Форум официального сайта Веры Камши

Увлечения => Гофкригсрат => Автор: *php* на 21 февраля 2007 года, 01:08:30



Название: Тактика пехоты XX век
Ответил: *php* на 21 февраля 2007 года, 01:08:30
На дайри зародилась дискуссия, посвященная этому вопросу.
Все началось достаточно безобидно: с приведения цитаты отсюда:
http://armor.kiev.ua/army/tactik/mso_oborona.shtml (http://armor.kiev.ua/army/tactik/mso_oborona.shtml)

Немедленно подключился Jenious
Мне тоже стало интересно  ;)

Затронули действие отделения отечественной армии (согласно Уставу) в обороне и наступлении - и слегка подискутировали на тему плотности огня из стрелкового оружия / качества индивидуальной стрелковой подготовки.

А затем возникла идея переместиться в "профильное" сообщество. Идея - моя, название темы - Jenious.

Для затравки: имеет ли принципиальное значение индивидуальная огневая подготовка мотострелка в современной армии? Или это - только дань традиции?
И на каком этапе, КОГДА этот фактор стал "сдавать позиции"?



Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Регис на 21 февраля 2007 года, 09:18:57
На сегодняшний день как раз имеет. И очень большое. Большинство армий комплектуются на профессиональной основе. При этом  происходит нарашивание огневой мощи отдельного солдата. Для эффективного ведения боя необходимо эту огневую мощь применять с наибольшей точностью.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Павел Парвус на 21 февраля 2007 года, 15:54:15
цитата из: Регис на 21 февраля 2007 года, 09:18:57
На сегодняшний день как раз имеет. И очень большое. Большинство армий комплектуются на профессиональной основе. При этом  происходит нарашивание огневой мощи отдельного солдата. Для эффективного ведения боя необходимо эту огневую мощь применять с наибольшей точностью.

Сколько мне известно, очень немногие армии формируются исключительно на контрактной основе и ни одна из значимых армий. Отдельные соединения - да. Отдельные специальности - возможно.
Что касается, индивидуальной огневой подготовки, встречал мнение, что в современном ручном стрелковом оружии целенаправленно закладывается повышенное рассеивание, т. к. в современном бою с применением автоматичсекого оружия,важнее накрыать максимальное пространство, нежели попадать в конретную точку. Не имеется в виду снайпинг. Если оружие кучное, то при промахе все пули уйдут мимо, при значительном рассеивании шанс зацепить - выше. Психологический фактор "Вы знаете, какая часть взвода в бою стреляет в противника? 3-5 человек. Остальные стреляют в его сторону" - неточная цитата из Р. Э. Хайнлайна.
Проблему заметили ка минимум в 1 МВ.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Хронист на 21 февраля 2007 года, 19:32:29
Насчет рассеивания. Неумение обеспечить прицельное ведение огня ведет к отсутствию поражения противника вообще. И никакое рассеивание тут не поможет. Конкретный пример: упражнение на ведение огня из АК с ходу из бортовой бойницы БТР. Отстрелявшийся взвод, состоявший в большинстве из неопытных бойцов (за спиной у них только двое стрельб из АК - по круглой мишени и стандартное) не имел ни одного попадания вообще ни в одну из десятка ростовых мишеней. Хотя все, конечно, стреляли "в сторону противника".
Так что огневая подготовка - это единственное, что вообще может оправдать наличие пехотинца на поле боя. Иначе зачем он нужен? Патроны жечь, создавая у противника психологичесчкую уверенность в сосбственной неуязвимости?


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Jenious на 21 февраля 2007 года, 21:43:45
Но основные потери-то врагу наносит всё равно не пехота...  ??? Надо разбираться.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: *php* на 21 февраля 2007 года, 22:59:04
цитата из: Хронист на 21 февраля 2007 года, 19:32:29
Так что огневая подготовка - это единственное, что вообще может оправдать наличие пехотинца на поле боя. Иначе зачем он нужен? Патроны жечь, создавая у противника психологичесчкую уверенность в сосбственной неуязвимости?


Может ли наступающая пехота только посредством огня из личного оружия взломать оборону противника равной численности? Вряд ли.
Однако не дать поднять голову, сковать и подставить под удар своей артиллерии и авиации - пожалуй.
И огневая подготовка лишней не кажется.
цитата из: Павел Парвус на 21 февраля 2007 года, 15:54:15
Что касается, индивидуальной огневой подготовки, встречал мнение, что в современном ручном стрелковом оружии целенаправленно закладывается повышенное рассеивание, т. к. в современном бою с применением автоматичсекого оружия,важнее накрыать максимальное пространство, нежели попадать в конретную точку.


А давайте-ка сравним основные характеристики современного стрелкового оружия:
http://world.guns.ru/assault (http://world.guns.ru/assault)

Бельгия:
FN FAL (состоит на вооружении армий Великобритании, Канады, ФРГ, Израиля - всего более 40 стран, в производстве с 1953):  Калибр  : 7,62mm NATO (7.62x51); Длина ствола: 533мм; Магазин: 20 патронов; Темп стрельбы: 650-700 выстрелов в минуту

Великобритания:
Enfield SA-80 L85A2 : Калибр: 5.56х45 мм NATO; Длина ствола: 518 мм; Емкость магазина: 30 патронов; Темп стрельбы: 650 выстрелов в минуту; Эффективная дальность: порядка 500 метров

