Форум официального сайта Веры Камши

Что же, насчет истории с Джастином точно определить степень ее распространения сложно, поэтому я не склонен настаивать на своем в обязательном порядке.
Но вот то, что Алва делает подарки женщинам, надеюсь ты спорить не будешь? То, что он отыграв долг Марселя и не став пользоваться плодами своей победы, вовсе не рассматривал Марианну, как возможную будущую супругу, тоже согласишься (гипербола это, гипербола  ;))?
  Я ведь указываю исключительно на то, что Алва со всеми женщинами ведет себя примерно одинаково (девушку в окошке не рассматриваю), и вот это в слухах при дворе должно бросаться в глаза однозначно. Тем не менее Айрис считает, что она - явление особое. А из анализа сплетен, наличие которых ты и не отрицаешь, это, прости, вроде бы не вытекает.

Эледем, по сплетням, Алва, очевидно, делает подарки тем, с кем спит.
Случай с Марианной - тоже не в масть. Подарков как таковых там нет, Алва просто не стал пользоваться возможностью занять место Валме. А тут - на полное обеспечение взяли, подарков надарили, да ещё Айрис точно знает, что она - не любовница Алвы  ;)

Сплетни, безусловно, ходят, и Айрис почти наверняка что-то из них слышит. Но она вполне способна задуматься - а все ли сплетни являются правдой? А стоит ли доверять тому, что может быть сказано, допустим, из зависти? А стоит ли вообще это слушать, если по отношению именно к ней маршал повел себя безупречно?

Да, Айрис в первую очередь верить - не хочет. Но какие-то основания считать себя "особым явлением" (и подарки, и забота о ее репутации, и отведшая гнев матушки королева, наконец) у нее все-таки есть.

      Хотел ли жениться Алва на Айрис или нет боюсь только время покажет. На данный же момент накопилось достаточно фактов "за" и "против"(это смотря с какой стороны глядеть :) ). Единственное что - пожалуй у Айрис не всегда хватает выдержки, 17 лет и никакого знания жизни.
      А с точки зрения оценки мечтаний Айрис об Алва и Дика о Катари, то тут минус Айрис: Дику пошептали о любви к Эгмонту и намекнули на сходство с отцом(какие чувства могут возникнуть у влюбленного кроме надежды?), то Айрис никто кроме Наля ничего такого не говорил, тем более сам Алва ни на что не намекал.
        Теперь об уверенности я - явление особое ("Любовницы - это одно, будущая жена - другое") разве никто из девушек никогда не думал: что было до меня все-равно, теперь он совсем другой, только со мной он нашел себя, исправился?

 
    Так и я имела в виду тоже самое :). Кто хочет увидеть, тот не закрывает глаза, кто хочет услышать - затыкает уши.(Это я о Айрис и Диконе).

Так тут не пьяная драка и не спустя сутки.  Тут девушка из семейства, которое Дорак усиленно задвигал, оказалась при дворе при его живом содействии.

Очевидно это читателю.
А вот окружающим совершенно не очевидно.
Повелитель Ветра не женат.  У него нет прямых наследников. 
Должен же он рано или поздно этим заняться?
А количество женщин, на которых он может жениться (если говорить о сословном обществе) - ограничено.
Более того, Айрис Окделл, в силу ряда обстоятельств это не просто хорошая, это замечательная партия.   Это мина под дело ЛЧ на поколения вперед.
А чувства в таком деле, скорее помеха, чем подмога.

Эледем, мы разные книги читали?  Алва вообще-то довольно активно заботится о женской репутации.  Он это иногда делает своеобразно, как в случае с Сильвестром и королевой, но он это делает все время.

И (время и культура) почему Айрис должны смущать истории о любовных похождениях?  Для мужчин этого времени это вполне нормально.  У Алвы хвост побольше и поразнообразнее, чем у того же Валме с его "устоявшимися" вкусами :), но, скорее, ее бы удивило, если бы у Алвы не было любовниц.

Она опирается на систему доказательств.
Ты можешь не считать ее верной, но она там хотя бы есть.

Прости, ты мне можешь привести один пример такого?

Какого явления?

Объясняю.  Мирабелла Окделл, которая согласилась на то, чтобы дочь стала любовницей Ворона - это вещь невозможная.
Значит, ей сказали что-то другое.  И сказала королева.

А что же это все время проявляется?

Ну если предательство уравняно с отсутствием должной благодарности за лошадь, которую в Надоре все, кажется, дружно сочли подарком Алвы, то, конечно, борьба с двойными стандартами - дело святое. :)

Наличие/отсутствие личного отношения, любого рода, к обсуждаемому литературному персонажу, по-моему, не является аргументом в дискуссии и темой для уточнения.  ;-v Ну, допустим, оно есть, а не вчитано в реплики. И что?
Чего-то я не понимаю...

Оно, по-моему, очень мешает спорить.  Добавляет в дискуссию блоки аргументов, на которые непонятно, как отвечать.
Вот, например.
"Ну если это считать серьезными основания, что сватовство было, то девицу точно следует признать слабоумной, аки ее матушку  , особенно, повторюсь, после первых слов Алвы в ее адрес. Если ты готов с этим согласиться, то я вообще все свои обвинения готов снять, поскольку какие могут быть претензии к недееспособным-то."

2 Родент

1. Касательно "пьяной драки" и т.п. Ты ведь хорошо понял, что я имел в виду. Или принцип, раз Дорак был поблизости, то все интриги надо на него свалить? Слишком демонизировано.
2. Я бы с тобой согласился, если бы речь шла о ком угодно, только бы не о герцоге. Потому что, кто является для него подходящей партией, спорили на Форуме в нескольких Топиках и ни к чему не пришли. Получается, что мы это видим, а придворные нет? Вот в чем главныое расхождение.
3. В  случае Рокэ своеобразность такова, что во многом перекрывает саму "репутацию" женщин. Что там ему в жизни надо? Ничего, кроме вина, войны и женщин. Женщин (!), а не жены.
4. Родент, она у меня тоже есть, также как есть люди, которые ее, в отличие от тебя, вполне воспринимают.
5. Не понял... Ты предлагаешь вытаскивать из наших предыдущих споров цитаты? Может тебе напомнить твое выражение "Ох уж эти Арагорновы Штаны"?  :D
6. Опять лукавишь? Явления того, что кто-то разделяет мое мнение и ситему доказательств, которую ты считаешь несуществующей?
7. Ты хочешь сказать, что Катарина заявила Мирабелле, что ее дочь выйдет замуж за Ворона, а та безропотно с этим согласилась??? Это точно про Мирабеллу??? :o :o
8. Слушай, мне уже это надоело. Повторяю, у меня ко всем героям равные претензии по одинаковым поступкам. А вот твое желание оправдать недопустимые поступки любой ценой, начинают вызывать определенное любопытство. Хотя на "личное" отношение я это как-то списывать не собирался  :P :P
9. Недопустимым является форма проявления отношения и "короткая память". Или я об этом неточно высказывался?

  Родент, я тебе предлагаю часть нашего спора перевести в Приват (как на это смотришь?), так как она вряд ли представляет интерес для остальных Пользователей Форума.
И еще, давай все же организуем Топик (об этом я уже с Элой говорил), в котором просто договоримся однозначно об используемых терминах, т.е. дадим определения, которые не будут допускать многозначных толкований (договорились же мы с Бригитой о значении термина "двойной стандарт").

1. Дорак не "был поблизости" - он активно участвовал.  А если Дорак активно участвует в чем-то, что он недавно категорически не одобрял, значит, ему это нужно.

2. На форуме искали человека, который устроил бы лично Алву.
Двор судит об этой материи по совершенно другим критериям, сословным.

3. Тем не менее, наследник ему - с точки зрения окружающих - нужен.  Кстати, ты заметил, что ты сменил тему разговора?  Ты только что утверждал, что Алва не заботится о репутациях.

4. Согласие тоже не доказательство.

5. Я прошу указать, где я аналогичные доводы не принимаю.

6. Эледем, видишь ли, мне очень хотелось бы увидеть примеры того, где я людей, разделяющих твое мнение, называю "дураками", "несмышленышами" и всем прочим.

7. Нет, я хочу сказать, что Катарина сказала Мирабелле, что она зачислила Айрис в свои фрейлины и дело закрыто.  Но при версии "любовница" получается, что королева солгала герцогине Окделл, чтобы помочь своему любовнику обесчестить невинную девушку.  Что, между прочим, тут же всплывет, когда девушка будет "обесчещена".  Ну хоть об уме Катарины можно быть лучшего мнения?

8. Какой "любой ценой"?  Можно подробнее.  Предельно подробно, пожалуйста.

9. Какая короткая память?  Мы же, вроде бы, в этом же треде договорились до того, что все в Надоре сочли Бьянко фактическим подарком Алвы.  Дик эту версию нигде не опроверг. 
И напоминаю, у них там под окнами вешают ни за что.  Люди, которых привел Дик, люди, с которыми пришел Дик.  Сам Дик в это время королеву с букетами осаждает.  Конечно, несоблюдение должного декорума за подаренную лошадь в этой ситуации совершенно недопустимо.

А вот этот конкретный блок аргументов, имхо, вовсе не личное отношение, а незнание и непонимание одной существенной детали в отношении конструкции мышления дискутируемой девицы Окделл... А это же канонический пример "ролевой путаницы".
"Моя одноклассница лет в 19 познакомилась на улице с неким джентльменом, и встретилась с ним повторно через три дня. Еще через три дня он попросил ее телефон и адрес - и получил их. ОНА НЕ ЗНАЛА О ТОМ, ЧТО ОН ПРИЕХАЛ СЮДА РАБОТАТЬ ИЗ БЕЛОРУССКОГО СЕЛА ТРИ МЕСЯЦА НАЗАД. И поэтому была страшно удивлена, когда он войдя в дом, попросил у ее матери ее руки, честь по чести. И потом с некоторой неловкостью рассказывала о том, как он был удивлен тому, что ее мать отослала его к ней за ответом и как он был разочарован отказом. Потому что он же к ней, как к порядочной, а они тут все... Вот так."(ц)  ;)
Если не знать эту схему, то ее главный герой может казаться действительно... по минимуму не от мира сего.  ;D

ps Эр Эледем, это к слабоумию отношения не имеет.

То есть, Вы полагаете, что Эледем просто игнорирует сословную составляющую там, где она ему неочевидна?

Я предполагаю, что Эледему неочевидна сама по себе схема возникновения в сознании Айрис конструкции, позволяющей не только предположить, но и твердо поверить, что Алва к ней "посватался". Поэтому он ошибочно трактует эту схему, как признак некой умственной недостаточности либо, так сказать, испорченности девицы Окделл.

В то время как это простейшая уверенность человека, садящегося мимо стула, в том, что стул стоит ровнехонько под пятой точкой :) Не признак слабоумия ни разу.

Ошибка толкования чужого поведения и адекватности, вполне характерная для людей с полноценным и рабочим комплектом моделей поведения. "Такую фигню нельзя спороть, будучи в здравом уме, значит, ум нездрав; и нечаянно такое сделать нельзя, значит, нарочно!" :) (Читать: ну я-то никогда не сел бы мимо этого стула!") :)

Народ, хорош обсуждать Эледема в его отсутствие! :)
Он просто не считает нужным учитывать фактор "времени и культуры", и не учитывает его, вот и весь секрет. Отсюда наше с ним несогласие, которому быть вечным, потому что убедить его в ошибочнсти такого мнения я уже почти отчаялась. :)



Разъясняю еще раз, более подробно.
Дело в том, что в отношении дозволенного мужчинам и женщинам прошлые века сильно страдали тем, что ты, Эледем, назвал бы двойным стандартом. ;)

Мужчина до женитьбы мог гулять направо и налево, мог крутить романы с замужними дамами (могу потом, если угодно пояснить, почему замужним дамам общество такие вещи до определенного предела прощало), вдовами, куртизанками... но не с невинными девицами аристократического происхождения. Соблазнение девицы грозило скандалом, чередой дуэлей со всеми ее родственниками мужского пола, самый мягкий вариант - навязыванием оной девицы в законные жены.
Итак, невинная девица-аристократка, предназначенная стать законной супругой аристократа и матерью его наследников. За ее честью следили чрезвычайно строго. Зачастую девушек воспитывали в монастыре. На ее честь не должно лечь ни единого пятнышка, она обязана быть вне подозрений, аки жена Цезаря :). И заинтересованы в этом не только ее семейство, но и она сама, потому что пятно на репутации может начисто лишить ее шансов на нормальное будущее, даже при отсутствии в этом ее прямой вины (если, к примеру, несчастная окажется изнасилована разбойниками, перебившими ее эскорт и ограбившими карету на лесной дороге).
И вот названный аристократ делает ей предложение, получает согласие (чаще родителей или опекунов, чем ее самой), и она становится невестой.
Невеста. Будущая жена. Будущая мать наследников. Это действительно особый вариант. Порядочному дворянину элементарно не может взбрести в голову расценивать ее наравне с теми любовницами, с которыми он развлекался до свадьбы (и, очень возможно, будет продолжать развлекаться после). А если взбредает, то он не порядочный дворянин, а совсем наоборот, отъявленный негодяй, и будет ославлен обществом как таковой - в том случае, если у общества не будет оснований счесть, что невеста повела себя неподобающим образом, и дала ему повод полагать, что о ней можно думать именно так. В свою очередь, девица-дворянка, едущая из дома или монастыря к жениху (которого она, очень вероятно, никогда до того в глаза не видела), прекрасно понимает, что у него были любовницы до свадьбы, и, с большой вероятностью, будут после. А возможно - любовники будут и у нее. Но не ранее того момента, как она с помощью законного супруга расстанется со столь драгоценной для девицы вещью, как девственность.

Так, кажется, ничего важного я не забыла. Если забыла - Родент напомнит. :) Это была инфа. А сейчас будет анализ ситуации Айрис на ее основе, то есть на основе того, что нам известно из истории о нравах соответствующей эпохи.

1. Наличие у Алвы любовниц, равно как и его скандальная репутация, ничуть не могут обеспокоить Айрис. Именно потому, что она полагает себя невестой, то есть, действительно - "особым вариантом", и в этом ее мнении нет ничего абсурдного и нелепого, напротив, оно естественно, доколе она будет считать себя его невестой. Единственное, что может ее беспокоить - если он после свадьбы продолжит в том же духе, да и это лишь потому, что она влюблена (что для знатных невест несколько нехарактерно), и, по-моему, еще и ревнива (что в женщине не одобрялось).

2. Как было сказано выше, пятно на чести невинной девы из аристократического семейства способно лишить ее всяких надежд на нормальное будущее. Так вот, подробности: своими поездками в обществе солдат, без единой дамы или хотя бы служанки, Айрис вполне "наработала" на расторжение помолвки, если гипотетически допустить, что таковая действительно имела место. Даже если бы Дик и оказался в Олларии, все равно ситуация была бы, мягко говоря, очень нехорошей. В этой ситуации ледяной тон жениха, раздражение, и фраза об Окделлах, которые его доконают - наименьшая неприятность, какой она могла бы ожидать. Он мог встретить ее куда более холодно и грубо. Ибо имел полное право и все основания серьезно рассердиться.

3. Но Дика в Олларии нет, и прибежавшая из Надора невинная дева оказывается одна (!) в доме холостого (!) мужчины, обладающего репутацией соблазнителя (!). Это уже даже не скверная ситуация, она просто погибельная - для девушки. Стоит столичному обществу об этом прознать - и первым предположением света станет то, которое высказал Пророк. :)
Требование Алвы немедля покинуть его дом и отправиться к родным - никакое не оскорбление, и не знак пренебрежения, а самое здравое и само собой разумеющееся требование, какое может в данной ситуации выдвинуть порядочный дворянин, не желающий компрометировать даму. Или жених, обеспокоенный последствиями, которые может иметь для его будущей супруги столь опасная выходка.

