Форум официального сайта Веры Камши

Почитал "Антисуворов" Исаева по предлажению Криса. Сразу начали пявляться некоторые вопросы, которые вы, уважаемые форумчане, сможете мне разьяснить. С вашего разрешения создам особый топик в разделе Гофригсрат для этих обсуждений.

Ссылаюсь на следующий труд Исаева:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

Ждем вопросов

С уважением.

1.
  С вашего общего разрещения как всегда без цитат, хотя если начнете придираться - полезу искать. Аппелируя к труду Э. Манштейна "Утеряные победы" и труду Курта Типельскирха "История ВМВ" хочу сказать следующее:
- армия Польши по плану начальника генштаба Польши Рыдз-Смирглы (надеюсь, не напутал) была разделена на пять армий (БГ) прикрывавших ряд направлений, в том числе и Силезийское. На карте, приводимой Манштейном, это хорошо видно.

2.

Там жеж. А герры немцы считают, что все убила совершенно отсутствующая общая стратегия обороны страны. Манштеин говорит, что если бы польский генштаб, вполне готовый к войне, отвел свои части к треугольнику Польских рек с Варшавой в вершине, то их стратегическая оборона была-бы куда выше. Правда, с потерей ряда важнейших промышленных районов. Но в этом варианте у Польши, не знавшей еще по планам о "странной" войне были бы шансы добиться удара по направлению Западного фронта на Германию.
  Кроме того, геры немцы считают, что польская армия к войне была отмобилизована и нападения ждала. Другое дело, что она не была готова в принципе. Но это уже - на совести польского штаба.

К сожалению в Милитере не нашел оригинала ни первого ни вотрого. Придется ехать за книгами или искать в яндексе.

Если это сказано про Манштейна и Типпельскирха, то я просто теряюсь в догадках, как Вы сумели их не обнаружить:
http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/

Действительно, стратегическое развертывание польских войск перед началом боевых действий характеризовалось отсутствием замысла: соединения были равномерно размазаны по всему периметру границы. При этом западнее меридиана Варшавы дислоцировалось примерно 17 кадровых, 5 резервных пехотных димвизий, 7 кавбригад и 1 танково-моторизованная бригада (включая соединения, развертываемые по мобилизации).
Из этого числа нужно вычесть соединения входящие в армии и оперативные группы:
"Юг" (?) и "Карпаты" (1 пд) - прикрывают словацкую границу;
"Вышкув" (2 дивизии) и "Нарев" (2 пд и 2 кавбр) - прикрывают границу с Восточной Пруссией.
В итоге получим число соединений, ориентированных на границу с Литвой и СССР - 10-12 кадровых дивизий, 5 резервных, несколько кавбригад и танково-моторизованная бригада.
В случае "удара в спину" эти войска не смогли бы сделать практически ничего (ну, задержали бы РККА на несколько дней...), а выдвинутые в компактной группирорвке на Запад, могли составить две-три резервные армии - что уже играет.

Кстати я бы посоветовал начать не с этого антисуворова, а с этого http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

Тут больше затрагиваются вопросы мобилизации и предвоенного развертывания.

С уважением.

Рад такому единодушному отклику, спасибо большое. А теперь, уважаемые эры, давайте по пунктам:

1. Эр Крис, наверное совсем дебилю. Не подскажете, как конкретно Вы эти ссылочки нашли? На главной странице милитеры в поиске вводил дословно "Э. Манштеин Утеряные победы" то жеж с Типельскирхом. Ссылок выдалось море, на источник - ни одной. Так что, если не затруднит, и можно в личку, сбростье подробный путь, дабы я не тупил более.
2. Эр Лоренц, Эр Крис - насколько я понял в Милитере, помимо той ссылки, которую вы указали в "еще раз о 22 июня 1941 г." есть еще ряд работ Исаева в стиле общей концепции "Антисуворов"?
3.
Принял и понял.
4.
Да корявенькая мысль получилась. Попробую объяснить -
а) как мы установили, Польша начала скрытую мобилизацию, ожидая нападения, еще в момент дипломатического Даньцигского кризиса.
б) моб. план Польши мог строится, даже исходя из опыта ПМВ только на одном варианте - быстрой помощи Англии и Франции. Даже в темпах, концепциях, направлениях ПМВ "польский блин" был-бы раскатан вермахтом за несколько недель.
в) следовательно, либо Польша слила компанию из-за излишней веры в союзников (что ИМХО верно), либо из-за кретинизма ген.штаба (что верно), а скорее из-за первого и второго вместе.
г) отсюда вопрос - почему Исаев об этом не говорит, а говорит о неготовности польской армии? Ведь по своим планам к войне она была полностью готова.
5. Написано до считывания указанной эром Лоренцом ссылки.  ;)

Отвечу все же здесь ибо полагаю, что с данной проблемой сталкивались не только Вы. Фишка в том, что поисковые системы - штука весьма тупая и обращаться с ними надо аккуратно и (!) внимательно.

Например, в данном случае при попытке вбить в поиск милитеры «Манштеин» через и обычное, а не краткое, мы получаем список из одного пункта и явно не того, что нужно.

Тогда как запросив «Манштейн» мы получаем искомые мемуары уже 3-им пунктом в списке (А также 8-м и много раз далее)
link (http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%CC%E0%ED%F8%F2%E5%E9%ED&serverurl=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru&server_name=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0&referrer1=http%3A%2F%2Fmilitera.lib.ru%2Fsearch.html&referrer2=%C2%EE%E5%ED%ED%E0%FF+%EB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0)

Примерно то же происходит, если запрашивать Типельскирха, а не Типпельскирха
В общем, будьте внимательны. Кстати, при написании постов сие также отнюдь не лишнее.

Ещё немного. Милитера делится на разные разделы. Конкретно Манштейн находится в мемуарном. http://militera.lib.ru/memo/index.html Фамилии в нем разбиты по странам.
У Исаева две работы посвященные теми Антисуворов. Ссылки на обе у вас есть. Плюс к этому "От Дубно до Ростова" описание БД на южном фланге советско-германского фронта в 41 году. Три книги из цикла "Краткий курс ВОВ", Книга о Жукове "Последний довод королей" последнию с определённой натяжкой можно причислить к циклу Антисуворов, хотя там Алексей Валерьевич полемизирует не только с ВБР.