ФРГ:
Heckler - Koch G3 (1957, состояла и состоит на вооружении более чем 59 стран): Калибр: 7.62х51 мм NATO; Длина ствола: 450 мм; Емкость магазина: 20 патронов
Heckler und Koch G11 (1988, программа закрыта) - уникальная машинка! "подача патрона и его выстреливание производиятся сразу же после предыдущего, с темпом до 2000 выстрелов в минуту. При этом вся подвижная система приходит в крайне задне положение уже ПОСЛЕ третьего выстрела, при этом отдача начинает действовать на оружие и стрелка опять таки уже после завершения очереди, чем обеспечивается чрезвычайно высокая кучность стрельбы"
Heckler-Koch G36 (1995) Калибр 5.56x45мм; Длина ствола 480 мм; Емкость магазина 30 патронов; Темп стрельбы 750 выстрелов/мин

Россия:
АК-74: Калибр 5.45x39 мм; Длина ствола 415 мм; Эффективная дальность стрельбы: 500 метров; Темп стрельбы: 600 - 650 выстрелов в минуту
АН-94: Калибр: 5.45x39 мм; Длина ствола: 405 мм; Магазин: 30 патронов; Эффективная дальность стрельбы до 700 метров; Темп стрельбы: 1800 / 600 выстрелов в минуту/ "главная отличительная особенность АН-94 перед АК-74 с точки зрения боевого использования - это введение дополнительного режима огня очередями по 2 патрона с высоким темпом"

США:
M16A2: Калибр5.56x45mm NATO; Длина ствола 508 мм; Темп стрельбы 800 выстрелов в минуту; Максимальная эффективная дальность огня 550 метров

В принципе, на сайте представлено много разных видов автоматов/штурмовых винтовок.
Но тенденция ясна: длинный ствол, большая эффективная дальность огня и не самый емкий магазин.
Причем некоторые модели (тот же отечественный АН-94 "Абакан") и приняты-то на вооружение из-за увеличения кучности стрельбы короткими очередями - прицельной по определению.

ИМХО насыщать пространство свинцом лучше с использованием пулеметов (лента!). Один пулеметчик справится с этим с той же эффективностью, что и пяток автоматчиков.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Хронист на 22 февраля 2007 года, 19:14:59
цитата из: *php* link=topic=7265.msg271940#msg271940
ИМХО насыщать пространство свинцом лучше с использованием пулеметов (лента!). Один пулеметчик справится с этим с той же эффективностью, что и пяток автоматчиков


Точнее было бы сказать, что задача пехотного пулемета - стрельба по площадным целям. Но такую стрельбу можно, конечно, описать и в терминах "насыщать пространство свинцом" - если иметь в виду ограниченное пространство. :P


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Kris_Reid на 23 февраля 2007 года, 13:44:43
цитата из: Хронист на 22 февраля 2007 года, 19:14:59
Точнее было бы сказать, что задача пехотного пулемета - стрельба по площадным целям. Но такую стрельбу можно, конечно, описать и в терминах "насыщать пространство свинцом" - если иметь в виду ограниченное пространство. :P

Точнее, господа, Вы не совсем на то (или не туда) смотрите:) Скорострельность и т.д. - это замечательно, но применительно к сабжу куда более значимым фактором является, например, наличие у британского автомата штатного (!!) 4-хкратного прицела  ;D (Офигительно нужная весчь для "насыщения свинцом, не так ли?  ;)) Великобритания при создании проекта SA80 руководствовалась кАнкретна английским ;) принципом (слово "доктрина" сильновато) пехотного боя - не созданием определенной плотности огня на участке подразделения, а прицельной стрельбой одиночными по групповым целям на дистанциях 200м плюс. Результат - комплекс SA80+SUSAT. Развитием темы является LSW (aka 86), это Light Support Weapon, но не легкий пулемет (для англичан эти слова не есть одно и то же) в американском смысле этого слова. Просто надо было растянуть kill zone в длину.
Отучайтесь меряться одними лишь миллиметрами, господа, это вредно ;D


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: *php* на 23 февраля 2007 года, 21:30:41
Kris_Reid

Можно, кстати, вспомнить и о кустарной модификации РПК посредством установки на нем оптического прицела.
Разумеется, это - редкость.
Но некоторые боевые задачи посредством этого экстравагантного оружия решать можно.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: vietnamec на 23 февраля 2007 года, 22:01:54
цитата из: *php* на 21 февраля 2007 года, 22:59:04
А давайте-ка сравним основные характеристики современного стрелкового оружия:

А в характеристиках, к сожалению, кучность не указывается. Смотрел репортаж как франузские десантники приезжали на учения в Россию. Интересный момент - они стреляли одиночными, сказали что их обучают стрелять именно одиночными, поскольку при стрельбе очередями слишком большое количество патронов тратится зря.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Хронист на 23 февраля 2007 года, 22:33:37
цитата из: vietnamec на 23 февраля 2007 года, 22:01:54
цитата из: *php* на 21 февраля 2007 года, 22:59:04
А давайте-ка сравним основные характеристики современного стрелкового оружия:

А в характеристиках, к сожалению, кучность не указывается. Смотрел репортаж как франузские десантники приезжали на учения в Россию. Интересный момент - они стреляли одиночными, сказали что их обучают стрелять именно одиночными, поскольку при стрельбе очередями слишком большое количество патронов тратится зря.