4.1. Рокэ все таки непорядочный и соответствует своей репутации. :) С просто "порядочного дворянина" вполне хватило бы найти дуэнью - и с этой дуэньей приличным образом отослать беглянку домой, скрыв, по возможности, обстоятельства ее появления в его доме. Алва так не поступает. Его усилия по недопущению скандала и все, что он делает, чтобы устроить жизнь Айрис в столице - это уже перечислено. Редко кто взвалит на себя столько лишних хлопот ради совершенно чужого человека, тем более - ради погубившей свою репутацию посторонней девицы. А потому его деятельность может навести на мысль о том, что Айрис он чужой для себя не считает. А если она ему не чужая - кто она ему?

4.2. Рокэ непорядочный. :) Потому что, будь он более "порядочным", он загонял бы Хуана насмерть, но заставил-таки немедленно подыскать для Айрис и найденной для нее дуэньи отдельный дом. Ладно, он непорядочный, и не стал этого делать. Он оставил ее в своем доме, но ночевать под одной крышей с невестой жениху нельзя. Если для девушки не нашлось другого пристанища, кроме жилья одинокого офицера со скандальной репутацией, и ее пришлось оставить в доме жениха - самому ему следует съехать оттуда немедля, хоть на постоялый двор, хоть в казарму, хоть в лагерь к Савиньяку. Рокэ это и делает.

Теперь итоги.
Вывод первый. Это нам известно, что все, что делает Рокэ, он делает потому, что не желает зла несчастной девчонке...

Побочная мысль. Действительно ведь несчастной! О последствиях гибели девичьей репутации я, имхо, сказала достаточно. Вопрос: до какой степени озверела Мирабелла после бегства сына, и в какой ад она превратила жизнь дочери, если той стало наплевать на все перечисленное мною выше, и она бросилась из дома вон, воспользовавшись помощью сержанта Гокса? Не знать о возможных последствиях Айрис не может, имхо, ей об этом долбили каждый день с годовалого возраста.

...но, как это ни смешно может показаться, с точки зрения Айрис поведение Рокэ идеально укладывается в схему поведения порядочного, заботливого жениха.

Вывод второй. Если бы, приехав в дом Роке без сопровождения женщин, с солдатами, да еще и угодив в такой неприятный момент, когда в доме нет ее брата, Айрис удивилась бы тому, что Рокэ рассердился и попросил ее вернуться к родным, а не возликовал, не раскрыл объятья, и не поселил ее сразу же в комнатах, предназначенных для хозяйки дома - вот тогда я бы согласилась, что ее следует лечить.

ПОЧТИ так. Вот почти совсем все так, только есть одно маленькое различие. Оно-то и превращает на первый взгляд нормальную логику времени и сословия в приземление мимо стула.
Айрис упускает из виду одну маленькую, но существенную деталь: Рокэ не просил ее руки. Никаким макаром (ни через брата, ни через родителей, ни письмом, ни лично). Помолвка, хоть тайная, хоть явная, не состоялась. О чем Айрис в курсе, если ей только не приснился чертовски реалистичный сон, который она перепутала с реальностью.  ;D Однако же, эту маленькую занозу на гладкой доске "сбычи мечт" девицы Окделл она тщательно упускает из виду. Скорее всего даже неосознанно.
Она за Алву додумала то, что должно было бы быть сказано им прямым текстом; и додумала хоть и логично, но неправильно. Кодировка страницы выбрана неправильно, это не Unicode, это KOI-8  ;D Все дальнейшее чтение по этой странице, увы, не на совести ее создателя, а на совести промахнувшегося с выбором кодировки.
Хороший пример того, чем заканчиваются стройные логические построения на неверной основе.
Далее начинается беда. Айрис включила у себя в голове схему трактовки "невеста Алвы", вполне естественную и более того - крайне желанную для нее, и все поступки Алвы трактует по этой схеме. Благо, не так уж сильно они из нее торчат, не так уж громко пищат.

Так по-моему, она это заметила.
Она ведь из дома бежала все же к брату, а не к жениху.
А вот поведение Алвы ее окончательно убедило, что первоначальная оценка ситуации была правильной.

Она могла бы задуматься, если бы знала Алву ближе.  Но она его знала только по слухам.  А при встрече он повел себя как экстравагантный и склонный до некоторой степени (к ее счастью) пренебрегать приличиями, но добрый и порядочный человек, состоящий с ней в совершенно определенных отношениях.

Да, пожалуй, верно.
Мне, наверное, действительно следовало сказать "почти идеально". Хотя с точки зрения Айрис-то - идеально безо всяких почти. :)

А что до "просил руки", здесь можно (во всяком случае, Айрис может) найти зацепку.
В ЛП Айрис говорит: "Дикон уехал, и эр Рокэ не успел попросить у него моей руки". То есть, о том, что ее руки не просили, она прекрасно знает.
А зацепка - тот самый злосчастный конь. Айрис убеждена, что конь подарен ей. На знак помолвки дарение коня не тянет, но вот как попытку предварительного ухаживания за будущей невестой, его может быть и можно расценить, особенно когда есть такое желание.
Возможно, она так и считает: Рокэ выразил желание видеть ее своей невестой, сделал подарок, который был принят, но из-за войны и отъезда Дика с "официальной частью" не успели.
Здесь она, кстати, забывает: Дик несовершеннолетний, так что просить ее руки следует у Эйвона Ларака, как законного опекуна.

Если бы она это действительно заметила, хоть на каком-то этапе, и всерьез уложила у себя в голове идею "я НЕ невеста Алвы", ситуация не пришла бы к тому, к чему пришла.


Эта убежденность - продолжение все того же додумывания. Ситуация раскручивается вполне логично... как внутренне логичны размышления человека в известном анекдоте про "подавись ты своим утюгом!" :) Все прекрасно, только начальная посылка неверна. И тому, и другой следовало бы не думать, а поверить свои посылки реальностью. :)
Снежный ком покатился.


С колокольни уже неправильно выбранной модели интерпретации - да, несомненно. Жених заботится о ее репутации. Схема "добрый эр моего брата заботится о моей репутации" там так и не щелкнула. А ведь могла, теоретически. Но практически-то Айрис уже заочно влюбилась, и "добрый дядя" гораздо некомфортнее "жениха".

У нее в голове, как я понимаю, было вот что "Если Наль и матушка правы, Алва начал за мной ухаживать в соответствии с формальными правилами ухаживания".  Что, в данном случае, учитывая историю семей, означает твердое намерение жениться.  Но Наль и матушка могли и ошибиться.
А дальше она приезжает в столицу (с умопомрачительным нарушением приличий) и обнаруживает, что брата нет.
И Алва...  устраивает ей разнос за неосторожность, а по надорским меркам и не разнос вовсе, и дальше начинает принимать в ней участие в масштабах поразительных.  Дуэнья и подруга, жилье, слуги, деньги, место при королеве - и тщательная забота о ее репутации.
А за "доброго дядю" она его принять не могла из-за своего предыдущего опыта.  Добрый дядя для Айрис - это Эйвон Ларак, человек, который, может быть, и посочувствует, и, если получится, чуть-чуть прикроет, но не станет помогать в чем-то существенном, да и не обязан.

Угу. "Не успел" вместо "и не собирался" :)


Телега, поставленная впереди лошади. У Айрис, я имею ввиду. Собственно, имея такую удобную и желанную схему, любой поступок Рокэ, кроме слов "эрэа, я НИКОГДА не собирался на вас жениться и не буду, хоть убейте!" можно оправдать и истолковать потребным образом. :)


Ага. Только тут в треде, кстати, не раз говорили, что Алва является опекуном и Айрис заодно.  "Кто на ком стоял?" У кого он будет просить ее руки, у себя самого? :)

Вот история семей-то сюда как раз не очень ложится. Потому что со всех сторон дочь Повелителя Скал идеальная партия для Повелителя Ветра, ну, действительно со всех... кроме некоего инцидента между оными ПС и ПВ, причем с летальным исходом.
То есть, тут еще нужно для полноты картины вписать бедному Алве некую трехметровую мотивацию, по которой он вдруг будет благорасположен к младшим Окделлам. Зацепка есть: выбор брата в оруженосцы и отношение к нему вплоть до визита в Надор. Есть и эмоционально заряженный Дикон, на тот момент всяко позитивно. Нет умения отделить воду от поместья, себя от брата.

Да, соглашусь. Образа нормального старшего, совершающего порядочные/добрые поступки без глубокой личной заинтересованности, "помогающего взрослого", у Айрис нет и взяться неоткуда.

Тут интересный казус.  Важный вопрос перешла ли вместе с опекой над Диком, и Надором вообще,  опека и над остальными детьми Эгмонта к Рокэ от Эйвона?
Если перешла - то Рокэ одновременно является еще и опекуном Айри.  :) 

  Да вроде бы он во всем всегда активно участвовал, пассивным наблюдателем не являлся, означает ли это, что действительно все в обязательном порядке надо на него списывать? Или у тебя иное мнение?



Бесспорно. Вопрос в том, насколько "мнение" двора близко к истине, и не обсуждаются ли там и другие варианты? Хотя бы с учетом Рамиро-I.



И здесь готов согласиться - так многие думают, хотя об Айрис кажется не думают. Ну к подмене темы не только я руку приложил. А, кстати, все же почему ты считаешь, что Алва так беспокоится о репутации возможной жены? Ему похоже на это с некоторых пор наплевать. Злые языки он всегда либо клинком, либо своим языком подрежет.



Будешь удивлен, но и здесь я согласен, но это признак того, что приводимые аргументы для кого-то являются именно доказательством.



Перед ответом на твой вопрос, хочу чтобы сначала ты опроверг следующий аргумент из серии Арагорновых Штанов.
Исходя из того, что нигде не сказано, что Айрис ежедневно не мучила котят, вытекает, что она это в Надоре ежедневно проделывала. Если ты с ним готов согласиться, то свою претензию снимаю и готов признать себя неправым.



Родент, у тебя очень странная трактовка. Я попросил тебя привести термин, которым ты обозначаешь людей, предпочитающих иную системцудоказательств, чем у тебя (рассматривая термин несмышленыш). Ты же предлагаешь привести несуществующие примеры утверждений, которые ты не делал. Где логика в твоих словах?



Во имя Леворукого, но "невеста Алвы" причем? Ты согласен с тем, что Катарина МИрабелле этого не говорила? Если так, то сам предмет спора исчезает. Просто Мирабелла согласилась с тем, что ее дочь становится "фрейлиной" Катариной и не более.


Изволь, но в Привате.



Мы договорились??? Где и когда?? Я например, договорился о том, что это подарок Алвы своему оруженосцу за кагетскую компанию, которым он может распоряжаться, как ему угодно, например, сестрице передарить. Или высказывание, что Бьянко - это награда за указанную компанию, вообще из рассмотрения выброшено?

  2 Бригита

  Благодарю Вас за великолепное рассмотрение вопроса, которое прочитал с истинным удовольствием. А вот мое возражение эреа Blackfighter озвучила раньше меня.
  С радостью прочитаю Ваши дальнейшие возражения.

Вот из-за этого инцидента, по-моему, Бьянко и приобретает воистину гигантские размеры :) и "читается" исключительно как подарок невесте.  Никаким иным образом убийца Эгмонта подарков его дочери делать не может, только если желает закончить кровную вражду одним из двух возможных способов.

Во избежание неверного понимания...
Какое именно возражение?
Можно цитатой.

ЗЫ. А с чего это опять на "Вы"?

:-\ Надор - заповедник непуганых нелеченых неадекватных личностей, ей-ей. Сначала они раздули несчастного коня до состояния практически сферического, причем в отсутствие вакуума (неудивительно, что конь не выжил). Причем вычеркнув Ричарда, собственника коня, из картины начисто. Чтоб не мешал думать в матримониальном и политическом направлениях. Потом еще веселее...  ;D

  Бригита, прости. с удовольствием на ты. А возражение о том, что никакого факта сватовства и в помине не было. Но дело в том, что пока я свой пост сочинял, в Топике появилось несколько новых сообщений, включая твое, которые я при всем желании учесть не мог.  ;D ;D ;D.

Он участвовал не всегда и не во всем.  В данном деле он участвовал активно и персонально. 

Если бы Алва таким же образом повел себя с мелкой дворяночкой - да хоть с цветочницей - обсуждали бы и этот вариант.

Алва беспокоится о репутации Айрис, а не возможной жены.
Но тут он, в кои-то веки ведет себя по кодексу.

Не пойдет.  Переписка-то выкрадывалась.  Причем, несколькими сторонами.
То, что не крал Манрик, крал Фома.  Поэтому ни одна сторона не могла знать, что в тех письмах, которые украла не она, а мы, читатели, и вовсе не знаем, что там.
Это не "ежедневно не мучила котят".  Это "запиралась в комнате и что-то там делала".  Мы не можем предполагать, что она мучила котят, но и полностью исключить этого не можем, хотя такая вероятность исчезающе мала. 

Я пытаюсь понять, почему ты выбрал этот термин для описания моих мыслей.

Эледем, ты, кажется, забыл, о чем идет спор.  Мы говорили о версии Пророка.  Участие Катарины и поведение Мирабеллы нейтральны по отношению к версии "невеста", но они полностью топят версию "любовница".

В Надоре-то к этому отнеслись иначе.  И Дик никого не поправил...  Тут же речь не о реальном положении дел, а о том, кто что подумал.

Тут самое интересное, что Ричард не очень-то и возражал...
В ситуации, когда всего-то и нужно было, что сказать "Это недоразумение, и я это я, и лошадь моя."

У Ричарда по жизни "коридорный синдром"; при виде Мирабеллы он, наверное, обостряется. А вообще - да все он четко говорит, но его ж не слышат. Заорать же на мать сиреной и вдалбливать, пока не дойдет, он не может.
После слов священника над столом повисло молчание, затем Наль преувеличенно бодрым. голосом воскликнул:

— А все же, Дикон, согласись, в столичной жизни есть своя прелесть. Год назад ты не мог подарить сестре лещадь ценой в замок.

— В замок? — подняла бровь матушка. — Реджинальд, вы что-то путаете.

— Моя эрэа, я только что из Эпинэ и знаю, сколько стоит хороший линарец. Такой конь, как Бьянко, стоит не меньше трех тысяч.

— Откуда у вас такие деньги, Ричард? — взгляд матушки не предвещал ничего хорошего. — Вы играете?

Раньше Ричарду не удавалось выдержать взгляд герцогини, но год в обществе Ворона свое дело сделал. Юноша не только не опустил глаз, но даже смог улыбнуться.

— Матушка, Бьянко — награда за кагетскую кампанию. Я решил оставить себе Сону. Тогда эр посоветовал подарить лошадь моей сестре, что я и сделал.

— Бьянко — подарок Алвы?! Как вы посмели его принять?!


Вот он говорит открытым текстом, что такое суть Бьянко. И откуда он взялся. Но глухая тетеря Мирабелла немедленно начинает слышать что-то свое. Причем ей не помогают и объяснения Наля.


— Эрэа, — вмешался Наль, — Алва — Первый маршал Талига. Он имеет право наградить отличившихся офицеров. Это то же самое, что орден или золото из казны.

— Окделлу не нужны награды Алвы, — когда матушка начинала говорить таким тоном, затихали все, даже отец. — Награда из рук монарха, кем бы он ни был, это награда из рук монарха. Ее нельзя сравнивать с подачкой кэналлийского убийцы. Ричард, вам следует попросить прощения у Айрис за то, что вы обманом вынудили ее принять подарок Алвы. Разумеется, она напишет ВАШЕМУ эру соответствующее письмо, в котором как дочь Эгмонта Окделла откажется от…

И продолжает долбить неожиданно посетившую ее бредовую идею. Причем таким тоном, что тут разве что канделябрами швыряться, дабы выбить истеричку из сольной партии. Но - не Ричард же будет ими швыряться, у него на это ни опыта, ни безбашенности не хватит...

