Форум официального сайта Веры Камши

В общем, эту тему можно было отнести к треду "Странностей Средиземья", но там всё же военные вопросы...

Сначала определение термину "цивилизация".

Цивилизация, франц., совокупность признаков общественного и политического уклада и духовного развития, отличающих высокую степень развития человеч. общества от первобытн. состояния. (Брокгауз и Ефрон)


Цивилизация
(от лат. civilis - гражданский, государственный), 1) синоним культуры. В марксистской литературе употребляется также для обозначения материальной культуры. 2) Уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры (античная Ц., современная Ц.). 3) Ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Морган, Ф. Энгельс).(БСЭ)

Если учитывать отход от "первобытности" ("варварства"), как признак цивилизации, то в наличии обязательно должно быть:

1) осёдлый образ жизни
2) земледелие и (или) животноводство
3) ремёсла
4) торговля
5) архитектура
6) отход от родоплеменных отношений в социуме; появление сословий.

Это как минимум.

Плюс к цивилизации более высокого уровня:

7) развитая религия или какой-либо духовный (идеологический) институт
8 ) наличие письменности
9) развитие науки и техники
10) развитие искусств
11) профессиональная армия

Если что-то упустила - добавьте

Начать придётся чуть не с сотворения мира.

В общем, так:

1. В Средиземье Толкина существуют следующие варианты "цивилизаций":

- эльфийская
- человеческая
- гномская (гномья? - не знаю как правильнее)
- хоббитская
- оркская (орочья?)

2. Пути развития цивилизаций следующие:

Эльфийская

Описания первоначальной (самостоятельной) эльфийской цивилизации у Профессора нет. По текстам Сильма эльфы однозначно "оцивилизовываются" извне.
Причём что-либо говорить о развитии цивилизации возможно только у тех эльфов, которые пожелали уйти в Аман. Каким образом развивались авари - сведений нет вообще. Есть лишь краткое упоминание в Сильме, что люди получили от них какое-то представление о музыке и музыкальных инструментах (но наличие музыкальных инструментов и вокального творчества - не есть признак цивилизации).
В результате у Профессора получаются два варианта эльфийской цивилизации:
1) Дориат (т.н. "пещерные" эльфы); цивилизация основана при помощи майэ Мелиан.
2) Аман (т.н. "городские" эльфы); цивилизация основана при помощи валар.

Аманская ветвь не имеет полного "джентельменского" набора не только для "обычной" цивилизации, но и для развитой. Но считается более продвинутой по сравнению с дориатской.

В Дориате есть: осёдлый образ жизни, ремёсла, торговля (появляется позже после контакта с гномами), архитектура, отход от родоплеменных отношений (впрочем у Профессора они не описаны). Также имеется письменность (появляется позже), наука (под вопросом), техника (имеется, но мало - в основном это корабли), искусства развиваются, профессиональной армия (под вопросом; позже формируются военные отряды, но насколько их можно считать регулярной армией - трудно сказать). Религии нет.

В Амане есть: осёдлый образ жизни, земледелие (под большим вопросом, скорее всего - нет), ремёсла, архитектура, отход от родоплеменных отношений, письменность, наука, техника (корабли), искусства развиваются.
Торговли нет, животноводства нет, религии нет, армии нет.

Человеческая

Люди также "оцивилизовываются" извне. Но эльфами.
Однако вне Сильма существует также версия появления некоего цивилизатора на заре человеческого существования. Кто это конкретно - установить сложно.
Также до встречи со "светлыми" эльфами люди контактируют с авари, которые дают им некие представления о мироустройстве и музыке.
Более серьёзный контакт происходит после прихода людей в Белерианд. И там уже развитие людей идёт под мощным влиянием эльфийской цивилизации. Независимо от того, насколько хорошо скалдываются взаимоотношения между эльфами и людьми.

Более "поздние" народы, проживающие в юго-восточном направлении от Белерианда "оцивилизовываются" Сауроном (предположительно). В любом случае - все люди професорского мира не имеют самостоятельного развития.

У людей, проживающих в Белерианде, есть почти весь набор признаков цивилизации.
Что касается "южных" и "восточных", то точных сведений нет.

Далее по Сильму (Вторая эпоха) происходит искусственое форсированное развитие цивилизации людей и получается в итоге супер-государство Нуменор, имеющее весь набор признаков цивилизации.

В Третью эпоху - примерно та же картина, что и в Первую. Существуют цивилизации, ориентированные на Запад (эльфийское влияние) и ориентрированные на Восток (мордорское влияние).

Гномья

Гномам по части развития повезло больше остальных. Они развивались практически самостоятельно.

И уже при достаточно высоком уровне развития гномы начинают контактировать с эльфами. Завязываются торговые отношения, гномы получают от эльфов письменность. Помимо этого, гномы, работавшие при строительстве Менегрота, получают какие-то знания от Мелиан. Эльфы от гномов - навыки изготовления более совершенного оружия и доспехов.

У гномов отсутствует земледелие и животноводство. Религия в зачаточном состоянии есть. Армия есть. Развитие искусств есть, наука и техника (предположительно есть), архитектура, письменность, торговля.

Хоббитская

Эта цивилизация развивается почти самостоятельно и ориентирована на сельское хозяйство. Развито земледелие и животноводство. Имеется торговля. Архитектура есть, и весьма своеобразная. Какие-то ремёсла, возможно есть, но при наличии интенсивной торговли - развитие ремёсел как бы и не нужно.
Развития науки и техники нет. Искусства - возможно есть. Религии нет. Армии нет.

Оркская

Здесь о развитии, как таковом, вообще трудно говорить. Поскольку по Профессору орки - исключительно искусственное образование во всех отношениях. И добавим - военное.
Так что в строгом смысле - назвать орочий социум "цивилизацией" не получается. Однако следует отметить, что оркская цивилизация наиболее техногенная и разрушительная.

3. Какие средиземские странности тут имеют место быть?

В свете разбра полётов в отношениях между эльфами и людьми.

Задачи эльфийской расы, определённые Профессором:

Однако они (эльфы) и теперь верят, что Эру исцелит все печали Арды через людей или с помощью людей;
а участие эльфов в этом исцелении или спасении будет заключаться в восстановлении л ю б в и к Арде - вот здесь и пригодятся их память о Прошлом и знание того, какой могла бы быть Арда. (Дж.Р.Р. Толкин, комментарии к " Атрабет")

Вот здесь и появляется "странность".
Мы знаем, что Профессор весьма отрицательно относился к техногенной цивилизации. И не удивительно, что любимые им хоббиты не признают никакой техники, кроме водяных мельниц. :)
И естественно, что эльфы тоже не должны быть особо технологичны. Однако развитие архитектуры, кораблестроения, металлургии - без техники никак не освоишь. Я уже молчу про фонтаны...
Но дело ещё в том, что любая техногенная цивилизация возникает из цивилизации вообще.
В своё время Валар призывают эльфов в Аман, где и происходит процесс их искусственного «оцивилизовывания». Да, мы знаем, что Валар не ставили именно этой задачи, но результат был предсказуем. Причём, сами эльфы не нуждались в этом абсолютно (учитывая способности расы).

Также следует отметить ещё один важный момент. К получению благ и знаний цивилизации эльфы были от рождения этически готовы. И даже на фоне этой этической составляющей дело кончилось печально.
А вот люди – совсем другая история.
И форсирование развития людей привело к более пагубным последствиям. Именно в силу того, что им надо было проходить более долгий эволюционный путь. Никакие быстрые изменения в обществе не бывают к лучшему (как писал Б. Акунин  ), поскольку последние носят революционный характер. И только последовательная эволюция способна дать устойчивые положительные этические нормы.

Прослеживая реальную историю человечества, можно совершенно точно увидеть, что цивилизация у людей приводит только к разрушению окружающей среды и саморазрушению. В профессорском контексте – Арды. И если задачей эльфов было возрождение любви к Арде, то логично предположить, что на первых этапах контактов с людьми – привитие и сохранение этой любви. И как следствие – привитие бережного отношения к среде обитания.
Однако бережное отношение наблюдается именно у т.н. «отсталых» народов. Оно, можно сказать, заложено на генетическом уровне. Поскольку на этапе «первобытности» человек является частью экосистемы, хоть и не совсем осознанно, и берёт от природы только то, что ему необходимо. Потому что знает, что если возьмёт больше, чем нужно – поплатится угрозой своему существованию. Первобытный человек очень уважает не только силы природы, но и все живые существа. Не без оснований называя Землю своей матерью, а животных и растения – братьями или почитает каких-то из них как своих предков.

С появлением «цивильного» образа жизни, т.е. – перехода от собирательства и охоты к земледелию и животноводству, человек выбивается из экосистемы и противопоставляет ей себя и свою деятельность. Что будет дальше, с развитием цивилизации – нам всем хорошо известно.
Одно в профессорской истории очевидно – эльфы форсировали развитие людей. Мало того, что это лишило людей естественной эволюции (пусть и очень длительной), у аданов даже языка самостоятельного не было, но также явилось предпосылкой нуменорской трагедии. Люди оказались действительно этически не готовы к своему «Аману».

продолжение

Таким образом, эльфы, для сохранения самой Арды (читай – среды обитания) и прививания любви к ней человеческой расе,  должны были всячески препятствовать развитию цивилизации у  людей.
В этом ключе гипотеза Еськова выглядит вполне логичной.
Однако по Профессору эльфы выступают именно цивилизаторами людей. А также дают им  в руки мощнейший катализатор развития цивилизации – письменность.

5. И ещё одна странность.

Это возникновение письменности у самих эльфов.

Начать, пожалуй, нужно с самого Дж.Р.Р.Толкина – профессора лингвиста. Естественно, что автору, имеющему столь специфическую профессию, было крайне соблазнительно создать не просто языки описываемых им народов, но дать этим языкам материальное воплощение в виде письменности. Но, помимо языков, Профессор наделил своих эльфов рядом «особых особенностей», при наличии которых письменность им оказывается ненужной в силу именно этих самых особенностей.
Здесь же необходимо вспомнить функции письменности у людей. Эти функции наглядно демонстрирует диалог героя древнего эпоса Гильгамеша со своим отцом (находящимся в момент разговора уже в загробном мире). Итак:

- Но ты сказал мне о каких-то тайных таблицах. В мои времена не было такого слова.
- Таблицы, на которых можно записать все человеческие знания.
- Зачем они? Или у вас, черноголовых, ослабла память, и вы теперь не в состоянии запомнить знания наизусть?
- Наизусть мы тоже запоминаем. Но как передать слово на большое расстояние, если не при помощи таблицы? Как передать наставления внукам, если человек умирает, не дождавшись их появления? А как передать любовное послание – не заставлять же слугу заучивать сокровенное слово? Как сохранить надолго в памяти торговый договор, приговоры суда?  

Приведённый отрывок убедительно отображает необходимость письменности для людей. Но как дело обстоит с эльфами?

1. Как передать слово на большое расстояние? 
2. Как передать любовное послание?