Я при исполнении стандартного упражнения из АК при переводчике, поставленном на автоматический огонь, отсекал по одному - два патрона.
В результате расход 6 патронов на упражнение, остатком поразил мишени соседа. При том, что я стрелять не умел и не умею - часть поражений мишени - рикошетами. При стрельбе короткими очередями - имел сплошные промахи. Это все, может быть и не аргумент - так, личные впечатления... Из ПМ я по всякому из трех патронов только два в мишень мог засадить...


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Kris_Reid на 24 февраля 2007 года, 00:39:43
цитата из: vietnamec на 23 февраля 2007 года, 22:01:54
А в характеристиках, к сожалению, кучность не указывается.

Ну так в характеристиках много чего не указывается ;D
Цитата:
вон гляньте на тот же Абакан -- там диоптр стоит и прицельная линия ого-го казалось бы. однако, поскольку разработано безмозгло и сделано не руками, все преимущества на нет сходят :о(((

(с)бывший офицер стрелкового полигона ФСБ ;)


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 25 февраля 2007 года, 04:40:53
цитата из: *php* на 23 февраля 2007 года, 21:30:41
Kris_Reid

Можно, кстати, вспомнить и о кустарной модификации РПК посредством установки на нем оптического прицела.
Разумеется, это - редкость.
Но некоторые боевые задачи посредством этого экстравагантного оружия решать можно.


Интересно какие;))???
О каком-то внятном прицеливании (с оптикой) при автоматическом огне не идет и речи. Это же не станкач!!!
Я понимаю, когда лупишь из "Утеса" метров так на 800 ;D
РПК, машинка для оневого подавления и оптика ей как корове пятая нога ;)
А для одиночного огня с оптикой, есть простая  и сделанная для любых рук СВД, уж с которой никакой "ручник" по одиночному огню на сравним и близко.
Так что каждому "РУЖЬЮ" своя работа.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: *php* на 25 февраля 2007 года, 11:10:11
цитата из: DixiFactum на 25 февраля 2007 года, 04:40:53
цитата из: *php* на 23 февраля 2007 года, 21:30:41
Kris_Reid

Можно, кстати, вспомнить и о кустарной модификации РПК посредством установки на нем оптического прицела.
Разумеется, это - редкость.
Но некоторые боевые задачи посредством этого экстравагантного оружия решать можно.


Интересно какие;))???
О каком-то внятном прицеливании (с оптикой) при автоматическом огне не идет и речи. Это же не станкач!!!
Я понимаю, когда лупишь из "Утеса" метров так на 800 ;D
РПК, машинка для оневого подавления и оптика ей как корове пятая нога ;)
А для одиночного огня с оптикой, есть простая  и сделанная для любых рук СВД, уж с которой никакой "ручник" по одиночному огню на сравним и близко.
Так что каждому "РУЖЬЮ" своя работа.


Соглашусь в плане автоматического огня.
Но о стрельбе очередями с оптическим прицелом речи и не было, естественно.
Но: длина ствола СВД - 620 мм, РПК - 595 мм. Патрон одинаковый.
Наличие сошек у РПК делает его альтернативой оружию "несколько повышенной точности", коим является СВД (все равно на действительно "снайперку" эта машинка не вполне тянет), особенно при ведении огня с неподготовленной позиции.
Переделки РПК, повторяю, кустарные (например, "чехи" с такими машинками по горам скакали) - но продукт получается вполне работоспособный.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Хельги на 25 февраля 2007 года, 15:53:54
цитата из: Павел Парвус на 21 февраля 2007 года, 15:54:15
Сколько мне известно, очень немногие армии формируются исключительно на контрактной основе и ни одна из значимых армий.


Ну, если Вы так легко американскую и британскую армии отделали, может, Вам сразу в министры обороны подаваться?  8)


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 25 февраля 2007 года, 16:11:50
цитата из: *php* на 25 февраля 2007 года, 11:10:11
Соглашусь в плане автоматического огня.
Но о стрельбе очередями с оптическим прицелом речи и не было, естественно.
Но: длина ствола СВД - 620 мм, РПК - 595 мм. Патрон одинаковый.
Наличие сошек у РПК делает его альтернативой оружию "несколько повышенной точности", коим является СВД (все равно на действительно "снайперку" эта машинка не вполне тянет), особенно при ведении огня с неподготовленной позиции.


Вышеупомянутые вами системы стрелкового оружия изначально создавались для решения разных задач. Из РПК невозможно добиться той же кучности одиночного огня, что и из СВД...по определению. И что такое "подготовленная позиция" для обладателя СВД я не понял??? Вы имеете в виду лежанку с биотуалетом? ;)


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Kris_Reid на 25 февраля 2007 года, 16:24:08
цитата из: *php* на 25 февраля 2007 года, 11:10:11
Но: длина ствола СВД - 620 мм, РПК - 595 мм. Патрон одинаковый.

Я плакалъ. Крокодиловыми слазами. Помниться, именно Вы давали в данном топике ссылку на сайт ув.М.Попенкера. Можно уж заодно попросить ссылочку на данные об РПК, который "кушает" одинаковый с СВД патрон?
;D ;D ;D


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Гелон на 26 февраля 2007 года, 00:34:40
*Представил зольдатика с альтернативным РПК под патрон от СВД в руках, дающего длинную очередь и пошёл пить валерьянку*

А диск/рожок наверное резиновый... ;D
Цитата:
Специально для СВД был создан "снайперский" патрон с пулей со стальным сердечником, однако винтовка может использовать всю номенклатуру отечественных патронов 7.62х54мм.





Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: *php* на 26 февраля 2007 года, 10:44:49
цитата из: Kris_Reid на 25 февраля 2007 года, 16:24:08
цитата из: *php* на 25 февраля 2007 года, 11:10:11
Но: длина ствола СВД - 620 мм, РПК - 595 мм. Патрон одинаковый.

Я плакалъ. Крокодиловыми слазами. Помниться, именно Вы давали в данном топике ссылку на сайт ув.М.Попенкера. Можно уж заодно попросить ссылочку на данные об РПК, который "кушает" одинаковый с СВД патрон?
;D ;D ;D


Пардон. Фигню спорол-с. Совершенно неверно понял текст.  :'(
И ссылочку на унифицированный по боеприпасам с СВД РПК дать не в состоянии при всем желании - за неимением оной в принципе.
цитата из: DixiFactum на 25 февраля 2007 года, 16:11:50
цитата из: *php* на 25 февраля 2007 года, 11:10:11
Соглашусь в плане автоматического огня.
Но о стрельбе очередями с оптическим прицелом речи и не было, естественно.
Но: длина ствола СВД - 620 мм, РПК - 595 мм. Патрон одинаковый.
Наличие сошек у РПК делает его альтернативой оружию "несколько повышенной точности", коим является СВД (все равно на действительно "снайперку" эта машинка не вполне тянет), особенно при ведении огня с неподготовленной позиции.


Вышеупомянутые вами системы стрелкового оружия изначально создавались для решения разных задач. Из РПК невозможно добиться той же кучности одиночного огня, что и из СВД...по определению. И что такое "подготовленная позиция" для обладателя СВД я не понял??? Вы имеете в виду лежанку с биотуалетом? ;)



Ежику ясно, что РПК и СВД создавались для решения разных задач. И я ни в коей мере не агитирую за повальное использование РПК взамен снайперской винтовки. Тем не менее - даже учитывая использование более слабого патрона и т.д. - за неимением в распоряжении "штатного" снайперского оружия РПК можно использовать (и некоторые "чехи" их и использовали) как оружие пехоты несколько повышенной точности).
А по поводу "подготовленной" позиции... Мне почему-то кажется, что на дистанции порядка 200 м боец с РПК вполне способен пальнуть и, главное, попасть в варианте "где упал, там и огневая". СВД в умелых руках отработает лучше, естественно - однако для СТОЛЬ ПРОСТОЙ задачи она особенно и не нужна. И - "в умелых руках"! Из РПК же на такой дистанции может отработать практически любой стрелок.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Павел Парвус на 27 февраля 2007 года, 01:16:31
цитата из: Хельги на 25 февраля 2007 года, 15:53:54
цитата из: Павел Парвус на 21 февраля 2007 года, 15:54:15
Сколько мне известно, очень немногие армии формируются исключительно на контрактной основе и ни одна из значимых армий.


Ну, если Вы так легко американскую и британскую армии отделали, может, Вам сразу в министры обороны подаваться?  8)


Насколько помню, у армии США - смешанный принцип. По Великобритании не ручаюсь.
Значимость именно британской армии как мощного геополитического фактора вполне спорна.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 27 февраля 2007 года, 02:30:45
цитата из: *php* на 26 февраля 2007 года, 10:44:49
А по поводу "подготовленной" позиции... Мне почему-то кажется, что на дистанции порядка 200 м боец с РПК вполне способен пальнуть и, главное, попасть в варианте "где упал, там и огневая". СВД в умелых руках отработает лучше, естественно - однако для СТОЛЬ ПРОСТОЙ задачи она особенно и не нужна. И - "в умелых руках"! Из РПК же на такой дистанции может отработать практически любой стрелок.


Напомню вам, что СВД изначально создавалась для снайпера-срочника ;) И работать из нее уверенно можно как раз на расстоянии 200-400 метров.
А все эту РПК-мутанты с оптическими прицелами лишь бравада тупых чехов друг перед другом, а вовсе не ноу-хау.
РПК, это непрерывный автоматический огонь ;) поменял ствол...и снова огонь. При такой работе оптика отлетит и выбъет глаз ;D


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Kris_Reid на 27 февраля 2007 года, 03:32:12
цитата из: DixiFactum на 27 февраля 2007 года, 02:30:45
РПК, это непрерывный автоматический огонь ;) поменял ствол...и снова огонь. При такой работе оптика отлетит и выбъет глаз ;D


*вновь подтягивая к себе пакет с попкорном*

С огромным нетерпением жду рассказа о смене ствола РПК в полевых условиях ;D ;D ;D


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: *php* на 27 февраля 2007 года, 12:00:42
цитата из: DixiFactum на 27 февраля 2007 года, 02:30:45
Напомню вам, что СВД изначально создавалась для снайпера-срочника ;) И работать из нее уверенно можно как раз на расстоянии 200-400 метров.
А все эту РПК-мутанты с оптическими прицелами лишь бравада тупых чехов друг перед другом, а вовсе не ноу-хау.
РПК, это непрерывный автоматический огонь ;) поменял ствол...и снова огонь. При такой работе оптика отлетит и выбъет глаз ;D


В связи с этим - пара вопросов:
1. Много ли Вы видели "снайперов-срочников"? Я таки в ТуркВО в 1987-89 не наблюдал ни одного. Редкий зверь, наверное...
2. Т.н. "тупые чехи" делали оружие несколько повышенной эффективной дальности из того, что было под рукой. Подвернулся РПК - они и сделали. Можно ли уверенно положить на 200 м пулю в голову из АКМ - АК-74? С трудом. А из РПК с "оптикой" (или даже с коллиматорным)? Думается, да. Вот и всё, собственно.