А меня интересует почему Айрис не пишет писем уехавшему на войну "жениху"?  ??? Во всяком случае Луиза ни о чем подобном нигде не упоминает. А должна бы, она и о ноже размышляет и об остальных заездах "будущей герцогини Алва".
Не понимаю и все, переписка с женихом, насколько я понимаю, дело совершенно нормальное. :)

А вот почему он Айрис потом не объяснил?

Кстати, вот что еще, кажется, пропустили.
Айрис добралась до Олларии через полстраны с сержантом Гоксом.  Это же ей нужно было как-то уговорить сержанта и солдат - и она их уговорила, и все было в порядке. 

2 Родент

1. Повторюсь, то, что лично участвовал я согласен. То, что активно... тоже не отрицаю. Но почему это считается 100% гарантией того, что это обязательно только его интрига, а не просто участие в чем-то третьем, не до конца солашаюсь?

2. То есть все сводится исключительно к набору стереотипов? Не уверен, что это можно настолько однозначно определять.

3. Несколько отклонились от темы. Только о репутации или еще о собственном спокойствии по вопросу отношений с Домом Скал  ;D ;D ;D?

4. Все, я тебя понял. То, что специально не отрицается в тексте (причем напрямую), то считается допустимым аргументом в споре. Оценив вероятность мучительства котят в исчезающе малую величину, хотелось бы узнать твою оценку вероятности того, что Алва именно писал. А заодно того, что Айрис имела хоть минимальное представление о том, что кто-то письма Алвы крадет.
  Вообщем, на основании этого аргумента, могу считать факт мучительства маленьких четвероногих доказанным и им пользоваться.  ;D ;D ;D

5. Мне этот термин показался наиболее близким, тем более, что свой ты обнародовать не захотел. Но об этом в Привате.

6. Насчет того, что полностью топят, я бы не согласился. Подтапливают - это есть. Но представляя себе Катари, я бы 100% не поверил, даже если бы она заявила о том, что в месяц Зимних Скал на улице снег лежит. Проверил бы на всякий случай.

7. Эреа Blackfighter привела полный текст указанной беседы, избпвив меня от необходимости его копировать. Не думаю, что к нему еще и комментарии требуются.



Кстати, забавный вопрос. Видимо любое упражнение в эпистолярном жанре, что письмо "жениху", что ответ на записке братца, для Айрис абсолютно непосильная вещь.
  А вдруг писала (Арагорновы Штаны) и все стащил нехороший человек Фома? То-то он так о своих дочках в отношении Алвы заботиться пытался.




Вообще-то обсуждали, правда очень давно, еще в Топике Айрис-I.

(Несколько непонимающе)
  Аларвен в свое время предположила, что Айрис специально не прихорашивалась в поездке, чтобы... ну ты понимаешь (правда потом аргумент сняла, насколько я помню).
А ты от Гокса и его солдат чего ожидал???

Айрис облегченно вздохнула, на скулах проступили розовые пятна.
— Дикон, — тоненькие пальчики сжали руку брата, — Дикон, а что это Наль говорил о том, что Первый маршал… Он правда хочет на мне жениться?
Святой Алан! Этого еще не хватало…

"Хотели как лучше". Дикон всего-то не хотел разгребать фантазии сестры, которая того гляди свалится с приступом. /Для рассуждения о том, что лучше один приступ астмы, чем много месяцев иллюзий Дик недостаточно циничен, хотя бы/.
Далее на него свалились обвалом:
- отравление коня
- предложение Наля
- явление Мирабеллы в конюшню и ссора.
После чего они с Налем уехали. Ему просто некогда было это объяснять. Разве что в переписке. Но - "глаза не видят, сердце не страдает", дальше у Дика появилась куча других хлопот.


Солдат с Гоксом Окделл банальным образом забыл в гостинице. Не до того ему было :) Надо понимать, что солдаты и сами бы рано или поздно озадачились, сколько им еще ждать. А тут появляется другой Окделл, правда, в юбке, но какая, в сущности, солдатам разница, какого Окделла сопровождать в столицу?  ;D А что все в порядке - ну, надо понимать, абы каких солдат Алва сопровождать Окделла, на которого уже испокушались, не послал бы. Это были хорошие, годные солдаты, да и все.
Да, о том, что Дикон давно уехал, сержант мог узнать как раз от Айрис. Все едино возвращаться, так что б не подвезти и девицу. Тем более, что девица обладает пробивной силой бульдозера, да и жалость вызывает к себе на раз.

О! Перечитывание - великая вещь. Найден главный виновник матримониальных бредней несчастной Айрис.
— Эрэа, — побледневший Наль, воспользовавшись вынужденной передышкой в сваре, бросился на защиту кузины. — Я понимаю ваши чувства, но Айрис успела привязаться к лошади. Кроме того, маршал Алва, как бы к нему ни относиться, глава одного из Великих Домов, и он еще не женат. Его подарок может означать…
— Хватит! — выкрикнула матушка. — Я скорей убью свою дочь, чем отдам убийце ее отца.
"И все завертелось".


Солдаты, под руководством нормального сержанта, редко совершают всякие неподобающие поступки. Так что даже и неудивительно, для меня лично, что никаких проблем не возникло. Это ж не "добропорядочные верующие" в Октавианскую ночь...
Однако ж bdsm-фантазиям аристократов на эту тему помешать затруднительно, увы.  ;D И соответствующим последствиям для репутаций...

Только не уехали, а сбежали... Бросив Айрис на произвол судьбы - в лице "любящей" матушки.

Правда в качестве альтернативы рассматривалось то, что мать следовало из дома "выгнать", либо вообще остаться в Надоре всесте с ней.. Интересно, кто на такое в отношении своей родной матери способен, и как это можно квалифицировать?

Отнюдь. К "сбежали" это не имеет никакого отношения. Ричард был умело поставлен между целой кучей огней. Его, что называется, "развели как лоха", вывалив на него такой арсенал манипулятивных приемов, которому он просто не в силах противостоять.
— Эрэа, — Наль попытался втиснуться между матерью и сыном, — эрэа, вам вредно волноваться. Дик всегда был и будет послушным сыном. Если вы прикажете, он останется в Надоре, он…
— Ах, вот как? — герцогиня придвинулась к сыну. Пожалуй, ни одна женщина не подходила к Дику ближе. Кроме Марианны. — Что ж, хорошо. Вот мы и проверим, чего стоит сыновняя покорность. Ричард, я готова вас простить, но вы не вернетесь к Ворону. Слышите? Вы останетесь здесь.
— Вы, матушка, сами отослали меня в Лаик и больше не можете мне приказывать! — Вот и все. У него нет отца, сейчас не будет и матери. — У меня есть эр, у меня есть король, моя верность и моя Честь принадлежат им. Повелители Скал держат слово. Я присягнул Рокэ Алве и Фердинанду Оллару, и я буду служить им.
— Эрэа, — Наль не оставлял попыток предотвратить неотвратимое, — Ричард уже теперь кавалер Талигойской Розы. Он станет генералом, отстроит Надор…
— В таком случае, — надменно произнесла вдовствующая герцогиня, — мне остается покинуть замок и поселиться в лесной хижине. Я буду нищенствовать, но я не стану жить с сыном, берущим проклятые деньги.
— Эрэа…
— Не надо, Наль, — Ричард сжал плечо кузена, — я за себя как-нибудь сам отвечу. Святой Алан, мне плевать кто по закону хозяин Надора! Пока я жив, матушка, этот замок — ваш, и вы можете делать в нем все, что хотите, с замком, но не со мной.

Точки манипулирования объяснить или они и так видны?
Дикон, надо отдать ему должное, в этой отвратительной ситуации в кои-то веки поступил порядочно, не поддавшись на давление Мирабеллы и помня, кому он присягал и что должен делать.

В ЗИ-1 Дик собирается переселить ее в какой-то "вдовий дом", правда, не ради сестер, а потому что у Катари(!) слишком податливый характер ;D ;D ;D. Так что выход, видимо, есть.

Дик в ЗИ - это уже немножко другой Дик, не находите? Этот Дик и Алву травить не собирается. И выгонять из дома родную мать ему пока еще в голову не приходит.

Ну да... Никаких других вариантов, естественно, не было  ;D

Приведите, плиз, эти варианты действий; только не исходя из "если бы Диконом был я", а для вот этого оригинального Ричарда Окделла.

Я, честно говоря, не до конца понял, что это за богоугодное заведение? Похоже на некую комбинацию Дома престарелых и Женского Монастыря, хотя могу и ошибаться.
  Но при всем том, у меня подобные мысли в отношении родной матери, добрых чувств не вызывают. Кто бы ни был для этого причиной - Катарина Оллар или Айрис Окделл.

Ну, для этого Дика бегство от решений - оптимальное решение  :) Что не отменяет того, что это именно бегство и оставление без помощи.

Во первых, имхо,  ты не совсем прав, поскольку видимо забыл что Дик озаботился просьбой о вызове  Айрис (очень достойный выход, который открыто не противоречит родительской воле -понятию, с которым некоторые почему-то считаются) в течении трех суток по приезду в столицу, притом что "попал" на Октавианскую ночь. Так что если его и можно обвинять, так в неоптимальной (на твой взгляд) форме оказания этой помощи + в том что он не озаботился сообщить об этом Айрис в письме (правда если бы это письмо попало в руки Мирабелле, Айрис я бы точно не позавидовал)
А варианты с ором на Мирабеллу, ее битием, запиранием в подвале и прочими прелястями мне что-то нравятся гораздо меньше.

Еще раз. Это не бегство от решения. Это принятое решение. Да, это выбор между плохим и очень плохим. Но другого выбора ему не предоставили, а сломать шаблон ситуации он не может, ибо не умеет. Ибо выращен в этом Надоре этой Мирабеллой.
Нелепо искать в скобяной лавке апельсинов и пенять лавочнику, что он не может их продать.


Вот в данном конкретном случае "родная мать" - это очередная разводка. Эта конкретная мать - психически больной человек, опасный для окружающих, причем в первую очередь - для малолетних. И она нуждается в изоляции. То есть, в препровождении, с любовью, уважением и жалостью, под белы рученьки - да в уютно обставленную, протопленную комнату, где много канвы и ниток для вышивания. Крепко запертую снаружи.

Это я и имел в виду. То, что другие варианты не пришли Дику в голову, их возможность не отменяет. И не отменяет мою оценку поступка Дика - как бегства от решения "здесь и сейчас". А ситуация требовала именно его.

Вот-вот!  :)

Апельсины. В скобяной лавке. Они же - элементарные основы психологии.

Имхо, я тоже ищу апельсинов в скобяной лавке, пытаясь объяснить элементарное: нельзя требовать от 18летнего парня, 17 лет прожившего под тотальной материнской деспотией, действий, милых сердцу читателей, которые, вероятно, выросли в более комфортных условиях. Это, видимо, нечто непостижимое - то, что другой это ДРУГОЙ.  :'( ;-v

А еше есть Наль, который лет на пять-семь старше , но и он  предпочел "бежать", а речь шла о его большой и свелой любви -м.б. тоже не видел вариантов.
А еще там есть человек, который мужчина (что в те времена имело большое значение), старший в семье (и старше Мирабеллы), граф, и фактический (хоть и временный) хозяин "всего этого" - Эйвон Ларак. у которого есть и права и возможности, и для которого речь не идет о матери, но он тоже не видит вариантов.  А ты что-то требуешь от мальчишки, которого это Мирабелла уродовала 16 лет и который только только сменил обстановку, причем комфортной (для него) она вовсе не была.
Да то что он вообще не молчал в тряпочку, как это было заведено в Надоре еще его покойным папочкой -подвиг.
Несправедлив ты в этом вопросе. :)
З.ы. Дику на тот момент семнадцать.
Да, и он несовершеннолетний и ничем распоряжаться не может.

Эрэа, я такой вариант уже давно предлагал - именно исходя их своей позиции! И никоим образом не считаю, что Дик мог подобным образом ситуацию разрешить.
А "вот-вот" - это вот к этому относилось  :)

Но откуда тогда "бегство от решения"? Бегство от чьего решения? Свое он принял.

Вношу ясность. Лично я, теперешний, изолировал бы Мирабеллу в вдовьей крепости (побившись, попытавшись и убидившись что бесполезно) за милу душу. Ибо окружающих "жальче". но это я, а она мне чужая женщина.   

Наль и Эйвон в Надоре - гости. В отличии от Дика, который себя ещё и главой Дома считает, кстати, и формальных прав распоряжаться в Надоре имеет побольше, чем Мирабелла. И я Лараков не оправдываю (а насчёт Наля - так у меня вообще нехороших подозрений масса!). Просто - раз речь об Айрис идёт, и её отношениях с братом, считаю необходимым точки над i расставить.

Я ведь уточнил - бегство от решения "здесь и сейчас".

Ясно  :)

Хельги ты серьезно?????????
Нет, Наль, да, гость. Но Эйвон - опекун. По закону вся власть в Надоре пренадлежит ему. Именно он на данный момент фактический глава семьи, и был бы таковым пока Дику не стукнул 21 год.
(Факт, что часть или все права на опекунство перешли Алве в данном случае не существенны -Мирабелла скорее умрет чем признает это , и все в Надоре, включая Дика продолжают считать Эйвона опекуном)

А Дик ограниченно диеспособный.  Уже не ребенок но еще не взрослый. А дети должны слушаться родителей :)

Ох-х. "Здесь и сейчас" Дикону предложен набор решений:
- нарушить присягу, оставшись в Надоре.
- оказаться "изгонятелем" Мирабеллы в лесную хижину.
"Офигительный набор отверток!"(с)Масяня.  >:(
Ричард ухитряется, что характерно, найти третье, свое решение: и присягу соблюсти, и драгоценную родную мать в замке оставить. И сестру он собирается вывести из-под влияния Мирабеллы, но сразу - вот увы, никак.

То решение "здесь и сейчас" (Мирабеллу под замок), которое было бы оптимальным, на самом деле является невозможным. Для этого Дикона. А другого нам не завезли  ;D

Блэйд, я серьёзно! Относительно опекунства - Риш уже давала разъяснения.

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6856.90


Следовательно, после того, как опекунство перешло к Алве, с точки зрения закона Эйвон Ларак - всего лишь гость Надора.
Относительно статуса Дика - да, он несовершеннолетний, но всё же Глава Дома. А Мирабелла - всего лишь его мать, и её судьба - в воле Повелителя Скал. Юридически она должна выполнять волю опекуна Ричарда. Т.е. Рокэ Алвы. Что там считали в Надоре по этому поводу - их проблемы.

Власть закона - это установленное правило+средство его реализации. Правило есть. Средства реализации - нет. Все вполне законные притязания Алвы могут быть реализованы только вводом войск в Надор. Может, хватит и одного Алвы :) Но Дикон с Налем на роль стражей порядка никак не годятся. Сил у них нет.

Нет, там ещё несколько решений было... Тоже - здесь и сейчас.
Примо. Никуда не уезжать до окончания отпуска (ещё месяц ). И строить слуг - дабы поняли, кто здесь хозяин.
Секундо. "Айрис, собирайся! Мы завтра утром едем в Олларию! Я пойду к дяде Августу, кинусь в ноги к королеве, но здесь ты не останешься!"
Терцио. Предложить Айрис погостить месяц-другой у Лараков (у них ведь свой дом тоже должен был быть?). Пока не будет решён вопрос с фрейлинским патентом.

Но! Это действительно был бы не наш Дик, которому проще сесть на коня, и гордо удалиться, пообещав решить проблему Айрис "потом, как получится".

Сержант Гокс у на что? Кстати, полагаю, и Надорская стража не рискнула бы проигнорировать прямой и чёткий приказ герцога.

