзно - я бы не рассматривала вопросы гуманного обращения и прав военнопленных, а также Женевской конвенции в ситуации, аналогичной Позднему Средневековью.
Разумеется то, "что дано от богов" - то есть, грубо говоря, мистический статус "Повелителя Скал" у потомков Алана Франциск отобрать не мог. А то, что "от человека" - герцогский титул и владения - мог. Да, если угодно - по праву меча. До написания Билля о правах жителей Кэртианы оставалось еще .... лет...  8)

Наш суд может лишить иностранца его гражданства, а военнопленного -его воинского звания? ::)

А в данном случае Алан не иностранец. Как военнопленного теоретически рассматривать можно. Но мятежника (а Алан после отречения Эридани - именно мятежник) как раз таки можно лишать и звания, и дворянства.

Если приддераться,  не с момента воцарения, а с момента проваленных переговоров.
А я говорил что претендует?
Ну и я не могу.
Я бы прокомментировал написанное но не буду - вы меня в адвокаты Альдо не записывайте ;D
Ну да, нормальное средневековое зверство. А Франциск соответственно - нормальный средневековый зверь. _Мне_ не нравится.

Для Франциска -именно что иностранец. И уж всяко -не поданный.
А отречение Эрнани (наверное?) вообще без оглашения ничтожно.

А разве Алан Оллару присягал? Если нет - о каком подданстве и мятеже идет речь?
В момент принятия отречения - еще не король,а после отречения - Фердинанд с соблюдением всех формальностей передал власть - чем не король?

Переговоры Франциска и легатов Эсперадора были еще до завоевания Кабитэлы.

Таким образом аргумент "признанный церковью", полагаю, снят?  8)

Блейд, ты опять фигурируешь современными понятиями.
Но де-факто - Алан постоянно находится на территории Талигойи и не имеет иного гражданства/подданства.

Эр Хельги, отречение Эрнани здесь ни к селу ни к городу.
По самой простой причине - обнародавано оно не было, о нем никто не знает.

Пока завещание не оглашено - с соблюдением всех формальностей - оно нелегитимно.
Франциск имел полное право казнить Алана как врага, убившего одного из его (Франциска) сторонников.
Но не имел права лишать его (Алана) дворянства, как _мятежника_.
Пусть меня поправят Родент или Бригитта, если я неправа - но этот поступок очень напоминает действия Генри Ричмонда, объявившего после Босворта всех сторонников Ричарда - изменниками.

Сделать он (Франциск) это мог - по "праву сильного".
Но сам поступок все равно неприятен. Равно как аналогичные поступки Вильгельма и Генриха.

Другое дело, что только по этому поступку о Франциске судить несправедливо.
И что королем он действительно был хорошим. И своей стране принес немало благосотояния - а следовательно, действия Альдо отвратительны не только сами по себе, но и по отношению именно к Франциску.

Блэйд, это Средневековье, а не 20й век! Подданный монарха - это любой, кто от него зависит. Службой ли, землёю. Франциск, как король Талига (король, именно король, а не неизвестно кто, которого все почему-то слушаются  :)) - владелец всей земли Талига. А Алан Окделл - его вассал за эту землю. Хочет он того, или нет.
Если бы Алан сбежал в Агарис, и сидел тихо, то отношения подданства сошли бы на нет. Земли бы ушли короне, личное дворянство за Окделлами бы сохранилось.

Война с отречением и смертью Эридани закончилась. Франциск - король. Любое выступление вассалов против короля есть мятеж.

Сейчас попытаюсь сформулировать свои размышлизмы на этот счет... Извините, если будет несколько сумбурно.

Здесь, видимо, нужно вновь затронуть один вопрос, который я, каюсь, не рассмотрела до конца в одном из своих предыдущих постов. С какого момента следует исчислять фактический переход королевского титула и власти из одних рук в другие?
Если не касаться юридических аспектов (на которые в смутные времена частенько не обращали внимания), и смотреть на то, как все происходило по факту, думаю, можно сформулировать так:
1. Когда принц наследует отцу или брату - все просто. Вспоминаем известную формулу: "Король умер! Да здравствует король!" Никто ведь не возглашает: "Да здравствует наследный принц в ожидании коронации!" Даже если она отложена по каким-то причинам, или наследник несовершеннолетний - все равно он король (помнится, Карл Седьмой именовался Буржским Королем, пока Жанна не дотащила его до Реймса).
2. Если же речь идет о завоевателе, то, имхо, исчислять его правление следует с момента реального взятия власти. По крайней мере, именно это диктуется здравым смыслом, хотя действительно известны случаи, когда завоеватели весьма нахально химичили с датой своего воцарения.

С Франциском здесь, кстати, простор для размышлений и толкований. Факт тот, что к моменту взятия Кабитэлы он реально правит уже солидным куском страны, и этот кусок его признал, так что, имхо - вполне возможно говорить о наличие в Талигойе двоих правящих и соперничающих королей. Кстати, еще забыла: религиозное обоснование у него все же имеется - св. Адриан.
На момент гибели Рамиро власть Франциском взята окончательно, соперник отсутствует, и он со спокойной совестью может числить себя не "провозглашенным", а вполне реальным королем Талигойским. Так что, имхо, Хельги прав, и он не согрешил бы, объявив мятежом все вооруженные выступления против себя или своих сторонников, имевшие место после смерти Эрнани.

Здесь еще момент. Если бы Франциск действовал по примеру Вильгельма или Генриха, все сражавшиеся против него с момента его самопровозглашения королем должны были бы быть репрессированы за мятеж или измену. Этого не произошло, следовательно, Франциск все-таки повел себя иначе, и окончательно уподобляться Вильгельму не стал. Откуда это решение шло? Не обязательно от благородства, скорее, имхо, от здравого смысла человека, желающего спокойно править, не наживая без острой необходимости лишних врагов в собственной уже стране, и править как уважаемый подданными король, а не как тиран.