Совершенно справедливо.



По договору между Польшей и Францией, в случае нападения на Польшу отмобилизование посленей должно было завершиться на седьмой день, в этот же день Франция должна была начать ограниченные операции. Переход в большое наступление планировался на 10 день или на 14. Честно говоря не очень хорошо помню привязку к дням, но схематично это выглядело так как я перечислил. Если бы Польша сопротивлялась бы несколько недель, неисключенно что Германия получила бы два фронта. А так Франция попала не в самую желаемую ситуацию войны с Германией один на один. Я придерживаюсь мнения что Странная война проистекает отсюда, а не из-за того что Польшу хотели слить сразу же. 

И то и другое, плюс к этому столкновение с самой передовой армией мира обогнавшей всех в своем развитии.

Во первых он цитирует Иссерсона.
Во вторых и по Иссерсону и по тому что говорил Исаев в первом Антисуворове, польская армия 
а) не отмобилизованна
б) не развернута
что есть неготовность к войне.

С уважением.

Не совсем так. На деле как раз именно Франция очень ярко демонстрирует исаевский тезис - они и к весне 40-ого не успели до конца развернуться ;D
Вообще между Францией-40 и СССР-41 общего на-амного больше, чем общепринято ;) считать.

Глянуть бы грязных подробностей. А то как то не хочется уж совсем френчей даунами считать.

С уажением.

Крис у себя в ЖЖ недавно вешал интересные материалы о БТиМВ Франции в 1940-м...

Мне кажется после "Антисуворова" Исаева, Перумову уже нет смысла писать свой "Антиледокол" :).

Может быть ему попробовать "Антиисаев"?! ;)

Вам не нравится Исаев? Мне кажется он логично и аргументированно опроверг всю "теорию" В.Суворова.

А по-моему ВСЮ теорию он не опроверг и даже не пытался. Он блестяще показал, что отдельные утверждения Суворова высосаны из пальца.
Но эти утверждения не были ни ключевыми в теории Резуна, ни сколько-нибудь значимыми....

P.S. Это не отменяет того, что резунская теория бредова.
P.P.S. Хорошая аналогия. Исаев её опроверг на уровне самого Резуна.
ВОт только для опровержения требуется быть более убедительным...

К сожалению, Исаев опроверг те пункты рассуждений Суворова, которые легче всего поддавались опровержению. По тому же пути пошли те, кто составлял огромные перечни фактических ошибок и прямых фальсификаций, которыми нашпигованы труды Суворова. Но чтобы опровергнуть выдвинутую им концепцию, надо  доказать либо а) ее полную невозможность, либо б) более высокую достоверность альтернативного варианта. По большому счету, такие доказательства, по крайней мре, в сколько-нибудь законченом виде, публике не были представлены. Хотя ряд шагов в этом направлении был сделан. Сложная это работа - посложнее, чем уродовать факты, подгоняя их под пропагандистскую поделку.
ИМХО, проблема в том, что развитие событий накануне войны однозначному логическому истолкованию не поддается, ибо события те густо замещаны на субъективной логике и субъективных просчетах действующих лиц, столкнувшихся с неполнотой информации и отсутствием очевидно выигрышных вариантов.

Неплохо сформулированно!

По крайней мере Исаев вступил в полемику с Суворовым-Резуном, это уже плюс. Долгое время не было и этого  :(.

Первая книга Исаева неплохо написана, а вот последующие - такой же примитивный слог как у В.Суворова, восхваление "чудо-оружия" которое могло изменить ход войны. Видимо слишком много изучая В.Суворова он сам стал писать как Резун, (это как глубоко изучая врага, ты начинаешь не ненавидеть его,а завидовать и подражать ему)

А можете привести названия хотя бы некоторых из таких книг? Только не ссылку в Интернет.

Пожалуйста - "Десять мифов второй мировой", "Котлы 41 го"

Увы, "Котлы 41-го" в наших магазинах было, но купить не успел, в сети с моей скоростью связи она открывается так медленно, что читать невозможно. Поэтому по этой книге сказать ничего не могу. А вот "Десять мифов второй мировой" у меня есть, но влияния В. Суворова на слог как-то не заметил, на мой взгляд она является логичным следствием "Антисуворова". Что же касается разбивки на главы подобно Суворовской, то это скорее "Вопрос-ответ", а не заимствование стиля. Хотя это, конечно, ИМХО. Кроме того, в книге Исаева "Когда внезапности уже не было" приведена очень подробная информация с картами и указаниями по которым можно проследить перемещения едва ли не каждой (по крайней мере советской) части, упомянутой в книге, чего у Суворова решительно не наблюдается.
Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду под "примитивный слог".

А самая лучшая книга в наборе - "От Дубно до Ростова" - там уж точно Суворова не видать...

Да уж, плодовитый писатель, ничего не скажешь.

А "АнтиИсаев" тоже был написан. И в нем к Исаеву те же претензии.
"...я подошел к полке, взял с нее только что прочитанную книгу "Антисуворов" Алексея Валерьевича Исаева, и предложил другу выбрать наугад любую страницу из этой книги, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг."
http://users.iptelecom.net.ua/~zhistory/petrton.htm

Ну, тут-то больше от гэга, чем от критики, хотя мне и понравилось.

Другое дело, что нельзя написать ничего, что было бы критики выше, это и Исаева касается - даже особенно его, т.к. он всё-таки действует в поле, где критика имеет смысл, тогда как Резун, мягко говоря, - нет.

Конечно, книги такой тематики содержат и "историю" и "публицистику" в известных пропорциях, но в данном случае они разные. И сильно.

Г-н Исаев, все-таки претендует на звание военного историка.
От себя хочу заметить, что исаевские книги содержат неплохой фактологический материал (!), но при этом автор часто пытается загнать эти факты в некий СВОЙ концептуальный ряд, и найти СВОИ объяснения тех или иных событий.
Тяга к оригинальности?
При этом хочу отметить (критически) заметные черты автора(Исаева), помимо положительной работоспособности...

