Форум официального сайта Веры Камши

Как вы относитесь к тому, что некоторые Ходящие решили стать из Белых Серыми и подняли мятеж? Голосуем!

Я пока не определился, честно скажу. И "за" и "против" более чем весомые доводы.

ЗА

Магия в мире Хары это искусство. Налицо все атрибуты: талант-"искра", фантазия-"плетения", плюс постоянная работа над собой. Однако, как мы знаем по земной истории искусство лишь тогда развивается, когда идёт интеграция культур. Смешиваются культуры Востока и Запада, вливаются друг в друга различные школы Эпохи Возрождения, идёт развитие! А когда страна запирается, отмежёвывается от других, то тут-то и начинается самокопирование, технологический и культурный застой. Как пример, индейцы, что встретили конкистадоров с копьями - майа и прочие были отделены от развивающегося мира, их культура и техника не могли брать что-то новое от Европы или Азии.

Это я к чему. Даже Мать Ходящих соглашается с тем (ВП, стр. 106), что Ходящие, упершиеся лбом в "светлую сторону Дара" с каждым годом всё слабее и слабее. Сначала прекратился прогресс, не было ни одного качественного скачка в развитии магии, потом стали вообще забываться старые тайны...

Лишь интеграция Света и Тьмы могли дать этот скачёк. Им и стал Скульпртор. Про это очень хорошо рассказала Нэссу Лаэн.

Это я к чему: с позиции искусства мятеж был оправдан, и, в итоге, привёл к тому, что любой Проклятый заткнёт за пояс любую Ходящую.

ПРОТИВ

С другой стороны, мятеж перерос в войну. И не надо оправдываться тем, что "не могли предположить" и "не знали, что так получится". Незнание от ответственности не освобождает, а горы трупов и тысячи загубленных жизней - не та цена, которую платят за развитие искусства.

Кстати: Тиф много рассуждает о том, что Проклятые лучше Ходящих. Много приводит доводов, она и знает много. Но она ОЧЕНЬ негативно отзывается о Роване и его безумии. Но - она никогда не говорит, что, мол, нечего волноваться, у Ходящих тоже так бывает! Никогда она не приводит для оправдания Проклятых этот аргумент. Из этого следует вывод, что либо она некомпетента (что вряд ли), либо тёмная сторона Дара действительно не очень хорошо влияет на людей - Рован и его зверства тому пример.

Итого, есть мнения "за" и "против". Автор оставляет нам самим выбирать за кого мы и кто нам больше приятен и понятен. Итак: выберем же!

Поддерживаю цели, к которым стремились будущие Проклятые (и, между прочим, Скульптор тоже).

Я считаю, что Темный мятеж был нужен, он помог прорваться нарыву. А вопрос о жертвах-к сожалению, они не избежны в подобных условиях:((((( Мне кажется, вполне возможным и тот факт, что мятежники и "не могли предположить" подобного результата. ИМХО, "Страшно далеки они от народа" (с), Тиф со товарищи варились в своем соку, жили магией, стремились к ее совершенству (и мятеж поднимали ради этого), а что касается людей, то они были для них были не более чем слугами. К тому же, возможно, никто не предполагал что события выйдут за рамки "магического сообщества".

Моё мнение такое, что человеческие жизни - высшая ценность. Неизбежность жертв избегается их отсутствием, сиречь отсутствием мятежа. И, как мы видим, ни к чему хорошему ни изыски Скульптора, ни Проклятых не привели. Лишь к смерти и разрушению. Так что ИМХО, пусть лучше магия совсем загнила, чем вышла на новый виток таким образом.

Поддержтваю полностью. Мятежники хотели развития Дара любым путем, а светлые уперлись в светлую сторону и многое потеряли. С другой стороны можно было договорится, могло ведь сформироваться две школы( ветви) развития Искры, но светлые не захотели делиться влиянием. Они сами развязали войну, ИМХО
Что касается Рована, если бы он остался светлым разве это что-то поменяло, думаю нет

Скульптора убили отнюдь не Проклятые.

И кто знает, какими стали бы Проклятые, если бы не началась война?

Вопрос не в личности убийцы. Вопрос в причине.