Кем был объявлен Алан - затрудняюсь сказать. Убийцей - да. Мятежником? Теоретически - мог и мятежником. Поскольку, как заметил Хельги,  война окончена, с момента смерти Эрнани реальная королевская власть находится в руках Франциска, и далее плюрализма мнений на предмет: "А кто у нас король?" допускать уже не следует. Политически нежелательно.

Добавлю - дворянами чего являлись Алан и его сын? Талигойи? Ее уже не существовало. Талига? Франциск их таковыми не признал. Имел кстати полное право. Замечу король одной страны имеет полное право не признавать дворянство другой страны дворянством вообще. А может признавать.

Кстати, да! После подавления восстания 1830 года литовская и польская шляхта попали под "разбор". И процентов 40 шляхты лишились своего статуса, а некоторых вообще в крепостные записали.

Почему? Мне кажется, что поступки персонажей нужно рассматривать в контексте эпохи.

  Здесь ИМХА на ИМХУ. Мое мнение - угрожало.  :'(

    Да нет, Франциск далеко не идиот, об этом я уже писала выше. Но ведь родную сестру вышеозначенного будущего Первого Маршала (который таковым еще не являлся) Франциск выдать против воли замуж в день смерти ее мужа не постеснялся. И даже если считать вопрос с детьми спорным, угрозу жизни самой Женевьев вроде-как не отрицает никто. Иначе фраза "вспомнила о детях"  в тексте вообще будет лишней? Выходит, сестру Маршала казнить можно, а племянников - нельзя?  :'( :'( :'(
  А если реально, то Франциск, как уже здесь говорилось, король по праву меча. И вздумай он убить детей, кто бы ему помешал? Шарль Эпинэ? Но принудительное замужество сестры и лишение дворянства племянников он проглотил. И, увы, скорее всего, промолчал бы и в случае смерти племянников. И не из трусости. А потому что - отступать поздно. Некуда. Прежней династии нет, Рамиро погиб. А неподалеку нетерпеливо дожидаются вечные враги - Гайифа и Дриксен - готовые отгрызть кусок страны в случае новой смуты. Ибо, повторюсь, Франциск Оллар был для Талигойи меньшим злом. Спасительным.
  К тому же, зачем казнить официально? Дети умерли... сами. Не перенесли смерти отца... и матери.  :'( :'( :'( Не придерешься, если не придираться!..  >:( >:( >:(
    Потрясающая доброта и милосердие! Не казнил немедлено женщину, мужа которой только что убил, детей лишил дворянства, саму выдает замуж за плебея, и которая его за это почему-то не благодарит.  >:( >:( >:(
  Так и вспоминается соседний раздел, где утверждалось, что Айнсмеллер - законная власть, а жители Олларии, что ему сопротивляются - бунтовщики.  :P
  Опять же - возвращаемся к милосердию Алвы. Все больше и больше уважаю этого человека.  ;) Странно, что его еще не канонизировали...  ;)  Раз Окделлы все еще при титуле, и Мирабелла не в повторном браке под угрозой немедленной казни.
    Повторюсь, по праву меча Франциск мог все, что угодно. Вплоть до многоступенчатой казни всего талигойского дворянства от младенцев до стариков.  >:( Что не делает порядочным месть женщине и детям. Невиновным.
    До возвращения себе титула и земель Ричард мог просто не дожить. Сломаться, покончить собой от позора, да все, что угодно. В бунтовщики податься. И был бы в своем праве.
 
    Да, не дурак Франциск, не дурак. Умный и хитрый интриган и политик. Но по моральным качествам  он от Альдо Ракана ушел недалеко...  :P
 
  Здесь трудно сказать. Смотря, чьи мысли в тексте. Если Ричарда Окделла, сына Эгмонта, то можно и усомниться - он мнение меняет часто. Если это Робер, глядя на Амалию Маран, жалеет, что ее нельзя повесить, то это опять же несерьезно, ибо нам прекрасно известно - Робер женщин не вешает. Но вот с учетом того, что Франциск - жесткий и не привыкший бросать слов на ветер человек, для которого жестокость - привычное дело... Пожалуй, стоит и усомниться. Особенно, если вспомнить, что Рамиро только что погиб. И  в такие минуты человек обычно думает: "да если бы он только выжил... Я бы для него!.." А отнюдь не: "Я бы сам его со временем прикончил."  :o :o :o
  Для тех, кто считает, что Рамиро - не друг Франциска, повторюсь: Оллар размышляет о несостоявшейся дружбе. Которая, если бы Рамиро выжил, состоялась бы. Так что Оллар послал бы на смерть именно друга. Увы! :'( И эта мысль его не шокировала. Воистину, "избавь меня Бог от некоторых друзей, а уж от врагов я как-нибудь и сам..." :'(
   
  Блэйд, ППКС. И мне тоже "звери" не нравятся. Даже средневековые...
   
  Таким же образом, как и Франциск. И это тоже называется так же - подлость.
  ИМХО.  ;)

Двоюродную. Ну, не суть важно.
Обычай награждать соратников женами по тому времени не способен никого удивить ни в Талигойе, ни в сопредельных странах. Как сказал Родент, несколько бесцеремонно, но в рамках своего времени.


Как и угрозу жизни любого человека, сказавшего королю: "Будь ты проклят!", да еще при людях. Замечу - любому королю, хоть талигойскому, хоть земному.


Но тоже весьма нежелательно. Поэтому: предельно четкое пояснение, что бывает за такие слова.


Всего лишь нажил бы славу тирана и обострил отношения со старой аристократией, причем абсолютно бессмысленно.


Если это обвинение, то крайне странное: перечислять, чего человек НЕ сделал (матчастью подтверждается), и винить его за то, что имел возможность...
Кстати - в случае "странных смертей" все все обычно прекрасно понимают. Или домысливают. Так что этот вариант куда вреднее открытой казни.