1. Желание "объять необъятное" и некоторая торопливость изложения.
2. Незнание военной терминологии и основ военной науки, особенно теории военного искусства и военной стратегии, с последующим впаданием в ересь...(Иногда до смешного)
3. Подгон фактов под свое видение событий, что само собой приводит к передергиваниям и т.п.
Интерпретация событий "по Исаеву" выглядит убедительно, но часто не выдерживает серьезного критического анализа, что говорит о отсутствии серьезных рецензентов и "авторитарной редактуре". ;)
4. Оглядка на М.Гареева и его институт, как источник необходимой для работы информации с соответствующим перекосом в сторону классического советского взгляда на ход истории..
5. Его "фельетоны и памфлеты" с пинаниями удобных для этого авторов (в т.ч. Резуна. Чего стоит обложка!), позволяют составить мнение о личности Алексея Валерьевича и умаляют его претензии на серьезность, как историка и неангажированность, как исследователя.

А "грубые мазки" его литературного слога, комментариям не подвержены, ибо в этом...неповторимость автора ;D

Вынужден согласится с Вами, DixiFactum, однако все же замечу, что перечисленные Вами недостатки встречаются в той или иной мере у каждого автора, касающегося ВОВ или же нет.
Что касается военных историков (в кавычках и без), то их развелось сейчас столько... при входе в книжный магазин просто глаза разбегаются. Если Вы можете порекомендовать литературу, которая написана более профессионально и более по делу чем пишет А. Исаев, то сделайте это (только опять же, желательно не ссылку в Интернет, а название источника). Опять же, обрабатывая ТАКОЙ объем информации невозможно избежать ошибок и обозреть все точки зрения на предмет.

Насчет примитивного стиля из "Десяти мифов второй мировой"
1. Сравнивая наших и немецких асов, Исаев пишет про увлечение немцев значками отмечающими сбитые самолеты - "у них детство в одном месте играло".
2. Глава про МЕ-262 мне до боли напомнила главу "Ледокола" про ТБ-3 советский стратегический бомбардировщик - такая же сказка про "чудо-оружие" которое могло решить исход войны.
Это то что очень не нравилось мне у В. Суворова, а теперь и у Исаева. 

Nordwind!

В связи с этим вопросом, я хотел бы услышать от вас уточнение. По какому из периодов ВМВ вас интересует историография?

Если вам нужны общие работы, то как вы правильно заметили, все они страдают в той или иной степени определенными недостатками и вам для понимания интересующего вас вопроса необходимо будет "нарабатывать материал".

Уточните. Я постараюсь помочь вам.

И где в "десяти мифах" утверждение, что МЕ-262 мог решить исход войны? Там написано, что он мог сорвать открытие второго фронта. При благоприятных условиях.
Против РККА в 1944 г. у Вермахта шансов уже не было. Даже с примитивным ядерным оружием, если бы его успели создать.

Вообще-то буду рад любым источникам по ВМВ, в которых информация изложена как можно ближе к реальным событиям.
Если же конкретнее, то пока следующие моменты:
1. Оборона Севастополя;
2. Какой-нибудь источник с историей последнего похода линкора "Бисмарк", желательно с точной хронологией (по часам);

Не знаю, есть какая-либо подробная литература по данному вопросу:
3. Примерное положение и численность сил союзников и РККА после взятия Берлина. Примерная численность резерва союзников, который на тот момент можно было быстро перебросить в Европу.

1. Постараюсь сделать для вас подборку.
2. То что вас интересует написано британскими авторами. Как у вас с английским?
3. Цифры в сети.
Стратегические резервы США!?
Быстро? Через океан в Европу? Ничего серьезного. 2-3 укомплектованных дивизии.

По первому пункту заранее спасибо. Если можно, подборку в приват.
По в торому пункту: на уровне кандидатского минимума  ;D . Ничего, и не такое читал...
По третьему пункту: всего-то...
Понимаю что это глупо и оффтоп, но не знаю в какую этот вопрос поместить: какова (теоретическая) вероятность того, что союзники были бы разгромлены, если Ставка решила бы продолжить войну теперь уже против (бывших) союзников?

Теперь, собственно, в тему.
Повторно читая "Десять мифов ..." обратил внимание на следующую фразу: "Однако танки "КВ" маломаневренны и довольно легко выводятся из строя путем бомбежки и поливки фосфорной смесью". (стр. 263, второй абзац снизу) Что из себя представляет фосфорная смесь?

Первое, по поводу "фосфорной смеси": на самом деле это была никакая не смесь, а белый фосфор с добавками-пластификаторами в виде гранул или типа пластилина, герметически упакованный в специальных контейнерах-разбрасывателях(было много видов), либо в виде начинки в бомбах. При доступе воздуха это вещество начинает гореть(самовозгорание, водой не гасится), выделяя ядовитый дым и создавая очень высокую температуру - наносит очень тяжелые ожоги, при попадании на кожу(а то иприт, иприт ;)). Применялся(и применяется) в основном авиацией, всеми сторонами в войне - ИЛ-2 сожгли им не меньше немцев, чем "юнкерсы" и "фокке=вульфы" наших. Различие у этой гадости лишь в добавках - пластификаторах и прочей мелочи.
Второе. Не сомневаюсь, что паровой каток, под названием "Красная Армия", в случае начала войны между победителями, смял бы "союзников" не сильно притормозив, в первом сражении. Но что прикажете делать дойдя до Рейна, а, тем более, Ла-Манша? Иосиф Виссарионыч тоже, наверное, так мыслил, когда (по мерзким слушкам, ползающим вот уже полсотни лет) тов. Жуков предложил ему "искупать" "заклятых друзей" ;D в море.

Заинтересовался применением W.-P. Красной Армией во время ВОВ.
Лично у меня такой информации нет.
Не поделитесь?

