Форум официального сайта Веры Камши

Сообственно есть вопрос ,каким конкретно образом победил Александр Невский?
В то что армия рыцарей пошла с дуру по озеру и вся утопла поверить просто невозможо, кроме того вряд ли рыцари недогадывались что идут по озеру. Так каким же образом все таки состоялась эта победа?
(У меня есть несколько предположений, но может кто знает точную информацию об этой битве?)

Вообще битва довольно плохо описана в источниках, поэтому точной информации вы конечно не найдете.
А вообще среди наиболее распространенных причин, приведших к победе Александра Невского называют заведомое преимущество как в численности войска, так и в выбранной позиции. Т.е. должны были победить и победили.

Тонуть они начали вроде как уже во время отступления (бегства).


Мое видение таково: главная ударная сила - тяжеловооруженные рыцари - были малочисленны. Они прорвали строй новгородцев, но уперлись в обоз и берег и завязли в рукопашной. В этот момент в тыл орденцам из засады ударила конная дружина Александра Невского, в результате чего вспомогательные силы ордена обратились в бегство, и оставшимся без поддержки рыцарям не осталось ничего другого, как заняться тем же.

Можно посмотреть тут:
http://lib.aldebaran.ru/author/shcherbakov_aleksandr/shcherbakov_aleksandr_ledovoe_poboishe/ (http://lib.aldebaran.ru/author/shcherbakov_aleksandr/shcherbakov_aleksandr_ledovoe_poboishe/)
(Александр Щербаков. "Ледовое побоище")

Красиво так иллюстрированная книжка  ;D
Некоторые иллюстрации... скажем так, странные.

Цитаты:

"Всего это составит не более 65—70 рыцарей... Каждого рыцаря сопровождали до десятка оруженосцев, сержантов и вооружённых слуг. Скорее всего, все они в апреле 1242 г. были конными. С рыцарями это составит около 700—750 бойцов немцев в рыцарском войске.
К участию в походе были привлечены ополченцы из чуди. Точных данных о их численности нет: ни немцы, ни русские не сочли нужным в летописях и хрониках отразить их численность. В бою они не сыграли никакой роли. Всего их, как можно предположить, было от пятисот человек до девятисот, но никак не более.
Самые точные указания на численность русского войска содержатся как раз в немецких хрониках, прежде всего в «Рифмованной хронике». Там говорится, что на одного немецкого рыцаря приходилось шестьдесят русских. Это всегда с порога отвергалось историками, однако, как нетрудно убедиться, такие цифры при ближайшем рассмотрении оказываются предельно точными. Дело в том, что здесь речь идёт как раз именно о посвящённых рыцарях, которых, как говорилось выше, было не более семидесяти. Если отталкиваться от этой цифры, то общая численность русских получается в районе четырех тысяч — цифра более чем реальная. Но, если посмотреть ещё внимательнее, то это соотношение немецкий хронист приводит для окружённой головы немецкого войска, где было в целом никак не более 35 рыцарей, а, скорее всего, только 30 тевтонцев. Получается, что на основном участке сражения 30—35 рыцарей с оруженосцами, слугами и сержантами противостояли 1700—2000 русских. А это уже реальная численность большого полка с княжеской дружиной."

Собственно сражение описано подробно. Много букв - лучше читать оригинал  :)

Да, это правильная книжка.

  Только считая рыцарей учтите, что кроме полноправных "братьев" --рыцарей Ордена, были еще так называемые "полубратья" и рыцари-наемники и союзники.
http://www.osh.ru/pedia/history/ordens/livon/liv_ord-znaki.shtml
http://a-nevskiy.narod.ru/library/17.html
http://vzmakh.ru/parabellum/n7_s3.shtml

  В "Рифмованной хронике" сказано:
"Здесь было убито 20 орденских братьев, а 6 было взято в плен"
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/renner.htm
  То есть прочие убитые тяжеловворуженные всадники не учтены.
Зато есть немецкий источник, говорящий о гибели 70 рыцарей под Псковом.
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/tevton.htm

  Отсюда получается, что общие потери супостатов по нашим данным - 450 лиц именуемых рыцарями, с учетом полубратьев,оруженосцев, конных сержантов  и прочих могут быть не сильно преувеличены. Просто наши их чохом записали в рыцари, как потом все немецкие самоходки в "Фердинанды".  ;D
Тем более, что потери русских под Псковом по нашим данным (700) и по супостатским (800-900) отличаются мало.

    Позвольте вклиниться в "сугубо мужской разговор" ;) (Просто клуб, где я занимаюсь, решил заняться реконструкцией Новгорода и Пскова именно этого периода).

    Как мне сказали умные люди, до битвы дружинники Александра Невского подрубили лед со стороны немецкого войска. Конечно, по всем признакам, именно в это время должен был начаться ледоход, но Невский решил не надеяться на национальный "авось". Вот такой был расчет, однако!   :)
    В итоге, когда началась битва, лед не выдержал. К чему это привело, знают все.

    О наболевшем: мне тут "впаривают", что доспех русского воина весил больше, чем доспех немецкого рыцаря, что лошадей стали обряжать в панцири позднее...  ??? :o :o Ну не верю я!!! Неужели это правда?!!!...