Элементарно. У эльфов имеется для этого весьма развитое средство – осанвэ. Причём с помощью мысленной связи есть возможность передать не только слова, но и чувства, и образы.
Допустим, что надо передать на очень большое расстояние (Эндорэ – Аман). Но ни при каких обстоятельствах в мире Профессора такая связь не предполагалась вообще. Ни письменная, ни мысленная. Единичный случай «посланника» в лице Эарендила. На этом всё.

3. Как передать наставления внукам?

Элементарно. Рассказать им об этом.

4. Как сохранить надолго в памяти торговый договор, приговор суда?

Элементарно. Запомнить.

Эльфийская раса обладает таким набором способностей, при котором письменность не должна была возникнуть вообще. По крайней мере, до того, пока не появились люди.

Но давайте вспомним, как возникла письменность в реальной истории Земли. Отбросим пока теорию о внеземном происхождении и обратимся к официальной истории.
Согласно утверждениям историков письменность возникла из рисунков. В одном случае она преобразовалась из пиктограмм в иероглифы, в другом случае – возник буквенный алфавит (наиболее древний - у финикийцев).
Но, в любом случае, возникновение письма – явилось одним из эпохальных событий для развития человеческих цивилизаций. И переоценить его значимость для человеческой культуры трудно.
А вот для эльфийской цивилизации письмо не только не является одним из определяющих факторов развития (эльфы прекрасно обходились без него, и нисколько их развитие не продвинулось с его появлением), но и вообще выглядит лишним на фоне особенностей расы.

Во-первых, прекрасная память.
Нет необходимости записывать информацию. Любой эльф, услышав хоть раз историю, песню, сказку, учение – в состоянии запомнить это всё дословно и дословно же пересказать.
Во-вторых, наличие осанвэ.
Нет необходимости в записывании информации для передачи её на расстоянии.
В-третьих, бессмертие.
Нет необходимости записывать информацию для передачи её потомкам. Родители (или другие родственники или друзья) вполне в состоянии устно всё рассказать. Времени навалом. Причём могут не только рассказать, но и дополнить свой рассказ образами и чувствами при помощи осанвэ, чтобы не утруждаться описанием цвета, формы, эмоций и т.д.

И получается, что письменность у эльфов возникла исключительно для развлечения. Румил, как особо пристрастный к изучению языка товарищ, создал алфавит. Феанаро облегчил прочтение письменных знаков, но опять же – это не никак не дополняет практического применения письменности.

Возможно, причина эстетическая. То есть - для красоты. :)
Для красоты – это, конечно, очень по-эльфийски. Но ведь есть уже изобразительное искусство. И его более чем достаточно для удовлетворения эстетических запросов.

В общем, если письменность у эльфов  и должна была возникнуть, то скорее это было бы пиктографическое письмо, а не алфавитное.

Поскольку эльфы, извиняюсь за реализьм, существа - правополушарные (читай - творческие).
Пиктограмма как раз и относится к правополушарной деятельности. Она передаёт образ, понятие (сразу).
Алфавит - это образование левополушарное. И сначала при чтении любого текста (алфавитного письма) - нужно понять - что написано, какое слово. Потом это слово должно произнестись внутренне, "поняться", затем "перевестись" в правое полушарие - где произойдёт "опознавание" образа, связанного с данным словом.

Здесь о развитии, как таковом, вообще трудно говорить. Поскольку по Профессору орки - исключительно искусственное образование во всех отношениях. И добавим - военное.
Так что в строгом смысле - назвать орочий социум "цивилизацией" не получается. Однако следует отметить, что оркская цивилизация наиболее техногенная и разрушительная.

Хочу заметить тот факт, что уничтоженте Белерианда скорее результат действия Валар(Война Гнева) и эльфийских разборок(борьба за камушки между феанорычами и потомками берена+вмешательство гномов). Вторая эпоха - тут скорее на первом плане планомерный грабеж Средиземья со стороны Нуменора, никакой орочий рейд не сравнится по степени приченения ушерба для местного населения в сравнении с Имперским механизмом, направленным на выжимание всех соков из колоний. В третьей эпохе "светлые" тоже хороши - Ангмарские войны, в борьбе за Морию гномы были не лучше орков. По-этому говорить, что орочья цивилизация наиболее разрушительна ИМХо не представляется возможным. Того же Балрога разбудили гномы,а не орки. Тут скорее восприятие орков глазами героев того же ВК, где описание орков скорее агитка военного времени, а вот про систематический грабеж Средиземья Нуменором сказано пару строк в приложениях. Хоббитам, по ряду причин, просто не встречались Нуменорцы, которые приходили жестокими завоевателями в Средиземье.

По оркам:


Пункты 1 и 3 - однозначно есть. Пункт 2 (равно как и гномов) скорее всего есть, хотя и выведен за скоби книг Толкина. Пункты 4,5 - скорее всего тоже присутсвуют.На счёт пункта 6 - неясно, скорее всего тоже есть.


Пункт 7 - неясно. Врочем в этой графе знак вопроса стоит сразу у нескольких рас.

Пункт 8 - есть.

Пункт 9 - однозначно есть.

Пункт 10 - скорее всего есть.

Пункт 11 - непонятно. Хотя, это не обязетельный признак.

С 1-5 Присутствует. 6 основная форма социума родоплеменная, ну а сословия во главе племени стоит вождь не сколько его родственников и дружинники. 


7- вероисповедание скорей всего в Саурона. 8-искуственно выведенная и как появилась так и оставаль не развитая.9-идут нормальным ходом. 10- скорей всего нет. 11-армия наверное состояла из небольшого количества профессиональных воинов и большого числа ополченцев (как в европеистом средневековье только без кавалерии)

2 Sir_Rumata

Спасибо. :)

Значит, исправим. Цивилизация орков была очень техногенна и с большим разрушительным потенциалом.

2 Станислав и Алокар1

За орков спасибо. :) всё-таки по ним информации у Профессора меньше.

И была, была у них кавалерия :)
Только не на лошадях они ездили ;)

Однако взаимоотношения между орками и эльфами - это тема отдельная.
А что с людьми?
И с эльфийской письменностью?

Я ведь не специализируюсь на языках. Есть ли на форуме лингвисты?

Мои пять копеек.

О орках. На первом этапе переход к осёдлому образу жизни не обязателен. Государство кочевников просуществовало на юго-востоке Сибири до 16 (?) века. При этом оно процветало грабя соседей (китайцев и т.п.). В военном отношение было достаточно сильно и не столько в плане численного превосходства. Причём оно прекратило своё существование из-за внутренних конфликтов.

О языке эльфов. Я не лингвист так, что всё ИМХО. Письменность это не только способ передачи информации, но и способ её структурирования и обработки. Кораблестроение, архитектура, кузнечное дело всё это эльфам было известно. То есть письменность могла быть ориентирована больше на математические и технические записи. Могла быть и необходимость в системе знаков для записи музыки. Один из тех, кто занимался письменными знаками это «технарь» - Феанаро. (кто Румил по основной «профессии» не точно не помню, но, по-моему, «музыкант»). Записи подобного рода не терпят избыточности, не точности и возможности двойного толкования. То есть, необходимы простые по начертанию знаки, обеспечивающие компактную запись, причём обучение им не должно быть сложным и сам набор знаков должен быть не велик.

Пожалуй соглашусть с Norin'ом: письменность эльфам всё-таки была необходима в использовании точных наук. а также данных, которые могли использоваться от случая к случая (например исторические хроники. В данном случае мало полагаться на память,, пусть даже и весьма совершенную. С течением времени восприятие тех или иных фактов может быть искажено последующими событиями, а значит вне зависимости помните ли вы произошедшее или нет записи нужны. В превую очередь для тоо, что бы воспроизвести контекст, тональность событий).



Во-первых, эльфы должны были прекрасно осознавать, что Белерианд - лишь малая часть Средиземья и что полного контроля перворожденных над Ардой даже при наиболее благоприятных обстоятельствах достичь нельзя. А раз так, что зачем препятствовать развитию цивилизации людей? Гораздо легче и лучше "прогрессировать" их, воспитав в них, параллельно культ благодарности к перворожденным.

Во-вторых, люди встретились с эльдарами в период их противостояния с Морготом и эльфийские владыки не могли не обрадоваться появлению существ, которых можно использовать на правах младших союзников.

У эльфов просто не было выбора: они прекрасно понимали, что Моргот обязательно начнёт развивать людскую расу, а значит в скором времени (по меркам бессмертных) превосходство Ангбанда станет подновляющим. Люди же при условии их форсированного развития позволяли сгладить разницу в живой силе.

Так что эльфами двигали самые что ни на есть насущные потребности. Они могли подозревать, о фатальных последствиях, которые последуют вследствие развития технологии (хотя я в этом сомневаюсь), однако выбора у них просто не было: если бы не форсированное развитие людей у эльфов не было бы никакого будущего.

Неправильно. У эльфов практиковались не пиктограммы и иероглифы, а руническое письмо. А значит алфавит у них был с самого начала.

Развитие цивилизации извне, могло иметь ещё один побочный эффект. Отсутствие развитого метода получения новых знаний. То есть отсутствие понимания, что есть что-то ещё, что имеющиеся знания не полны. Грубо говоря, есть некие технологии, но нет науки. В этом случаи развитие этих технологий проблематично. Сюда ещё следует добавить возможное не желание изменений со стороны той части человеческого общества, которая обладает знаниями. Потом эльфы имели возможность привить и особую религию. В дальнейшем созданная уже людьми на основе этой религии «церковь» могла сдерживать развитие науки и техники. При том не только явными методами.
Форсированное развитие людей могло иметь не одну, а две цели. Увеличение численности войск и существенное торможение дальнейшего развития у них собственной наук

Во вторую цель не верю. Даже эльфы не могут заглядывать в будущее слишком далеко. Или ои они меряли по себе?  ;D

Однако сама мысль:


мне нравится. Возможно данная тенденция была одной из причин (не самой важной и заметной) стагнации в развитии человеческих народов, населяющих Средиземье (но не Нумерон) во Вторую Эпоху.

Почему нет? Они имели все шансы оценить последствия прогрессорства.

Нуменор просуществовал не один век, но при этом особого развития наук неописано.Хотя здесь свою роль, возможно, сыграло отсутствие войн на их территории, и то, что дешевой рабочий силы хватало. Но с другой островное государство с большим числом не спокойных колоний должно было как-то совершенствовать свой флот.

2 Norin


Переход к осёдлому образу жизни - одно из первых условий для развития цивилизации.
Но орки, как я уже говорила, особая раса. Искусственно созданная (по Профессору), поэтому  применять к ней стандартные подходы очень трудно.


Совершенно верно. А ещё письменность нужна для координации совместных действий.


Всё это правильно. :)
Только технические "языки" (современные) - они все созданы по пиктографиечкому принципу. Формулы, цифры, нотные знаки - все эти "языки" понятны всем специалистам, независимо от того, на каком языке они говорят и пишут.
Потому что сразу обозначают понятие.
Пиктограмма (иероглиф) тоже сразу обозначает понятие.