Вы заметили: КАЖДЫЙ раз, когда кто-то обращался к Бездне за силой начиналась война. Первый раз - древние воевали, да так, что о-ого-го! Потом Скульптор - с ним, слава богу, обошлось быстро и без лишних жертв. Потом - Проклятые.

Так не пора ли задуматься: обращение к Бездне - война. Это соотношение константа. Так может ну её, магию эту? Хотя я и не очень люблю Нэсса с одним я с ним согласен: "Живут же люди без искры и ничего!" (цитата неточная, см. разговор с Лаэн в начале ВП). Поры бы уже успокоиться. Оставить Бездну в покое, и дурацкие мечты о прекрасном будущем - тоже.

Ответ вы можете прочитать в любом примере любого Ходящего. Остались бы обычными магами. Когда Лаэн рассказывает о Роване, то говорит, что он был вполне себе вменяемый, просто безбашенный.
Овладев тёмной стороной Силы Дара он съехал с катушек окончательно!
А можно было успокоиться и не развивать магию. Пусть себе будет статика, чем ТАКАЯ динамика.
Думаю да. Потому что власть безумцам сносит башню окончательно. Так он был бы жестоким средним магом, а так - жестоким супер-магом, с окончательно съехвашей крышей на почве жестокости.

В том-то и проблема, что не статика, а деградация.

Магия же сподобие любому другому искусству. Вы хотели бы умереть, ради того чтобы музыка была музыкальнее? Я - нет.

Сумеречный Волк
Да и пусть бы деградация - две мировые войны (условно) - не лучшая альтернатива .

Неудачный пример. Магия - это больше чем искусство, больше, чем наука. Термин "жертвы научного прогресса" не Пехов придумал.

А я Пехова ни в чём не обвиняю =))) По мне лучше никакого прогресса, чем наличие жертв. Ещё раз, как говорил Нэсс: "Некоторые вообще без искры обходятся и ничего. Нормально живут".
Это точно.

Если бы так называемые Светлые не уперлись рогом и не убивали бы подряд всех людей с "темной искрой" - войн бы не было.

Жаль автор не даёт нам узнать, что была за заварушка у древних. Не из-за общего идиотизма обращение к Бездне было запрещено! Были веские причины. То есть всё не просто так :)

А вообще, тут такая вещь: Тёмные не начали бы - войны бы не было, Светлые не упёрлись - войны бы не было. И чья же имха имхастее? По-моему, позиция Светлых предусмотрительнее. Мало ли что влечёт столь сильное обращение к Бездне! Не было ещё магов, что владели бы обеими искрами достаточно долго, чтобы говорить о последствиях использования тёмного Дара. И - лушче перестраховаться.

Для меня в данном случае авторитетом является только мнение Гаррета. Ибо он этот мир создавал.  :)

О да, после завоеваний конкистадоров, в Мексике прямо-таки во всю наблюдается бурный технологический и культурный рост, идущий семимильными шагами прогресс и всяческое цветение ноосферы ::)

Также, за примерами того, что при кросскультурных процессах регулярно возникают целые пласты некрофильских(во фроммовском смысле слова) субкультур далеко ходить не надо.

Думаю, магия в мире Харры - технология, и попробуте меня убедить в том, что для того, чтобы быть великим матматиком или механиком не надо иметь великого таланта...

Но, думаю, аналогий этому магическому прогрессу  в нашем мире всё-таки нет.

Вот если бы в двух странах лет 500 независимо и не пересекаясь развивались, в одной - буржуазная лженаука генетика, а в другой учение Лысенко, - аналогию можно было бы провести, да и то только в том случае, если бы лысенкисты действительно заставили кукурузу в тундре цвести, то есть если бы и тот и тот путь позволял бы добиваться хороших и зримых результатов.
Дело осложняется тем, что 2 пути развития науки были бы тесно связаны с характерологическими особенностями учёных :o
Если среди Белых описываются совершенно обычные люди, ради власти способные на всё (из серии "почему Наполеону можно, а я, типа тварь дрожащая что-ли, или таки право имею?"), то среди Тёмных хорошо прописаны девиантные маньяки, которых рука не дрогнет отправить в психбольницу на опыты.