Кстати, за обсуждением ТТХ РПК "с прибамбасами" мы как-то отвлеклись от предмета разговора. Предлагаю отставить машинку (РПК) в сторонку - и обсудить следующее:

- верно ли утверждение, что лишь малая доля потерь пехоты в современном бою обусловлена огнем ил личного стрелкового оружия (судя по всему, это так) - и когда стало так?
- имеет ли индивидуальная стрелковая подготовка принципиальное значение в современном бою?
- каким ТТХ современного стрелкового оружия (массового!) уделяется максимальное внимание при принятии на вооружение новой модели? Какие характеристики наиболее важны - в современных условиях?


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Хельги на 27 февраля 2007 года, 12:43:20
цитата из: Павел Парвус на 27 февраля 2007 года, 01:16:31
Насколько помню, у армии США - смешанный принцип. По Великобритании не ручаюсь.
Значимость именно британской армии как мощного геополитического фактора вполне спорна.


Неправильно вы помните  :) В настоящее время американская армия формируется исключительно по наёмному принципу.
А что касается армии как мощного геополитического  фактора, простите, какие тогда Вы к таковым относите?


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Artem на 27 февраля 2007 года, 14:40:35
цитата из: Хельги на 27 февраля 2007 года, 12:43:20
To Павел Парвус.
Неправильно вы помните  :) В настоящее время американская армия формируется исключительно по наёмному принципу.

Странно, я, например, полагал, что Национальная гвардия - это не совсем профессиональное образование ("Сегодня 92% американцев, проходящих службу в частях Национальной Гвардии - непрофессионалы") и служба в ней рассматривается как, патриотическая обязанность.

Впрочем, я плохо разбираюсь в их армии - мог что и напутать. Любопытно, а вы можете это рассказать поподробнее.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Хельги на 27 февраля 2007 года, 15:36:51
http://www.vcj.ru/rus/news/2005/05/13/recruit/

http://lib.kazsu.kz/Libr/Vestnik/Econom/Year98/N7/10.htm

http://www.analysisclub.ru/index.php?page=armour&art=2385

А Национальная гвардия - это не армия. И там тоже - добровольный принцип, а не призыв.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Artem на 27 февраля 2007 года, 16:05:32
Ясно - на профессиональной основе.
А как тогда следует понимать фразу, что - "Сегодня 92% американцев, проходящих службу в частях Национальной Гвардии - непрофессионалы". (я не ерничаю, просто интересуюсь)
И еще, почему вы считаете, что Национальная Гвардия это не армия? Например, в обеих войнах в Заливе она участвовала.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Хельги на 27 февраля 2007 года, 16:15:01
цитата из: Artem на 27 февраля 2007 года, 16:05:32
А как тогда следует понимать фразу, что - "Сегодня 92% американцев, проходящих службу в частях Национальной Гвардии - непрофессионалы". (я не ерничаю, просто интересуюсь)
И еще, почему вы считаете, что Национальная Гвардия это не армия? Например, в обеих войнах в Заливе она участвовала.

А понимать очень просто - НГ - это милиция. Не в советском смысле слова, а классическом. Т.е. вооружённое ополчение, созываемое в случае необходимости (боевые действия и ежегодные сборы). Согласитесь, это не армия. Офицеры в НГ - да, профессионалы, а 92% - временно там бывают.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Artem на 27 февраля 2007 года, 16:31:20
Я тут покопался в сети и нашел - http://www.washprofile.org/en/node/630 (http://www.washprofile.org/en/node/630)
Что мне показалось любопытным - "во время военных действий в Персидском Заливе 1991 года Национальная Гвардия воевала наравне с другими подразделениями вооруженных сил США. В боях участвовали около 63 тыс. гвардейцев"; и "Около 30% американских подразделений, служащих в Ираке, ныне составляют гвардейцы", правда они "в основном, занимаются патрулированием, эскортированием конвоев, строительством школ и т.д.".
И резюме - "Фактически, война в Ираке привела к кардинальному изменению традиционной роли Национальной Гвардии. Сегодня гвардейцы служат по всему миру - от Багдада до Косово. Большинство из них тратят, по меньшей мере, 100 дней в году на несение военной службы. Как заявляет историк Джерри Купер, “выходных бойцов”  больше не существует - они превратились в полноценное военное подразделение".


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Хронист на 27 февраля 2007 года, 20:16:26
цитата из: *php* на 27 февраля 2007 года, 12:00:42
- верно ли утверждение, что лишь малая доля потерь пехоты в современном бою обусловлена огнем ил личного стрелкового оружия (судя по всему, это так) - и когда стало так?
- имеет ли индивидуальная стрелковая подготовка принципиальное значение в современном бою?
- каким ТТХ современного стрелкового оружия (массового!) уделяется максимальное внимание при принятии на вооружение новой модели? Какие характеристики наиболее важны - в современных условиях?