Характерная зарисовка у Попеля.(с присущим ему взглядом на события)

"Но пока разговаривал с Плешаковым, прошло несколько минут, после чего обстановка на плацдарме опять изменилась. Снова появилась шестерка немецких самолетов. Они развернулись и кругами пошли на снижение. Ни бомб, ни выстрелов. И вдруг надрывный, ни с чем не сравнимый вопль:
— Горим!..
Немцы поливали берег жидкостью, от которой загоралось обмундирование, начинала тлеть кожа.
Ни до этого дня, ни после я ничего не слыхал о подобной жидкости.( ;)) Лишь во время войны в Корее стало известно о напалме. Состав, примененный американцами, сильнее немецкого. Заокеанские химики, надо полагать, опирались на новейшие достижения науки. Но приоритет принадлежал не им, а их германским коллегам, трудившимся на потребу Гитлеру.( ??? ;))
26 июня 1941 года фашистское командование испытывало горючую жидкость на дивизиях генерала Мишанина и полковника Герасимова.
Я видел, как мутная капля, не больше дождевой, покатилась по травинке и травинка пожелтела, свернулась.
Несколько капель попало на плечи Плешакова. Однако гимнастерка не вспыхнула. Я тут же высыпал на плечи полковнику две пригоршни земли.
Это была не совсем еще совершенная по своему действию жидкость. (!!!)Одежда загоралась не от двух-трех капель, а, вероятно, от нескольких ложек. Наибольший эффект она давала, как я потом узнал, разговаривая с товарищами из дивизии Мишанина, в сухом лесу
Но суматоху на плацдарме поливка вызвала неописуемую. Все бросились к воде. Кто-то крикнул:
— Иприт! "


Незнание Попеля объяснимо. Секретность была во всём.
Я лично встречал неоднократные упоминания (в документах первых недель войны) самовозгорающейся жидкости, использованной ВВС РККА против механизированных колонн вермахта (упоминается о их эффективности.) в виде ампул (например АЖ-2).
упоминания, например здесь:
http://militera.lib.ru/h/vvs_su/11.html

Аналогичная жидкость была использована и в бутылках КС.
Две основных с/в жидкости «КС» или «БГС». Эти жидкости представляли собой желто-зеленый или темно-бурый раствор с содержанием сероуглерода, фосфора и серы, имевшей низкую температуру плавления, временем горения 2-3 мин, температурой горения - 800-1000 С.

Логично. Захватывать оставшуюся островную часть. ;D

В таком случае лучший момент для захвата Европы найти было бы сложно.

И что потом? Глобальное противостояние со Штатами, при экономике, надорванной войной до предела? Чуть тронь - и лопнет...

По поводу напалма: "новейшее достижение науки" - напалм Б - представляет собой раствор полистирола в смеси бензина с бензолом. И ничего общего с пирогелями не имеет.
Что же касается растворов белого фосфора, применяемых РККА... Сомнения о крупносерийном производстве все-таки остаются.
Уж больно неудобная для транспортировки штука.
И как, интересно, обеспечивалась герметичность?

Не являюсь фанатом суворова, но и Исаева терпеть не могу. Оба хороши. У первого больше всего понравилась фраза - это типичный самолет Агрессор. Можно подумать бывают оборонительные самолеты. Второй добил фразой типа - советский союз как кролик бросившийся на удава (это про финнов в 1939). Это конечно выдернуто из контекста но и остальное не лучше. А вообше ситуация довольно забавна. Один человек пишет околонаучный бред, а второй пытается его опровергнуть таким же бредом. Все ИМХО конечно. Моему дедушке например (полковнику советских ВВС в отставке) суворов понравился.

Я знаю вполне вменяемых людей, которым Суворов нравится. Но от этого его писания не перестают быть пропагандистской фальсификацией. Исаева можно обвинить в натяжках, в передержках, подтасовках, ошибочных утверждениях - но прямой фальсификацией он не занимается. В этом разница.

Прошу прощения, в день отправки сообщения, которое Вы комментируете, очень спешил, потому и написал что попало. Самому стыдно. Хотел всего лишь озвучить свою частную точку зрения: ИМХО, момент для нападения на Западную Европу в 1945 году был все-таки лучше, чем до ВОВ. Если (гипотетически, по Резуну) ставка планировала развязать войну, то исходя из Резуна, должна была продолжить войну с Западом в 1945 году. Но этого не последовало. Для меня сопоставление данных фактов опровергает главный тезис Суворова о захватнических намерениях СССР.

Про глобальное противостояние с США мне ответить нечего, ибо данных об этом периоде нет совершенно. Потому и задаю глупые вопросы.

Гм... Помоему как раз Исаев и не занимается опроверганием при помощи огромного перечня фактических ошибок и прямых фальсификаций, а опровергает его концептуально. У него конечно есть отдельные злобствования по особенным местам ВБР, но помоему он первый кто ударил именно по концепции. Ну в общем то не особенно слежу за последними историческими новостями,  но до недавнего времени он же был единственным. Мне просто интересно почему аргументы Исаева не делают концепцию Суворова "абсолютно невозможной"

С уважением.

Вообще-то, внимательный и вдумчивый читатель, собрав воедино все аргументы Исаева и ряда других авторов, вполне способен придти к выводу, что предположение Суворова "абсолютно невозможно".
Но проблема в том, что эти вполне уважаемые авторы нигде не сформулировали свой взгляд на непригодность идей Суворова в целостном виде - либо в виде указания на некий доказано ошибочный ключевой элемент в рассуждениях, делающий невозможной всю концепцию; либо в виде указания на несоотвествие существа этой концепции неким установленным фактам.
До сих пор мы видели множественные опровержения частных фактов и отдельные опровержения некоторых важных деталей конструкции - что могло казаться достаточным авторам, но не убеждает многих читателей. Была выстроена и альтернативная гипотеза - вполне правдоподобная, но сама по себе правдоподность концепции Суворова не опровергающая.
Сложность заключается в том, что у самого Суворова некоей единой концепции нет. Кроме всякий раз по-разному аргументируемой идеи, что "Сталин хотел напасть первым". Вот тут-то и затык: попробуйте-ка, докажите, что Сталин не хотел.
Рациональные аргументы отвергаются по принципу: да, мехкорпуса были не готовы, но что это значило по сравнению с горячим желанием Сталина?
Да, новые танки и самолеты были не освоены, но разве это могло остановить Сталина, раз уж он решил напасть первым? И т.д.
Поэтому мои замечания - вовсе не претензии критикам Суворова. Уж больно неблагодарная задача бороться с идеями автора, который вечно лжет, изворачивается, с легкостью меняет позиции и т.д.
Кроме того, тут есть чисто психологический подтекст - очень многим крайне трудно признать, что РККА, при ее количественном превосходстве, к современной войне была готова гораздо хуже вермахта (хотя в основном по вполне объективным причинам). И причину неудач лета 1941 года эти люди готовы искать где угодно, но только не в этом направлении.