З.Ы. В голосовании я тоже не определился.

Забавно, что большинство, даже зная результаты (которые суть мерило любого начинания и которые представляют из себя грандиозное количество смертей, войн, запустений), оправдывают Мятеж. Я, конечно, понимаю, что угасание магии это плохо и т.п., но ожидалась меньшая однородность.

Fazer, в принципе с замечаниями согласен, но моя аналогия была лишь аналогией, а не прямым отождествлением.

Интересно, это ИЗНАЧАЛЬНО в Тёмные такие идут, или они становятся таковыми ПОСЛЕ разжегания тёмной искры?
По крайней мере, оружие совершило скачок и сегодня в Мексике оружие такое же, как во всём мире.

Оружие - это всегда святое, какой бы кто изоляционизм не пытался проводить.
Вспомнить хоть допетровского царя, запрещавшего брить бороды и курить табак, но приглашавшего разных европейских немцев-пушкарей и создающего стрелецкие полки; изоляционистов-японцев с  ручными огнестрелками и линкорами; а та история с Курчатовым, у которого, без буржуазной лженауки, атомная бомба не строилась, после чего буржуазную лженауку в физике Сталин разрешил...

З.Ы. А идут ли такими в тёмные, или такими там становятся - и правда интересно:) И возможна ли темнота с человеческим лицом?:)

Это интересно. Пока мы встречали только довольно странных личностей - Тьма не радовала нас милыми ребятами. С другой стороны - утверждать, что это Тьма сделала их такими не совсем верно. Всё-таки СКОЛЬКО они пережили! Сколько воевали, убивали. Тут любой поневоле в моральную яму скатится.
В-общем, может в третьей книге будет ответ на этот вопрос.

Вопрос про Тёмных и их вменяемости мы, кажется, получили. Рассказ "Пожиратель душ" - про некроманта 7ой ступени. 7 из 8-и - уже можно судить о действии Бездну на душу, это не молодой неофит, очарованный романтикой Тьмы, а достаточно взрослый человек.

Так вот, главный герой - некромант. Из Сдисса. Вменяемый, добрый и вообще хороший. Никакого желания порешить всех и вся, да и драться с Башней он не очень намерен - рассуждений на тему "Тьма велика, порешим всех светлых" у него не замечено.

Тёмные не раз заявляли, что сдисские некроманты, любого уровня, такие же лохи и дети, как и светлые из Башни, а фишка в том, чтобы замиксовать крутой котейль из света и тьмы. Может, от такого коктейля крышу и рвёт?

Интересная идея. А как книга называется, если не секрет, и, если кто в курсе - откуда слизано? ;D

Мы тут обсуждаем пока-что-дилогию Алексея Пехова "Искатели ветра"/"Ветер полыни", подкрепляя рассказом "Похититель душ" из сборника "Тёмный охотник".
А стырено или нет и откуда - каждый решает для себя сам ;)

Отношение к мятежу:

" - Любезный мой, вы как относитесь к авантюрам?
 - Смотря к каким, - осторожно ответил министр полиции.
- То есть?
- Иные авантюры приводят к успеху… тогда они, что вполне естественно, перестают считаться авантюрами. Другие так и остаются чистейшей воды авантюрами, поскольку проваливаются. Первые вполне приемлемы, а вот вторые…" А. Бушков "Нечаянный король"

   Жаль что не удалось сразу, авось, Проклятые не стали бы такими отморозками (хотя Чахотка, ИМХО, явный псих и чем скорее он присоединится к своим любимым покойникам тем лучше).
    Проголосовал "за", считаю что мятеж изначально был необходим(успешный), но то, во что он вылился - жестокая война против родной страны мне очень не нравится. По ситуации во второй книге уж лучше бы Проклятых перебили.

Голосовала "Поддерживаю".
Цели Темного Бунта действительно были благими. Но потом...
Стоит ли напоминать, куда ведет дорога, вымощенная благими намерениями ?