Эр Хельги, суть манипуляторства в том и состоит, в частности, чтобы ограничить у объекта свободу выбора и заставить его плясать "от сих до сих". Есть такой пикаперский прием, основанный на поуродованном популяризацией НЛП: спросить девушку: "Мы пойдем в кино или в кафе?". На эту, казалось бы, примитивную удочку, человек, ошеломленный вопросом, в доброй половине, если не в 75% случаев, клюет. Он начинает выбирать из предложенного. Фаза критического восприятия ситуации - "с какой стати мы с вами вообще куда-то пойдем??" - опускается.
Вот здесь Ричарду тоже предложено "кино" (остаться в Надоре и не возвращаться к Алве) и "кафе" (быть подлецом, выгнавшим родную мать). Великим чудом в этой голове родилось третье решение: "не в кино, не в кафе, а нафиг". Но это - при всем Диконовом анамнезе - уже подвиг, полный и запредельный, отожравший весь свободный ресурс принятия решений. Все примо-секундо-терцио там уже не помещаются, потому что в голову не приходят.

Это не "проще удалиться". Это "хорошо, что сумел удалиться, а не влип в игру Мирабеллы еще глубже". Это не бегство, это поступок, и поступок, учитывая анамнез, серьезный.


Ага, устраивать войну при помощи чужих солдат в родном доме - это хорошее решение...  ;-v
Устроить ровно то же, что ЛЧ в Варасте - у него еще пример перед глазами вполне свеж.
Кстати, приказ какого герцога? Дикона? Вы уверены, что не рискнула бы? Для них он - мальчишка, которому еще доказывать и доказывать, что он тут хозяин. А Мирабелла - реальная власть.

Эрэа, мы с Вами об одном и том же говорим  :)
То решение, которое пришло Дику в голову - это именно отложенное решение, точнее, это "здесь и сейчас" решение его проблемы, а не проблемы Айрис. И я не спорю, что принял его Дик по вполне объективным причинам. Только неважно, почему он не помог сестре "здесь и сейчас". Ведь самого факта неоказания помощи это не отменят.
Более того! Помощь в принципе могла быть оказана, но не произошло это в силу личных характеристик Ричарда. Ну вот есть в УК две разные статьи - "убийство" и "убийство по неосторожности". И хотя за второе меньший срок полагается, и жалко человека, а всё равно - преступление. Так и здесь - "по неосторожности".

Есть такая статья - "Оставление в опасности". Содержательная часть звучит так: "Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние"
а вот кусочек толкования: "Эта невозможность обусловлена одной из следующих причин: малолетство, старость, болезнь, беспомощность. Виновный должен сознавать названные выше обстоятельства, о чем говорит указание диспозиции статьи на заведомость. Если же лицо добросовестно заблуждалось относительно возможности и способности потерпевшего принять меры к самосохранению, ответственность по комментируемой статье исключается...
...Состав данного преступления формальный. Преступление считается совершенным самим фактом уклонения от оказания помощи лицу, находящемуся в опасном для жизни или здоровья состоянии, независимо от наступления каких-либо реальных последствий. Лицо совершает деяние в форме бездействия, с прямым умыслом, сознавая, что оставляет потерпевшего в опасном для жизни состоянии.
"

Имхо, Ричард Окделл по данному пункту оправдан. Как добросовестно заблуждавшийся, да и как не совершавший деяния с прямым умыслом, и ничего не сознававший.  ;D

То есть, поступок, может, и не идеальный - но невиновен, невиновен :)

Ты снова забываешь, сержант Гокс в Торке! В Торке он ;D

Угу, сбежали..  :-\  Не иначе тайком, под покровом ночи, в женском платье...  Ничего себе бегство - высказать в лицо всё, что думаешь и открыто уехать. Честно сказать, совершенно не представляю как после ответа Марабелле Дик мог остаться в Надоре.

Очевидно, надо было бросить ее в столице - без средств и жилья? Или по принципу -  "Одного Окделла Алва кормит, прокормит и остальных - он еще нам за отца должен" ? :-\

Оставим пока моральный аспект такого решения в стороне. Ну вот Дик с помощью солдат захватил Надор и что дальше? Выгонять из дома родную мать? Или прибить, для надежности? Или остаться в Надоре, нарушив тем самым клятву оруженосца,  - т.к если он уедет все вернется на круги своя?
А кто создал  проблему, пойдя на открытую конфронтацию с Мирабеллой? Или Айрис  за свои поступки  отвечать не может, может творить всё что вздумается, а отдуваться за них должен кто-то другой?

Так не считается.  :)  Учитывая состав участников, 70% в пользу Алвы и только 30% в пользу Дорака. :)

Эледем, ты представить себе не можешь, до чего там было стереотипизировано мышление.  Вплоть до того, что нечто, не влезающее в стереотипы, у людей просто не умещалось в голове. 

Думаю, что второй пункт его не очень интересовал.

Ты меня не понял.  Все наоборот.  :)
Нельзя утверждать, что Алва никому ни слова об Айрис не написал, пока не выяснится, что не написал.  Предполагать можно, утверждать как факт - нельзя.
Вот если сказано, что не писал, значит не писал.

Да я как-то не склонен называть несогласных со мной людей дураками...

Эледем, но ты-то читатель.  У тебя информации много больше, чем у персонажей.  А вот обитатели столицы, за несколькими исключениями, о королеве другого мнения. 
Кстати, в данном вопросе королеве можно верить, даже если на дворе лето.  :)  Она умная женщина.  Если говорит, что снег, там, где это можно проверить, значит снег есть.  И если говорит, что берет кого-то под защиту, там, где это все видят, значит, и впрямь берет.  Селину она защищала всерьез.

Еще как требуются.  Потому что из приведенных ею текстов следует, что Мирабелла сформировала версию и оглушила ею всех, а Дик ее, после того как она была произнесена, не опроверг. 

Что он заметит, что пол у сопровождаемого Окделла не тот.  :)
И не возьмет с собой.  А вот если взял (и косметика, полагаю, тут ни при чем), значит, Айрис с ним очень убедительно поговорила.

Blackfighter - по-моему, все правильно.
У Ричарда в кои-то веки в этой ситуации идет, прошу прощения за оксюморон "адекватная неадекватная реакция".  Он, по-прежнему, ведет себя неправильно, но он хотя бы выбрал свой собственный сценарий, а не один из предложенных.  Если сравнить это с его же поведением в первой книге, прогресс ошеломляющий. 
Кстати, это, в общем, модель поведения Айрис. :)
Черт бы побрал эра Августа.

Черт бы побрал таки ж Мирабеллу, имхо. Потому что прогресс во многом обусловлен влиянием Алвы, общением с ним. Дикон - "пустая бутылка", в которую вливается все, что ни попадя (от бредней Феншо до саги о хорошем человеке Килеане-ур-Ломбахе), и критике подвергается очень малая часть. В Надоре он едет на том, что в него в кагетской кампании влил, под завязку, Алва. И вплоть до Октавианской ночи держится на редкость достойно... но вот впитывается в это ровно столько же, сколько жидкости - в стекло. :(
Далее Штанцлер с Катари - и вот вам результат.  ;-v

А вот Айрис... я не очень поняла, где она проявляет похожие "адекватные неадекватные реакции"?

Мирабелле-то Дик хоть как-то научился противостоять.

Побег из дома.  Защита королевы.  Вообще, весь набор реакций.  Она выбирает свои сценарии, но из-за того, что опыт ограничен, а образцы заданы Мирабеллой, то и результирующие представления и решения могут полностью пропускать какие-то ключевые моменты или быть правильными по направлению, но неадекватными по силе, например.

Что-то я в полнейшем недоумении. Нет, с процитированных заявлением я полностью согласна, но никак не пойму, почему от 18-летнего парня, прожившего большую часть жизни в столь печальных условиях, этого требовать нельзя, а от 17-летней девушки, которая в тех же условиях всю жизнь (за исключением нескольких месяцев) провела - можно. Почему Дику материнская деспотия служит оправданием, а Айрис объявляется "дурой и истеричкой"?

Если исключить из вопроса всю бездну эмоционально окрашенных суждений, то, наверное, и вопроса не останется. Потому что анализ и оправдание - это разные вещи.  ;) Кто, собственно, занимается оправданием Дикона? Я лично это слово использовала один раз. Поскольку собеседник помянул УК и его статьи.

Что касаемо "дуры и истерички" - ну, отнимите от слов эмоциональную зарядку, и получим, что Айрис девушка не самых выдающихся умственных способностей, как ни крути, хотя и заметно глупой не является. А вот истеричкой она не является, если не использовать это слово в бытовом значении "скандалистка". Истеричками, в каноническом медицинском значении слова, являются Мирабелла и Катари.
А в бытовом - увы, в данном случае "скандалистка" - это констатация факта. Не обвинение и не оскорбление, а характеристика, вытекающая из свойственной Айрис манеры устраивать именно скандалы. Порой даже с мордобоем. :) Ну, извините, что выросло, то выросло, девочкой-ромашкой ее никак не назовешь.

Насчет Катари - не уверен. Очень уж ее приступы истерики хорошо контролируются.

Черт бы побрал Катари. >:(
Без нее ничего бы у старого больного человека не выгорело.

Это называется - жить, не приходя в сознание... *Кстати, осознаёт Дик опасность для Айрис - иначе не собирался бы в принципе вытягивать ко двору*

;D А Айрис у нас кто сопровождал? Я ведь не говорил - "в тот же день он послал за Гоксом". Дождаться, и взять под контроль.

Ну, можете нзавать это "тактическим отступлением и переходом на заранее подготовленные позиции"  ;D

Кроме Алвы ещё "дядя Август" имеется. И гиацинт.

Вариант уже приводила эрэа Blackfighter - с сыновьей любовью под белы рученьки в помещение с мягкими стенами. Стражу за оставшееся время - построить. И написать опекуну, чтобы прислал управляющего для замка.

Что? Разве Айрис лошадь отравила? А до этого скандал по её поводу закатила? Дайте мне Ваш вариант книги почитать, пожалуйста!

Перечитав приведённые эрэа Blackfighter отрывки из ОВдВ, обратил внимание:
Почему Дик не мог просто сказать:
"— Матушка, Бьянко — награда за кагетскую кампанию. Я решил оставить себе Сону. Тогда эр посоветовал подарить лошадь моей сестре, что я и сделал., а Бьянко подарить сестре."
Мой ответ: потому что он не считает Бьянко своим подарком. Везде (и в мыслях, и вслух) - эр посоветовал/предложил, я сделал.
Ну и, конечно, потому, что Дик забыл, что гремучей ызаржихе правду говорить ни в коем случае нельзя.
Личное отношение: [spoiler]почему я столь настойчиво утверждаю, что Бьянко - подарок Алвы? Потому что неоднократно попадал в практически такие же ситуации, разве что подарки были не столь ценными (-Ой, а это мне зачем. -У тебя, кажется, есть сестра...) И ни разу мне не приходило в голову обидеться или удивиться, почему сестра благодарит  не меня, а того, кто подарил мне и посоветовал. [/spoiler]

ЗЫ: Что касается оценки дальнейшего поведения Дика - согласен с эром Родентом.

:o А он перед этим атаковал или защищался?
ИМХО, вы путаете цели пребывания Дика в Надоре.  Он приехал не воевать, не штурмовать  Надор с горсткой солдат или там поместить Мирабеллу в камеру - он приехал повидаться с родными и близкими. Соответственно, после разговора с Мирабеллой стала окончательна ясна бессмысленность дальнейшего пребывания.


"-А еще в Олларии, Айрис,  есть много богатых и щедрых эров. Кто дарит своей любовнице особняк, кто алые ройи, кто четверные упряжки.  А ты все же герцогиня и сестра Повелителя Скал!"

Кстати, о материальном положении эра Августа, мне ничего не известно. Слухов о том, что он богаче Алвы про него не рассказывают.

А к Катарине он и так собирается определить сестру фрейлиной. Другое дело, что скоро только кошки родятся.
Вариант
"-Катари, это Айрис. Айрис, это Катари. Катари, Айрис с завтрешнего дня твоя фрейлина." 
- Диком очевидно не может быть осуществлен.


Вариант, бесспорно, замечательный. Сначала с горсткой солдат берем Надор. Мать - в камеру с мягкими стенами. Старых слуг, если они останутся после взятия замка, выгоняем. Очень любимых надорцами кэнналийцев - приглашаем. Интересно, сколько полков после этого блестящего плана потребуется, чтобы утихомирить Надор?


На вопрос  - "должен ли кто-либо расхлебывать последствия поступков Айрис?" - извините, не ответ.

А передернуть и запостить:
"Что? У Вас есть вариант книги, где Айрис тихонько кивала: "Да, матушка. Конечно, матушка"?  Дайте мне Ваш вариант книги почитать, пожалуйста!" и я могу.

У Дика кроме приятного времяпровождения в кругу семьи, ещё и обязанности перед этой семьёй имеются. И семья - это не только Мирабелла.

О том, что кансилльер граф Штанцлер вынужден в промежутках между важной государственной работой и развешиванием лапши ходить и побираться на улицах Олларии, в книге тоже ничего нет.
Я не говорю, что этот вариант идеален. Но он
1.Возможен.
2. Социально приемлим.

Вы будете смеяться, но нисколько. И штурмовать замок Дику с Гоксом (с каких пор он, кстати, стал кенналийцем?) не прийдётся - не впустить законного хозяина с эскортом стража не посмеет - ибо это бунт, и вот тогда уже прийдут полки, и популярно объяснят страже замка (численностью человек 20-30), кто здесь хозяин. И слгу выгонять тоже не обязательно - после управления Мирабеллы любые перемены будут к лучшему.

Нет. И слава Абвениям! Потому что стерпеть столь хамское отношение со стороны кого-бы то ни было может только полностью неадекватная личность. Или Вы настаиваете на том, что это Айрис была инициатором скандала?

Тогда покажите, пожалуйста, это место в тексте...

 
Конечно, если бы она, как послушная дочь, отравила лошадь сама, ничего бы не было.

И на том спасибо. Вроде, выдающейся интеллектуалкой ее и защитники не называют. Гении вообще штука редкая. Обычная юная барышня, ну, скандалистка малость, так не смертный грех. Да и не мудрено от такой-то жизни. При этом до подлости не опустилась, на благородные поступки способна...

Тем не менее ее вечная печаль, обмороки, состояние "умирающего лебедя", потрясающие таланты лицедейки и прочее в совокупности идеально соответствуют картине истерической астении.


Айрис скандал усиленно педалировала, вообще-то. Хотя ей предлагали как минимум один вариант разрешения ситуации - устроить лошадь на другую конюшню.

— Дикон, кажется, приступа все-таки не будет. Дикон, я Бьянко не отдам. Умру, а не отдам!
— Мы что-нибудь придумаем, — встрял Наль, — коня можно пристроить на постоялом дворе. Хозяин согласится.
— Нет, — выкрикнула девушка, — я не стану врать!Бьянко — мой, он будет жить здесь.
Легко сказать. Матушка не сдастся — ее еще никто не смог убедить — ни священник, ни Эйвон, ни отец, и, кажется, Айрис пошла в нее. Глядя в бледное решительное личико, юноша понял, что сестра не отступит. Это не просто упрямство, это нечто большее.

Айрис уперлась. Вообще, зная собственную матушку столько лет, она, наверное, была в курсе, что "бунта на корабле" Мирабелла не потерпит. Так что и ее пять копеек в получившемся скандале есть.

Эрэа, если Вы считаете ЭТО усиленным педалированием...
Это, скорее, реакция "Да сколько ж можно, ....., .....  и .... , терпеть это издевательство!"

Yolka , ППКС!
Ну не считает никто из защитников Айрис её идеалом, с которого "пионерам брать пример". Она нормальный (не выдающийся!) человек (т.е. не умеет крутить интриги на уровне Катари и Дорака, не фанатик а-ля Мирабелла, не гений всех времён и народов Алва и т.д.), хороший человек, получивший плохое воспитание (что со временем поправимо), и имеющией из-за этого воспитания массу проблем. Ещё и больна. Пожалеть её надо...