Если бы Суворов ограничился в рамках термина "хотел" то его книга не вызвала бы такой резонанс. Главная мысль суворовского Ледокола, это не то что Сталин "хотел", а то, что он готовил нападение, т.е. желание перешло в сферу практического исполнения, и именно эта подготовка вызвала ответную реакцию Гитлера, он начал свои приготовления, которые сумел закончить раньше, и напал первым, опередив нас на две недели. Поэтому его нападение носило исключительно справедливый превентивный характер, а Сталин самый главный агрессор того времени. Это его главная мысль. Ну и там по мелочи: что катастрофа 41 года это следствие подготовки СССР внезапного нападения на Германию, так как по ряду причин войска готовящие внезапное нападение сами крайне уязвимы для аналогичных действий, что подготовка Сталина к нападению носила необратимый характер и то что Сталин после определенной даты не мог не напасть. Выраженно это как вы справедливо выразились фрагментарно в разных главах. Но тем не менее эти мысли акцентируются именно как главные. И Антисуворов их опровергает.
Можно спорить о том, насколько правильна была выбрана методика Алексея Валерьевича. Он построил своего Антисуворова по тому же принципу что и Ледокол, вплоть до того, что закончил его виртуальной главой антиподом главе Ледокола, описывающую операцию "Гроза". На мой взгляд, это не самый существенный упрек. Опровергать фантастически популярные не требующие специальных знаний произведения очень сложно. Собственно говоря, до книги Исаева усилия профессиональных историков были напрасными, читатель Суворова их не слышал или не понимал. А вот Исаева он услышал и понял. Возможно следующим так сказать этапом и потребуется создать чеканную формулировку, "основная мысль Суворова невозможно потому то и потому то", на мой взгляд возникновение такой формулировки без книги аналогичной Антисуворову было бы преждевременным, читатель -резунист её опять бы не понял и не услышал. Но это сугубо моя ИМХА, совершенно не претендую на её правильность.  


ППКС

С уважением.

ЗЫ. Считаю нужным высказаться насчет вдумчивого читателя. Надо все таки отметить что как быто ни было читатели Резуна не были в своем большинстве очень уж глупой публикой. Даже такой примитивист как Резун все равно для понимания требовал определённый уровень знаний в истории и умения мыслить. Пусть и не на особо высоком  уровне, но тем не менее выше среднестатического гражданского. Поэтому многие из них книгу Исаева прочли и поняли.

Петр Тон весьма известная личность на ВИФ2, с очень особенным к нему отношением. Советую посмореть архивы этого форума и полемику с ним если вы серьезно относитесь к его мнению.

С уважением.

Это случайно не из последней главы первого Антисуворова?

С уважением.

В основном я с вами согласен. Но вот одна мысль, мне кажется, требует уточнения:

Верно то, что для Суворова набор множества утверждений (фактов?), призванных демонстрировать подготовку СССР к войне, значит очень много для создания психологического давления на читателя, с целью побудить его принять тезис Суворова. Но, раз этот тезис - пусть и с долей сомнений - стал достоянием читателя, засел в его мозги, тут "факты" становятся излишними и даже вредными. Поскольку они основаны во многом на  подтасовках, искажениях, фальсификациях, прямой лжи - они неудобны в дальнейшем анализе. И вот тут-то вылезает иной логический прием: пусть тот или иной "факт" недостоверен, но в целом-то концепция Суворова объясняет катастрофу начала войны - а прежняя советская не объясняет (ибо действительно подчас оперирировала неверными данными о положении дел и о многом умалчивала). И на фоне старой советской концепции Суворов смотрится орел-орлом, как открыватель нам всем глаз на страшную тайну, которую от нас прятали ГлавПУРовские историки. А, скажем, Исаев, дескать, "ловит блох", чтобы защитить несколько подновленный ГлавПУРовский подход, не осмеливаясь напасть на концепцию в целом.
И вот это самое "в целом" становится главным аргументом уверовавших в идею Суворова.
Соответственно, и противопоставить тут нужно некое "в целом".
Вы правы в том отношении, что вдумчивых чичтателей много, и - sapienti sat - умному достаточно. Но не все достаточно вдумчивые. И до этих тоже желательно бы достучаться.

Вопрос веры есть вопрос веры. Тех кто УВЕРОВАЛ в Резуна боюсь некое в целом не переубедит. Хотя на мой взгляд можно было бы для такой выкристализации использовать тему предвоенного развертывания и мобилизации, которые в случае подготовки внезапного нападения, начатой раньше немецкой, выглядели бы иначе. И у Исаева это частично есть. Но по моему так просто верующих это не убедит. Им нужно что навроде рекламного слогана. Концепция Резуна в него укладывается, "Нас разбили потому что мы сами готовили агрессию", а вот правильный ответ "Нас разбили потому что мы неуспели развернуть и отмобилизовать армию" выглядит посравнению с этим мягко говоря бледновато и собственно ГЛАВПУРОМ не скрывался. Но тем не менее Исаев убедил очень многих и на мой взгляд вполне может повесить скальп Резуна к себе в шкафчик.

С уважением.   

Хорошо сказано  ;D, полностью согласен. Надеюсь Антисуворов станет новым Антидюрингом  :), чего и добивался скорее всего автор.

При том, что у Тона, конечно претензии к Исаеву находятся в основном в области стиля изложения, а не приводимого Исаевым фактического материала.

Вот честно - ЕСЛИ БЫ Исаев сформулировал выделенную мысль и внятно её изложил - вопросов к нему бы не было (по крайней мере - лично у меня).
Вместо этого - идет опровержение отдельных второстепенных утверждений Резуна.