Вопросы сугубо поддерживаю. Ответов, увы, не знаю. Случайно нашел:
Rory Muir «Tactics and the Experience of Battle in the Age of Napoleon» стр. 46
Раненые в Доме Инвалидов в Париже в 1762
68,8 % - раны от стрелкового оружия
13,4 % - артиллерия
14,7 % - сабли
2,4 % - штыки
Возможно это данные только по раненым, возможно убитых не считали ...
http://www.mrbs.ru/forum/viewtopic.php?p=1901&sid=bd035b1cf900284caf6e3229b5975954
И еще:
Исходя из официальной военной статистики США, во время Второй мировой войны каждый пятый солдат погибал или получал увечья от пуль своих товарищей и от бомб американской авиации. Во время войны во Вьетнаме такие потери возросли до 39 процентов. Пик жертв от "дружеских" пуль, снарядов и авиабомб пришелся на операцию "Буря в пустыне" - аж 49 процентов потерь!
http://www.rg.ru/2006/09/14/zyazikov.html


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: *php* на 27 февраля 2007 года, 21:36:37
По поводу вооружения американской пехоты во время Гражданской войны в США:
http://militera.lib.ru/h/mal_km/02.html (http://militera.lib.ru/h/mal_km/02.html)

оттуда:
"В армиях Севера и Юга, как и в любой из европейских армий того времени, пехота играла главную роль и в количественном, и в качественном отношениях. 75% сухопутных вооруженных сил Конфедерации и 80% сухопутных вооруженных сил Союза составлял именно этот род войск...
Во многом толчок к изобретению новой тактики дало стрелковое оружие, применявшееся в ходе гражданской войны. Это оружие, как и сама пехота, играло на полях сражений ключевую роль. Согласно статистике, им было нанесено более 90% всех ран, полученных участниками конфликта с 1861 по 1865 года. Как и во времена наполеоновских войн, оружие пехотинцев гражданской войны было дульнозарядным и внешне мало отличалось от тех гладкоствольных ружей, с которыми французские солдаты сражались у Бородино или Ватерлоо. Однако это сходство чисто поверхностное.
Первым и главным отличием было то, что почти все ружья американских пехотинцев — нарезные...
...в руках опытного солдата дульнозарядная винтовка была грозным оружием. Тест, проведенный в 1860 году, показал, что вооруженный такой винтовкой тренированный стрелок может сделать 10 выстрелов за 5 минут и при этом попасть в квадратную мишень 2x2 фута шесть раз с дистанции в 100 ярдов.
"

При этом стОит вспомнить о первых магазинных винтовках, а также о первых револьверах.

Что дальше?
1-я Мировая, пожалуй.
Вот, например, отсюда: http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#009 (http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#009)
Количество боевых средств, произведенных во время 1=й Мировой войны
Боевые средства Германия Австро-Венгрия Франция   Великобритания   Россия Италия   США
Винтовки, тыс.         8547,0         3500,0     2500,0           3854,0         3300,0     2400,0 3500,0
Пулеметы, тыс.         280,0           40,5                 312,0         239,0       28,0     101,0     75,0
Арт.орудия, тыс       64,0           15,9               23,2             26,4           11,7         6.5     4,0
Минометы, тыс           12,0             -                     3,0             2,5               -           -         0,6
Танки, тыс                 0,1               -                 5,3                 2,8             -               -     1,0
Самолеты, тыс.             47,3             5,4           52,1                 47,8             3,5         12,0   13,8
Арт.снаряды, млн.     306,0         80,0               290,0           218,0           67,0     70,0 20,0
Патроны, млрд.             8,2             4,0           6,3                   8,6             13,5       3,6   3,5

Русской армии, как мы видим, ничего не оставалось делать, кроме как "палить по супостату из ружей". Супостат же отвечал из других видов оружия - и соотношение потерь было не в пользу Российской армии. Такое вот "неравноправие".


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Gorvin на 27 февраля 2007 года, 21:48:52
Таблица неудачно вставилась: трудно понять, какие данные относятся к России, какие - к Италии, какие - к США.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 27 февраля 2007 года, 22:22:12
цитата из: Kris_Reid на 27 февраля 2007 года, 03:32:12
цитата из: DixiFactum на 27 февраля 2007 года, 02:30:45
РПК, это непрерывный автоматический огонь ;) поменял ствол...и снова огонь. При такой работе оптика отлетит и выбъет глаз ;D


*вновь подтягивая к себе пакет с попкорном*

С огромным нетерпением жду рассказа о смене ствола РПК в полевых условиях ;D ;D ;D


Вы так часто едите попкорн, что я начинаю беспокоиться за ваше здоровье ;) Малоподвижный образ жизни плюс такая отвратительная еда... :-\

Рассказа о "смене ствола РПК в полевых условиях" не будет. И вы полагаю, знаете почему. И все кто хоть раз в жизни разбирал или пользовал РПК (РПК-74) знают что ствол у него несъемный.
В данном случае, имелась в виду смена "ствола". Честно говоря не думал, что надо объяснять такие простые вещи.
У РПК-74 достаточно двух непрерывных рожков, для того, чтобы ствол стал нерабочим. В бытность моей службы, на заранее подготовленных п.позициях (обычно на блоке или высоте) у пулеметчика (обычно его обязанности выполнял прапорщик) было два пристрелянных им же "ствола", и в случае необходимости, при ночном обстреле или зачистке зеленки он мог вести достаточно непрерывный огонь. Это конечно не "максим", но плотность огня была достаточно неплохой. Что касается подготовки пулеметчика, то она должна быть намного выше, чем у обычного война, потому у меня это и был крепкий и здоровый прапорщик. ;)


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Kris_Reid на 27 февраля 2007 года, 22:33:02
цитата из: DixiFactum на 27 февраля 2007 года, 22:22:12
Рассказа о "смене ствола РПК в полевых условиях" не будет. И вы полагаю, знаете почему. И все кто хоть раз в жизни разбирал или пользовал РПК (РПК-74) знают что ствол у него несъемный.
В данном случае, имелась в виду смена "ствола". Честно говоря не думал, что надо объяснять такие простые вещи.