Специализация Румила лично мне не известна. В Сильме написано только то, что он создал алфавит.


Верно. И всем этим требованиям отвечает именно пиктограмма (иероглиф), а не алфавитная письменность.

Алфавитная письменность построена на фонетике языка и очень привязана к устной речи.
И на собственном опыте мне приходилось убеждаться, насколько сложно сделать перевод научной статьи с другого языка. Сама не переводила, но правила уже русский текст. Дословный перевод - это такая абракадабра получается... :)

2 Станислав


Для точных наук достаточно иметь специфический набор иероглифов (пиктограмм), а не выдумывать алфавитную, и очень сложную систему письма (в эльфийском, насколько я помню - 10 падежей, например). :)


В общем, это логично.
Только алфавит создавался в Амане. Там никаких особых событий не происходило. Румил записал Айнулиндалэ, несмотря на то, что, как минимум, хотя бы раз в году на празднике урожая эту историю могли слышать все. И также имеет место воспитание (образование) детей и неограниченное количество времени. Детей немного, событий тоже.

Например, несмотря на очень сильные ограничения во времени, в Индии образование детей (ещё до школы) начинается с Махабхараты.

Так что может помешать родителям-эльфам точно также передавать события Айнулиндалэ и прошлых лет жизни эльдар в Эндорэ?
Тем более, что событий-то не так уж много. До ухода в Аман эльфы прожили в Эндорэ всего 350 лет. Далее - в Амане - сплошная дольче вита.

Что касается Дориата, то там тоже не так уж много происходило событий, чтобы они нуждались в записывании.




:)
По порядку.

1. Эльфы действительно не ставили себе принципиальной задачи стать цивилизаторами людей. Просто так уж вышло. И к замечанию относительно первых контактов у меня нет возражений.

2.Самое мощное развитие людей имело место только в Нуменоре.
Предвидеть какие-либо последствия чрезмерно быстрого развития людей  до появления этой сверх-державы эльфы вряд ли могли.

3. Прийти к решению - препятствовать развитию цивилизации людей - эльфы могли только после гибели Нуменора и в Третью эпоху. Поскольку наглядно убедились к чему приводит их учительство. :)


Так я и не утверждаю, что они практиковались. Я удивляюсь (если не оглядываться на профессию Профессора) тому, что эльфы создали именно аллфавит, а не придумали пиктограммы.

Алфавит - более позднее изобретение (в реальной истории у людей). Для его использования необходима мощная работа левого полушария, отвечающая за мышление (логика, анализ).
Кроме того, следует помнить о наличии осанвэ (телепатической связи). Эта связь базируется на работе правого полушария. На работе этого же полушария базируется пиктографиеческое письмо (образы, понятия, ассоциации).
Поэтому использование пиктографического письма при чрезвычайной чувствительности и артистичности эльфийской расы было бы более логичным.

2 Станислав 


Именно, что по себе.  :)
До первой естественной смерти человека они понятия не имели о том, что люди могут умереть просто от старости.

Переход к осёдлому образу жизни - одно из первых условий для развития цивилизации.
Смотря, какой этап развития рассматривать. До определённого уровня переход к осёдлому образу жизни не обязателен. Скотоводство, на пример, развивалось и у кочевников. А при наличии осёдлых соседей этот уровень может быть достаточно высок.

Только технические "языки" (современные) - они все созданы по пиктографиечкому принципу.
ИМХО. Технические "языки" ближе именно к звуковому письму, чем к иероглифическому. Формула это не один символ. Сложную “формулу” стоит рассматривать как предложение. Например, в английском языке порядок слов в предложении фиксирован. Так и в сложной “формуле”, в зависимости от того, что она описывает, порядок фиксирован.

сразу обозначают понятие
Формула не обозначает понятие сразу. Чтобы понять значение некоторых необходимо не мало специальных знаний.

И всем этим требованиям отвечает именно пиктограмма (иероглиф), а не алфавитная письменность.
Запись при помощи иероглифов может не обладать необходимой точности, т.е. допускать несколько трактовок. Потом если, можно так выразиться, иероглифическая запись не обладает необходимыми степенями свободы и вариабельность. Простейший пример, запись числа. При помощи всего десяти (в десятичной системе) символов можно записать любое число. 

Можно предположить, что первоначально алфавит был создан для тех. записей и записи исторических хроник, а затем был применён и для записи обычной устной речи. А что сам язык оказался сложен, это уже «местная специфика». В конечном итоге звуковой алфавит используют для разных языков.

2 Norin


Кочевники - это ещё не совсем цивилизация, но могут развиться до цивилизации.  :)


Написание формул внешне похоже на звуковой алфавит. Потому что там используются буквы и цифры. Но принцип пиктографический. Формула состоит из символов, обозначающих понятие. Например, буквенное обозначение скорости, времени и расстояния в физической формуле. К тому же иероглиф может тоже отображать целое предложение.


Именно сразу. :) Но только для тех, кто изучал ту или иную науку. Напрмер, я напишу H2O. Вы без труда узнаете по этим символам - что я написала слово "вода". Но на символическом языке. Мало того, это поймёт любой человек, изучавший химию.


Ещё как обладает. :) К иероглифу "прилагаются" специальные знаки, которые и помогают разобраться в значении символа. Тот же принцип используется в формулах или нотной азбуке.
В алфавитном письме масса сложностей, поскольку одно и то же слово может обозначать разные понятия. И его невозможно понять без соседних слов в предложении.
Напрмер, слово "ключ". Если написано только одно это слово, мы не можем определить - что это?
Родник? Ключ от замка? Скрипичный ключ?
То же самое, например, со словом "поле" или "автомат".
Так что алфавитное письмо может иметь все те же "недостатки", которые Вы указали для иероглифов.

Числа

Цифры - это тоже иероглифы. :)
И первоначально (т.н. арабские) цифры выглядели как геометрический рисунок. В каждом таком рисунке присутствовало определённое количество углов, обозначавших число. Да, мы можем прочитать комбинации из цифр. Но не только мы. Это смогут сделать все, кто пользуется данной системой. А вот если я напишу буквами "триста пятьдесят шесть", то уже придётся переводить. Поймёт только тот, кто знает русский язык. :)

Касательно написания хроник.

Алфавитное письмо изменяется вместе с устной речью. Без специальных знаний мы уже не можем прочесть текстов, написанных, скажем, лет 500 назад. Вернее - понять точно, что там написано.
Но китайцы, не отказавшиеся от иероглифического письма, могут спокойно читать тексты, написанные две тысячи лет назад. Причём, независимо от диалекта, на котором они говорят. А диалектов в китайском языке много. :)

Применительно к эльфам, возможно, что их язык не очень сильно менялся. Однако даже в Сильме есть упомниание о том, что пришедшие из амана нолдор с трудом понимали, что говорят синдар.
.

Возможно. Но мне кажется, что исключительно для технических нужд. Хроники, повторюсь, писать было незачем. Потому как - нечего было описывать в Амане.

Иероглифы, кстати, тоже используют для разных языков.  Вернее будет сказать - в разных языках. :)

Norin


Кораблестроение - на высочайшем уровне. Как следсвтие: картография (смысл плавать в неведомые страны, если нельзя нанести и на карту). Для этого требуется математика и астрономия.  ат аткже: медицина, архитектура, военное дело - это только то, что первым приходит на ум.


Тихая Сапа


Дьявол кроется в деталях.  :) В Амане эльфы провели три тысячи человеческих лет. Этого срока вполне достаточно, что бы даже у существ с практически идеальной памятью возникла потребность в письменности. Более того, этого времени хватает для некоторой эволюции письменного языка (что и имело место).

Мне представляется, что вы ошиблись с самого начала. Даю небольшую
Что я хочу сказать - спор идет об очень спорном по своей сути предмете.

2 Тихая Сапа

Напрмер, я напишу H2O. Вы без труда узнаете по этим символам - что я написала слово "вода".
H2O – это химическая формула обозначающая молекулу состоящую из двух атомов водорода (H) и одной молекулы кислорода (O)  ::) ;):) . В том, что течёт из крана и тоже назавается «водой» растворено ещё не мало веществ. :).

Например, запись числа не обозначает понятие сразу, а требует уточнения и неких действий по расшифровке. Цифра обозначает количество единиц, так же как буква (или комбинация букв) обозначает отдельный звук. Основная идея разбить «большое» понятие на несколько «маленьких», которые удобней записывать и можно использовать повторно. Тоже и в физических формулах. Конкретный «иероглиф» за скоростью не закреплён. Сами же формулу описывают скорее отношения.

Набор иероглифов и специальных значков ограничен. То есть, нужной степени вариабельности нет.
Если я запишу «10», но не укажу системе счисления, то значений у этого
«иероглифа» тоже будет много. Имелась в виду точность иного рода.

Алфавитное письмо изменяется вместе с устной речью.
Алфавит может быть изменён и без соответствующих изменений в речи. Изменяется именно речь. Если переписать старославянский текст, при помощи современного алфавита, то этого он понятней не станет. 


2 Станислав

Да это всё развивалось, но не так что бы очень активно. Можно предположить, что  «эффект прогрессорства» ещё действовал, хотя и начал потихоньку сходить на нет. ;)

2 Станислав


:) Детали:

Алфавит создавался очень рано. Через очень небольшой промежуток времени после прихода в Аман.
Нолдор и ваниар переселяются в Аман в 1133 ГД (года древ)
Тэлери доплывают и селятся на Тол Эрессеа в 1151 ГД.
Феанаро (исправивший руны Румила) родился в 1179
Исправил он руны, конечно, не враз после рождения.
Допустим, прошло около 70 солнечных лет (7 ГД) прежде, чем он создал новый алфавит.
Итого: 53 года Древ (530 солнечных). Кроме того, надо учесть, что эльдар считали время в тот период по годам Древ. То есть для них прошло именно 53, а не 530 лет.
Возможно, что исправление алфавита произошло даже и раньше.
А дальше в Амане происходит...  Ничего там не происходит. :)
Эльдар гуляют, занимаются какими-то ремёслами, изредка влюбляются, женятся и рожают детей, устраивают праздники.

Яркое событие - освобождение Мелькора из Мандоса происходит через 267 ГД после прихода эльдар в Аман (2670 солнченых) - в 1400 ГД.
Заметное событие - создание Силимарилей - 1450 ГД.
Другое заметное событие - изгнание Феанаро в Форменос - 1490 ГД
Гибель Древ и уход нолдор- 1495 ГД

И все эти "многочисленные" события необходимо было записывать? :)
Тем более, что они в силу своей яркости и так врезались в память навсегда. :)

2 Artem

Спасибо за цитату. :)


Не понимаю, в чём ошибка? :)
Из приведённой цитаты видно, что спорным является вопрос о том - какие могут быть цивилизации.
Сам же термин "цивилизация" произошёл от лат.  "civilis" - гражданский, государственный, общественный.
То есть - главный смысл термина сводится, в общем-то, к наличию государства, а также уровню социального развития, в том числе развития материальной и духовной культуры и техники.