Кроме того, ответ не полный. Если бы мы просто не успели развернуть и отмобилизовать армию, то был бы разгром - а была-то ведь почти катастрофа. Если бы не авантюризм немцев при подготовке "Барбароссы", могли бы нам врезать еще и посильнее.
Поэтому не следует уклоняться от признания второго фактора - к современной войне мы почти во всех отношениях - организационном, техническом, по уровню подготовки командных кадров и рядовых бойцов, и т.д. - были готовы значительно хуже вермахта.
Вспомним наш "освободительный поход" в Западную Украину и Белоруссию. С задачей организации марша при эпизодических стычках с заведомо слабейшим противником справлялись на грани фола. Где уж при такой подготовке вести маневренную войну в условиях сильнейшего противодействия мощного противника - когда связь нарушена, коммуникации перехвачены, снабжение сорвано... Каково было реальное состояние того огромного количества бронетехники, которое мы имели - хорошо показано в трехтомнике Свирина. И т.д.
Чудо, что при таких начальных условиях, при захвате инициативы противником, сумели не просто потерять приграничные армии, а все же задержать и чувствительно измотать немца.
Все же удельные потери вермахта на Восточном фронте летом 1941 были выше, чем во Франции. А как англичане в 1941 году бегали от Роммеля, обладая 4-5 кратным превосходством? У нас, кажется, ни в одной операции 1941-42 гг. такого благоприятного соотношения сил не было.

Это кстати одна из причин того что профессиональные историки и Исаев в том числе не выдали Резуну ответ в виде рекламного слогана. Причина поражения была не одна, причин был комплекс, и поэтому любое простое объяснение имеет существенный изъян.

С уважением. 

Согласен. Но этим историкам все же не помешало бы сделать нечто вроде общего экспертного заключения (вывода) - пусть и весьма развернутого. До сих пор такового не видел.

У них существует определенная беда на мой взгляд. Моё ИМХО. Они свысока относятся к публицистам. А в результате в отсутствие хороших публицистов рулил ВБР. Помоему эпопея с Ледоколом показатель того что хороший публицист посредник между профи историками и массой любителей истории не менее важная фигура чем историки.

С уважением.

Публицисты, это те кто ставит субъективные причины выше объективных? ;)

Публицисты - это те кто может популярно изложить материал.
ПОПУЛЯРНО.

Не путайте популяризацию с профанацией:)

Ну и что? Личность Петра Тона - это одно, а методы, которые используются Исаевым - это совсем другое. Даже правильную идею можно защищать с использованием передержек и фальсификаций.

А кто если не секрет, защищает правильную идею при помощи передержек и фальсификаций?

С уважением.

Можно еще один вопрос по тексту "Десять мифов второй мировой"?

в книжном варианте стр. 403-404. Что представляли из себя эти ракеты и каков был механизм управления? В сети удалось найти только ссылки на "Десять мифов...".

Петр Тон обвиняет в этом автора энциклопедии "Антиледокол". И не он один.
Вот, например, вопросы из
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/38371.html
--
В свете изложенного мои выводы или вопросы
1.Не является ли моя придирка мелкой? Не хотелось-бы наводить тень на АИ по мелочи…
2.Получается АИ конкретно в эту тему «хранение боеприпасов на грунте» - шибко глубоко не вникал, а если и вникал – то на какую глубину?
3. Каким является пример , приводимый АИ, - лживым, ошибочным или некомпетентным? Или случайно ошибочным( лживым, некомпетентным) – с кем , мол,не бывает?
4. Раз пример приводимый Исаевым – примером и не является – считать-ли правдивой всю главу? Если главу считать правдивой не следует- то следует-ли считать правдивой ВСЮ книгу?

На мой взгляд, полностью правдивых и безошибочных книг не бывает. Ошибки есть и ЭС и в книгах аналогичных 12 томнику ВМВ. Из данного вами адреса и имеющейся дискуссии, к примеру, видно, что есть примеры хранения боеприпасов в открытых хранилищах и есть примеры хранения в закрытых помещениях. Почему это должно опровергать выводы Исаева мне непонятно. Напомню что в данном случае Исаев спорит с Суворовым. Тот в одной из своих глав утверждает то что хранение выгрузка боеприпасов на грунте это подготовка наступления и никак иначе. Исаев в ответ говорит, что практика хранения боеприпасов в открытых хранилищах в мирное время весьма масштабная. На мой взгляд на фоне того что Исаев взял неудачный пример(при том что примеров можно было привести вагон), делать выводы (вообще какие либо относительно книги) нельзя.
Сразу хочу сказать что у Исаева есть и более серьезные ошибки.

С уважением.

Честно говоря, меня смущает логика споров, при которой ошибки одной стороны называются неудачным примером, а ошибки второй - фальсификацией данных.
Тезис о том, что практика массовой выгрузки боеприпасов на грунт в 40-ом году является стандартной, никак нельзя доказать примерами из практики 90-ых годов. Почему выгрузка боеприпасов на грунт немцами тревожит генерала армии С.П.Иванова, а выгрузка у нас Исаева не тревожит?

Про ошибки Исаева вообще и про критику этих ошибок Тоном хорошо сказано в рецензии к одной из книг Исаева на Альдебаране (из рецензии, кстати, ясно, что автор ни в коей мере не является поклонником Резуна):
--
Гость: Antipode
Почему "коряво" -- да видимо не умеет иначе: пишет на языке мАсковских пОцанов -- по другому не может, видимо. Но именно поэтому у этих самых пОцанов и пользуется успехом.
Про статистику и карты: так вот это-то как раз и есть за что Исаеву можно бы было сказать спасибо! Именно за статистику и карты -- вот только сдаётся мне что всё это -- и статистика и карты -- цельнотынутое.

Про "неправильно" (для рае): у Исаеваа всё неправильно. Дело в том что он в принципе апологет тов Сталина и компании -- и всё что пишет -- пишет именно в ключе апологетики. Он как-то одному своему критику в частном письме ответил "я художник -- я так вижу!" Вот и делаем выводы: он не историк, он художник -- сам так сказал.