Вот только юмор в том, что у Мирабеллы ровно та же реакция. Ей! в дом! притащили! подачку Алвы! и не понимают! и упираются! "Да сколько ж можно, ....., .....  и .... , терпеть это издевательство!" :) Как верно отмечено в тексте, Айрис пошла в мать. И обе демонстрируют отвратную манеру давить и упираться в духе "лучше я умру!", даже там, где имеет смысл договариваться и искать компромисс. Мирабелла просто уже застарелый вариант...  ;D

Эрэа, я просто по жизни исхожу из того, что именно родители несут ответственность перед детьми, а не наборот *сразу говорю - у меня своё чадо имеется!*
И отсутствие у Айрис опыта нахождения компромиссов - это не её вина, а матушки ейной.

А насчёт её дом - это дом семьи, а не Мирабеллы. О чём она постоянно забывает.

Я не вполне уверена, что в описываемое время она вообще могла об этом задумываться... Несколько другая концепция "хозяина дома" довлела...

Точно - тогда была концепция "Мужчина в доме хозяин!" (и даже юридически закреплённая!)
И где здесь Мирабелла Окделл?

Помимо этой - еще и концепция родителя-хозяина, наделенного значительно большей властью над детьми, нежели сейчас. "Это наш с детьми дом, и надо учитывать их желания и потребности" - вот это в голове Мирабеллы едва ли появится не по ее злокозненности, а по духу времени.

Родитель-хозяин - это только отец! На мать в отношении мужчин в аналогичный период это не распространялось.

Если отца нет, а вдова не вышла вновь замуж, то воспитание детей - в ее компетенции. Вот имущественные и принципиальные решения типа брака - в ведении опекуна-мужчины, а повседневное воспитание - на матери. Если опекун вообще есть. К Луизе такового никто не приставлял, но не Герард решает, что будет происходить с детьми, а Луиза.

Луиза - это в принципе отдельный вопрос... Полуаристократка-полубуржуазка, бастард, недо-вдова... (смерть Арамоны юридически где-то фиксировалась? Если нет, то по нормам Европы 17 века, погибшим человек считался после нескольких лет отсутствия) находящаяся на грани различных обществ и законов...
Относительно вдов - и воспитание детей - на опекуне.

Вот только насколько вся эта печаль, обмороки и состояние ее, а насколько плод этого самого таланта, неизвестно...

В принципе, если бы Дик действительно уперся рогом и начал отдавать приказы, слуги вряд ли решились бы ослушаться. Другое дело, я слабо представляю себе сам процесс запихивания матери в комнату с мягкими стенами. Кроме того, я серьезно сомневаюсь, что такая комната в Надоре вообще есть. Все таки это замок, а не психушка.
Почему, кстати Айрис не попыталась уехать вместе с Диком? Это точно было бы приличнее, чем с отрядом солдат. ;D Или Мирабелла уже после отъезда Дика выкинула нечто чудовищное, даже по ее меркам и "не вынесла душа поэта"? Айрис-то должна бы уже привыкнуть к чему угодно, если бы она попыталась сбежать уехать сразу после отравления Бланко было бы понятно. Но она, насколько я понимаю, ждала не меньше месяца. Надеялась на обещанное приглашение? Или таки матушка постаралась?

Полагаю, там было всего в комплексе намешано... И письма ждала, и матушка помогла решиться "адекватным поведением".

Отвечено в приват, чтоб не оффтопить. Контроль и наличие аудитории как раз аргументы "за", а не против.

Бесспорно. И он едет в Олларию хлопотать о месте фрейлины для Айрис. Что не так?


Может быть, вариант возможен (т.е имеет ненулевую вероятность осуществления, хоть, ИМХО, и крайне малую).
Может быть, вариант социально приемлем. Особенно, если если Айрис не будет жить под одной крышей со Штанцлером.
Но разве не надо сначала договориться с ним? Т.е не тащить сестру в неизвестность, а после ходить с ней по домам богатых и щедрых достойных людей: "Поможите, эры добрые!" А сначала выяснить, кто и какую помощь готов оказать.

И чем ваш вариант с Штанцлером лучше идеи Дика с вызовом сестры в качестве фрейлины Катарины?


Знаете, я несколько запутался. Гокс - солдат талигской армии, и Дик - не его командир. Гокс получил приказ сопроводить его в Надор, потом обратно. И все. В семейные окделлские разборки лезть он совершенно не должен, а уж тем более заменять собой местные силы правопорядка, замковую стражу, управляющего замком и пр.( Я не понял, в качестве кого вы хотите его видеть и каким образом из рядов ВС Талига он перейдет в нужное вам качество. Дезертирует?)
И ещё. Почему вы решили, что численность замковой стражи чел. 20-30? Можно цитату? У Эпинэ,например было 100.


Знаете, в этом эпизоде Айрис и Мирабелла стоят друг друга.И трансформация награды за кагетскую компанию в свадебный подарок Алвы, которая произошла в мозгах обеих окделлских герцогинь не является адекватной. Кроме того, требовать, что бы Бьянко остался в надорской конюшне, у Айрис нет никаких прав - просто потому, что это не ее конюшня.

Истинно так. Айрис в пылу гнева перегибает палку. Требовать этого могут Ричард или Эйвон, но никак не Айрис, увы.

Мирабелла тоже не имеет права требовать, чтобы лошадь из конюшни убрали. Тем более, что ее сам Ричард привез.
Юридически, они обе неправы, здесь имеет место личное противостояние, притом, что опекуны ничего не собираются решать.

Вся соль в том, что на данный момент Эйвон не является ничьим опекуном, и решать,соответственно, не может. Дик не может решать тем более- сам лицо опекаемое. Если исходить из законов Талига, единственным человеком, кто имел право решить, останется Бьянко в надорской конюшне или нет - Рокэ Алва.  :D А он своими опекунскими обязанностями пренебрегал и вообще проявлял поразительную безответственность в отношении семьи Окделлов!   ;D ;D

У Рокэ Алвы не было ни пейджера, ни мобильника, ни электронной почты для экстренной связи. А написать ему в Кэналлоа и подождать ответа никто из участников конфликта не додумался  ;D
А вообще ход мысли хороший, верный.
Коль конь в Надоре издох - Рокэ Алва виноват!  ;D

Хельги, Касательно дяди Августа и гиацинта:
1) Дик об обращении к Штанцлеру думал. И думал следующее: "Юноша не сомневался, что эр Август не одобрит его решения забрать Айрис из Надора"
Так что как минимум он вариант с Штанцлером рассматривал, но заблуждался на счет его широкой и доброй души.
2) Но ошибался ли Дик -имхо нет. Потому что с одной стороны - в глазах Дика -эр Август -старый, добропорядочный высокоморальный, строгий человек, который требует соблюдения приличий, и когда надо не боится устраивать Дику выволочки.
А бегство Айрис это скандал.
А с другой стороны -Айрис эру Августу в столице не нужна. Потому что выдать ее за ЛЧ не получится -Мирабелла не даст, и Алва не позволит. А вот выскочить за "навозника", по любви, или какого-нибудь Манрика, благодаря его изворотливости вполне. Нужно это эру Августу? Не нужно.
Так что, я уверен, что если бы Дик кинулся к эру Августу со словами, привез я сестру, помоги - Штанцлер строго посмотрел бы и ответил. Так и быть помогу, напишу вашей матушке, чтобы не прибила по возвращении блудную дочь. А вы, юноша, везите сестру обратно...
3) К Катари Ричард стал писать сразу же по приезду. Чем ты не доволен? И -как ты себе представляешь, оруженосец Окделл эдак мило приходит во дворец с сестрицей и впихивает ее королеве? Он вхож к ней как к себе домой? Надо все равно писать, просить о встрече, ждать ответа. При этом Айри все равно надо куда-то девать, и молиться чтобы в столицу не приехала маменька, не подключила эра Августа и не увезла Айри обратно силой. 

Окделическое N, или продолжение офтопа о том, что должен был делать Дик.
1. Рокэ Алва опекун Р.О., втч его владений в Надоре и распоряжается финансами (хотя и забил на это).
2. Если бы Р.О. привез Айрис в столицу так, чтобы подгадать приездом к утру и пошел к эру с тем, чтобы тот из денег с Надора (или под деньги следующего года) купил семейству Окдел особняк в столице - ибо надо то есть следующие варианты
а. Отсыл Айрис назад - кто-нибудь верит?
б. Признание в собственной некомпетентности и того, что на прилагающийся к Р.О. забил и забыл - кто-нибудь верит?
в. Покупка особняка и как следствие поселение в нем Айрис. Было бы это уже к вечеру ибо позорище из пункта б надо скрывать, да.

Это конечно если Алва оказался в столице. Но ведь к нему и письмо курьером отправить можно заранее... Самый простой, надежный и верный вариант. К сожалению не самый очевидный. Но я себе представляю себе Алву, проваливающегося под землю от того, что его ткнули носом в собственную некомпетентность и непродуманность... получается плохо правда, но все равно мило :)

ЗЫ. А для меня кстати именно самое очевидное. По принципу "а у меня лично что есть?"

В интерпретации Мирабеллы, Рокэ сам лошадь и отправил в Надор, не важно из каких соображений. Что это, как не решение единственного человека, который, по закону, имел право решать?
Де факто, отношения власти и подчинения сложились иначе, чем в модели, но не надо приписывать Айрис то, что она нарушает закон, распоряжаясь не своей собственностью. Букву закона нарушает здесь изначально Мирабелла.

Пардон, тут уже, кажется, все имущественные связи попутаны. Конь якобы "послан Алвой в подарок Айрис", с чем все стороны зачем-то согласились, фантазеры.
Айрис это подтверждает:
— Бьянко подарили мне, — глаза сестры сверкали, такой Ричард ее еще не видел, — я его приняла и никому не отдам.
Так что не "Алва решил поставить принадлежащую ему лошадь в Надорскую конюшню, на что он имеет право как эр Ричарда, а Мирабелла должна согласиться", а конь подарен Айрис, подарок принят Айрис, принадлежит Айрис.

Принадлежит он Айрис, а решает его судьбу все равно Рокэ. Она 1. несовершеннолетняя и 2. дама, следовательно, не может распоряжаться своей собственностью.
Я не говорила, что "Алва решил поставить принадлежащую ему лошадь в Надорскую конюшню", я говорила, что он управляет не только собственностью Ричарда, но и Айрис, а свою волю он выразил действием. В одном лице совпадают даритель и опекун одаряемого. Мирабелла, в данном случае, вообще никто. Вот уж кто точно не может ничего "требовать".

Настоящий Алва вообще никакой воли не выражал. Придумать же за него можно все, что угодно, вплоть до приготовления из коня сервелата, причем все версии равноправны и ни на чем, кроме фантазии автора, не основаны, а, следовательно, несостоятельны.
Единственная истинная воля Алвы (подарил Ричарду в награду за кампанию) была благополучно забыта со скоростью звука...

Я и не спорю  ::) Я спорю вот с этим:


Кстати, если уж мы говорим о букве закона, у меня большие сомнения по поводу возможности брака между опекуном и опекаемым... Что-то не помню, как с этим в земной истории этого периода было... По крайней мере, в римском праве - однозначный запрет, а Франция очень многое рецепировала из римского права.

"Кольцевая" - подумал Штирлиц"(с)

Я все же полагаю, что Дик виноват, потому как:
1. Надо было думать, прежде чем тащить лошадь в Надор, то что это может показаться не просто -  уже обсуждалось,
- приводился довод о привычке скрывать все со времен Эгмонта
- также о том, что Дик в принципе  думает с трудом
- и детство тяжелое
- etc, etc, etc

2. Если приволок и подарил таки лошадь, то  возьми ответственность на себя, а не мямли, что "он сам пришел"

3. Если действительно беспокоишься о сестре, то изволь принять решение не в свою пользу - "гордое но не побежденнное бегство", а такое, которое хоть как-то стабилизирует обстановку.

Возражение о том, что это был бы вовсе не Дик по сути правильные, однако:

если ты такая безвольная и беспомощная тряпка, то сиди и не претендуй на то, что ты :

1. Повелитель Скал, герцог и глава целой провинции
2. Глава дома и всей семьи
3. Военный
4. Дворянин
5. мужчина

если эти претензии отсутствуют - стало быть Дик и впрямь ни в чем не виноват и единственное, что ему стоит сделать - сходить к психоаналитику/психиатору пожаловаться на то, что Айрис, Роке и Робер его несправедливо обидели, а ведь он всегда хотел как лучше.

Мое сугубо личное мнение - подарив коня, Дик сестру попросту подставил, а когда разразился скандал - попросту ушел от ответственности, как, впрочем, и всегда.

2Эледем


Безусловно, Алва осведомлен, и еще, судя по всему, Придд много чего знает (читатели, понятное дело догадываютя ;)) , ну еще гоганы и некоторые астрологи ... А вот для остальных -  это вполне себе героический, рыцарский, но глупый поступок, потому как в армии он явно нужнее.

Все зависит от точки зрения и объема информации. ;)


Даже если Айрис осведомлена о репутации Алвы, что более чем вероятно, то меры по ее благоустройству в столице, могли только укрепить ее в версии сватовства, а всех прочих и подавно..

Он и думал: дескать, хорошо, что матушка не разбирается в лошадях и не имеет понятия о стоимости линарцев. Не брякни Наль за столом о лошади ценою в замок - все бы прошло гладко. Но приезда кузена он не предвидел, а других понимающих, кажется, в Надоре не водится и гости там толпами не вьются. Так что не стоит на парня всех собак вешать - его и так есть за что пинать больно.

Уважаемые эры и эреа, объясните, пожалуйста, откуда взялась всеобщая уверенность, что Алва, взяв Ричарда в оруженосцы, одновременно принял на себя обязанности опекуна по отношению к самому Дику, его родственницам, его имуществу и т.д.? В КНК русским по белому написано, что перед отъездом в Варасту он говорит с Диком об Эйвоне как об опекуне вполне в настоящем времени. ("Я получил письмо от вашего опекуна".  "Ваш опекун отменно вежливый человек"). Может, я чего-то пропустила?

Именно так. То, что Алва пытается сделать из Дикона мужчину (увы, малоуспешно, хотя чему-то научить удалось) никоим образом не означает что к нему переходит роль опекуна. Он "всего лишь" эр.

Всеобщая уверенность возникла, например, отсюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6856.msg256343#msg256343

Вау! Похоже, вопрос снимается!
Спасибо.

Принятие опекунства не устанавливало никаких родственных или условно-родственных, как при, к примеру, крещении (крестный отец - крестная дочь) отношений.

Собственно, формально Франциск Оллар взял под опеку вдову и новорожденного сына Первого маршала Талига Рамиро Алвы. Помешало ди ему это в дальнейшем?

Фактически, Мирабелла уже много лет исполняет обязанности управляющей замком, и никто из опекунов ее полномочия под сомнения не ставил.  Поэтому ее позиция в споре с Айрис определенно правее. Если Айрис считала, что ее имущественные права как-то ущемляет Мирабелла, ей следовала писать письма на деревню дедушке опекуну Рокэ Алваровичу, а не устраивать скандал спор с твердой и незыблемой позиции "Я так хочу, и так и будет!". К тому же Наль предлагал вполне достойный и адекватный компромисс.

Вот перечитывала крайний раз - и тоже задумалась. По тексту - Алва продолжает считать Эйвона опекуном и говорит об этом. По форуму - он сам опекун. Он не в курсе или валяет дурака?  ::)

Вдовья крепость.


Вряд ли. Скорее просто часть принадлежащей Окделлам недвижимости, отдельный замок, предназначенный для проживания вдовствующей герцогини после того, как в Надоре появляется герцогиня актуальная.


Может быть, просто решил не взваливать на себя еще и это.
Ведь не обязательно выполнять все самому, особенно человеку, на котором и так столько работы висит. Что-то можно поручить представителю. Вот он наверное и решил оставить опекунство Эйвону, как наиболее подходящему человеку, эту обязанность уже исполнявшему.
Но это мое предположение, точно не знаю.