Именно этот аспект и рассматривается применительно к миру Толкина.

2 Norin

ОК :)
Беру слова назад.
Это не вода. Это молекула воды. Но Вы всё же поняли, что это такое. :)


И в области цифр, и в области формул ключевым моментом является их универсальность.
Ими может пользоваться любой человек, незаивисмо от того, на каком языке говорит.
Та же универсальность присутствует в пиктограммах (посмотрите на интерфейс того же майкрософта, или на дорожные знаки) - там нет необходимости перевода. С формулами немного сложнее - нужно науку соответствующу знать. Но приниципа универсальности это не отменяет.


Каков был набор древних иероглифов - нам не известно точно.
В китайском языке их очень много. Около 47 000. Не все языки имеют такое количество слов.
Кроме того, китаец может прочитать иероглиф и правильно его понять, но произнесёт по-другому (на своём диалекте).
Вот такая вот китайская грамота хитрая. :) Читает и сразу переводит на свой язык.
А если я, допустим, напишу какое-то русское слово латинским шрифтом, разве оно станет понятно иностранцу?


Так я и пишу об изменении речи. Алфавит тот же, но слова появляются новые.
Не станет старославянский понятнее. Потому что многие слова вышли из употребления или приобрели новое значение. :)

Смысл ошибки в неправильном использовании термина. Вы разговариваете о признаках Государства у эльдар, людей и других, а не о цивилизации. Причем часть этих признаков может характеризовать и цивилизацию. Происходит смешение понятий. Вы рассуждаете стоило ли цивилизовать того то и того то, но говорите и о цивилизировании и о насаждении государственности. И то что вас смущает в последнем переносите и на первое.
Например у авари была своя цивилизация, в том смысле который подразумевает это слово, но не было государства.

P.s. Тихая Сапа - всегда пожалуйста  :)

Это молекула воды. Но Вы всё же поняли, что это такое.
А если я напишу Са2 (Mg,Fe)5 [Si4O11]2[OH]2, то что я имею ввиду?  ::) ;) (если не привлекать информацию из специально взятого справочника и яндекса ;)).
Другими словами, есть «слово», у слова есть значение, я могу его прочитать, может, что-то и о «свойствах» сказать. Его значение в мой обычный словарный запас не входит, но прочитать его, зная алфавит и правила чтения, всё равно могу. Разобрав незнакомое слово по составу (не имея под рукой толкового словаря) можно предположить, что оно значит. Так же как и в случаи «слова».

Тот же пример с «10». Если я скажу, что это семеричная запись человек, не знающий «правила чтения», не сможет определить, какое значение имеет запись. С другой стороны, не зная значения, но, зная, привила, можно «прочитать» «слово 10» .

ключевым моментом является их универсальность.
В большинство европейских языков используют латинский алфавит, с небольшими местными изменениями, причёт схожим буквам соответствуют схожие звуки.

незаивисмо от того, на каком языке говорит.
Только пониманию этих «языков» надо учиться, как и иностранным языкам.

В китайском языке их очень много. Около 47 000.
Одно из требований малый набор знаков.

Всё зависит от того, что Вы подразумеваете под термином "цивилизация". Судя по тому, что вы указываете на ошибку, у Вас какое-то другое представление об определении "цивилизации".
В начале треда я писала совершенно точно о том в каком контексте освещается вопрос.
Извините, но придётся цитировать себя:


Вы пишете:


Вот исходя из этих Ваших слов можно сделать вывод, что Вы, возможно, ставите знак равенства между цивилизацией и культурой.
А я их различаю. И не только я.
У авари не было цивилизации, но была культура.
До прихода квэнди в Аман, у последних была культура, но не было цивилизации.

В приведённой Вами ранее цитате (кстати, хотелось бы знать имя автора и название работы) заявляется проблема не в определении термина, а в разграничении каких-либо "видов" цивилизации в зависимости от того, в каком контексте рассматривается сам феномен.

Однако могу Вам предложить прочитать следующую работу, в которой как раз и рассматривается проблема определения термина: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Eras/intro_2.php

Если Вам, конечно, интересен сам этот вопрос.
Здесь же приведу только цитату (выделения полужирным шрифтом и подчёркивание мои):


Надеюсь, что это определение если и не стирает наши разногласия в вопросе "правильности" термина, то, по крайней мере, расставляет точки над "i".

Когда цивилизация рассматривается в таком ключе, то противоречий нет. Поскольку культуру можно рассматривать отдельно от цивилизации,  она может существовать и без цивилизации.
А вот цивилизацию невозможно рассматривать без культуры, поскольку последняя является одной из её составляющих.

Спасибо за ссылку, читаем.

2 Norin

Извините за долгое молчание.


У меня создалось впечатление, что мы говорим с Вами по-русски, но на разных языках. :)

Говоря о формулах, я имела в виду универсальный язык для науки. То есть язык - понятный всем без исключения людям, работающим в определённой сфере.
Человек же, заинтересованный в понимании той формулы, что Вы привели в пример, но имеющий в памяти лишь базовый (и порядком подзабытый) уровень знаний в химии - скорее обратится к профессионалам. Поскольку, безусловно, поймёт, что это что-то из области химии.


Можно. Но не всегда.


Прочитать-то можно.  :) Понять нельзя.

Т.н. "арабская" система записи чисел известна почти во всём мире.
Алгебраические формулы и высшую математику будут понимать только профессионалы или любители предмета.
Но простая арифметика доступна всем. :)
И вы даже сможете торговаться в чужой стране, не зная языка, но написав на листочке свой вариант цены или при помощи калькулятора. :)
Именно в этом и есть "иероглифичность" цифр.


ОК :)

Вот конкретные примеры "универсальности" латинского алфавита:

слово "дорога"

road, way, trip, journey (англ)

Weg, Strase, Bahn, Reise (нем)

chemin, route, voie, voyage (фр)

camino, ruta, via, canon (исп)


или слово "дети"

children, kids, babies (англ)

Kinder (нем)

Enfants (фр)

ninos, hijos (исп)

Допустим, француз, читает эти слова, написанные на всех трёх других языках. То, что сможет прочесть - это однозначно. :) Алфавит один. Но как Вы полагаете, он поймёт то, что прочитал?

А китайская грамота, понятна всем китайцам. :) В стране много диалектов, очень отличающихся друг от друга (практически разные языки), но иероглифы у всех одни и те же.

Именно в этом универсальность иероглифа и пиктограммы.
Допустим, нарисована какая-то завитушка, означающая слово "дорога". И все, использующие данную систему письма, поймут, что это именно дорога. При этом произнесут слово на своём языке.


С одной стороны - это очень удобно. Выучил алфавит и вперёд, читай и пиши что хочешь. :)
Однако в нашей стране, например, до последнего класса в школьной программе присутствует предмет "Русский язык". Для чего? Ведь читать и понимать слова мы научились ещё даже до школы. :)

универсальный язык для науки
Вот оно главное разногласие в терминологии.
«Универсальный язык для науки» можно рассматривать как отдельный язык, что-то типа иностранного. В моём представлении язык и метод записи его записи, письменность, это различные вещи.

Вот конкретные примеры "универсальности" латинского алфавита….
и
Поскольку, безусловно, поймёт, что это что-то из области химии.
Не всегда, может быть это произведение, просто кто-то так необычно обозначил переменные.( (Mg,Fe) – скалярное произведение ). ;-v

Прочитать-то можно.   Понять нельзя.
В смысли  ???


Можно даже не умея читать научиться понимать некоторые надписи, т.е. воспринимать слово как пиктограмму, просто большую и сложную.
С другой стороны если человек читает хорошо, то при чтении он, если можно так выразиться, не выделяет отдельные слоги.
Тоже и для чисел.  [spoiler]Система счисления называется позиционной, если значение каждой цифры (ее вес) изменяется в зависимости от ее положения (позиции) в последовательности цифр, изображающих число.

Число единиц какого-либо разряда, объединяемых в единицу более старшего разряда, называют основанием позиционной системы счисления. Если количество таких цифр равно P, то система счисления называется P-ичной. Основание системы счисления совпадает с количеством цифр, используемых для записи чисел в этой системе счисления.

Запись произвольного числа x (a[n]a[n-1]….a

, a[-1]….a[-m]) в P-ичной позиционной системе счисления основывается на представлении этого числа в виде многочлена
x = a[n]P^n + a[n-1]P^(n-1) + ... + a[1]P^1 + a

P^0 + a[-1]P^[-1] + ... + a[-m]^P(-m)  [/spoiler] Десятичную систему мы используем постоянно. Проблем с переводом десятичной записи на родной язык нет.
Общение двух человек, говорящих на разных языках, затруднительно, но если они оба знают некий третий язык, то проблема снимается. Грубо говоря, торговаться в чужой стране вы будите на «третьем языке», языке математики, основы которого известны всем сторонам.

Однако в нашей стране, например, до последнего класса в школьной программе присутствует предмет "Русский язык".
Математика в различных формах тоже.
[spoiler] Для чего? Ведь читать и понимать слова мы научились ещё даже до школы.
Зачем нужна стилистика, я ещё понимаю, а вот зачем всё остальное НЕТ. Если что, я за упрощение грамматики русского языка. Она портит столько крови, а пользы мало. [/spoiler]

2 Norin


В таком случае пиктограмму или иероглиф также можно отнести к "отедльному" языку. Поскольку они могут использоваться людьми, говорящими на разных языках. Причём использоваться совершенно одинаково.


Norin, Вы не ответили на мой вопрос. :)


Это уже слишком большое допущение. :)
Система обучения почти во всём мире одинаковая. И ещё в школе преподаются азы химической науки.


В том смысле, что если человек не знает значения "10" (что это число), каким образом он может понять, что написано?
Если Вы имели в виду что-то другое, то просьба пояснить не на цифрах. :)


Можно, конечно. Только я не совсем поняла - к чему это сказано? ::)


Вот-вот. Иероглиф и пиктограмма являются именно "третьим" языком, как было сказано выше. :)

Что касается написанного под спойлерами, то я, честно говоря, не поняла ничего. Вы, вероятно, хорошо знакомы с предметом математики и хорошо понимаете и любите его. Я с большим уважением отношусь к математике, но, к сожалению, ничего в ней не понимаю. И очень трудно воспринимаю абстрактные записи типа (a[n]a[n-1]….a

, a[-1]….a[-m]). Вернее будет сказать, что не воспринимаю вообще.
Что касается десятеричной системы счисления, то появилась она намного раньше, чем алфавитная письменность. Числа обозначались иероглифом и только много позже "арабские" цифры вошли во всеобщее употребление.

Цитата:

Математика в различных формах тоже.

Математика в различных формах (алгебра, геометрия, высшая математика). Её изучение в какой-то мере оправдано, поскольку это базовые знания для дальнейшего обучения в ВУЗе.