Про "аргументы" -- извините, но это не форум по обсуждению Исаева -- рецензия должна бы быть краткой, разве нет?. Его ангажированность и его самоопределение как "неосталинист" (сам себя так назвал) известна всем. Какие Вам ещё "аргументы"? И его "неосталинизм" (сей термин чуть ли не самим Исаевым и выдуман, к слову) вовсе не из того проистекает из чего Вы думаете -- основания здесь другие (и я предпочту остаивть их за скобками). Просто Исаев исходит из аксиомы "всё было правильно!" -- и от неё и пляшет. А значить -- ошибок не было, значить -- нужно закрыть глазки на всё, значить -- Жуков не мясник, а военный гений -- ну и так далее.

Про ошибки Исаева: да про них уже столько написано, что зачем повторяться. Искать "вместе с Вами" -- да Вы шутите так, что ли?
Пётр Тон, напр., мокрого места от Алёши не оставил -- это всем известно (разбор Антисуворова есть в Сети -- ишите и обрящите -- я не подписывался ссылки давать по 10 раз за месяц). Я лично прочесть Исаева не могу, хотя и пытался, уж поверьте -- уж больно он коряв.

Про защиту диссертации: Вы меня извините, но Вы лично хоть на одной защите были ли? Уверен, что нет -- зачем пишете о том о чём совершенно не в курсе? Чтобы потрепаться?

Для ельцинист: неосталинизм в его, Исаева, природе. А почему отступали -- а разве надо объяснять? Я удивлён.... Объяснять, по моему, надо почему не грохнулся Союз нерушимый к осени 1941-го -- вот это и есть загадка. Ваще же "Проблема 1941" существует только в воспалённых умах поклонников и эпигонов (как положительных так и отрицательных) Богданыча -- к каковым Исаев и относится.
04.08.2006 15:13

Концептуально: прав Суворов утверждающий, что выгрузка боеприпасов на грунт это свидетельство агрессии, или Исаев утверждающий, что это обширная практика ни о чём таком не свидетельствующая? По-моему ответ на этот вопрос и содержит объяснение вот этого «Честно говоря, меня смущает логика споров, при которой ошибки одной стороны называются неудачным примером, а ошибки второй - фальсификацией данных.»

Ещё лучше, изобретательнее, интереснее и элементарно больше об этом говорилось на ВИФе.
На вкус и цвет…
Его право быть апологетом кого угодно. Как и к примеру право Аптекаря завывать по поводу кровавых коммунистов и тирана Сталина.

В произведениях Исаева я не встречал подобной аксиомы. Я встречал другое. Что советский генералитет был обычным и нормальным. Кто-то был бездарью, кто-то талантливым, но в основном нормальными профессионалами которые действовали так как диктовала обстановка и совершали естественные ошибки. Кстати доказательства того что Жуков не мясник нашёл не Исаев а Вадим Кожинов.
Кто из нас безгрешен… Я не знаю, современных военных историков пишущих без ошибок.

Да уж. Бином Ньютона Борисов Соколовых.

С уважением.

Кстати, об историках. А не провести ли нам литературную викторину?
Вопрос: автором приведенных ниже отрывков является один историк или несколько?

--1
Рассмотрим один из примеров таких утверждений: «Материал об основных положениях плана «Барбаросса», утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведкой в Москву». [23– С.187] Есть и более сильные утверждения. Например, П.И. Ивашутин считает, что «основное содержание плана «Барбаросса» было известно через 11 дней после утверждения его Гитлером». [24– С.10] Действительности это никак не соответствует. 29 декабря 1940 г. советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». В ответ на такое оглушительное заявление Москва запросила «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло донесение с подтверждением достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако главная проблема заключалась в том, что источник сам не видел этого документа. Уточняющее сообщение содержало следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». Отметим, что в уточняющем сообщении уже отсутствует точная дата нападения на СССР, замененная на абстрактное «весна 1941 г.». Сам по себе этот факт получения информации о некоем решении Гитлера относительно СССР является крупной удачей советской разведки. Но картину безнадежно портят неточности в процитированном сообщении. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с СССР, это событие произошло на полгода раньше, в июне — июле 1940 г. В декабре 1940 г. был уже подписан стратегический план войны с СССР, нападение перешло из области политического замысла в плоскость практической реализации. Но куда хуже было другое: нападение на СССР безусловно привязывалось к выводу из войны Англии. Это уже выглядит как дезинформация. В директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений — 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [25– Кн.2,С.452]

--2
В литературе можно встретить утверждения, что "материал об основных положениях плана "Барбаросса", утвержденного Гитлером 18 декабря 1940 г., уже через неделю был передан военной разведной в Москву".[6] К сожалению, это не соответствует действительности. 29 декабря советский военный атташе в Берлине генерал-майор В.И. Тупиков доложил в Москву о том, что «Гитлер отдал приказ о подготовке к войне с СССР. Война будет объявлена в марте 1941 г. Дано задание о проверке и уточнении этих сведений». Естественно, что, получив это донесение, Москва потребовала «более внятного освещения вопроса». 4 января 1941 г. из Берлина пришло подтверждение достоверности этой информации, основанной «не на слухах, а на специальном приказе Гитлера, который является сугубо секретным и о котором известно очень немногим лицам». Однако источник не видел этого документа, и в его сообщении содержались следующие сведения: «Подготовка наступления против СССР началась много раньше, но одно время была несколько приостановлена, так как немцы просчитались с сопротивлением Англии. Немцы рассчитывают весной Англию поставить на колени и освободить себе руки на востоке». К тому же в повторном сообщении в вопросе о сроке начала войны речь шла уже не о марте, а о весне 1941 г.[7].
Сам по себе этот факт является крупной удачей советской разведки, однако эта информация была неточна. 18 декабря Гитлер не отдавал приказа о подготовке войны с Советским Союзом (он сделал это еще в июне — июле 1940 г.), а подписал стратегический план войны с СССР - основной документ дальнейшего военного планирования. Сведения о возможном начале войны в марте 1941 г. после вывода из войны Англии были безусловной дезинформацией, так как в директиве № 21 «Барбаросса» был указан примерный срок завершения военных приготовлений — 15 мая 1941 г. и подчеркивалось, что СССР должен быть разгромлен «еще до того, как будет закончена война против Англии». [8]