Мне кажется, путаются два понятия. Рокэ Алва не является опекуном Ричарда Окделла. Он просто взял его в оруженосцы, то есть взял на себя заботу о его дальнейшем обучении, после того, как Ричард Окделл прошел обучение в Лаик. Опекуном детей Эгмонта Окделла является Эйвон Ларак. Мы ведь не говорим о том, что граф Рокслей стал опекуном Валентина Придда при живом отце. И Айрис прекрасно известно, что Алва не является ни ее опекуном, ни опекуном Дика, иначе она стала бы напирать на это в разговоре с герцогом, что то вроде "вы должны обо мне заботиться".

  Да знаем, знаем. Последствия сего "управления" еще на подъездах к замку видны...  :P
  Это проблемы исключительно опекунов.  :P И их мягкосердечия. Если бы, к примеру, Эдит заявила, что она - глава семьи, и ее из сочувствия никто бы не переубедил, это ведь не значило бы, что она - действительно таковой является?..  :P Или если бы Наль вдруг объявил себя хозяином Надора?.. Формально Мирабелла - в прямом подчинении старшего мужчины у семье. Никаких прав распоряжаться на тему, кого ставить в конюшню, а кого - нет, у нее не имеется.  :P
 
  См. выше.
 
    А если бы Наль объявил себя хозяином Надора - тоже писать?..  Или исходить все-таки из того, что он - не хозяин?..  :P
   
  Скандал устроила Мирабелла.  ;D Вина Айрис в том, что не согласилась покорно: "Да, маменька. Конечно, маменька. Сейчас вымолю прощение на коленях, маменька. Как будет вам угодно наказать меня за то, что я посмела принять от врага семьи эту лошадь, маменька?.." :P
 
    Это позиция Мирабеллы. А позиция Айрис скорее: "Да сколько же можно уже терпеть это издевательство?" Впрочем, если кто-то на месте Айрис повел бы себя так, как  указано выше, тогда да - он имеет полное право ее судить.  :P Хотя вряд ли даже этот вариант поведения успокоил бы Мирабеллу. Ибо у нее появился великолепный шанс над кем-то безнаказанно поизмываться...  :P
   
  Айрис только что перестала задыхаться. В адекватном состоянии после такого находиться невозможно.  :'( Даже Придд не всегда так уж хладнокровен...  :P
  К тому же, к чему привел бы вариант Наля? Ну, спрятали бы Бьянко на потсоялом дворе. Допустим, Дик бы заплатил за молчание. Допустим, Мирабелла (вот чудо) не узнала сию тайну века. Каким образом Айрис, обязанная выезжать в отсутствие брата с двумя грумами, смогла бы видеть лошадь?.. Кто бы за нее платил дальше - Дик из Надора выехал с концами, да и до этого там больше года не появлялся...
    Не говоря уже о том, что, похоже, это один из первых случаев, когда Айрис действительно воспротивилась Мирабелле. Иначе бы Дик так не удивился. Следовательно, до сего момента Мирабелла изводила больную астмой девочку, которой смерти подобно волноваться, совершенно без причин. Просто так. Власть показать. Вряд ли можно засчитывать человеку за смертный грех то, что он наконец решился сказать, что дочери Мирабеллы - не бессловесные животные...
  ИМХО.
  Эледем, по поводу внешности Айрис (из предыдущей темы.) Нигде не написано, что Айри -некрасива. Указано, что Селина красивее. Более того, нигде не написано и что Мирабелла - уродина. Зато много раз упоминается, как последняя себя изуродовала сама своими нарядами. Айрис не имеет привычки рядится в подобный хлам, так что вряд ли ее будущий супруг будет особо  разочарован внешностью невесты (кто бы он ни был...) Особенно, если кто-нибудь наконец посоветует Айри накрасить тушью ресницы. И брови выщипать...  :P (Робер бы, что ли, посоветовал, так он загляделся на "до невозможности честные серые глаза", невыщипанных бровей не заметил, такой-сякой...  :P)
   
  Айрис на тот момент была полуживой от страха, что ее отправят назад в Надор, где ей останется три варианта:
  1. Петля.
  2. Омут.
  3. Монастырь.
  На что там "напирать"? Бедный ребенок в той сцене только что не заикался...  :( :P
  ЗЫ: и хорошо еще, что у Айрис при таком воспитании слово "заботиться" не ассоциируется с "безнаказанно издеваться"...  :P :P :P Ибо сама она при этом о замерзшей Луизе именно "заботится"...  ;)

Да, кстати, это последнее - очень хорошая демонстрация изначальной доброкачественности и Ричарда, и Айрис.  У них у обоих, у Дика меньше, у Айрис больше, нижестоящие свои - это объект защиты и заботы.

[quote author=Alarven link=topic=7228.msg270935#msg270935    Да знаем, знаем. Последствия сего "управления" еще на подъездах к замку видны...  :P

Но другого управляющего замком нет и не предвидится.  :P


О! Если Айрис исходит из того, что хозяйка не Мирабелла, то чего она скандалит, беспокоится - при ее здоровье вредно? Коня из конюшни никто не выводил и даже не пытался.


C точки зрения Мирабеллы, ее позиция тоже: "Да сколько же можно уже терпеть это издевательство?"  Эреа Blackfighter уже писала об этом.

     
А что с двумя грумами она навестить Бьянко не смогла бы?
За год вперед Дик мог заплатить, а потом мог забрать Айрис ко двору вместе с конем.

Ну с посылкой я согласен. А вывод мне совершенно не понятен - предположение, что Мирабелла не изводила Айрис без причины очевидно еретическое? Причина запрета на содержание Бьянко, учитывая, как обе герцогини истолковали подарок  - совершенно очевидна.

ЕМНИМС, глава целой провинции - губернатор

Еретическое.  Согласно тексту, это первый случай, когда Мирабелле воспротивились, и, согласно тексту же, Мирабелла была с Айрис "особенно сурова". 
Вывод:  до этого случая Мирабелла "сурово обращалась" с Айрис не потому, что Айрис отказывала матери в послушании, а по каким-то другим причинам.

Может из-за имени? ??? Эгмонт же дочь назвал явно в честь той "навозницы" в которую был влюблен.

... а по каким-то другим причинам. - Ключевые слова. А не просто так, как писала Alarven.
И есть разница между суровым воспитанием и безнаказанным издевательством, вам не кажется?

Об опекунстве: Если Ларак - опекун Ричарда, он опекун всех детей Эгмонта и, до совершеннолетия Ричарда, - глава Дома. Кстати, а когда у них по закону совершеннолетие?
А Мирабелла - "не хозяйка, а хозяинова маменька" (С) Чернышевский ;). Так что все её полномочия - чисто психологического свойства. Традиция бояться - вещь сильная, но излечимая.
Вообще, характеры младших Окделлов принимают несколько карикатурный характер, как мне кажется.

Проблема в том, что внутренние причины всегда есть.  И бывает даже, что "сурово воспитывающий" - и уже довоспитавшийся до астмы - руководствуется самыми лучшими соображениями.  Например, тем, что без строгой направляющей руки девушка с этим характером пропадет.
Если "воспитатель" при этом никак не согласовывает свои действия с реальностью, толку не будет.  Для "воспитуемого" же (да и для окружающих) "воспитание" будет выглядеть именно что бессмысленным и безнаказанным издевательством.

::) Эр бета-тестер?
"Палачи пилили руку и ругали нищенские оклады."
    Стругацкие "Обитаемый остров" (цит. по памяти).
С точки зрения маньяка жертва, как правило, в чём-нибудь перед ним виновата.

Дика никто за язык не тянул упоминать про Алву и его "советы". Сказал бы, что конь прилагался к ордену. ;)
Так что все они (и Дик, и Наль, и Айрис)  в каком-то смысле виноваты, что дразнили Мирабеллу. Одна Мирабелла во всём права. :P

Alessandr
Не так то, что Айрис за это время может загнуться. От приступа астмы ли, или маменька до петли доведёт… Или из дому сбежит в никуда, и репутацию погубит. Сейчас нужно решение, а не через год.


Если есть время – оно, конечно, лучше. Вот только времени нет. И именно в таких критических ситуациях проверяется, кто друг, а кто просто пива за компанию попить…


За чем  дезертирует… Просто заедет за оруженосцем Первого Маршала Талига. В качестве демонстрации того, что мир за пределами Надора не заканчивается.

А Эпине ещё и побогаче Окделлов будут. И было, ЕМНИС, 60.

У Мирабеллы – однозначно да. Она всё же взрослее и опытнее. А Айрис простительно.

И не конюшня Мирабеллы. Принадлежит конюшня герцогу Ричарду Окделлу. Который изначально выразил свою волю, поставив Бьянко туда. И не отзывал своего решения.

А как насчёт того, кто над кем на самом деле издевается? Это мы учитывать не будем?

Bladе


Возможный вариант… Александру я уже ответил – отличная проверка для Штанцлера.
«Ну что ж, граф Штанцлер, раз уж Вы не можете помочь моей сестре, мне придётся обратиться к тому, кто обязан заботиться о ней по закону – моему эру! Прощайте.»

Прекрасно представляю.
«Часовой, вызовите капитана Савиньяка.
- Лионель, это моя сестра, Айрис. У нас проблема, и помочь может только Её Величество!»

Al103
ППКС!

Yolka
Ну выяснила Мирабелла, сколько лошадь стоит. Айрис оказалась в беде. Выручать надо?

Angeorg
Относительно опекунства – только в этой теме дважды давали ответ. Является Рокэ опекуном, является.

Так что ничуть не пренебрёг. А делегировал свои полномочия Дику - последнему не 7 годиков и он (пока ещё) не дебил. И даже солдат (и сержанта) ему предоставил. На случай затруднений.
Поискал, где Айрис именно требует и т.д. Не нашёл. Возможно, у меня неправильный экземпляр. ::)

Со всем вышеизложенным согласен. Но доказывать, что это случай Мирабеллы и Айрис вы будете через "Агрономовы штаны"?  ::)

Просто в замке обитает не только Мирабелла с пытуемыми детьми, но и ещё куча народа, в частности их бывший опекун,  которые протестов не заявляли. Покрывали и соучаствовали? Тли просто ничего не было?

ИМХО, если дело тащить дело в суд - то оно развалится за недостаточностью улик.

Увы.. На спойлеры можете не рассчитывать :P  На истину в последней инстанции я не претендую, а поскольку человек довольно ленивый, ИМХО через слово не пишу. В этом контексте и воспринимайте. Считаете, что, по вашему мнению, у Надора скоро сменится управляющий - так и пишите.


А в юристов есть понятие "виктимное поведение", призванное определять показалось ему или нет. Но при чем здесь Мирабелла и Айрис?

Ага. В правильном экземпляре "здесь" явно означало не конюшню, а спальню Айрис. Где ж еще держать коня, как не в спальне?  ;D


Знаете, поиск виноватых и невинных, если речь идет о конфликте - самое бессмысленное и безнадежное дело. Хитрая наука конфликтология рекомендует сначала максимально полно прояснить и воссоздать позицию каждой стороны, а не делить на черненьких и беленьких. Мирабелла, конечно, та еще крокодила, и смотреть с ее стороны охотников, я смотрю, не шибко много. Преимущественно всем жалко Айрис и коня.
А вообще-то можно было бы задуматься, что для Мирабеллы означает конь, подаренный Алвой. Который Алва, на минутку вспомним, убийца ее мужа (как бы она ни относилась к тому мужу, едва ли она испытывает к Алве признательность, да?).
Ну вот давайте представим себе. Некий дядя, в этих кругах крайне одиозная фигура (ой, ну давайте какого-нибудь Басаева представим?), сначала лишает вас мужа (брата, отца, сына, дяди...), а потом изволит подарить вашему сыну (дочери, снохе...) э... скажем, собаку. Или вазу. Или еще что-то такое, что будет находиться в доме постоянно и напоминать. И о дарителе, и обо всем, что с ним связано. А оный сын будет еще категорически требовать, чтоб оно непременно находилось в доме. Непременно! Никак иначе! Предметом первой необходимости, от которого зависит чье-то благополучие, этот подарок не является ни разу.
Ну и у кого столько кротости и смирения, чтоб с этой ситуацией согласиться?
У меня вот - нет. Травить-то не стала бы, а вот отослала бы дарителю - по-любому. Невзирая на вопли и сопли.

Понимаете, вы уже знаете, что произойдет дальше и исходите из этого. Задатков ясновидящего у Ричарда я не увидел, а для той информации которая у него есть - решение обоснованное.

Заедет. И Ричард уедет. А Мирабелла останется.

после восстания Эгмонта деду оставили сотню охранников и троих офицеров. ЛП

Соответственно, чего Айрис скандалит?


Часовой:
"-Капитан Савиньяк в лагере под Олларией. Штанцлера позвать?"  :P

А то, что эра Рокэ нет в столице и должен появиться  там еще не скоро, Дик прекрасно знает. И Штанцлер, имхо, тоже

Ну, вообще-то отсутствие эра Рокэ не помешало ему притащить в дом 2х эсператистов во время беспорядков.
Другое дело, что Дик при виде Мирабеллы на ту адекватность поступков, которые от него ждет эр Хельги, не способен. Потому как это Дик, а не эр Хельги.  ;) Давайте не будем делать из него ту самую версию с "железным стержнем", мгновенным соображением и острым языком, которую многие уже читали...  ;)

Уважаемая эрэа Blackfighter, обращаю внимание на одну принципиальную разницу.
В примере "кино-кафе" ("свободные демократические выборы") варианты почти идентичны. Для того, чтобы выбирающая осталась в диапазоне этих вариантов (например, "в театр", "в цирк"), а не вышла за их пределы ("в [фрагмент опущен]").
Здесь же предлагаются два крайних и абсолютно неприемлимых решения, между которыми имеются и вполне приемлемые варианты. Другое дело, что Дик из-за возраста и воспитания этих промежуточных вариантов не увидел. А увидел он, что две крайности имеют общую черту: он остаётся в Надоре. Вот и уехал он из Надора.
По- человечески понятно, хотя гордиться нечем.
Вот и проверил бы, на кого из слуг можно положиться, а кого гнать надо.

Так, в порядке напоминания...

В Талиге вполне себе функционирует система "олларианских женских монастырей", фактически - вне-церковных учреждений (приютов) для вдов и сирот (между прочим, старшая сестра Фердинанда Оллара Карла является настоятельницей оного заведения в Хексберг).


Отчего ж гипотетическое место Айрис в Олларии рассматривается только "или в кино, или в кафе" (С) или у Штанцлера, или у Алвы; или даже "или гибнуть в Надоре, или рисковать своей репутацией в особняке Алвы, раз дома у Окделлов в столице нет"?

Не говоря уже о том, что герцог Эпинэ в Агарисе вполне себе жит в трактире, а наследник графа Ларака снимал комнату в мещанском квартале столицы...
В наличных средствах, напомню, Алва Ричарда не ограничивал. И Ричард об этом помнил - особенно в тот момент, когда размышлял о том, как выкрасть из Олларии Катарину - с услугами "Тени", оплаченными деньгами не так давно травленного им эра...

Чтобы предвитеть такой результат, ясновидящим быть не надо. Просто адекватным (но это не про Дика, я понимаю).

Да. Но слуг за это время можно построить, чтобы они помнили, чьи распоряжения надо выполнять.

Значит, склероз мне с кем-то изменил  ;D

Она скандалит? Или втягивается в скандал, инициированный Мирабеллой?

;D И что капитан дворцовой гвардии делает не на своём рабочем месте?
Этот пост Лионель покинул только после Октавианской ночи.