Он еще и живет на 400 лет позже, не забывайте. Нравы несколько изменились, хотя с мятежным Надором обошлись по-божески даже и для Возрождения...
И, кстати... Моя личная имха: милосердие Алвы (которое я вижу в том, что он дал поединок Эгмонту, а не доставил его на суд) пошло во вред. ИМХО: если бы Дика заставили выслуживать заново хотя бы титул (как Карлионов) под руководством, допустим, фок Варзова - у нас был бы сейчас совсем другой Повелитель Скал, который значительно меньше огорчал бы эра Блейда.


Мог бы. На что и рассчитывал Агарис. Что было отвечено Агарису не буду цитировать, ибо спойлер. Скажу только, что ответ был... хм... резким.

 

А кто им мстил-то? Мстят не так. Особенно в Средние века.


Под присмотром дяди, отнюдь не глупого человека?
А покончить с собой от позора он действительно мог... (озираясь в поисках хвоста Родента) Вопрос - в чем суть позора...


Был бы. А мог бы, повзрослев, выехать в Агарис и сколько угодно считаться себя там законным герцогом Окделлом в обществе и с благословения Бланш и Эркюля. Предпочел почему-то остаться на родине и выслужить титулы заново.

   

А Альдо оставил бы детей врага в живых? Признаться, я в этом сильно сомневаюсь. Если уж даже наш неиспорченный и местами блаженный Дик в обществе Альдо проникся убеждением, что будь у Ворона законные дети, их следовало бы уничтожить...
Так что, если Франциск и Альдо одинаковы, вопрос: откуда у нас Дик-то в сюжете?:P;D ;D ;D


Примеры бессмысленных жестокостей - в студию!
Поступки, соответствующие норме времени, и сослагательное наклонение - не рассматриваются.

 

Состоявшаяся дружба - дополнительный фактор в системе, наличие которого ведет к изменению конечного результата.

   

Ключевое слово - нормальный. :P

Бригита, прости пожалуйста, никогда не соглашусь, что Алан сделал нечто, что можно считать позором. Он единственный до конца оставался верным человеку, который его предал. А Рамиро и Шарль в этом участвовали. >:(

В силу того кто его воспитывал это не удивительно.
К сожалению он уже испорченный и местами просто глупый, этот Дик.>:(
А что до Франциска - у меня нет уверенности что оставил бы в живых, скажем законного наследника Эрнани, или других детей, представляющих реальную угрозу его власти.
Осмысленно жесткий. :) Но -имхо -жестокий!
А потом, если я не путаю, скажем в Скандинавии в голодные зимы младенцев выносили в лес. Тоже норма времени, имеющая объективные причины.
"Но никто не считал, что это хорошо" (с)
А вот это уже недоказуемо. Но на самом деле, я готов снять с Франциска обвинения по этому эпизоду со сврей стороны - все таки надо судить за поступки, а не мысли.

Ну позором не позором, но судя по фразе, сказанной брату, Ричард полагал, что Алан был очень сильно не прав.


Ты думаешь, он до этой блестящей мысли своим умом добрался? В таком случае, я о нем, покамест, лучшего мнения...


Блейд, не вымогай спойлеры! :)


Полностью согласна с формулировкой.


Дополнительное слагаемое изменяет сумму, если только оно не ноль. Разумеется, оно может быть и нулем, но, имхо, некорректно утверждать, что оно непременно ноль, если значение неизвестно.

Ну, то что полагал Ричард, характеризует не только его отца но и его. Я лично ничего подобного не наблюдаю. Готов обсудить, кто так перед кем больше виноват -это ведь не спойлер.
И вообще, симпатизировать человеку который служет захватчику и убийце его отца, с этим захватчиком боровшемуся, мне, честно скажу, психологически очень тяжело. Может быть, когда я узнаю больше, я изменю свою точку зрения, но это маловероятно.
Я думаю раньше он пытался заступаться за всяких, чужих ему бириссцев. А сейчас, пусть под соусом: "хорошо что не ,а не то...", но готов согласиться на детоубийство.
Да, я знаю, чье это "тлетворное влияние" на юношу, и пока, все же уверен, что сам бы Ричард убить ребенка не смог. Но все равно -гадко. >:(

Зачем? Я и так почти во всем уверен. ::) ;D

Ну, судя по спойлерам, выложенным на дайри Гатти, Ричард считал себя обязанным искупить _ошибку_ отца.
Не _вину_, а именно _ошибку_.
То, что Алан, не имея полной картины из-за одного... ладно, опустим... погиб сам и погубил хорошего человека.


А при чем тут спойлеры?  :o
Так, кстит, полагал и вполне себе образец рыцаря - Михаэль фок Варзов. И сказал об этом Алану открытым совершенно текстом.

Останься Эркюль в Кабитэле - с ним вполне мог бы произойти несчастный соучай.
Вот это уже действительно вполне нормальный уровень средневекового зверства (и не только средневекового, увы >:().

А что, достать Эркюля в Агарисе - руки коротки?  ;-v
И не забываем про завещание Эрнани...

Да разве это спойлеры? То, что Эркюль сын Эктора Придда  - давно уже научно установленный факт.  ;D ;D
Алва - Ракан, Альдо - Придд... Не бином Ньютона, однако.
[spoiler]И травили Альдо талигойские Придды, а вовсе не Дорак. Конкурента на "наследство волны" устраняли.  ;D[/spoiler]

Кстати, интересно, насколько укладывается в понятие "образец рыцарства" позитивное отношение к детоубийце? А то ведь двенадцать лет безупречной службы эдакому зверю смотрятся как-то странно.