Честно говоря, я привык читать то, что написано и не предполагал, что ставить кавычки - это настолько тяжелый труд ;) Аналогичным образом, мне НЕ кажется такой простой мысль о человеке, таскающем за собой в бою два РПК.
цитата из: DixiFactum на 27 февраля 2007 года, 22:22:12
У РПК-74 достаточно двух непрерывных рожков, для того, чтобы ствол стал нерабочим. В бытность моей службы, на заранее подготовленных п.позициях (обычно на блоке или высоте) у пулеметчика (обычно его обязанности выполнял прапорщик) было два пристрелянных им же "ствола", и в случае необходимости, при ночном обстреле или зачистке зеленки он мог вести достаточно непрерывный огонь. Это конечно не "максим", но плотность огня была достаточно неплохой.

А держать один ПК вместо двух "недопулеметов" не было возможности?


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: *php* на 27 февраля 2007 года, 23:23:24
цитата из: Gorvin на 27 февраля 2007 года, 21:48:52
Таблица неудачно вставилась: трудно понять, какие данные относятся к России, какие - к Италии, какие - к США.


Попытался исправить "вручную". Кое-что исправил.
Кстати, а как вставить (корректно) сюда таблицу из Ворда или Ёкселя?  ???

Если найдутся желающие поделиться опытом - напишите, пожалуйста, в приват.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Хельги на 28 февраля 2007 года, 12:56:30
цитата из: Artem на 27 февраля 2007 года, 16:31:20
Я тут покопался в сети и нашел - http://www.washprofile.org/en/node/630 (http://www.washprofile.org/en/node/630)
Что мне показалось любопытным - "во время военных действий в Персидском Заливе 1991 года Национальная Гвардия воевала наравне с другими подразделениями вооруженных сил США. В боях участвовали около 63 тыс. гвардейцев"; и "Около 30% американских подразделений, служащих в Ираке, ныне составляют гвардейцы", правда они "в основном, занимаются патрулированием, эскортированием конвоев, строительством школ и т.д.".
И резюме - "Фактически, война в Ираке привела к кардинальному изменению традиционной роли Национальной Гвардии. Сегодня гвардейцы служат по всему миру - от Багдада до Косово. Большинство из них тратят, по меньшей мере, 100 дней в году на несение военной службы. Как заявляет историк Джерри Купер, “выходных бойцов”  больше не существует - они превратились в полноценное военное подразделение".

Ну, принцип комплектования НГ это не изменяет - исключительно добровольцы.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 01 марта 2007 года, 02:37:47
цитата из: Kris_Reid на 27 февраля 2007 года, 22:33:02
мне НЕ кажется такой простой мысль о человеке, таскающем за собой в бою два РПК.

А держать один ПК вместо двух "недопулеметов" не было возможности?

Ваши мысли станут проще, если вы ещё раз прочитаете мое сообщение ;) Я там пишу о заранее подготовленной огневой.
И не надо ничего "таскать". Достаточно отстреляться и сменить позицию. Это и безопасно и быстро.
Что касается ПК, то его просто не было. Увы. В нашей части вообще не было стрелкового оружия под 7.62-54.
У соседей был старенький "Утес", но и к нему насколько я знаю, патроны они "стреляли" у танкистов.
А супероружие в виде "печенега" и "корда" я лично видел только на картинках. Видимо все ушло в ВВ. :-\


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Kris_Reid на 01 марта 2007 года, 03:32:28
цитата из: DixiFactum на 01 марта 2007 года, 02:37:47
Ваши мысли станут проще, если вы ещё раз прочитаете мое сообщение ;) Я там пишу о заранее подготовленной огневой.

Внимательно перечитываю Ваше исходное сообщение.
«Напомню вам, что СВД изначально создавалась для снайпера-срочника  И работать из нее уверенно можно как раз на расстоянии 200-400 метров.
А все эту РПК-мутанты с оптическими прицелами лишь бравада тупых чехов друг перед другом, а вовсе не ноу-хау.
РПК, это непрерывный автоматический огонь  поменял ствол...и снова огонь. При такой работе оптика отлетит и выбъет глаз   »

Где здесь хоть полслова о заранее подготовленной огневой? И как из последней фразы понять, о каких спецфических условиях идет речь? Извините, но это звучит как фраза "в общем".
цитата из: DixiFactum на 01 марта 2007 года, 02:37:47
Что касается ПК, то его просто не было. Увы. В нашей части вообще не было стрелкового оружия под 7.62-54.

*озадаченно чеша макушку* Если не секрет, что ж это была за часть, где ни ПК ни СВД, но зато РПК в изобилии?


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 02 марта 2007 года, 02:07:47
А вы читайте сообщение №34 (а не №20).
Из него вы все поймете. Если внимательно читать собеседников, то ваше желание чесаться пройдет.

Что касается наименования частей и т.п.(смешной вопрос), то в описываемый мной период (1994-1998) вооружение действовавших в зоне локального конфликта подразделений, диктовалось не штатным расписанием, а наличием БЗ на складе. Каждый ехал в "командировку" со своим богатством.
Отсюда и появление(изобилие) БС-3, т-55, т-62 и т.п. в первой линии...не от хорошей жизни.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Kris_Reid на 02 марта 2007 года, 03:28:55
цитата из: DixiFactum на 02 марта 2007 года, 02:07:47
А вы читайте сообщение №34 (а не №20).
Из него вы все поймете. Если внимательно читать собеседников, то ваше желание чесаться пройдет.