Цитата:

Для чего? Ведь читать и понимать слова мы научились ещё даже до школы.
Зачем нужна стилистика, я ещё понимаю, а вот зачем всё остальное НЕТ. Если что, я за упрощение грамматики русского языка. Она портит столько крови, а пользы мало.

Я объясню - для чего. :)
После изучения алфавита и общих принципов чтения/письма мы учимся в течение десяти лет писать на родном языке. Правила (коих превеликое множество), исключения из правил (коих также немало). Общие правила правописания введены для того, чтобы все без исключения люди (в данном случае - русскоговорящие) могли одинаково понимать письменную речь своего языка. В различных регионах существуют диалекты, часто - иное произношение слова. Если бы правила не были введены, то возникли бы некоторые трудности с пониманием письменной речи.
Это всё к тому, что алфавитная система письма нисколько не проще, чем иероглифическая.

Однако в своей дискуссии мы начинаем уходить от темы треда.

В самом начале я предположила, что письмо для эльфийской расы мира Толкина (в силу особенностей расы) - является чуть ли не чужеродным образованием.
Были высказаны предположения, что письмо было нужно для технических записей в первую очередь.
Это возможно.
Однако у Профессора не встречается указаний на то, что у эльдар вообще существовали точные науки.

Если и нужно было эльфам что-то записывать на первом этапе создания письменности - допустим, это были технические записи, описание минералов, например. То для этого не требуется сложная письменность. Пиктограмма более созвучна что ли...
Ведь эволюция письменности у людей начиналась с рисунка. И очень странным (можно сказать искусственным) выглядит появление алфавита у эльфийской расы. Очень творческой, более направленной на созерцательность, на целостное восприятие, на образное мышление, нежели на логическое мышление. ::)
И здесь это можно объяснить лишь профессией автора, а также принадлежностью его к народу, использующему алфавитную письменность.
Если бы этот мир создавал китаец или японец, у эльфов однозначно была бы иероглифическая письменность. :)

[spoiler]Я с большим уважением отношусь к математике, но, к сожалению, ничего в ней не понимаю.
А я всё стесняюсь, спросить о месте учёбы/работы.  :)


P.S. a[n]a[n-1]….a

. a[-1]….a[-m] – абстрактная запись числа в позиционной системе счисления. Например, для числа 25.9 , n=1 m=1, a

=5, a[1]=2, a[-1]=9. ;) [/spoiler]

Вы не ответили на мой вопрос.
А в чём конкретно он состоял?  ???
Изначально, мне просто хотелось провести некоторую параллель между латинским алфавитом и цивро-буквенным набором, используемым для записи формул. Для различных дисциплин одна запись может иметь различные значения, та же химическая формула может рассматриваться как произведение, а обозначения химических элементов, соответственно, как - переменные. С этой точки зрения «конкретные примеры "универсальности" латинского алфавита»можно отнести к моим доказательствам. :P В примере с цифрами особенно видно, что «слово» может иметь различные значения, но при этом его буквы своё значение сохраняют.

Это уже слишком большое допущение.
Почему? Как обозначать переменные это личное дело (Принятые обозначения есть, но они имеют неформальный характер). А что до скобок, то () – скалярное произведение, []- векторное произведение.

Цитата:

В том смысле, что если человек не знает значения "10" (что это число), каким образом он может понять, что написано?
Если Вы имели в виду что-то другое, то просьба пояснить не на цифрах.

Например, человек умеет считать, но не чего не знает о системах счисления.  К сполеру можно относиться как к правилу чтения. И можете поверить мне на слово, что «10» в десятичной системе не равно «10» в шестеричной системе, но в тоже время равно «10» в шестнадцатеричной.  В шестнадцатеричной системе «ABBA» - это число (43 962).
К стати, римская система не позиционная, но и она ближе к алфавитному письму, чем к иероглифическому. ИМХО.

Только я не совсем поняла - к чему это сказано?
К тому, что написано ниже.

Вот-вот. Иероглиф и пиктограмма являются именно "третьим" языком, как было сказано выше
ИМХО, иероглиф – это способ записи, а не язык.

Однако у Профессора не встречается указаний на то, что у эльдар вообще существовали точные науки.
Эльфы умели обрабатывать металлы, на достаточно высоком уровне. Можно предположить, что эти знания получены от валар, но тот же Феанор создаёт, что своё (идея, идеей, но реализация то его ;)). То есть уже какая-то «научная» деятельность ведётся ещё в Амане.
Не стоит забывать о кораблестроении и навигации.

Пиктограмма более созвучна что ли...
Не для инженерных записей и вычислений. Возможно сочетание алфавитной и иероглифической записи, но с доминированием алфавитной.

То для этого не требуется сложная письменность
Письменность может и эволюционировать. У китайской письменности, ИМХО, другие истоки, но при всей своей статичности даже она изменялась.
Возможно, сложность как раз и связана с тем, что метод более пригодный для технических записей стал использоваться для «творческого» языка. К то муже, сам язык  изначально был сложен, много «породностей».


[spoiler] Я объясню - для чего
«яти» упростили, ИМХО, и от этого стало только лучше. Сложная орфография, ИМХО, не рациональна. Можно создать отдельную тему.[/spoiler]

2 Norin


Читайте приват. :)


Мне даже это сложно понять. :) Термин "векторный" я ещё как-то помню, но совершенно не знаю, что такое "скалярный". Если есть желание меня просветить - напишите в приват. :)
Однако это лишний раз доказывает, что алфавитная письменность очень сложна. Ну прочитала я слово "скалярный", и прочитала правильно. Потому что знаю как читать. Однако не поняла его значения.
Иероглиф (если их выучить, конечно) несёт смысловую нагрузку понятия (образа, слова, предложения) и читающий может сразу понять о чём идёт речь - и также произнести этот иероглиф на своём языке.


Он состоял в том - поймёт ли человек, говорящий на французском языке написанное латинскими буквами слово иностранного языка?


Могут конечно.
Но традиционной науке химические формулы применяются так, как применяются. И никак больше.
Если взять отвлечённую идею, предложенную Вами - то теоретически возможно всё. Даже попытка отобразить при помощи химических форумл отношения, применяемые в физике. Но мы-то говорим не об экзотических ситуациях, а о простых, т.с. повседневных. :)


Это называется "омонимы" :) Т.е. слова - произносящиеся и пишущиеся одинаково, но имеющие разное значение.
В иероглифической письменности - иероглиф также может иметь разные значения, но в нём обязательно будет какой-нибудь знак, указывающий на изменение смысла. :)


Дело, конечно, личное. Но если Вы хотите, чтобы Вас правильно поняли - то обозначать нужно так, как принято в данной конкретной науке. :)

И посмотрим назначки арифметических действий:

-  "плюс" (+) означает "прибавить" (и заметьте ничего больше) :)
"минус" (-) означает "отнять"
"равенство" (=) означает "результат" действия
А запись дроби (например 1/4) означает "одна четверть целого".
И запись этих простых действий понятна практически всем, кто учился в школе (или не в школе) правилам арифметики.

Если же взять Ваши примеры из сложной (для меня) математики, то, допустим, на каком-то симпозиуме Вы встречаетесь с математиком из другой страны. Промежуточно языка у вас нет. Вы говорите только на своём, а он - на своём.
Но если Вы запишете ему на листочке бумаги какое-то уравнение, он без труда сможет написать Вам его решение.
Словом, вы поймёте друг друга без слов. :)


Если он вообще не учился, то он не сможет понять даже то, что обозначает просто цифра. :)


Я верю. :) Но мы углубляемся в совершенно иные сферы. Речь идёт о самой простой записи для передачи информации. И даже алфавитное письмо сначала служило именно для этого. :)



Также ИМХО - иероглифичности больше. Я точно не знаю, но по-моему римские цифры появились даже раньше латинского алфавита, в основе которого лежал греческий. И думаю, что Вы помните, что в основе начертания римских цифр - положение и количество пальцев рук. :)


Алфавитное письмо - это тоже способ записи информации. :)


Знания однозначно получены от валар. Об этом говорится в Сильме. Кроме того, эльфы могли обучаться металлургии и без письменности. Так же, как это делали наши почтенные пращуры. :) Секреты ремесла передавались от отца к сыну (или от мастера к ученику). Для этого надо иметь только хорошую память. И она у эльфов есть в лучшем виде. :) И овладеть навыками работы с металлом (камнем).
Но, не помню точно где, Профессор упоминал, что многое эльфы создавали чуть ли не из воздуха (травы, воды и т.д.) - то есть имела место магия.
Кроме металлургии, существовало камнерезное дело и строительство. В котором также при хорошей памяти, координации движений можно обойтись без письменности.
Это людям надо делать рассчёты, чертежи и прочая и прочая. :)

Кораблестроение - да, эльфы строили корабли. Но и раньше наши предки строили корабли (небольшие, конечно - именно такие, какими располагали эльфы - небольшие однопарусные суда) без письменности. И очень даже неплохо у них получалось. А уж что говорить об эльфах, коих Профессор наделил столькими талантами и способностями? Учил их строить Оссэ (майа Ульмо).
Навигация - этой науки им особо не требовалось по той простой причине, что Оссэ давал им всегда нужное направление ветра и помогал течением воды. Именно туда - куда надо им плыть. Эльфам вообще вся природа открывалась свободно, им не нужно было её завоёвывать и что-то у неё отбирать. Достаточно просто попросить "и будет вам дано". :) В том числе и у водной стихии (Ульмо, Оссэ, Уинен).


Почему Вам кажется, что при помощи иероглифа невозможно сделать вычисление и инженерную запись? ???
Возьмите тот же древний Китай. Развитая цивилизация с полным набором точных наук. :)
Или древний Египет, Шумер?
А древние цивилизации Месоамерики?

То для этого не требуется сложная письменность

Безусловно, может. И иероглифическое письмо также эволюционировало - к простоте записи знака (иероглифа).