Мне интересно другое. Почему "образец рыцарства", проводив королеву и наследника в Агарис, не остался с ними ,а преспокойно поехал обратно к захватчику и узурпатору? "Может он просто не джентльмен?" (с)

Может быть потому, что во фразе "Создатель, храни Талиг (Талигойю) и его короля" ключевое слово все же не "король"?

    Тогда и племянники двоюродные...
 
  В день смерти ее мужа?.. Незамужних дев на выданье не нашлось? Только едва успевшая овдоветь женщина?..  >:(
 
  Убийце ее мужа. Кроме всего прочего.
 
  Обычный шантаж. За это кто-то заслуживает уважения?..  >:(
 
    А то, что он сделал с Женевьев - не проявление тирании? И обрадует старую аристократию? Равно как и лишение дворянства герцога. Вдобавок, ребенка. О том, что ни в чем не виновного, уже говорилось неоднократно.  :'(
 
    Это не обвинение. Это уточнение, что он мог сделать еще. Разумеется, никто не станет обвинять того, кто имея возможность осудить невиновного на смерть, осудил его всего лишь... ну, на пожизненное заключение, в недостаточной жестокости. Ни в коем случае.  >:(
   
    "Создатель, храни Рокэ Алву, он - щит для всех невиновных и слабых!"
    А моя ИМХА, увы, остается прежней: нельзя мстить невиновным, особенно женщинам и детям.  :'( Странная я наверное какая-то... Неправильная...  :'( :'( :'(
   
 
  См. выше про смертную казнь и пожизненное заключение для невиновных. Первое будем считаь местью, второе - милосерлием.  >:(
 
    Это, без сомнения, спасло. Возможно, только это...  :'(
 
  В превращении в простолюдина.  >:( Если это не было позором в Средневековье...  >:( >:( >:( Для мальчика, которого растили как будущего герцога. Хотелось бы знать, что он отвечал тем, кто наверняка обливал грязью его отца? (А такие всегда есть. >:( ) До тех пор, пока не выслужил личное дворянство? На дуэль-то ведь вызвать не мог. Не дворянин.  >:( В морду дать тоже не мог.  >:( Дворянам - не положено... Зато его могли. В любое время. Или конем сбить на скаку, например... Не запрещалось.
  По поводу мыслей Франциска. Человек, который так думает о только что погибшем отнюдь не безразличном ему другом человеке, которого собирался назвать другом, уже добрых чувств не вызывает. ИМХО. Повторюсь: "поменьше бы таких друзей."  :'( :'( :'(
    Есть такое святое понятие "Родина". И Ричард предпочел воевать за нее, а не интриговать против. 
 
    А в бессмысленных его и не обвиняют.  >:( Это по части Альдо. "Красивая смерть" - предполагаемая Франциском для друга, наверняка имела бы смысл. И пользу бы принесла.  >:(
  А в контексте эпохи... Если в Талигойе направо и налево было принято, в том числе и для героев, претендующих на порядочность (Альдо Ракана, думаю, все-таки рассматривать в качестве примера не будем. Сравнение с ним никому комплимента не сделает. Разве что Айнсмеллеру.), тогда - да, имеет смысл об этом говорить. А если подобная мера "была, но применялась редко, и, мягко выражаясь, осуждалась", то все-таки это не повод для признания ее нормальной. Пример Блэйда про голодные годы в Скандинавии здесь удачен.
  От себя добавлю: Если в некоем гипотетическом племени умба-юмба людоедство считается обязательным явлением, имеющим сакрально-религиозный смысл, и каждый уважающий себя член племени обязан...  :P, то нам это может не нравиться, но осуждать вышеозначенного члена племени не за что. А вот если этим там занимается отдельно выраженная группа племени, имеющая в том же племени оппозицию, не разделяющую ее взглядов, то... Вывод понятен!  ;D
    Хотя определение "бессмысленная жестокость", пожалуй, к ситуации с Женевьев подойдет.  >:( Незачем было немедленно выдавать замуж несчастную вдову (да еще и ставить условие рождения ребенка в минимальные сроки... >:(). Незачем было лишать дворянства детей! Просто отдать на воспитание дяде (весьма неглупому дяде!) было мало?..  >:( >:( >:( Как раз былав возможность проявить милосердие!..  >:(  Так что, боюсь, "в студию" - и это подойдет.  >:(
 
  А вот здесь - да. Михаэль выбрал служение своей стране. Какой бы король ни сидел на престоле, это его    страна, и "освобождать ее" никаким Гаийфе, Дриксен и Ко или прохлаждаться. пока освобождают в Агарисе, он не собирался. Он спас королеву и Эркюля, Эсперадоа о них позаботится, а Михаэль вернуться служить своей стране. Действительно настоящий рыцарь. Вызывает сомнение, лишь почему он даже не попытался отговорить Алана от мести? Но Алан и то, что его зря не ввели в курс дела ( он готов был открыть ворота), это, наверное, в другой теме. А жаль... Всей этой трагедии можно было избежать.
  ИМХО.  ;)
  ЗЫ: интересно, если бы Ларак оказался кем-то вроде Айнсмеллера, и тогда никто бы не считал, что Женевьев оказалась пострадавшей стороной?!..  >:( НИ ЗА ЧТО?!..
  ИМХО.  :( :( :(
 

/Тяжкий вздох/ В превращении в простолюдина Талига. Хотел бы быть дворянином и герцогом - ехал бы в Агарис. Дворянство это не только права, но и обязанности. Замечу в очередной раз - Оллар не отобрал у ребенка дворянство Талигойи, за отсутствием оной - а НЕ дал дворянство Талига. И пусть мне объяснят почему он должен был его дать. Замечу - по нормальному дворянство это земля и/или служба - имеем наличие отсутствия и то, и другого - так что без дяди, даже при оставшемся дворянстве максимум через пару поколений стоял бы вопрос "А кто такие Окделы? Не знаем таких."

Бесцеремонен был государь Франциск.  И проницателен.  Там где одна беда убьет, вторая может вытащить.