Сообщение №34 (Точнее ответ #34 на: 27 Февраль 2007 года, 23:23:24) в данной теме оставил пользователь php и содержит оно следующее:
"цитата из: Gorvin на 27 Февраль 2007 года, 21:48:52
Таблица неудачно вставилась: трудно понять, какие данные относятся к России, какие - к Италии, какие - к США.
Попытался исправить "вручную". Кое-что исправил.
Кстати, а как вставить (корректно) сюда таблицу из Ворда или Ёкселя? 
Если найдутся желающие поделиться опытом - напишите, пожалуйста, в приват. "
Можно узнать, что же именно я должен был понять из него?


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 02 марта 2007 года, 18:40:27
цитата из: DixiFactum на 27 февраля 2007 года, 22:22:12
В бытность моей службы, на заранее подготовленных п.позициях (обычно на блоке или высоте) у пулеметчика (обычно его обязанности выполнял прапорщик) было два пристрелянных им же "ствола", и в случае необходимости, при ночном обстреле или зачистке зеленки он мог вести достаточно непрерывный огонь.


Я имел в виду это сообщение. Возможно модератор что-то подтер или я номер неправильно напечатал, но вы Крис, я полагаю, все и так прекрасно поняли. В вашей быстрой сообразительности я не сомневаюсь.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: Kris_Reid на 03 марта 2007 года, 00:15:03
цитата из: DixiFactum на 02 марта 2007 года, 18:40:27
или я номер неправильно напечатал,

Когда в следующий раз соберетесь советовать кому-либо "внимательно читать собеседников" начните с поста, который собрались отправить ;D
цитата из: DixiFactum на 02 марта 2007 года, 18:40:27
но вы Крис, я полагаю, все и так прекрасно поняли. В вашей быстрой сообразительности я не сомневаюсь.

А вот вы, похоже, упорно не желаете понять, что ваше исходное сообщение
"РПК, это непрерывный автоматический огонь  поменял ствол...и снова огонь. При такой работе оптика отлетит и выбъет глаз"
БЕЗ дополнительного разъяснения об ну очень особых условиях сложившихся в вашей конкретной части выглядит крайне странно. Так что в далнейшем прошу все же исходить из предположения, что
"надо объяснять такие простые вещи."


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 03 марта 2007 года, 00:24:49
Глубокоуважаемый Крис.
В будущем, я непременно буду исходить из необходимости очень тщательно и подробно разъяснять вам смысл написанного, если вы сразу не схватываете. Хотя должен признать, при определенной вашей дотошности и критическом складе ума у вас были причины поинтересоваться, что же я имел в виду под "сменой ствола". Надеюсь, ваше любопытство было окончательно удовлетворено! ;)


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: *php* на 03 марта 2007 года, 18:25:57
Кстати, господа!
А не поделится ли кто-нибудь мнением или (чем черт не шутит!) личными впечатлениями о стрельбе из штатного автоматического оружия с коллиматорным прицелом?
Мне ничего подобного в руках держать не приходилось (да и возможность подержаться за какое-либо оружие предоставляли давно. А ехать в Климовск лень).
Это так, к вопросу о точности огня. :)


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 04 марта 2007 года, 01:28:44
В условиях комфортного снайпинга однозначно удобно (на охоту например ходить) ;) Не сочтите за стёб.
В полевых условиях пыли, грязи, запотевания и т.п. с ним будут проблему. Что в данном случае является моим голословным предположением.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: *php* на 04 марта 2007 года, 02:43:47
цитата из: DixiFactum на 04 марта 2007 года, 01:28:44
В условиях комфортного снайпинга однозначно удобно (на охоту например ходить) ;) Не сочтите за стёб.
В полевых условиях пыли, грязи, запотевания и т.п. с ним будут проблему. Что в данном случае является моим голословным предположением.


На охоту - понятно. И никакого стеба я тут не вижу.
Просто многие перспективные модели за бугром (да и у нас, вроде бы) снабжаются этими приспособлениями.
Господа планируют воевать в комфортных условиях?

А если более серьезно - это говорит о том, что индивидуальной стрелковой подготовке предполагается уделять достаточно серьезное внимание.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 04 марта 2007 года, 19:01:31
цитата из: *php* на 04 марта 2007 года, 02:43:47
Господа планируют воевать в комфортных условиях?

А если более серьезно - это говорит о том, что индивидуальной стрелковой подготовке предполагается уделять достаточно серьезное внимание.


Они уже пытаются воевать в "комфортных условиях". Я имею в виду войска Евросоюза в Ираке. За заборчиком, на вышках ;)
Что касается ИСП. Конечно важно. Пока существует пехота.


Название: Re: Тактика пехоты XX век
Ответил: DixiFactum на 20 марта 2007 года, 15:06:55
цитата из: *php* на 27 февраля 2007 года, 12:00:42
В связи с этим - пара вопросов:
1. Много ли Вы видели "снайперов-срочников"? Я таки в ТуркВО в 1987-89 не наблюдал ни одного. Редкий зверь, наверное...


1987-89 это СА. ;)
В период развертывания частей сокращенного состава, для ввода (12 лет назад) на подготовку снайпера из новобранца(срочника) отводилось ровно 2(!) недели. У некоторых ещё меньше. Та же ситуация и с гранатометчиками и пулеметчиками. 2 недели.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.