--3
Советская разведка смогла обнаружить уже первые перемещения немецких войск, проводившиеся в рамках подготовки к «Барбароссе». По данным разведчиков, в феврале — марте 1941 г. на восток прибыло 6 пехотных и 3 танковые дивизии. Сегодня у нас есть возможность сравнить эти данные с реальным перемещением немецких войск. С 20 февраля по 15 марта 1941 г. на восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, ошибка была скорее в плюс, чем в минус. 6 апреля 1941 г. было отмечено перемещение 3 пехотных и 2 моторизованных германских дивизий. В действительности с 16 марта по 10 апреля на восток были передислоцированы 18 пехотных и 1 танковая дивизии, что увеличило общее число германских войск до 52 дивизий.

--4
Советская разведка смогла обнаружить в феврале - марте 1941 г. новую переброску германских войск на Восток, куда, по ее данным, прибыло 6 пехотных и 3 танковые дивизии. В действительности с  20 февраля по 15 марта 1941 г. на Восток было передислоцировано 7 пехотных дивизий, и их количество увеличилось с 26 в феврале до 33 на 15 марта[34]. 16 апреля Разведуправление докладывало о перебросках 3 пехотных и 2 моторизованных германских дивизий в первой половине апреля, что привело к увеличению группировки в Восточной Пруссии и Польше до 78 дивизий. Вновь правильно отметив факт переброски войск, Разведуправление сообщало неверные данные. В действительности с 16 марта по 10 апреля на восток были передислоцированы 18 пехотных и 1 танковая дивизии, что увеличило общее число германских войск до 52 дивизий.
--

Исаев и Пыхалов ?

Исаев действительно есть. А еще Мельтюхов.

Отрывки 1 и 3 - это из
Исаев А. Антисуворов. Десять мифов Второй мировой. - М.: Эксмо, Яуза, 2004. — 416 с., ил.

а 2 и 4 - из
М. Мельтюхов. Роковая ошибка. В сб. "Великая Отечественная катастрофа", сост. А.Н.Кошелев. Москва, "Яуза" "Эксмо" 2007

Я пообщался с данным господином и могу сказать только одно-в книгах хозяйки форума сей персонаж не долго бы задержался на этом свете-слишком груб и хамоват.  :(
[spoiler]Желающим могу дать ссылку на образчик ведения им дисскусии[/spoiler]

Но он же не куртуазный-маньерист, а интернет-боец ;D

Простите эр, но он хам. Я много спорил в сети, но практически никто из вменяемых оппонентов не переходил буквально сразу на мат и нецензурщину. Можете ознакомиться (острожно, много мата!)[spoiler]http://wolfschanze.livejournal.com/372930.html[/spoiler]. Юзер под ником otrubon.

Да я и сам это же имел в виду. ;)

Сам с ним не общался, ибо хамить в интернете не люблю принципиально. Но несколько дискуссий на ВИФе с Тоном происходили на моих глазах. ВИФ не плохо модерируют, но по тем правилам что были установленны там год назад(сейчас может поменялось не знаю) срок бана для самых больших рецидивистов был год. Но нередко в честь какого-нибудь события (к примеру 9 мая) объявлялась амнистия для всех забаненых. Так получилось что Петр Тон получил амнистию вылез на форум, заработал годичный бан, через месяц прошла ещё одна амнистия, он опять вылез встрял в три спора и в очередной раз заработал свой бан. Ну и само собой я читал споры с ним в архиве. Это создание к сожалению не хам, а с 90% вероятности просто шизик. Его поток сознания иногда небезинтересен, он умеет неплохо писать, но нормально оценивать что-то просто не способен.

С уважением.

Петр Тон долго подвизался на старом ВИФе (который на russ.ru затем на old.russ.ru), и прославился ловлей блох у Исаева. Но сейчас там модераторские функции фактически исчезли и в результате на форуме осталась маленькая компашка, находящая удовольствие во взаимном поливании друг друга матом. Похоже, даже Тону это стало невыносимо (когда сам поливаешь, это хорошо, а если все остальные - тебя?...).
Я уже туда больше года не хожу. Раньше там были нормальные люди, и информация была, а теперь...

Как кстати всем новая книга Исаева "Берлин 45-го"? Мне сильно понравилась.

С уважением

Кабы не торопливость написания, ляпы с данными по немецкой стороне и вульгарный язык, быть бы Исаеву молодцом.
А коллаж на обложке... :-\

А чем вам фото "битой" "Пантеры" на обложке не понравилось?  ???
(http://img.photobucket.com/albums/v197/Granit/Cover_true.jpg)
Мне тоже.  :) "Внушает"(С).

Тем, что для книги претендующей на солидность и историчность не гоже фотошопить для обложки. Особенно, с учетом наличия оригинала фотографии в этой же книге на 144 странице ;D
В оригинальном варианте на фоне разрушенного Лаубана валяются остатки взорвавшегося "ИС". На обложке всё это плохо заретушировано (всё ещё видна недотёртая "тень" прохожего) и воткнута башня Пантеры с другой, но уже берлинской фотографии.
Бредовость этого коллажирования необъяснима и отдает профанацией либо глупостью художника "Яузы" вкупе с автором. Ведь есть сотни приличных фронтовых фото...

Вот оригинал
(http://rk.foto.radikal.ru/0710/c2/9204bcded36b.jpg)

вот коллаж.
(http://rv.foto.radikal.ru/0710/8b/76f368c876b6.jpg)

Зачем? :-\

А автор причем?
Немногие издательства согласуют иллюстрацию на обложке с автором.

Да бывает и так.
Но в данном случае это совместное "творчество".

Никто не безгрешен. У всех можно нарыть и ляпов и глупостей и прочего.

В общем-то в предыдущих книгах серии обложку с автором издательство согласовывало постольку поскольку. И в том числе не совсем с солидных и исторических позиций.

Посему не быть Исаеву молодцом, а он и есть молодец.

С уважением.