А что мешает Дику посетить солнечную Кэнналоа? ;)

Blackfighter

Эрэа, а я где-то говорил, что способен и т.д.? Да, не способен, не может, не прореагирует должным образом. В общем, бросает Айрис на произвол судьбы. Я не рассматривают причин данного поведения, а всего лишь описывают последствия. И, возвращаясь к Айрис, лошади и т.д., особой благодарности за подобное поведение возникнуть не откуда.

Кстати, в дополнение к тому, что написала Риш - если уж так не хочешь брать денег у Алвы - 1000 талов, прилагавшихся к ордену, ещё не промотана, по тем временам, сумма, достаточная, чтобы снимать дом средней руки на пару лет, с питанием и слугами.

После попытки отравления Ричард остался "без руля и без ветрил", и пошел вразнос, по факту. На момент конфликта с матерью он действует в рамках всех принятых условностей и своих представлений о порядочном (потом он оказался и сам по себе, и представления у него расплылись до полной потери отчета себе). Поэтому он и начал действовать вполне легальным и законным путем - через устройство Айрис во фрейлины. Единственным, какой видит.


*медленно сходя с ума* это очередное вполне разумное решение, подпадающее под пословицу "был бы я такой умный ТОГДА, как моя жена ПОСЛЕ"  ;D Равно как и прочие другие умные решения, принятые задним числом, по здравому размышлению, отдышавшись и т.д.
Если человеку надеть на голову ведро и громко стучать по нему молотком, и при этом требовать моментального решения сложной этическо-финансово-обычайной проблемы, то едва ли он примет столь же адекватное и максимально защищающее интересы всех, кого должно, решение, как без того ведра.  ;D А если примет, то этот человек Алва, а не Окделл  ;)

Собственно, последний абзац в моем сообщении можно считать оффтопиком  ;-v

Я к тому, что варианты немедленного изъятия Айрис  из Надора у Ричарда были. И даже более одного.

См. ответ Хельги про ведро, голову и решение задачи :)

Эрэа, в надцатый раз повторяю - Дику действительно этот вариант в голову прийти не мог. Что не значит, что этого варианта нет!
При этом Айрис, простите, должно быть глубоко по барабану, почему Дик не может ей помочь... Не может - и всё. Именно она в такой ситуации находится, что её, грубо говоря, из задницы вытаскивать нужно (в том числе и благодаря Дику!). А оправдания - ну он же не додумался, ему и в голову не пришло, и т.д. - это в пользу бедных! Или помог, или нет. Да, поблажку на объективные обстоятельства (острую интеллектуальную недостаточность) можно сделать, но не более. Человек сам объявил себя ответственным за всё, с ответственностью не справился. Чего Вам больше?

За то время пока Ричард седлает коня все слуги падут в ужасе и устрашатся на всю жизнь.  ;D Или на сколько предполагается задержать Гокса?

Пусть втягивается. Смысл спора, если не Мирабелла принимает решение?


Может я Савиньяков путаю? (больно много их развелось и все военные) В Октавианскую ночь, если мне память не изменяет, Рокэ посылал человека в лагеря к Савиньяку за подкреплением.

А иначе возникает вопрос "А что делал Лионель Савиньяк во время Октавианской ночи"?  ;)

В целом ничего. Не найдя эра в Кэнналоа, т.к он вернулся в Олларию, поехать в Олларию. Выяснить, что Алва убыл в Фельп.  Поехать в Фельп. Выяснить, что Алва в Урготе. Поехать в Ургот. Алва в Олларии Ракане. Впервые на экранах "Одиссея Дика Окделла и сестры его Айрис."  ;D

В уютном кресле за чашкой кофе можно находить решения лучше и гениальнее, особенно удобно тем, что на практике проверять не надо. А Дику надо принять решение мгновенно.

Ну с прайсами на недвижимость в Олларии я не знаком. Но приведенные цены на лошадей и драгоценности меряются в тысячах таллов.

О, я помню обсуждение мысли Ричарда о помещении Айрис в монастырь.  :) :D ;D

Скажите, а какой смысл подбирать эти варианты, всю их великую широту, когда:
1) что вышло - то вышло
2) требовать их от Дика бессмысленно, с чем, вроде, часть присутствующих согласна.
Имхо, это фантазийная тема "Если бы Диконом был я", а не этот тред? Мечтать не вредно, но и толку - тож никакого. :)


Ну, это оригинально.  ;-v "Если в кране нет воды - это Алва Дикон виноват". Он-то что сделал? Коня в подарок сестре привез. В чем он виноват, в том, что три головы с богатой фантазией этому коню немедля псевдоисторию состряпали?
Да и "должно быть по барабану" - это тоже... интересная позиция. "Вот извернись в любую позу из любых обстоятельств и помоги мне!" - это нечто настолько инфантильное, что, кажется, до этого и юная Айрис не додумалась...


За что именно "всё" он объявил себя ответственным? За погоду в Гаунау тоже? :)

Ну, не надо держать надорских слуг за идиотов. Демонстрации потенциальных возможностей вполне достаточно. Или повар с конюхом по стопам Эгмонта пойдут?

"Пусть не провоцируется" я буду требовать от генерала под тридцать, а не от неопытной девицы 17 лет, страдающей астмой.

К Эмилю он посылал, а не Лионелью.  А Лионель был с двором на отдыхе - куда Дику и надо было направляться.

Чем плохо? Страну посмотрят, с людьми пообщаются...

Ипульсивное решение - это сестру в седло, а потому уже по дороге думать, что делать...

Лошадь стомостью в замок (пусть даже имеется в виду Надор) - означает что замок стоит 5 тысяч талов. Квартира однакомнатная в Минске стоит порядка 50 тысяч. А снять её на год - порядка 2 тысяч. Не гарантирую, что в Олларии соотношение то же, но в целом аренда всегда в разы дешевле покупки.

Но это не означает, что "никто ни в чём не виноват" или что все грешны виновны в равной мере.
Потому что почти на каждом шаге отторжение: "Я бы так никогда не поступил." Пробовал, например, представить, что бы я сделал после побега Айрис: в тот же день (в крайнем случае, на следующий), помчался бы вслед. С Лараком или без. Представляя все возможные ужасы. А Мирабелла сидит в Надоре, а выезжает, очевидно, узнав, что Айрис благополучно устроилась в столице. Даже Дорак удивился. "Надо потренировать совесть" (Стругацкие "Обитаемый остров").
берёт на воспитание вашего сына, которого бросили ваши "друзья" и "соратники". Спасает ему жизнь. А вы сына так запугали, что вам он боится говорить, что думает. А дочери, которую вы до астмы довели (Предвосхищая возражения - в том числе и нетопленными помещениями)
В спальне. Конь. А я думал, Вы шутите.  ;-v
Очевидно, объяснить, убеждать и т.д. достаточно последовательно мыслящего человека (пример про 7 детей от "навозника"), да ещё и родную дочь не стоит и пытаться. Лучше довести до очередного астматического приступа и представить его как "вопли и сопли".
Травить - не стали бы. А оправдывать неизвестного отравителя?

А разницу между олларианскими и эсператистскими монастырями Вы тоже помните?  ;)

Blackfighter
Ну да, "история не знает сослагательного наклонения"  ;D

Эрэа, всё началось с того, что обвинители Айрис стали заявлять, что она должна быть по гроб жизни благодарна брату за
1. Лошадь
2. Письмо к Катари о вызове ко двору (А больше якобы сделать вообще нельзя было).
В данному случае я, и мои коллеги показываем, что иные варианты были, просто Дик до них не додумался.

Нет. В том, что не сказал - "А ну, все заткнулись! И слушать меня, как всё было на самом деле!"

Это - нормальное требование к старшему. Обязанному заботиться о более младших, пока они не встали на ноги. И не тогда, когда им новую игрушку захотелось, а когда их жизнь под угрозой.

За Надор и семью.

Несомненно. Но семейная жизнь и ее конфликты - это не бандитское нападение из-за угла с целью изъятия кошелька. Это сложная равновесная система, которую порой колбасит по довольно сложным схемам.



Не надо примерять на себя и мерить по себе. Надо пытаться въехать, что было на уме у этой стороны в той ситуации, в которой она поступила так-то и так-то.  Не надо и фантазировать "если бы директором был я". И так вполне очевидно, что Вы - не Мирабелла.
А если такое отторжение, то, может, не надо ситуацию ковырять-то? А то все едино на выходе виноватым будет самый несимпатичный.


Апельсины в скобяной лавке, дубль надцать  ;D
Этот человек не умеет объяснять, убеждать и т.д. "Не завезли". Этот человек умеет брать либо криком, либо моральным шантажом. И с большой вероятностью именно потому, что ее позиция крайне шаткая, и в логическом споре ее очень легко обставить. Людям вообще свойственно давить и вымогать там, где они чувствуют себя неуверенно и шатко. Очередной вполне объяснимый психологический выверт. Альтернатива тут - бессловесная мать Робера. Тоже не лучше.

Я - нет (так я ярко выраженный логик, а не этик, как Мирабелла). А тем не менее понять того, кто стал бы оправдывать, могу не напрягаясь: "Кобыла с возу - бабе легче", "Глаза не видят - сердце не страдает". Оно же "померла, так померла"  ;D Ситуация исчерпана, раздражающий фактор устранен - что еще, кроме благодарности к помощнику, можно испытывать, если фактор настолько раздражающий?

Ага, только сначала они все фантазировали и орали, потом некоторые были в приступе астмы, а другие - в истерическом припадке; а не успели все отдышаться, тут сначала конь помер, а потом и новый скандал начался.  ;D Ни Мирабелла, ни Айрис, ни Наль кнопкой "sound off", увы, не оснащены.


Только сначала игрушку захотелось, вообще-то. Конь не лекарство.
А про "умирающую" Айрис я уже несколько раз объясняла.
Кто-нибудь в этом треде хочет услышать от меня аргумент "а ну немедля согласитесь все со мной, а то со мной приступ астмы случится"?  ;D

Его, оруженосца, заявления, столь же валидны, сколь и узурпаторство Мирабеллой власти в Надоре.  ;D Мирабелла тоже делала много заявлений, но их справедливо пропускают по разряду "бред и превышение полномочий", а Дик свои широкие заявы обязан выполнять. Это почему еще?  ::)

Ну, потенциальные возможности в от силы десяток солдат, которые сразу же отбывают,  меня не сильно впечатлили бы.



Как-то странно у вас критерии различаются к 17-летней девице и 18-летнему юноше,  который должен в стрессовой ситуации найти решение, предлагаемое 30-летним мужчиной в спокойной обстановке.
Ops, виноват, исправлюсь.   :) Склероз.  :'(

ИМХО, безответственно - сначала сделать, а потом думать.  ::)

В Ярославле примерно те же расценки.  Но столичная недвижимость - не домик в деревне замок в плохом состоянии недалеко от границы. И нужен не только особняк. Платья, драгоценности, лошадь, дуэнья и пр.

Помню.  :) А вы помните, что Дик не уточнял, в какой именно монастырь желал поместить Айрис? А шуму было ...

Через следы пощечин.
Через мысли Дика, что с Айрис матушка была всегда особенно сурова.
Через общую обстановку в Надоре.

Не противоречили, что бы ни происходило.  И это написано в книге.  :)

Blackfighter, кстати, совершенно правильно отмечает, что у Мирабеллы - своя ситуация.  И достаточно тяжелая. 
И, в дополнение к этому, Мирабелла может видеть - и наверняка видит - опасности, которых не видят ее дети.  Ее роль закостеневшей вдовы, надорская нищета - это еще и защитная окраска.  "Не тронь меня - я бедный, глупый и ничего, кроме бессильной злости, у меня в запасе нет". 
И ведь эта окраска работала достаточно долго, чтобы сын почти вырос.

Но чтобы ребенок или подросток, которого, вдобавок, старательно и постоянно бьют по голове, понял, что ситуация не черно-белая, и научился понимать и жалеть, он должен быть очень умен и очень чуток, и еще у него должно быть у кого научиться.

Так он не потому виновен, что несимпатичен, а потому несимпатичен, что виновен. Потому что поступки его отвратительны.
А мотивы и намерения ("то, что было на уме") отвратительны не менее, а где-то и более.
И это её оправдывает? Или Айрис в 17 лет должна была научиться манипулировать Мирабеллой?
Или там, где привыкли не получать отпора. А позиция крайне шаткая, потому что укреплять её - лень и незачем. Всё равно "противник" пойдёт на очередную уступку.
И не игрушка.
На Вас в треде кто-то кричит или занимается моральным шантажом? Или лечебно-профилактические пощёчины раздаёт?  ::)
Нет, ему Алва полномочия делегировал.

Э... Грохнутый об пол кувшин заткнул бы всех на некоторое время...

Вообще-то, тут не в коне дело, а в отказе Айрис признавать за Мирабеллой права унижать её. И я не столько об астме, сколько об общей обстановке. Будь Айрис послабее, она бы сбежала из дому "другим способом"... Чем там травились в то время в Европе? Уксусом, кажется?

В отличии от Мирабеллы, Дик - хозяин Надора. И перед отправкой он от своего опекуна, как уже упонималось, получил прямую инструкцию  - "почаще вспоминать, что он - герцог Окделл, и приказывать ему могут только король и его эр".

Alessandr

Надо пересмотреть, но, ЕМНИС, не десяток их там был... И то вас. А слуги ещё помнят, как семь лет назад их замок после восстания навестили с визитом.

Разумеется. Опыта у Айрис гораздо меньше - она из Надора никогда не выезжала, ни с кем, кроме родных и слуг не общалась. То ли дело - ветеран Дарамы, оруженосец третьего (или второго?) лица в стране... Да и отвественность на Дике - на порядок больше, чем на Айрис. Глава семьи, о чём он сам не забывает вспоминать... Иногда, правда.

Да. Но в этом случае Айрис прибывает в Олларию в сопровождении брата, а не солдат, и спасать её репутацию чрезвычайными мерами нет необходимости. И нет дополнительного месяца, проведённого с "любящей матушкой". Баланс в целом положительный.

Относительно аренды - уж всяко на год бы хватило. Тогда разрыв между провинцией и столицей в ценах не настоьлко велик был  :)
А наряды, кареты и т.д. - это только при ведении активной светской жизни. Что вовсе не обязательно. И всё это - до приёма во фрейлины.

Отвратителен - прекрасная оценка для того, чтобы записать персонажи в неприятные, нелюбимые и во всем виноватые... но для разбора "кто на ком стоял" она, увы, не годится. Как любая эмоционально заряженная оценка. Чтобы разбирать конфликт (и поступки, и намерения), нужно постараться понять всех. А отвращение этому сильно препятствует.
Мирабелла - не мармалюка типовая, сферическая, в вакууме, которой ее так легко посчитать, записав в исключительно злонамеренный корень горестей и бед. Это примитивщина оценок того же разбора, что у Айрис с Диком. Но им-то лет мал-мала совсем...  ;-v


Понятно. Я занимаюсь анализом позиции каждого, Вы - оправданием и обвинением. Поэтому и КПД взаимопонимания такой ужасающий  :P

А манипулировать... ну, многие дети этому выучиваются поневоле. Дикон, кстати, выучился - он прекрасно знает, что "матери многого просто не говорили", и пользуется этим. Айрис тоже знает какой-то защитный набор, она не бежит в первый же день к матери с воплем "Мама, мне Алва коня подарил!"  ;D Какое-то время все просуществовало в относительном мире и с только едва ощутимым недовольством Мирабеллы. Кабы не Наль с его длинным языком...


Там, где человек и в своем праве, и не ожидает отпора, он не тратит ресурса на крик, истерику и пр. Пример есть в той же главе - Ричард, приказывающий, по примеру Алвы, слуге. Вот это - действие человека, который не сомневается в выполнении приказа. Одна спокойно сказанная фраза. Всякая система стремится к энергосбережению.