В принципе, да.  Как правило, люди в положении Франциска не могут позволить себе того, чтобы их статусом пренебрегали. 

Это зависело от ситуации и от того, насколько проницаемы были социальные слои.  Талиг Франциска - страна с высокой социальной мобильностью.  В ней такое решение весит много меньше, чем в Талигойе.

Ну, я имела в виду, что сам он бы до такого не додумался.


И ошибка эта такова, что тридцатидевятилетний граф, Первый Маршал, долгие годы доблестно служивший Отечеству, говорит: "Я еще не искупил"... Я тихо подозреваю, что Ричард записал на свой счет и что-то помимо убийства Аланом Рамиро.


Королю. Которому в данный момент посягательства на его статус крайне нежелательны.


Выдача вдовы побежденного врага или мятежника за верного вассала, способного удержать для короны ее земли (к тому же, если они близко к границе) - в норме.


Дворянство конфисковали у Алана. Говорится второй раз.


Ох...
Надо будет накопать парочку примеров тогдашней МЕСТИ. Только поместить под "Спойлер" и предупредить форумчан, чтобы кто-нибудь ненароком не прочитал на ночь...


А вот здесь немного не так.
Потому что ему оставили очень высокий трамплин для возвращения в прежнее сословие, и путь обратно он начинал отнюдь не "от сохи".

Смотрим.
Гатти о Ричарде: тот самый мальчик с котенком из ТБ, затем паж Октавии, один из первых унаров и оруженосец Шарло Эпинэ. Не сохранила ссылку, где лежит эта фраза, но она тут, в одном из разделов "Гробницы Франциска", так что можно найти.

1. Паж королевы. Недурно для простолюдина, а?
2. Оруженосец Первого Маршала. Тоже неплохо.
3. А вот "один из первых унаров" - пища для размышлений. Лаик - школа для дворян. Так что тут уже можно строить предположения о том, когда было возвращено дворянство. Либо на входе в Лаик (16 лет), либо, если сделали исключение как и для пажа, по окончании службы оруженосца (19-20). Посвящение в рыцари - это автоматом дворянство.

А пример Блейда - не в кассу.
Когда король выдавал по своему усмотрению знатную женщину замуж, то, перефразируя сагу, "никто не считал, что это плохо". Единственные претензии, которые возникали: почему именно за этого, а не за другого?

Пример вслед предыдущему посту. Приношу извинения за то, что кладу два поста подряд.
О феодальных браках.
Цитируется по книге:
Ашиль Люшер: «Французское общество времен Филиппа Августа»


Из Песни о Лотарингцах

*******
       Король Тьерри Морьенский говорит герцогу Гарену:
       «Свободный и благородный дворянин, сильнее любить вас я бы не сумел, ибо вы сохранили мне эту землю. Прежде чем умру, я желаю расплатиться с вами: вот моя дочурка, Бланшефлер светлоликая; я отдаю ее вам». Девочке было только восемь с половиной лет, но она была уже самой красивой из всех в этой стране. «Берите ее, сеньор Гарен, и вместе с ней вы получите мой фьеф». — «Сир, — отвечал Гарен, — я возьму ее при условии, что этому не воспротивится император Пипин».
       И Гарен идет к императору Пипину.
       «Прежде чем покинуть сей мир, — говорит он ему, — король Тьерри велел позвать меня и отдал мне свою дочь, а с ней и свой морьенский фьеф; я принял дар, государь, при условии, что вы будете благосклонны к этому», — «Я охотно дозволяю», — отвечает Пипин.
       Но тут встает другой вассал, Фромон, восклицающий с яростью в глазах:
       «А я против сего дара. Сир, однажды вы охотились близ Санлиса, в Монмельянском лесу. Вам было угодно тогда отдать брату Гарена герцогство Гасконское. Одновременно вы пообещали предоставить мне первую же свободную землю, какую я попрошу. Тому было больше сотни свидетелей. Морьен подходит мне, и я его требую». — «Вы заблуждаетесь, — говорит король. — То, что отец в смертный час дает своему ребенку с согласия своих вассалов, никто не имеет права отобрать. Как только ко мне вернется другой фьеф, каким бы большим он не был, я вам его предоставлю». — «Нет, — говорит Фромон, — к вам вернулся фьеф Морьена: я его требую и получу».
       Разгорается спор между двумя баронами; они начинают осыпать друг друга оскорблениями, потом переходят к рукоприкладству, и Гарен наносит Фромону сильный удар кулаком, «который его оглушил и свалил на пол». Это соперничество и драка кладут начало ожесточенной воине, заполняющей всю поэму, войне между лотарингцами и бордосцами.
       В предшествующем отрывке речь идет о морьенском фьефе, но вовсе не о девушке, судьба которой с ним связана. Последняя не имеет никакого значения: она последует за владельцем фьефа, вот и все. Но вернемся к Фромону. Король Пипин отказывает ему в наследнице и фьефе Морьен. Но тем не менее тот хотел бы жениться; он отправляется к своему кузену графу Дре и рассказывает ему, что произошло при королевском дворе и как Гарен «дал ему кулаком по зубам»: «Вы были неправы, — говорит граф Дре, — так настаивая, чтобы овладеть Бланшефлер. Вы что, боитесь остаться без супруги? Да пожелай вы, и вместо одной будете иметь их десять. Я как раз только что интересовался одним прекрасным и выгодным браком для вас — с дамой Понтье Элиссаной, сестрой графа Бодуэна Фландрского. Ее муж недавно умер, у нее есть только маленький ребенок; с этим наследством вам ни один враг не будет страшен».
       Фромон соглашается с перспективой такого наследства. Дре отправляется к Бодуэну и просит у него для Фромона руку его сестры: «Я охотно соглашаюсь, — отвечает Бодуэн. — Конечно, моя сестра — красивая и богатая дама: от океана до берегов Рейна нет никого, кого можно было бы с нею сравнить; но и граф Фромон богат владениями и друзьями». — «Теперь, — добавляет граф Дре, — не надо терять времени, длинные отсрочки редко бывают полезны: ибо, если император узнает, что земля Понтье вакантна, он отдаст вашу сестру первому попавшемуся малому со своей кухни, сумевшему поджарить ему павлина». — «Вы правы», — отвечает Бодуэн.
       Здесь, наряду с преувеличением, для поэзии естественным, мы сталкиваемся и с исторической правдой: всесилием сюзерена, особенно могущественного короля, который может отдать кому хочет наследницу освободившегося фьефа. А вот как этот брак объявляется заинтересованной женщине.
       Дре и Фромон прибыли во дворец графа Фландрского:

       Бодуэн велит позвать свою сестру. Видя, что она входит, все встают, и каждый восхищается благородной гибкостью ее тела и красотой лица. Фламандец берет ее за руку: «Моя дорогая и прекрасная сестра, поговорим немного в стороне. Как вы чувствуете себя?» — «Очень хорошо, благодарение Богу». — «Ну и хорошо! Завтра у вас будет муж». — «Что вы говорите, братец? Я только что потеряла свого господина: и месяца не прошло, как его положили в гроб. У меня от него малый ребенок, который милостью Божией должен однажды стать богатым человеком; я должна думать, как уберечь его и приумножить его наследство. И что все скажут, ежели я так быстро найду другого господина?» — «И все таки вы это сделаете, сестра моя. Тот, кого я вам даю, богаче вашего первого мужа; он молод и красив — это пфальцграф, сын Ардре, храбрый Фромон. Ардре только что умер, и амьенская земля, как и множество других, должны ему подчиниться». Когда дама услыхала, что назвали Фромона, ее настроение сразу переменилось: «Сир брат, — говорит она, — я поступлю так, как вы желаете».

       Отметим, что с ее стороны была слабая попытка сопротивления, но случайно предложенный супруг оказался небезразличен ей. Однако даже если бы было иначе, ей пришлось бы подчиниться: воля главы семьи или сюзерена безоговорочна. И кое что так же любопытно, как и грубость, с которой навязан брак — быстрота его заключения:

       Тотчас же Фламандец позвал Фромона: «Идите, идите, свободный и благородный рыцарь; и вы тоже, Дре, и все наши прочие друзья»; и, хватая правую руку дамы, он вкладывает ее перед всеми в руку Фромона. Не отложили даже на день, не ждали и часа, а сразу же отправились в монастырь. Клирики и священники были предупреждены. Молодые были благополучно благословлены и обручены. Свадьба была отпразднована во дворце с великолепием; на ней шутили, смеялись, по разному развлекались, потом же если у кого и было желание жаловаться, то не у графа Фромона.

(с) Ашиль Люшер: «Французское общество времен Филиппа Августа»

*******

       Далее повествуется о том, как подросшая Бланшефлер понравилась государю, и он решил жениться на ней сам. Вновь цитирую по той же книге:

*******
       «Я хочу сам жениться на вас». — «Дорогой сир, — отвечает она, — благодарю вас — вы оказываете мне великую честь; но беру в свидетели Бога, который никогда не лжет, что не ради чести стать королевой я не была отдана Гарену Лотарингскому. Гарен — единственный человек на свете, кого бы я любила больше всех. Однако, поскольку желания моего отца и мои не могут исполниться, я готова вам повиноваться».

       Гарен попытался выразить недовольство, понося короля, но его брат бросается к нему:

       «Эй, безрассудный лотарингец, что ты хочешь сказать? Оставь Бланшефлер: если ты хочешь жену, ты найдешь их десять, а не одну, и всех равных тебе по происхождению. Берите ее, сир, и пускай это будет к вашему счастью».

(с) Ашиль Люшер: «Французское общество времен Филиппа Августа»

*******

растерянно перечитывая предыдущий пост Боже, какой кошшмар...

Разве это кошмар? А если бы они решали проблемы наследования доменов по принципу: "нет человека - нет проблемы"? А ведь и так частенько делалось. Так что тут - сплошное благородство. Законным браком венчают... А могли бы в подвале сгноить, или разом избавиться.

Отсутствие откровенной подлости еще не есть благородство...

Это не имеет отношения ни к подлости, ни к благородству, а только к привычкам/обычаям/нормам времени...

Разумеется, по нормам времени в этом ничего особенно подлого нет. Надо для пользы дела принудить к замужеству - принудим, это лучше, чем казнить. Просто не стоит объявлять поступок благородным только на том основании, что можно было сделать еще хуже.

Он мог:
1. Попросить объяснений (что и сделал). И выслушать их. До конца.
2. Потребовать объяснений.
3. Если так уверен в вине Рамиро, вызвать его на дуэль. Правда, победить... Но если уж Алан так верит в эту <вырезано самоцензурой> Честь, то это не должно его останавливать.
Была, только он об этом не знал.
Пытались? И кто этому помешал?
Я не снимаю части вины с Алвы, который не соображал, что говорит. Хотя (ИМХО) он думал, что Алан в курсе завещания Эрнани.
А основная причина поступка Алана (ИМХО) - то, что у него ксенофобия (От кэналийца нужно ждать любой подлости. Потому что он - кэналиец) победила здравый смысл.
"С этим королевством столько мороки"
"Если так и дальше пойдет, забуду, как женщина без рубашки выглядит."  ;) (Правда, это Альдо. Но не думаю, что Франциску было легче).
Конечно. Нужно было провести следствие. Под пытками "выяснить" имена "сообщников" (вот бы орден Истины обрадовался). Потом казнь всей выявленной "преступной группы". Гвоздь программы - квалифицированная казнь Алана Окделла. Зато дети с отцом попрощаются. >:( И Франциск мог это сделать. Просто у него были другие цели: не физическое уничтожение ЛЧ, а интеграция как можно большей их части в структуры власти нового Талига. А инцидент с Аланом желательно было побыстрее замять.
Или ты считаешь, что суд мог приговорить Алана к чему-то меньшему, чем лишение дворянства + смертная казнь?
Если бы Франциск надругался над телом Алана или запретил бы его хоронить, то я бы с тобой (процентов на 90) согласился.
А так по твоей логике, Алва (любой) имел право выкинуть из могилы останки Алана. Это было бы оправдано.