Можно. :) Вот только где? ::)

Давайте по порядку.
Как я понимаю основным, и единственно оставшимся, аргументом с вашей стороны является универсальность.
Небольшое обобщение.
[spoiler]1. Но с этой точки зрения как рассматривать, например, латынь или если точнее системы специальных медицинских терминов и обозначений названий видов растений и животных? Они понятны специалисту, не зависимо от его основного языка. Имеем язык со своими лексикой и системой записи. Латынь была живым языком, но понимание, умение построения специальных терминов и полное знания языка не равнозначны. Таким образам имеем пример «языка-посредника» в некоторых специальных областях. То, что Вы обозначили как «язык науки» тоже можно назвать «языком посредником», который в силу специфики применения менее развит, но также имеет свои лексику и систему записи.
2. Для технических записей желательна краткость и обязательна точность, в смысле, возможности двоякого толкования в контексте. Это обуславливает наличие специального контекста. При этом контекст указывает только на метод толкования. То есть теоретически достаточно один раз определить «правила игры». Так и в случаи записи сделанной на естественном языке, достаточно раз указать какой конкретно это язык. Смысл изменяется, но сам текст остаётся неизменным.
3. Многие «технические формулы» – составные (те же числа). То есть логично не обозначать каждую формулу отдельным символом, а выделить более простые объекты, обозначить их и определить правела компоновки. Это усложняет запись, но если этого не сделать, то быстро наступает «переполнение». Слишком долго надо заучивать всякие значки, а у них есть ещё и смысл. Потом возможность выделения общей части двух выражений также становиться затруднительной. Т.е. выполнение даже не очень сложных действий над формулами становиться затруднительным. Причём в одной «большой» формулу можно выделить несколько «малых», имеющих отдельную смысловую нагрузку или самостоятельное значение.
Алфавитная запись слова также является составной. Причём дробление происходит по тому же принципу. Появляется возможность выделения общих частей. Формирования «новых» слов из «старых» букв.
4.В математической формуле присутствуют не только цифры, но никто ещё знаков пунктуации не отменял.[/spoiler]

Но если Вы хотите, чтобы Вас правильно поняли - то обозначать нужно так, как принято в данной конкретной науке.
Знаю, шишка от этих граблей была, но уже прошла. ;)

посмотрим назначки арифметических действий
Есть такая вещь, как пунктуации, а к ней набор значков.  ;D ::)

"равенство" (=) означает "результат" действия
"Равенство (=)"  не означает результат действия!!!!  >:( "Равенство" более сложное понятие. И с ним связано не мало интересного.

Словом, вы поймёте друг друга без слов
«Математик» много, и как показывает практика «определения» приходится согласовывать.  :(

Если он вообще не учился, то он не сможет понять даже то, что обозначает просто цифра
А как же тогда моемой пост, с кратким объяснением что за зверь позиционные системы счисления, и реакция на эту его часть. И пример с числом «АBBA». ;-v

Алфавитное письмо - это тоже способ записи информации.
А я где-то говорю иное? ???

Почему Вам кажется, что при помощи иероглифа невозможно сделать вычисление и инженерную запись?
Сделать можно, использовать излишне сложно. Позиционные системы достаточно «старое» изобретение. Система счисления в Месопотамии была позиционной - шестидесятиричной.
Приведённые цивилизации назвать особо развитыми сложно,  но это тема отбельного разговора.

Также ИМХО - иероглифичности больше
В римской системе позиция символа также имела значение, необходимы были дополнительные операции по «прочтению» числа.

о цифрах (http://krugosvet.ru/articles/41/1004115/print.htm)

многое эльфы создавали чуть ли не из воздуха
А свои копища они кузнями и верфями.

Передачи технических знаний в устной форме возможна, не спорю. Но анализ и структуризации информации, в таком случае, крайне затруднительны. Преобразует (упорядочивает) систему записи Феанор. Зачем ему это понадобилось? Не потому ли, что делать ращёты в старой форме записи было затруднительно. А на идею ведения летописи эльфов мог натолкнуть кое-кто из валар.
Во-первых, эльфы ещё а Амане строили, судя по описаниям, достаточно сложные архитектурные сооружения.
Во-вторых, плавали они не только вдоль берега.
В-третьих, мягкий климат, болезней нет, внешних врагов нет, времени свободного много, любопытства атрофировалась далеко не у всех. Некоторые точные науки(та же математика) могли появится, как развлечения.
Т.е, некоторое развитие точных наук, могло быть было. И именно для точных наук потребовалось создание системы записи информации. Появилась идея видения хроники, и система записи была улучшена, а затем ещё эволюционировали (времени было много)

P.S. Можно.  Вот только где?
Вопрос… Может в «обо всём». (подумав) вот только о чём будет тема?

2 Norin


Нет.  :) Это не единственный аргумент.

И ещё хочу сказать, что я не ставлю себе целью уменьшить или принизить значимость алфавитной письменности. :)
Изначально речь шла о том, что для эльфийской расы более гармоничным было бы иероглифическое письмо.

[spoiler]Отступая немного от темы.
Нам, видимо, нужно вспомнить сам процесс создания эльфийских языков Толкиным. Профессор ведь стремился создать т.н. "идеальный язык", в котором форма выражения мысли (слово) имеет единственное значение и не допускает двусмысленности. Причём создать язык так, чтобы он сыграл роль (внутри мира) архаичного праязыка. Подобно санскриту для индоевропейских языков (на момент моделирования эльфийских языков Профессор придерживался именно такой точки зрения - что именно санскрит - это праязык).
Также, он не мог не знать об исследованиях в языкознании учёных 19 века, которые - в качестве "идеальных языков" называли санскрит и китайский (в большей степени - санскрит).
И даже первичная форма эльфийской письменности (алфавит Румила) очень напоминает индийское письмо.
Однако наиболее верно может передать однозначность понятия именно иероглиф, а не слово, написанное с помощью алфавитной системы письма.
Но ещё Профессор придавал очень большое значение благозвучности эльфийского языка и связывал непосредственно его "идеальность" и "правильность" с красотой звучания.
И естественно, что передать благозвучность (при отсутствии реального носителя языка) может только фонетический способ письма (т.е. - алфавитное письмо).

Не исключено, что Толкин имел представление о взаимозависимости мышления и языка. Но его описание создания эльфийской речи и письменности, в совокупности с описанием свойств эльфийской расы - имеет некоторые нестыковки. Если рассматривать развитие эльфийских народов в психологическом контексте.[/spoiler]

Теперь отойдём от истории создания языков Профессором и обратимся внутрь мира Средиземья.

[spoiler]Поначалу речь у эльфов формируется так же, как это происходит в реальной истории людей - речь является материальным выражением отношений субъекта и окружающей среды.

Здесь также нужно отметить, что в мировосприятии и в формировании речи участвуют специфические мозговые структуры.
Собственно "говорящим" является левое полушарие. Оно запоминает слово и с его же помощью слова произносятся (моторный центр речи - находится в левом полушарии).  Но значение слова (его образ, понятие) находится в ведении правого полушария, которое практически "немое". Но прежде, чем сформируется какое-то звуковое (и членораздельное) отображение окружающего мира - нужно, чтобы произошёл процесс "восприятия". Нужно, чтобы появился образ.
Практически все творческие процессы (связанные с образным мышлением) находятся также в ведении правого полушария. Левое - выполняет роль "архивариуса" - вешает ярлычки, отвечает за речь, в том числе - письменную (но именно алфавитную). Творчеством заведует - правое.
При этом эльфы - существа очень чувствительные, более творческие, чем люди, более эмоциональные и созерцательные. Они буквально "чувствуют" мир, слышат, "как растёт трава". И соответственно - что в их взаимоотношениях с миром ведущую роль должно выполнять правое полушарие, а не левое.
Скорее всего, Профессор просто не знал о том, что и способность к телепатии (в Средиземье - осанвэ) - находится в ведении правого полушария.
И, я уже писала об этом, правое заведует пиктографическим и иероглифическим способом выражения мыслей (образов, понятий).
А поскольку Профессор ставит во главу угла - конкретность эльфийского языка, не допускающую двойственности значения слова, то и в способе письменности она должна была найти своё отражение. Однако любой живой язык (а вмире Арды мы предполагаем, что эльфийский - именно живой язык) не способен сохранить в устной форме однозначность слова, поскольку всё время развивается. Толкин не мог этого не знать. Поскольку только мёртвый язык может сохраниться без изменений. И только письменность (добавим - иероглифическая письменность) в живом языке способна сохранить эту конкретность и однозначность слова, поскольку передаёт сразу понятие и не связано с устной речью. Алфавитное письмо имеет непосредственную связь с устным языком и, конечно, меняется вместе с ним. И, кроме всего прочего, алфавитное письмо полностью ушло в область абстракции (епархию левого полушария).[/spoiler]

Исходя из вышеизложенного, более гармоничным для эльфов было бы создание иероглифического типа письменности. Языковеды, кстати, высоко оценивают возможности иероглифического письма в выражении большого количества понятий и слов, в том числе - даже абстрактных и символических.
Поэтому версия о том, что эльфам на каком-то этапе своей жизни понадобилось что-то записывать (технические записи) - вполне укладывается в иероглифический тип письменности.
Понимание алфавитного слова происходит медленнее. Я уже тоже об этом писала, извините, но придётся повториться.
Сначала нужно просто прочесть слово (вслух или про себя), озвучить его. Потом опознать это слово (оно должно быть знакомым). Потом опознанное слово должно найти свой образ в правом полушарии и подтвердить наличие своей "прописки" в структурах памяти. И затем обратный процесс - снова в левое полушарие, чтобы произошло понимание прочитанного, осознание.
Чтение иероглифа намного быстрее доходит до сознания. Столь сложного перевода не требуется.

О латыни и других "языках науки"

Относительно формул - при их применении (в какой-то определённой области знаний) недопустима никакая двойственность. То есть - все обозначения и символы в формулах должны быть конкретными и обозначать что-то конкретное.
В отличие от живого языка - изменения понятий в формулах могут произойти по воле создателей. Живой язык развивается помимо воли кого-то конкретного, у него свои законы развития. И, конечно, формулы не могут передать эмоций или отношения пишущего к тому, что он написал.

И здесь можно согласиться с тем, что "язык науки" это просто "служебный" язык, и очень полезный с т.з. тех, кто использует его в практических целях.

С латинским языком несколько сложнее. Поскольку он всё-таки имеет непосредственное отношение к устной речи. На каком-то этапе он ещё сохранялся, как живой язык. Но в дальнейшем он перешёл в область "служебного языка"  и применялся сначала во всех областях наук (не только в медицине), а также в богословии.
Что касается "универсальности" латыни, то это как раз и есть наследие от иероглифического письма,  :)понятного для всех, независимо от наречия, на котором говорят пользователи. Здесь достаточно ясно прослеживается желание получить снова какую-то универсальную систему записи.


Вот об это я уже написала выше.


В случае с живым языком - оставить  неизменным текст, но "поменять правила игры" и получить иной смысл будет достаточно сложно, или невозможно в принципе.

Поскольку здесь мы сталкиваемся с такой вещью, как грамматика и лексика.
Лексика - звуковая форма.
Грамматика - способ выражения (части речи, падежи, род, время, склонения, строй слов в предложении и т.д.).

Существуют языки, где, например, вообще невозможно поменять порядок слов в предложении, поскольку тогда потеряется смысл.
В случае, когда так можно сделать (например, в русском языке), то смысл не потеряется, но изменится его значение.
То есть если текст не менять - то и смысл останется прежним. А если текст изменить, то также поменяется и смысл.


В иероглифическом письме точно так же формируются новые слова и понятия - сложением старых иероглифов. :)


Я не могу его прокомментировать, поскольку не поняла смысла. Вы уж извините мою дремучесть. Поэтому и реакции не было.


Вы не говорили иного. :) Но из вашего комментария можно было сделать вывод, что только иероглиф является способом записи информации. :)


Не сложно. :) Раз ими успешно пользовались в указанных ниже цивилизациях.