Я лично за. Как ни крутись, как ни говори, что благими намерениями выстлана дорога в известное место, а всё равно симпатизируешь людям, которые хотят что-то сделать лучше. Действительно, Проклятые в начале пути несколько напомнили декабристов, которые тоже хотели как лучше, но были далеки от реальности. И сначала мятежники  власти-то  не хотели и убивать тоже не хотели. Их можно понять: они были очень привязаны к магии и им, скорее всего, просто было больно наблюдать за тем, как секреты любимого дела утрачиваются, как оно деградирует.

Занятная для Гаррета была Игра. :) Интересно, кто был Игроком (ведь все участники маги), и за кем осталась партия. С одной стороны мощь Ходящих подкосили, а с другой возродилась ветвь магии.

Проголосовала против из каких-то обывательских соображений :-\: живу же я как-то без магии, ну и они бы перебились, я против жертв :)

За.
Цель стоила того, чтобы рискнуть :)

Категорически "За"
Цель того определённо стоила

Ну что могу сказать.Полностью согласен с тем, что мятеж должен был случится, поскольку магия умирала.И должны были найтись люди, которые захотели предупредить вымирание.Я думаю что даже попытка должна вызывать уважение, несмотря на то, что она провалилась.

   Магия - жизнь мира Хары,
   Значит, магию надо спасать.
   Надо её развивать,
   Чтоб не погибла Хара.
   Как было войны избежать?
   В Совете - жестокая свара.
   Как Свет со Тьмою смешать,
   Чтоб не случилось пожара?
   Целитель родился опять,
   Но как овладеть ему даром?
   Война некромантов - опять?
   Вновь повторенье кошмара?
   Не Бездне души менять
   Коснувшихся тёмного Дара.
   Любовью лишь можно спасать
   Лаэн. Нэсса. Шена. И Хару.

   Тёмный мятеж был закономерен.  Пока не поздно, спасти то, что осталось от Великого упадка. Потому что Ходящие через пятьсот лет (за редким исключением) - тени тех, кто сражался с будущими Проклятыми в Зале Совета. А Мать Сорита была слишком упёртой и властолюбивой фанатичкой, не видевшей дальше собственного носа. Другое дело, что войны, может, можно было избежать или не допустить столь разрушительных последствий.  А так... если бы любимый ученик Цейры Асани не впустил в себя тёмную искру, Лепестки остались бы спать. А Шен способен и новые создать. И разве Ласка - ходячий кошмар, хоть и несёт в себе силу Гиноры? Просто Скульптор и его Проклятые последователи познали два дома из двух, а до третьего не дошли.  :( Надеюсь, что серая магия всё-таки будет.  :) Иначе через сотню лет Башня всё перезабудет.  :( 
   

+1


Тут разница более серьезная, чем в технологии. Тут или есть "искра" - и ты можешь стать магом, или нету ее - и тогда гуляй. Научиться ей с нуля нельзя.


http://www.contr-tv.ru/common/2059/

Так что - против мятежа. Померла бы магия - занялись бы, наконец техникой. Что намного перспективнее.


Более того - автомат в Мексике пошел в производство раньше, чем в России. Вот что пишет нам Лисицын: "автомат Федорова 1916й год образца :-) А вот в МЕКСИКЕ генерал Мондрагон уже в 1907 получил СЕРИЙНУЮ автоматическую винтовку, и немцы уже в 1915 вооружили этими мексиканскими винтовками швейцарской сборки свои части :-(...
Вывод - Мексика до ПМВ круче Российской империи."
Но до остальных развитых стран бывшая колония так и не дотянула.


"Мятеж не может кончиться удачей. В противном случае, его зовут иначе!" (с)


Во-во. Понятие национального самосознания у ребят отсутствует напрочь.

против. слишком много народу полегло. к тому же бездна и ее сила=чистое зло. а мы все прекрасно знаем чем заканчиваются игры со злом.

:) Да уж. Они хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Кстати, сама Тальки признала, что к добру это их не привело...С другой стороны, ИМХО, Шестеро все-таки не Неназываемый, одержимый лишь жаждой мести...