Brigita, Вы не поймите, что я спрашиваю. Просто замечание:
А где находился наследник(и) Раканов во время "дружественного визита" Рамиро Алвы "Вешателя" в Агарис? Того самого:

Эээээ...
Как бы сформулировать, чтобы обойтись без спойлеров...
Ну, где-то там он и был. :)
И, учитывая, что к тому времени Оллары "не поймали" его уже как минимум в третий раз...

В общем, кэртианский анекдот:

- Неуловимый Эркюль!
- А его что - так-таки и никто не может поймать?
- А кому он нужен?

И, кстати:


Помнится, Сид Кампеадор потребовал с короля Альфонсо клятву, что тот не имеет отношения к смерти своего брата и предшественника Санчо.

Ну, Рамиро у нас не король и не Альфонсо.
Так что вариант: "Убил ли ты короля? Поклянись на крови, что скажешь правду." - имхо, отнюдь не невозможен. Публично или наедине - на их усмотрение.
Но, понятно, этот вариант не для того случая, когда человек все решил заранее.

Бригита, по ряду причин (наш мораторий и договоренность с Родентом). я не буду комментировать некоторые спорные моменты твоего поста. Хочу только два вопроса уточнить все же.
1. Считаешь ли ты, что если кто-то имеет "право" применять квалифицированную казнь. а ограничивается обычной за действие, которое "преступник" совершал по неведению - то этот кто-то считается благородным человеком? Или все же подлецом, при учете угрозы только что овдовевшей женщине? Прошу ответить непредвзято.
2. Поведение сына Алана для меня несколько... сомнительное (также, как и для Блэйда). Но я оставляю для каждого право думать и поступать в соответствии с его собственными взглядами на жизненные ситуации, поэтому не спешу его осуждвть, также как и поддерживать.

  2 Plainer

1. Знаешь с первой частью я ведь вполне согласен - Алан не дослушал Рамиро. А вот вызывать ли на дуэль или не вызывать "предателя" - вопрос неоднозначный.
2. Действительно сколько у него времени - Алан не знал. Особенно с учетом того, что его сразу схватили, как только он во дворец выбрался. Так что это весьма слабый аргумент за то, что он должен был ждать.
3. Ну до ксенофобии тут далеко. Особенно с учетом того, что Алан с Эпине его искали до этого целый день (боялись, что его Придд мог убить); какая уж тут ксенофобия. Плюс слова Бланш и Михаэля. Вообщем отнюдь немало данных за правильность собственного мнения.
4. И тут я с тобой согласен - в том, что судьбы оба двое (Франциск и Альдо)  ;D решают походя. Так что не подумай, что я к Альдо с уважением отношусь - я его презираю.
5. Plainer, суд - это всегда суд. По крайней мере, далеко не все оставшиеся представители высшего дворянства были бы однозначно с этим согласны. Что-то должен был сказать Эпине (не думаю, что Шарль бы молчал в этой ситуации, они все же с Аланом друзья), не стал бы лгать Михаэль о своих словах (или ты сомневаешься в честности фок варзова?) и т.д. ТО есть, здесь не все однозначно.
Итог мог быть такой, как ты предсказал, а мог бы быть и другим.
6. А вот здесь, просто повторю свое собственное мнение - меру мести обидчику, каждый человек отмеряет сам. Я бы Гробницы уничтожать не стал, но и осуждать за это другого - также не собираюсь. Если же кто-то из Алва выбросил бы из Гробницы Алана... я бы очень долго думал, но по-видимому, подошел бы к этому в соотвествии с отсутствием "двойного стандарта".
Теперь касательно действий Оллара. Если бы он был жив - то тогда его бы можно было просто физически уничтожить. Если же нет... см. выше.
    Вообщем кое-где я с тобой согласился, заметь  ;)

А никто не забывает, что в это время люди Рамиро рука об руку с людьми внешнего врага ворвались в обороняемый ЛЧ город и его захватывают? Подумаешь, малость какая, каждый должен подумать, что это из самых лучших побуждений и не как иначе, а что господа заговорщики не сподобились поставить его в известность, так это он сам виноват! ;-v
Бригита, как это должно выглядеть?
- Вы убили Эрнани?
-Его убил я ...
-Поклянитесь на крови что не вы?
По-моему вопрос был задан и ответ был получен.

Бригита, как это должно выглядеть?
- Вы убили Эрнани?
-Его убил я ...
-Поклянитесь на крови что не вы?
По-моему вопрос был задан и ответ был получен.

Нет, не так, а так:
- Вы убили Эрнани?
-Его убил я ...
-Поклянитесь на крови.  :P

1. Прежде всего - в матчасти вообще нет данных, что Франциск собирался, или хотя бы подумывал применить к Алану квалифицированную казнь. Поэтому я вообще не вижу смысла в рассуждениях на эту тему, и я на нее нигде не рассуждаю. Plainerу я ответила на два конкретных пункта его поста. Так что я не понимаю, почему этот вопрос адресован мне, а не ему.
Насчет угроз все уже сказано до этого, и неоднократно.
Кстати, свое неведение Алан себе сам обеспечил. Мог и не остаться в неведении. Ему было сказано: поговорим потом. Так что неведение его не извиняет.

Ну ладно, непредвзятый ответ:
Если за какое-либо преступление полагается квалифицированная казнь, а преступника подвергают обычной, то в средневековых королевствах это повсеместно считалось милостью.