Чтобы откомментировать вашу мысль, мне нужно будет смотреть в справочники, чтобы понять - что такое "позиционная система" :)


Конечно. Но мне как-то затруднительно назвать египетскую или месоамериканскую цивилизации - не особо развитыми. ::)
Не говоря уже о китайской.

По Сильму


Да. Но не для эльфийской расы. Обладающей абсолютной памятью и неограниченным временем для усвоения информации.


В Сильме есть конкретное описание первого применения письма. Это запись Айнулиндалэ - сакрального текста, а не для записи чего-то технического.
Здесь напрашивается аналогия создания древнерусского алфавита для записи текстов Нового Завета на славянском (русском) языке.
Возможно, что создание первого эльфийского алфавита и было идеей валар. Но не для записи летописей.
История жизни эльдар в Амане записана много позже их исхода.

Феанаро не столько структурировал алфавит Румила, сколько упростил.
Но в любом случае - это был именно алфавит, а не иероглифы, и уж тем более - не пиктограммы. :)


Строили. :)
Но мы забываем всё время об "особых особенностях" эльдар. :)
Кроме того, основные сооружения (если не все, за исключением новых жилых домов) построены эльфами
до создания алфавита. Корабли также строились до этого времени.
И для дальнейших построек как архитектурных, так и корабельных им достаточно просто эскиза. То есть - рисунка и небольшой схемы.  :)


Именно, что вдоль берега. :)
Осваивалось только восточное побережье Амана. В Эндорэ они не плавали.


Любопытство, безусловно, не атрофировалось. Иначе сидели бы они в своём Амане вечно. :)
Ну, как развлечение - математика могла возникнуть. :)
Хотя я не уверена, что Профессор поддержал бы такую идею. :P


1. В Амане практически ничего не происходит.
2. Все записи о жизни эльдар в Амане записаны намного позже произошедших событий.
3. Точные науки возникали (у людей) как способ познания мира, поскольку иного пути у них не было. У эльдар под носом - демиурги (валар) и все знания (достоверные) можно получить от них. Для этого не требуется никаких опытов и рассчётов.
Людям также требовалась передача опыта последующим поколениям, поскольку эти знания могли и не сохраниться в связи со смертью мастера (учтеля) и тогда начали всё записывать. У эльфов этого произойти не могло.
4. Единственные упоминания о записях в Сильме - это запись Айнулиндалэ со слов валар Румилом. И также им же записана Амбарканта - учение о строении мира, также со слов валар. Больше никаких упоминаний о записях нет. ::)

Их можно подряд и под номерами? Хотя нет, это будет совсем оффтоп :(

Почему-то у меня возникает такое чувство, что отвечают не мне и не на мои посты. Поэтому задание прошу прощения, если на что-то важное ответа не будет.


К сожалению, я не знаю китайский, знаю только основные принципы. При разборе слова(«формулы») можно не только определить его состав и строение на даны момент, но и зачастую проследить «историю» его(её) формирования. Для «формул» «история» может быть весьма обширной, но при этом «формула» не становиться избыточной. Так ли это для иероглифов?

Пример был простой, суть его в том, что число  в иной форме записи может быть не опознано даже тем, кто знает о такой возможности.

КАК!!!?????? ??? Мне правда интересно :). Можно и в приват.

Большая часть того, что ими было открыто, в области математики, изучается ещё в школе, причём не в старших классах. Наука и в Китае, и в Японии   значительно отставала в скорости развития от своего европейского аналога ;-v.

В предложенной мной статье определение есть ::). Краткое определение написано было мной и здесь ;-v.


ИМХО. Изначально эльфийский (разговорный) мог иметь не большое число слов – понятий, за каждым из которых  споит некий образ. Между  ними определялось множество отношений. У каждого «образа» было много различных смысловых оттенков. При этом важна была не только красота звучания, но и соответствие между звучанием фразы в целом её смыслом. То есть создание цельного образа.  В это прямая основа для выделения отдельных звуков. Каждый звук получал отдельное обозначение. Изначально этих «звуков» могло быть достаточно много, а само письмо ближе к иероглифическому. При этом сходно звучащие слова имеют или близкие значения, или их звучание вызывает сходные реакции. Таким образом, и их обозначения должны быть сходны (единый образ). В дальнейшем язык (точнее метод записи) просто эволюционировал, у эльфов было времени больше чем достаточно, а сама форма записи предрасполагала к выделению более мелкому мелких частей в слове.


ИМХО, эти способностей мало для анализа. Оффтоп, проверено фотографическая память помогает на экзамене мало(очень) кому.

Определить крепость несущих конструкций глазомер не поможет ::).

Первый пункт снимается, но тогда корабли имели большой запас прочности.

Не знаю, не знаю. Античность. Возрождение ::). К стати, Да Винчи был не только художником.  ;-v

То, что упоминались только записи, имеющие особое значение, вполне логично. При этом эльфы пытались познавать мир, и даже умудрялись изодритать, что-то своё. Другой вопрос, что им не было необходимости решать некоторые конкретные проблемы, и «изобретательство» было стихийным.

я бы не утверждал однозначно, что у хоббитов была цивилизация ...

Совсем даже не оффтоп. :)

Возможно, я не достаточно ясно выразила свои мысли или что-то неправильно сказала. :)

Первое, что хочу сказать (извините, если повторюсь) - я не ставлю целью доказать преимущество той или иной системы письменности. Я хочу доказать, что они равнозначны.
Второе - я хочу доказать, что иерогилифический (а изначально и пиктографиечский) способ письма был бы для эльфов более гармоничным.

Итак аргументы:

[spoiler]1. Сам процесс формирования и развития речи.

Здесь имеются все предпосылки (даже у эльфов) для того, чтобы развивалось пиктографическое письмо.
Сначала имеет место чувственно-образное восприятие мира. И первые зачатки речи формируются и закрепляются именно на эмоциях (в случае с эльфийской расой - это ещё более веский аргумент) и проявляются пока в не очень стройной речи - просто звуки, отображающие ту или иную эмоцию. Потом начинают формироваться абстрактные понятия, которые развиваются в уже полноценную членораздельную речь. Со словарным запасом, а впоследствии обрастают и грамматическими категориями. По мере развития взаимоотношений в социуме.

2. Чрезвычайная артистичность расы.

У эльфов особая тяга к искусству. Само собой, что изобразительное искусство стояло у них не на последнем месте. Отсюда - способ передачи информации при помощи рисунка. А от рисунка - недалеко и до пиктограмм.

3. Иероглиф передаёт очень точный образ и понятие, исключающий двойственность в восприятии.

4. Иероглиф выглядит красивее, чем слово написанное буквами. Особенно это было бы заметно в эльфийском исполнении.

5. Универсальность.
Дальнейшее развитие эльфийских языков предопределило их разобщённость на каком-то этапе. Будь у них единая письменность, не привязанная к разговорному языку, им было бы легче понимать друг друга.

6. Ироглифическое письмо формируется под управлением правого полушария, отвечающего за образы, а равно и за все творческие процессы с ними связанные.

7. Правое полушарие отвечает также за способность к телепатической связи (у эльфов - осанвэ), а применение алфавитного письма тормозит её.[/spoiler]


Извините меня, Norin и не сердитесь. У меня не было намерения как-то Вас обидеть.
Возможно нам следовало бы выработать некую систему для общения и не применять в дискуссии примеров, которые собеседник не может понять.
И здесь я хочу лишь сказать то, что если Вам что-то не понятно из того, что я говорю - Вы скажите и я постараюсь сказать по-другому.
Со своей стороны я сообщаю Вам прямым текстом, что аргументация, основанная на математических примерах (за исключением обычной арифметики) лежит за пределами моей трудности. Это означает, что то, что для Вас просто и ясно, для меня вообще не понятно.
И также договоримся, что если используем какой-то термин (возможно неизвестный собеседнику), то "переводим" его с научного языка на человеческий. :)


У иероглифов тоже можно это проследить. В нём добавляется какой-то штрих, акцент. Иногда убирается.
Слово из букв может стать избыточным. И его пытаются сокращать в устной речи (иногда и в письменой), несмотря на то, что сохраняется и его первоначальная форма. Например, "метрополитен" - сокращён до "метро", "дезоксирибонуклеиновая кислота" сократилась до ДНК, "Сильмариллион" сократили до "Сильм"  ;) , а слово "девяностокилограммовый" в устной речи сокращается до 90кг. А есть и такие слова, которые почти уже не употребляются в устной речи: "глубокоуважаемый", "высокообразованый". Именно из-за громоздкости слов.


Для Вас простой. Это я уже поняла. :)


Написала в приват. У меня почему-то не сохраняется отправленное. Сообщите, если не получили.
Может, и первое моё послание не дошло? ::)


Norin, Вы что же - оцениваете уровень развития цивилизации только по развитию математики? :)
Ведь существуют и другие критерии.


Есть то есть. :) Это для Вас там всё просто. Ещё раз извините.


Так могло быть. Только у Профессора  мы читаем как раз обратное. Эльфийский язык исключал многозначность понятия в слове.


Прямая основа для выделения звуков - формирование понятий.
Человеческая речь развивалась (как предполагают языковеды) так, что сначала было определённое множество слов с конкретным понятием, но ещё не существовало грамматических категорий (прилагаетельные, глаголы, род, число и т.д.). Поэтому слова были многофункциональны. И, возможно, определённый порядок слов в предложении, для логической увязки фразы. Позже присоединяется грамматика.

Как это всё развивалось у эльфов -  мы можем только догадываться. И однозначно (по Сильму) эльфы создают сразу алфавитное письмо.

В создании алфавита и записей могла реально появиться потребность после того, как Тингол запретил использовать квэнья в пределах своего королевства. И у нолдор была только одна единственная возможность сохранить свой язык (причём вместе со звучанием) - это сохранить его в записях. И в дальнейшем другие нолдор Белерианда учили родной язык по записям.
Однако алфавитная письменность появляется в благословенном Амане, где и записывать-то особо нечего.



Для нас. ;) Для людей то ись.


У эльфов другое мышление. И то, что нам кажется невозможным, для них - как говорится, раз плюнуть. :)


Поможет.
Во-первых - см. выше. :)
Во-вторых, до прихода эльдар в Аман там уже существовали постройки. Это были дворцы, площади и прочие интерьеры. Валар строили не руками, а при помощи Силы (читай - магии или как там у них это называлось). Единственный вала, который что-то делал руками - это Ауле. И не мог же он один построить Валмар. Да и в Сильме упоминается, что валар строили, а не один строил свой город.
И поскольку валар были непосредственными учителями эльдар, то и некоторым своим умениям тоже могли обучить.


Это всё очень подходит для Нуменора. :)
Но не для эльфийской цивилизации. ИМХО, конечно.