Позиция Мирабеллы шаткая отнюдь не поэтому. А по своей основе.
1. Мирабелла - вдова бунтовщика; Окделлы - "в черном списке". Это постоянное давление страха - а не навеет ли ветром Дораку сделать какую гадость Окделлам? А не повысят ли налоги? А не будет ли того, сего, этого... см. Родента, про защитную окраску.
(Другое дело, что на автомате ненависти Мирабелла проглядела красивую возможность прибавить очередной столб в заборе - "мы тут не просто так, нам Алва коней дарит!" - ну, это уже очередная лирика).
То есть, она сама привыкла к защитному прикидыванию ветошью, и детей принудительно заставляет делать то же самое. Отнюдь не как проявление тайных мечтаний загнать их в могилу. Это такое вот паршивое желание им же блага, скорее всего.
2. Мирабелла в Надоре - на тех еще птичьих правах. Вдова покойного герцога, мать нынешнего герцога. При опекуне. Почти никто, хотя и звать есть как. Существования в роли матери Робера, которая и пикнуть не может, хотя у нее детей откровенно убивают ради очередных фанаберий она не хочет... а кто-то хочет? Вот она и держится за узурпированную по факту власть зубами и когтями. Да, способы отвратные, но нет у нее нормального набора способов, договора, в том числе. У нее способ один: так всех превентивно по углам расставить, чтоб и забыли, кто мог бы быть в доме хозяином.


Но и не жизненно необходимое нечто. Предмет роскоши.


Пощечина - не худшее профилактическое средство, trust my heart, проверено :) Вот средство воспитания - да, негодное. А от приступа может и избавить. Кажется, я повторяюсь.
А вот по первому пункту... понимаете ли, у всех свои критерии "непереносимого" :)


Ага,  ;D

Рокэ вместе с ними ускакал встречать бакрийское посольство, напоследок не терпящим возражения голосом сообщив, что герцога Окделла будут сопровождать сержант и два десятка солдат. Юноша пробовал объяснить, что матушке это не понравится, но эр посоветовал почаще вспоминать, что Повелитель Скал — он и никто другой и приказывать ему может лишь король и его эр.
Совет был хорош, но Дик с трудом представлял, как он заявляет подобное матушке или Эйвону. Это Ворон может сказать что угодно и кому угодно, может швыряться золотом и смеяться в лицо врагам, ну а родных у него попросту нет.

Никто ему никаких полномочий не делегировал, ему всего-то посоветовали держаться поувереннее, потому как командовать им никто права не имеет. И точка. Полномочий, благословений  и рекомендацийдля наведения в Надоре революций и переворотов я тут, увы, не вижу.

А почему, действительно, Айрис котороя моложе и женского пола не может расчитывать на старшего брата.

И почему эта ситуация в адрес Айрис рассматривается как инфантильность, а в адрес Дика вовсе наоборот? Это его прямая обязанность, другое дело, что он не способен с ней справится... И кто после этого ифантилен?

А вот это, кстати отличный пример того,  как ситуация могла бы развиваться, прояви Дик хоть сколько-то последовательности и твердости. Ведь он также пошел против устоявшихся стараниями матери привычек, но он был в своем праве и слуги это отлично знали. если бы он и дальше так поступал все могло быть несколько иначе...

Потому что рассчитывать можно только на того, кто обладает полноценной возможностью осуществить твои ожидания, да и это делать не всегда имеет смысл, а то обломаться можно. Уточнять надо. "Ожидания по умолчанию" - хороший путь получить или не то, или совсем не то :)


Оба.
Не считая того, что все эти ожидания и расчеты Айрис приписаны ей участниками дискуссии. В тексте их нет. :)


Вот только с Мирабеллой этот номер не пройдет, она не слуга. С ней власть делить пришлось бы в нехилом таком сражении и не один день.
Кто-нибудь помнит, что этой женщине временами и Эгмонт перечить не мог? Зрелый мужчина, между прочим. У которого хватило пороху примкнуть к вооруженному восстанию, встать с Алвой на линию... а вот жена оказалась в чем-то посерьезнее.



Ой, сомнительно. Там в какой-то момент Дикон попытался голос повысить. Едва не проклчли. Кувшин у классической истерички Мирабеллы мог бы немедленно превратиться в покушение на убийство кувшином со всеми вытекающими последствиями... не из кувшина вытекающими :)

Короля делает свита, не забываем. Мирабелла сильна тем, что те же слуги ей боятся возразить, не имея более легитимного источника приказов. Как только он появится, где будет та Мирабелла?


А относительно
Не спорю. Просто иногда позиция "а чё тут думать? Трясти надо!" - самая правильная.

А потом ещё пару раз из пистолета - в воздух!  :) Помогло бы, полагаю!

"По умолчанию" в ситуации Надора Айрис вообще не может ни что рассчитывать. Но вроде как имелось указанию на то, что с братом они были близки.

Дело не в том, что она что-то могла требовать от брата, но брат по обязанности мужчины и старшего в роду за нее отвечал. И сама она, в заданных условиях, вообще никак себе помочь не могла - это же мужской мир, без всякого намека на "равноправие" в современном смысле. Она даже решить что-либо для себя не имела право. Оттого и бегство ее куда более безрассудно, чем нам отсюда кажется, и силы духа на такое надо достаточно много.

А обычная женская защитная реакция в такоой ситуации - это как раз манипуляторство - у Мирабеллы в грубой форме, у Катари - в особо изощренной.

Насчет года, это преувеличение.
Только там большая компания собирается. Любителей пива.
Только распоряжаться конюшней герцог Окделл сможет в двадцать один год!!!!!!
Вообще-то имхо это называется шантаж.

Один, но важный вопрос: он о них догадывался, но сознательно не использовал, или искренне хотел вытащить сестру, но ничего другого не придумал?

И "безумно влюбленный Наль", гораздо более старший и весь из себя положительный, тоже как-то промолчал, а ведь чего проще: Дикон я еду с тобой, но пожалуйста, не бросай тут Айрис, вот что нам нужно сделать!" Странно, нет?

Это у тебя. У него в подкорку забито совесм другое. Ни-и-иззя. Нужно быть почтительным сыном, нужно соблюдать приличия - в забитом древнем надорском понимании. Когда девица никуда без двух грумов, а жених должен мотаться за невестой в родовое поместье и  никак иначе. Это вбивалась как Мирабеллой, так и с успехом демонстрировалось Эгмонтом  и прочими обитателями Надора.
Я этого не заявлял, но уже мне интересно. Значит, поскольку были другие варианты, Айрис благодарна быть за лошадь и письмо брату не должна?
Все это прекрасно только почему никто из вас не требует пойти повесить "старого мерзавца" Ларака. Почему опять во всем виноват противный Окделл и только он?

1.  Я скажу еще раз: по закону Ричард за Айрис еще не отвечает. С этим к старому опекуну (результаты деятельности сего "старого рыцаря" мы наблюдаем) или к новому. (который совершенно забросил бедную астматичную мучимую мателью девоочку, изверг ;D) Возможностей качать права у него пока нет. Исходя из норм морали -да, обязан, как любящий старший брат. Но приэтом он еще должен "слушаться и почитать мать" как почтительный сын, во всяком случае в него это вбивали крепко.
2. У меня складывается стойкое мнение, что сам Ричард не в курсе, что Алва его опекун. Докажите мне, что это не так. А сам опекун почему-то продолжает таковым именовать Ларака-старшего, как уже было замечено выше.
И вообще давайте предлагать те варианты которые известны Дику, а не читателям. Показателен к примеру, пример  об "олларианских женских монастырях" Конечно, эсператисту Дикону, который к примеру и не подозревал что Савиньяки его родственники, с детства только  и объясняли  их устройство. ::)

Это вы, эр Блейд, верно подметили...
Да Ларак - это серьезное, с нашей стороны упущение... ;D

Однако он столь великолепно незаметен, что даже при наличии его имени в тексте, трудно обнаружить следы его деятельности. ;D И уж его то Мирабелла совершенно точно на хлеб вместо масла мажет четыре раза в день.

Сомнительно, что он вообще как либо свои опекунские обязанности исполнял.

А что до Дикова совершеннолетия, то тут, собственно неважно сколько тебе лет - либо ты о близких заботишсься в меру своих возможностей либо нет - а шесть тебе лет или тридцать шесть - это уже совсем неважно...

Луиза отвесила дочери еще одну пощечину — слов у нее не нашлось, а показывать слезы было не в ее правилах. Но если Цилла посмеет так вести себя при бабушке ...

Мирабелла, надо заметить бьет Айрис после побега из Надора.  А найти слова в отношении блудной дочери, сбежавшей с солдатами, разорвавшей одобренную матерью помолвку, уже обручившуюся с другим эром, вернувшейся в дорогих драгоценностях и платьях (и за что она их получила?)- не то, что не просто, но и пожалуй невозможно.
  Мысли Дика есть мысли Дика. И, как я уже писал, суровое воспитание не тождественно безнаказанным измывательствам по поводу и без.
  Обстановка в Надоре безрадостная, согласен.
Но

Неужели это про Айрис!? Чего-чего, а не черно-белого мышления я у нее никак не вижу.

Т.е. человек, взрослый, по возрасту старше Мирабеллы, не просто мужчина, родственник, друг Эгмонта и дворянин, но обязанный по закону заботиться о его детях в том числе  и об Айрис и имеющий законные рычаги воздействия пять лет ничего не делал, но это как-то несущественно? Или то что его могут намазать на хлеб 4 раз а в день -железное оправдание, а вот Ричарда конечно не могут?
В общем: "А Окделл должен быть разрушен" ;-v
Вношу предложение. Давайте всем форумом рванем в прошлое и выпорем одинадцатилетнего Дикона, за то что он не построил маменньку и не упек ее в монастырь, а так же не занялся народным надорским хозяйством сразу по смерти папеньки. ;-v ;D

Хорошо сравнили - семилетнюю девочку с семнадцатилетней девицей. С семилетним ребенком в осмысленные дискуссии о хорошем тоне и вежливости вступать еще не всегда возможно. Особенно, если ребенок бесится. Девица, которую уже замуж выдавать можно, подлежит несколько иному обращению :)
А если бы Мирабелла еще и ограничивалась способом "отвесил в сердцах плюху и проехали"... не, она еще и клюет в мозг.


Имхо, это-то возможно даже и для Мирабеллы - тоном мармалюки спросить, откуда взялась вся эта красота несказанная. :) Но, по-моему, этот момент - лишний. Айрис - фрейлина королевы... оттуда и взялось. У Мирабеллы, кажется, не возникает этого вопроса.


Ну, человек не привыкший все раскладывать по ящикам "черное" и "белое" мог бы и поинтересоваться у родного брата, где и почему его носило столько времени, и с чего же вдруг он предал Алву? А потом уже переходить к плюхам, если покажется, что есть за что. Айрис же как-то заранее все решила... :)

Да Дик явно ни в чем не виноват... Это видимо особенности местного климата - разжижают волю мужчин Дома Скал до состояния брусничного киселя. Так что - судить/лечить/оправдывать - исключительно оптом, начиная от Алана Святого. ;)

Ага :) Учитывая, что именно Эйвонову модель поведения Ричард и лицезрел в тот период, когда у подростков начинается период эмансипации. Вот он посмотрел на Алву, нахватался по верхам других вариантов - взбрыкнул, хоть что-то сделал по-другому. Но где ему научиться быть полноценным главой семьи, который насаждает какую-то справедливость и баланс притязаний и получаемого? По книжкам?  ;-v

Так книжек тоже не было. Зря что-ли Айрис так завидует, что Алва книжки читать разрешает. Да и то, что про Беатрису Борраску не знает только ленивый и Ричард Окделл

Учитывая, через сколько Айрис из Надора сбежала, и меньший срок - всё равно много.

И замечательно... Всех в сад. Мальчику 18 лет - отличный повод проявить характер и разобраться, с кем он. (Я знаю, это не про Дика...  :()

А Мирабелла - вообще не может. Её слово не стоит с точки зрения закона ничего. А слво Дика - слово хозяина, пока что ограниченного в правах (но не лишённого их вовсе!)

Именно! И чем плохо  ;)

Относительно Наля и его "добропорядности и недалёкости" - я уже выссказывался... И он - всего лишь родственник. Имеющий в отношении Надора ещё меньше прав, чем Мирабелла. Тоже и с Эйвоном - я его не ругаю, исключительно потому, что никто не заявляет, что Айрис должна ему по горб жизни за заботу и всё хорошее в жизни. Если кто заявит - и по Эйвону танком пройдусь!  >:(

В общем, семейное и не лечится... Так и запишем...

Умеренная благодарность (кстати, о письме она в курсе? Потому как ко двору её Алва пристроил, а не Катари позвала), а не "по гроб жизни, чтобы человек не вытворял!"

А вот это вопрос к бетам или Гатти.  Я - тоже не уверен. Для Дика - смягчающее обстоятельство, но не индульгенция.

Кхм... А какой из моих вариатнов (1. Построить слуг, и обеспечить безопастось Айрис. 2. Забрать её в Олларию (к Штанцлеру, Катари, или снять дом) 3. Мирабеллу - в комнату с мягкими стенами) в принципе не мог прийти в голову Дику, исходя из имеющихся у него фактов? (Ну, 3-й - я допускаю...).

Ещё раз - заявят, что Айрис должна быть Эйвону по гроб жизни благодарна - выскажу всё, что я об этом "джентльмене" думаю...

Прониклась идеей  ;D Главное, это действительно пойдет на пользу самочувствию Айрис  ;)

Докажи мне пожалуйста, что Айрис терпела до последней возможности, страшные мучения, а не сбежала потому, что наконец появилось куда.

17 лет.  8)
Если ты заметил ,Мирабелла вообще не играет на правовом поле.
Совершенно субъективно -не люблю ;-v

А вот ничего подобного. Прав там нет у обоих. Только Налю гораздо легче спорить с Мирабеллой, потому что сыновьим долгом он не связан.

Так ведь лечится! Не лечилось бы если бы Айрис не взорвалась , а Дик промолчал в тряпочку. Но нельзя требовать всего и сразу.
Ну представь ,что ребенка с детства привязали к стулу и не давали ходить. И вот нашелся добрый дядя, спустя не так чтобы мало лет, отвязал ножки. И -в нашей ситуации ребенок делает первый шаг, шатаясь, криво, коряво -хотя для него гораздо логичнее сидеть на стуле или ползать. А ты недоволен и требуешь ,чтобы он сразу бегал и танцевал гопак, а иначе -расстрелять мерзавца... :)
Измерение благодарности по степеням мне не очень нравится. Имхо либо есть либо нет.
Про письмо может и не знать.
А про "по гроб жизни, чтобы человек не вытворял" это не ко мне :)

Третьий -сам допускаешь. :)
Слуг он в той степени, в которой мог - построил. А дальше имхо, утопия.
Что до второго - я уже говорил Август по мнению Дика енту авантюру скорее осудит, к Катари у него прямого доступа нет, а что касается снятого дома - тут важным вопросом является тот самый, о том кого Дик считает опекуном. Если Эйвона, то это бессмыслено. Приедут Ларак с Мирабеллой и увезут обратно.
А если я тебя попрошу высказать? Для истории, так сказать. :)

Скажи мне пожалуйста, Блэйд, в каком богоСоздателеспасамом месте  Ричард Окделл дважды (!) встречался с эсператисткой Катариной Ариго?  ::)

С удовольствием скажу. В женском олларианском монастыре. Но Катари туда молиться ездила, а не временно проживала. Ричард прочел у входа свод правил? Характерно, что он намеревается просить аббатису Монику устроить встречу с Катари, но иму и в голову не прийдет поинтересоваться, а нельзя ли к ней пристроить девочку, если уж совсем никак.
В тесте следующего ниже нет, но я уверен, что олларианские женские монастыри если когда и упоминались, то, по Мирабелле и отцу Маттео как рассадники греха и порока, где приличной женщине делать нечего, так же как Квентин Дорак - Крыло зла, а олларианские священники -лживые самозванцы.

Продолжение - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7251.msg271221#msg271221)