- Алан, сейчас я дам вам людей, которые проводят вас во дворец Скал, а позже мы поговорим.

Позже:

- Вы убили Эрнани?
- Его убил я, но...
- ПОЧЕМУ?
- Это был "удар милосердия". Он не хотел пережить Талигойю и попросил оказать ему эту услугу.
- Поклянитесь на крови, что все так, как вы говорите.

А зачем? Каков должен быть кредит доверия человеку ,который привел врага в город?

Бригита, прости, для меня убийство в подобных обстоятельствах остается убийством.
И опять таки, я пока не вижу причин, такого трепетного отношения и терпения к "предателю?"

Бригита, ну это как-то даже и не совсем...  :P

Город захватывают, король погиб, во главе захватчиков идет ухмыляющийся Рамиро-плохиш, щеки лоснятся от варения а губы в крошках печения...  И на вопрос Окделла - а что тут творится, собственно, небражно тка отвечает - потом поговорим (нам еще пару десятком неразумных добить надо, подвал зачистить... как освобожусь, приходи). И Окделл послушно садится на кресло в приемной - хорошо, заканчивайте, я подожду...

Рамиро, мягко говоря, подозревается в предательстве. Алан пришел ему мсить. А ты предлагаешь подождать, попить минералочки, успокоиться...


Угу. Поворачивая кинжал в ране: "Ну почему ты оказался предателем, я же верил тебе!" А как иначе, Алан должен был собрать свидетелей, чтобы не ошибиться ненароком?

Это для тебя.
Опять путаешь времена и нравы.
Для рыцарей и вообще воинов это было печальной, но вполне привычной вещью. Хотя церковью "удар милосердия" не одобрялся.


Учитывая, что Алан уже и сам пришел к решению открыть ворота, не ему в данном случае брезговать "предательством".


Рошфору

Имха на имху.
Если бы я узнала, что человек, с которым мы рядом сражались, который неоднократно спасал город, которого уже считаешь другом, вдруг сделал такое, что рука к мечу тянется, первый вопрос, который возник бы у меня в мозгу был бы: "Полно, да правда ли?"

И если бы выяснилось, что правда - "Почему?"
Мне НУЖНО было бы это знать.


Он ошибся. Убил невиновного. Чепуха, мало ли с кем не бывает?

Бригита, благодарю, именно это я и хотел от тебя услышать. Насчет неведения... извини, но остаюсь при своем мнении и вот почему - раз уж отныне предстоит ходить в сопровождении эскорта гвардейцев (не своих), то другого шанса может и не представиться.



А ты уверена, что если бы речь при этом шла о жизни и смерти Эрнани, то Алан на это бы пошел? У меня сомнения по этому поводу серьезные есть. И, согласись, одно дело открыть ворота, сдавая город на определенных, все известных условиях, а другое дело провести противника во Дворец по подземному ходу. Сделал ли бы это Алан?



Здесь я склонен с тобой согласиться. Так бы поступила ты, так бы поступил (с 99% вероятностью я), но мы по складу своего ума исследователи. Следует ли из этого, что именно исследовательский подход нужно требовать со всех персонажей и во всех ситуациях? Еще раз прошу дать непредвзятый ответ.



Да нет, отнюдь не чепуха, что уж тут спорить. Но ты сама здесь признаешь, что речь идет именно об ошибке, а не о государственном преступлении в виде убийства. Однако судить-то предлагаешь именно за это. Или вообще казнить во внесудебном порядке.

Бригита, я вероятно заблуждаюсь ,но мне казалась что  coup de grace наносился, когда у друга или противника был вспорот живот, сломан позвоночник и т.д., т.е. при наличии несовместимой с жизнью раны, чтобы избавить от мук, а не когда " я болен и устал, кругом враги, без меня всем будет лучше, убейте меня"

А потом ,вот я приддставляю: ко мне обращается друг и говорит " Не могу я смотреть на закат моей любимой страны, ей будет лучше без меня. И еще я устал от болезни, и Франциску я живым не нужен, и  поэтому, вас, друзья мои, я тянуть за собой не хочу. И вообще я устал, я ухожу, мне жить незачем. Убейте меня пожалуйста , я бы сам, но духу не хватает"
И даже неважно, что это в нем говорит: отчаяние, усталость, болезнь, впременое помутнение рассудка, или все сразу или он наоборот в здравом уме и трезвой памяти. 
Я  убиваю. Могу я после этого считаться  другом, да и просто человеком?

Открыть ворота -ночью, в тайне от всех, тех же Эрнани, Рамиро, Шарля и других нормальных ЛЧ ?
Имхо, ты судишь за мысли, причем в отрыве от контекста: Алан думал примерно так "Почему он (Рамиро) не сказал, я уже даже и на такое был бы готов." Но имхо не ценой жизни Эрнани. - "смерть Эрнани все перечеркнула, все"

Я представляю, что такое армия наемников, ворвавшаяся в город в средневековье.
Особенно если дружины верных королю ЛЧ, об этом "сюрпризе" не знали, а значит должны были оказывать сопротивление.
И Рамиро там не зря расхаживал весь в крови и повязках.
И если бы я был одним из этих ЛЧ - связанный долгом, и обязанный драться за короля, который меня тайно  предал,  я дрался бы, и если бы уцелел,  (и у меня к примеру погиб бы сын, брат или друг, да просто мои люди) -я бы сделал все чтобы добраться до этого короля, а за невозможностью, до его сообщников. Чтобы посмотреть в глаза и по возможности прикончить. >:(
Возможно ничего подобного не было и все это мое буйное воображение. Люди Франциска тихо и мирно вошли в город ,вежливо попросили всех ЛЧ и их воинов отдать им оружие, те так и сделали, расскланялись и  побрели в тюрьмы...