Люблю книги Пехова! Вот и этот цикл перечитал недавно...
Что до отношения к ТМ - все, увы, просто.
Благими намерениями вымощена дорога а ад...
Не рассчитали сил, да еще и цели у мятежных магов были , как т характеры, всеж немного различные... так что, начав с почти святой целью, они закончили , став монстрами...

Как раз сейчас перечитываю цикл, на данный момент в начале ИиВ нахожусь.
Так что более-менее освежил воспоминания. И что тут сказать можно. Магия в мире Хары это не столько искусство, сколько, как подметил эр Fazer, технология. Аналогия не так чтобы "чиста", но близкая. Ну а сколько всего веселого в истории Земли принесло развитие технологии, думается - все в курсе  ;) Но лозунг "Назад в пещеры!" как-то не шибко популярен  ;D
А вот почему получился именно "Темный мятеж", а не "Великая Серая Революция"  :D - тут дело в отвратительной кадровой политике будущих Проклятых. Из восьмерых, вырвавшихся из Альсгары, минимум двоих - близнецов имею в виду - стоило бы утопить в младенческом возрасте. Почему обоих братцев? А я склонен в этом поверить рассказу Митифы про Радужную долину. Как-то картинка про веселого доброго и такого положительного Ретара и его отмороженного брата Рована по мне так даже для индийского кино или там мексиканского сериала не годится! Лихорадка просто умнее и хитрее Чахотки, а так - тот же подонок.
Тиф - вроде и умна, и сильна, но кроме любезного альбиноса ничего не видит. Тоже на роль вождя успешного переворота не годна.
Корь. Хитра, умна, но - роль Серой мышки и ни малейших попыток в ходе Войны Некромантов от нее избавиться. Да и в описываемое время - идея прополоть ряды и избавится от Тальки не сказать чтобы хороша. Убрать самого сильного игрока в "команде" когда победа еще не очевидна - пожалуй, я погорячился, назвав Митифу умной.
Оспа. Что-то кровь Сокола малость прокисла. Где умение интриговать, организаторская жилка? В повествовании практически ничем, кроме войны с зеркалами, не занимается. В интригу Кори влетела с радостным визгом, а там все шито не то что белыми нитками, а канатами корабельными. Ярко-алыми  :o Итого - худший вид дур - "дура умная". Чего хотела от Темного мятежа - не совсем ясно, вполне возможно, что из идейных Серых. Но вот "умная дура" в руководстве (Дорогие эреа, не надо меня испепелять на месте! Умный дурак если и лучше, то ненамного!) - это именно то, что нужно для сокрушительного "успеха".
Проказа. Сама себя по большому счету перехитрила. С интриганами это бывает, заигралась старушка, решила - все под контролем, ну и получила. На время Войны Некромантов - а шут ее знает, чего хотела, тоже вполне возможны чистые помыслы о судьбе магии, но похоже - не слишком любила на передовой находиться, предпочитая плести свои сети.
Чума. Несущий Свет, похоже - та же Тиа, только в штанах килте. Потеряв Осу, потерял все и живет не то что по инерции, а как демоны на руку положат. Ну да и по любому он - Огонек, и место его в партере, если не на галерке.
И наконец - Гинора. А вот Лисичка могла многое. Мало того, что сумела как-то с третьим Домом увязаться, до чего остальные не дотумкали, так еще и поняла - хоть и поздновато - что с этой компанией кашу-то сварить можно, а вот съедобную - очень вряд ли! И попыталась соскочить с поезда (причем даже вполне себе успешно!) И так изящно обошла свое неумение обучать женщин - не загубила Ласку в попытках проломить стену лбом, не уничтожила личность, вселившись в ее тело, а создала свою резервную копию в ее сознании! Гроссмейстер! Вот только как такая умница связалась с этими лузерами? Или погибшие в Башне были ей под стать? Тогда налицо просто бешеная непруха. Ну и опять же - если первые лица переворота погибают в первые же его часы, то шанса не стать мятежом у этой попытки не увидеть и в лучшие оптикомагические приборы. И опять же, если были выбиты лучшие - то при нормальном течении Темного Переворота Война Некромантов(получившая при таком раскладе - историю ведь пишет победитель - другое название) была бы, скорее всего, очень короткой и не слишком разрушительной.