Это, мягко говоря, литературное преувеличение. Лед прекрасно выдержал обе армии и орденская армия была разгромлена без всяких излишних премудростей. Собственно никто бы на непрочный лед и не полез, ни рыцари и сами дружинники. Что касается проломившегося льда, то, как следует из летописей, под лед попала отступавшая чудь (племена эстов), бежавшие без разбора и попавшие на тонкое место.
Воины, они разные бывают. Княжеский доспех и доспехи наиболее знатных воинов весили однозначно больше чем доспех обычного рыцаря. Доспехи прочих дружинников (не младших) весили столько же. Но по сути верно, в части вооружения и доспехов рыцари никакого преимущества не имели.

Подождите, наковыряю ссылок по всем моим утверждениям.
Upd. В общем-то у Щербакова (см. ссылку в сообщении *php*) все очень подробно описано :) Впрочем если чего еще найду, сюда скину обязательно.

Насколько знаю, вопрос о применении конского доспеха на руси дискуссионный, ибо сущетсвует только одна археологическая находка. Но тем не менее большинство все таки склоняется к тому что он применялся.

С уважением.

 

Aida, не впаривают, примерно одинаково. Набор однотипный , разница только в деталях, да и то, стандартизации тогда не было - доспехи двух дружинников Александра могли отличаться больше, чем любой из них от орденского.

А в каких немецких источниках указывается конкретно о Ледовом побоище?

В Ливонской рифмованой хронике.

Например

http://www.vostlit.info/Texts/rus12/Livl_Alte_Reimschronik/text1.phtml?id=827

Почитал этот отрывок из Ливонской рифмовоанной хроники, вопросы возникают.  "С обеих сторон падали на траву..."  - это в нынешнюю зиму возможно было такое, а так чтобы одновременно и лед был на озере и трава росла на земле - не верится в такое. В комментарии есть предположение, что это литературный оборот, но это всего лишь предположение, в то же время ни слова о льде, озере, затонувших в этом отрывке нет.

Итого имеем: 1) сообщение о битве в которой погибло 20 рыцарей, а 6 попало в плен.
2) место битвы и её дата не ясны.
3) предводитель русских в этой битве указан именно как суздальский князь, но без всякого новгородского лоска (хотя выше упоминается новгородский князь).  Не указанно чтобы в этой битве участвовали новгородцы. По смыслу хроники получается что с немцами бились именно суздальцы.

Был Александр Невский на момент Ледового побоища одновременно суздальским и новгородским князем?

До 1246 - Ярослав, отец Александра.
До 1252 - Андрей, брат.
И только с 1252 по 1263 - сам.

Более менее достоверную информацию можно получить анализируя все известные источники. Образец подобного исследования можете посмотреть допустим тут:
http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm (http://livonia.narod.ru/research/ice_battle/index.htm)
По одному источнику вообще бывает очень сложно судить о каком либо историческом событии.

Кстати место битвы до сих пор не установлено, на эту тему можете посмотреть
http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm#41 (http://xlegio.ru/armies/shkrabo/war1240d.htm#41) (ссылка уже приводилась, но мало-ли).

1. Нет, Невский не был князем Суздальским. В это время тем был его брат Андрей. А Владимирским И Суздальским - Ярослав (Андрей получил Суздаль от него).
НО в хронике приводится имя князя - Александр. Поскольку в то время князем Владимирским был Ярослав (отец и Андрея и Александра), которому сыновья беспрекословно подчинялись И Андрей Суздальский привел к брату дружины свою и отца - логично предположить, что Ливонский автор просто спутал князей.
Ну и разумеется - Тевтонская хроника.
Поэтому скорее именно Александр (тем более что их было не так много среди князей).

2. В сообщении указаны не рыцари, а братья-рыцари.
Не указываются - приехавшие рыцари, рыцари епископов, рыцари-полубратья и т.д.

все правильно:
1) Александр был князем Переяславля-Залесского - переяславским князем и новгородским; новгородцы пригласили княжить к себе старшего сына Ярослава Всеволодича
2) Суздаль получил от отца второй по старшинству сын - Андрей, который привел на помощь Александру отряды из Владимирской земли - в основном, конечно, дружины - свою и Ярослава
3) В Ледовом побоище сборные отряды возглавил именно Александр, так как он, во-первых, был старше, во-вторых, обладал большим опытом военачальника(Невская битва и т. д.)

Пару лет назад смотрел передачу "искатели" о Ледовом побоище.
Репортёры на основании источников и прочего прочего пришли к выводу, что само сражение происходило на берегу озера, а рыцари стояли спиной к озеру и бежали через лёд, куда их загнала дружина князя. Что касается "падали на траву", то имелся ввиду высохший камыш, который валялся на берегу и, по всей видимости, не был полностью укрыт снегом

возможно, искатели и были правы - дружины должны были иметь под копытами своих коней твердую землю
но с другой стороны - разве обычно на берегах озер и рек не наметает сугробы? как же они сражались-то на берегу?

Скорее всего сражение Александр занял позицию близко к берегу и рыцарям пришлось идти через озеро, а к концу схватки они были оттеснены на самую кромку и далее по сценарию...

так вы же противоречите выводам искателей...
я думаю, что лагеря обоих войск - и русского, и орденского - располагались на разных берегах озера, а бой между ними начался именно на льду
ведь в те времена единственными более-менее нормальными путями были русла рек, озера

Смысле так:
рыцари перешли озеро и атаковали новгородцев и Ко на берегу, потом были оттесанены на самую кромку (рыцари падали на траву) и т.д.

с этим я, пожалуй, соглашусь ;)