Единственный изобретатель на весь эльфийский народ - это Феанаро. ;D
Ну, ещё внучок его - Тьелпэ (который колечки сделал).
А дальше - полный амбец.
Эльдар только мир познают и созерцают. Песни сочиняют. Ну, и воюют, конечно. :)

:)

Читайте определение "цивилизация"

Подразумевалась избыточность несколько иного рода. Пример с ДНК, пожалуй, наиболее удачен. Часть «формулы» может заменяться специальным значком, но возможно и обратное. Например, поскольку “F = ma”, то где-то “am” можно заменить  “F”, где-то “F” - “ma”. При этом как символы «формулы» ‘F’, ‘a’ и  ‘m’ абсолютно равноправны. Здесь принцип сокращения несколько иной.
Переформулирую вопрос. Можно ли определить, на основание чего к иероглифу был добавлен некоторый штрих, и как вернуться к предыдущей форме записи.

Нет, не только, то уровню развития математики. У меня и в мыслях такого не было. Просто речь шла о ней. Но если рассматривать естественно научные дисциплины, то можно заметить где, когда, и в какие сроки произошла научно-техническая революция, была сделано большая часть научных открытий до начала 20-го века.

О эльфах.

Имели в виду не разные значения одного и того же слово, а разные смысловые оттенки одного понятия. Например: кот, котик, котишка, котище, котяра. Слова разные, но означаю, если буквально, одно и тоже животное. Одно понятие, разные смысловые оттенки. Причём разные смысловые оттенки - разные слова, и никакой многозначности ;).


Почему у эльфов не могли быть развиты оба полушария головного мозга ::)? C доминированием правого, но оба. Человек использует оба полушария, левое чаще доминирует, но не всегда. С этой точки зрения, у Феонора и еже с ним просто доминировало левое полушарие (но это не значит, что правое не было развито!!!).  Таким образам, малое изменение, при чём в переделах нормы, приводит к появлению одарённых «изобретателей». Тесть предположение о «гармоничном» развитие никаким фактам не противоречит. (это ещё и ответ на список аргументов под спойлером).
Сразу то сразу, но как долго создатель системы записи над ней думал. А в рамках предыдущего предположения думать логически было чем ;).


Почему? Анализ и структуризации информации, это не так просто как кажется.

То есть посмотрел на уравнение или формулу и знаешь, откуда это всё взялось и что значит. А это уже логическое мышление ::) :P.

Почему?  ???

2 Norin


Возьмём пример с египетской системой письма.

[spoiler]

Изначально это письмо было идеографическим.

Идеограмма - графический знак, обозначающий какое-либо понятие. Например, посмотрите на интерфейс любой операционной системы. :) Он очень насыщен идеограммами.
В египетской системе первоначально идеограмма была представлена пиктограммой.
Пиктограмма - иконичный знак.
Иконичным называется письменный знак в виде рисунка, напоминающего тот предмет, который он обозначает и несущий смысловую нагрузку.
В последствии пиктограмма теряет иконичность и становится более схематичной, превращается в знак-символ и обычно соотносится с каким-либо словом (понятием).
Т.о. иероглиф становится логограммой, прочтение его исключительно смысловое, но не звуковое.
Также многие логограммы могли выражать не одно слово, а несколько слов. Обычно ассоциативно связанных. Например, "вода" или "река".
Чтобы обеспечить правильное и однозначное прочтение слова к значку добавлялся т.н. семантический ключ (детерминатив, смысловой знак), который сам по себе не читался.
В алфавитной системе письма такими знаками служат, например, вопросительный знак, восклицательный знак в конце предложения.
В современном инетном общении такую же нагрузку несут смайлики.
Семантические ключи в египетском письме служили для обозначения действия (глаголы), признака (прилагательные), абстрактных понятий.
Например, если к логограмме "солнце" добавлялся значок "папирус", то это означало уже не небесный объект, а слово "день".
Со временем написание логограмм становилось всё более схематичным, а пикторграммы использовались только в резьбе по камню и храмовых росписях.
На позднем этапе развития в египетской письменности появляются также и фонограммы.
В китайском письме используются знаки "тонов", т.к. в китайском языке очень важно в какой тональности произносится слово.[/spoiler]


Об эльфийской письменности


Вы приводите в пример русский язык. :)
В эльфийском словаре мы не наблюдаем подобных слов. Хотя словооборазование в эльфийском языке у Профессора строится, в основном морфологически, как и в русском.

[spoiler]Морфологический способ словообразования - это способ, при котором новые слова образуются при помощи приставки (напр. про-читать)
при помощи суффикса (напр. лёт-чик)
при помощи суффикса и приставки одновременно (напр. под-окон-ник)
без суффикса (напр. взырв)
сложением слов или основ (напр. пятиэтажный, изба-читатльня)
сокращением основ:
- из начальных слогов целого словосочетания (комсомол)
- из начальной части одного слова и целого другого (стенгазета)
- из алфавитных названий начальных букв слов, составляющих словосочетание (РФ)
- из начальных звуков слов исходного словосочетания (вуз)[/spoiler]


В эльфийском языке по определению не могло быть таких слов как "котёночек", "кошечка", "котище", "котяра" и т.д. Поскольку создавал язык автор, не знающий русского языка. Толкин, конечно, был знаком с русским языком, но не настолько хорошо его изучил, чтобы использовать в конструировании эльфийского языка.
В эльфийском словаре есть слово, обозначающее кошку. Это слово "meoi". Никаких обозначений относительно пола и возраста животного нет. Не говоря уже об уменьшительно-ласкательных суффиксах, присущих русским речевым конструкциям.

Возьмём, например слово "камень".
В русском языке смысловое значение слова будет понятно либо в контексте предложения, либо при присоединении слова, обозначающего признак.

Драгоценный камень, строительный камень, или просто камень, лежащий на дороге.

В эльфийском языке понятия обозначены разными словами, никак не связанными с общим понятием "камень".

ambal - каменная плита
sar(d) - камень
sarna - каменный
ondo - камень как материал
mire - драгоценный камень

Только прилагательное "каменный" связано с общим понятием "камень" и создано на корневой основе "sar".


Я как раз и говорю о развитии обоих полушарий, но с доминированием правого. :)


Совершенно верно. :) Причём этнографами отмечено, что левое доминирует у народов, использующих алфавитную письменность, а правое - у использующих иероглифическую, и также - у народов, не использующих письменности вообще.


Феанаро - штучный экземпляр. :) У Профессора этот персонаж резко выделяется из общей массы по многим характеристикам. В том числе - и как эльфийский Ломоносов. :)
Вот у него как раз могла быть именно равномерная работа полушарий, без доминирования какого-либо из них.


Норин, в том-то и дело, что изобретателей  у эльфийской расы раз-два и обчёлся. :)
Общей эльфийской гармонии равномерное развитие полушарий не противоречит, конечно. Но нам нужно помнить о тех характеристиках, которые Профессор дал своим эльфам.
То есть эльфы - это принципиально иная раса.
С совершенно иным мировосприятием и миропониманием, которые и формируют мировоззрение. Одно из ключевых качеств, которое доминирует в мировосприятии и миропонимании - это эльфийское бессмертие. Плюс "непадшесть" эльфов (в отличие от людей).
Вот эльфийские понятия (на квэнья), относящиеся к науке или роду занятий:

[spoiler]астроном, грамматика, наука (философия), наука (магия), изобретение (здесь следует упомянуть, что изобретали эльфы в основном слова  :)), искусство, ремесло, ремесленник, исследование, история, исторический, книга, книжник, командир, воин, копейщик, мечник, корабел, кузнец, лекарь, летопись , моряк, мастер, учитель, менестрель, учёный, мыслитель, охотник, писец, плотник , поэт.[/spoiler]

Примечательно то, что в эльфийском словаре отсутсвуют такие понятия, как "математик", "физик", "инженер", "конструктор", "архитектор".

Это также характеризует эльфийскую расу, как расу, склонную к таким областям знания, как философия и история, а также к искусству (музыке, поэзии, изобразительному искусству).
Из технических областей - имеет место кузнечное дело и кораблестроение. Строительство, по идее, должно было бы развититься в науку (проектирование), но этого нигде не упоминается.
Упор делается на идеальную память, общее врождённое чувство гармонии, творческую интуицию.
То есть - для постройки здания достаточно общего схематичного рисунка - как оно может выглядеть, или же - "держание в уме" всех момнтов процесса строительства от первого камня до последнего.


Возможно, что долго, а возможно, что и не очень. Этого Профессор нам не поведал. Я не отказываю эльфам в логике.
Просто указываю на созерцательность расы. Левое полушарие уже работало хотя бы потому, что речевой комплекс раположен в нём. :)
Но Профессор был лингвистом, и в таком важном для него аспекте, как развитие эльфийской письменности не мог не упомянуть идеографического письма, если бы оно существовало.


Может быть и так. Но нам трудно себе представить мировосприятие и миропонимание эльфов, а равно и процесс обработки информации в их сознании.


Про логику я написала выше. Но у эльфийской расы не существовало формул.


Об этом и Профессор упоминал, сравнивая цивилизацию Нуменора с античностью и эпохой Возрождения.
Применительно к эльфийской цивилизации такого сравнения я не припомню. Возможно, что античность и просочилась.

2 Тихая Сапа

Образное мышление это конечно хорошо, но здесь есть один нюанс – определение границ образа, грубо говоря. Определение взаимосвязей, между различными «образами». Это, во-первых. Во-вторых, окружающий мир не статичен. То есть, так или иначе часть видимая «картинка» частично обрабатывается и в левом полушарии. Хотя бы  на уровни простейших причинно-следственных отношений между предметами/явлениями (минимум, что-то новое опасно или не опасно). Потом, например, мы можем определить, чисто визуально, чем одно дерево отличается от другого, как не принципиально. То есть, когда надо в образе «дерево» выделяются множество более мелких  образов. Причем дробление одного «образа» не сильно ограниченно (атомы ещё не предел). Выделение одного «образа», разделение «образа» на «подобразы», определение простейших связей между «образами»/«подобразами» не являются сложными операциями. Только качество их выполнения зависит образа мышления. А если способность к выполнению этих операций(действий) возрастают в разы. Тогда действительно здание можно построить, только набросав фасад, понять настроение леса и почти физически ощущать изменения, происходящие в мире. Я на эльфов намекаю ;). То есть, выделение фонограмм, с такими способностями могло быть более простой задачей.

Потом, речь можно рассматривать именно как звуковой ряд и при наличии хорошего слуха выделение отдельных звуков  не проблема, ИМХО. Алфавитное письмо для записи слова как последовательность звуков подходит больше, ИМХО.

Их и самих то не очень много ::).
Пока объём информации позволял (даже, если я годы не путаю, в новое время), было немало математиков - философов и философов - математиков. Есть мнение, что изначально математика – раздел философии.
То есть не исключено, что серьёзные причины были.

Да, я о специальной теории…
Тогда предлагаю заменить слово «формула», на «структурированная запись данных».  :P
ИМХО, именно что просочилась, возможно, не произвольно, только немного идеализирования.  ;)