Форум официального сайта Веры Камши

Может быть не в тему, но у меня вдруг возникла мысль на счет Рокэ конкретно и всех герцогов Алва в принципе и их окружении. Окружение из того века, который описывается, а Алва - люди конца 20 века. Я имею в виду по мышлению и взглядам на жизнь. Выпадают постоянно из контекста эпохи.

-- М-да, -- задумчиво изрёк Воланд, -- а герцогов Алва-то квартирный вопрос уже испортил....

А если кроме шуток -- думаете, это синеглазое чудо в контесте нашей эпохи стало бы летать ПО ВЕТРУ? Смотрю вот в телевизор -- и сомневаюсь.

-- М-да, -- задумчиво изрёк Воланд, -- а герцогов Алва-то квартирный вопрос уже испортил....

А если кроме шуток -- думаете, это синеглазое чудо в контесте нашей эпохи стало бы летать ПО ВЕТРУ? Смотрю вот в телевизор -- и сомневаюсь.
Я не думаю, что Алва стал бы летать по ветру в наше время. Просто в наше время летать против ветра как-то модно и более приемлемо. Никто бы и не заметил особо.

В наше время больше "разрешенных" направлений ветра, можно выбрать удобное и лететь по... :)

А в нвше время и Дикон был бы другим.  8) А еще Алва бы долго бы не смог от судьбы бегать. Яды у нас сейчас уже давно вышли из моды, и я не думаю, что ему бы удалось беспрепятственно проехать по улице с киллерами на крышах в два ряда. :P

Диконы вечны :) Меняется только мелкая атрибутика, а суть их остается...
А киллеры в два ряда на крышах не работают; только спецназовские снайперы. Но вот есть такой крайне развесистый, но в чем-то очень жизненно верный сериал "Бригада". Где на пальцах показано, что на каждого киллера/снайпера/бойца найдется свой каток, а на этот каток - БТР, а на тот БТР - ядерный фугас  ;D
Так что Алва мог бы бегать достаточно долго, эффективно, шумно... вот только окружающей среде не позавидуешь.

  Вот уж действительно полеты тут не причем ни против ветра ни по ветру, и беготня от судьбы тоже... А вот мышление и впрямь более похоже на современное нам: что поведение Рамиро "типа предателя"-- нашел девочку в окошке-женился, ну и что что она не из Великого Дома; что отношение Рокэ к людям: судить по поступкам людей, а не их предков(генетика конечно великая сила, но далеко не полностью определяющая) - все таки люди не лошади и не собаки. Тоесть у ник отсутствует барьер "Как вы смеете! Я дворянин - значит крут!"

А то в конце XX-начале XXI вв. мало людей, которые говорят: "Я (у меня папа) весь из себя - значит крут!"? ;D

Дворяне женились на простолюдинках.  У графа Шереметева, женившегося на Жемчуговой (крепостной!) тоже было современное мышление? Просочилось в 18 век? :) Петр I, царь, между прочим, где он Екатерину свою добыл?
Екатерина II в  1785 году дала жалованную грамоту дворянству, в которой этот вопрос официально устаканивался:
...жалованная грамота, говорила, что дворянин, женясь на недворянке, сообщает свое звание её и детям, и что дворянское достоинство неотъемлемо - что дворянин теряет его не иначе, как по суду за те преступления, за которые следует телесное наказание и лишение чести, и не иначе, как с конфирмацией государя. Раз дворянское звание в таком смысле неотъемлемо, то "Жалованная Грамота" признает, что дворянка, выйдя замуж за недворянина, не теряет своего звания, но не сообщает его ни мужу, ни детям.

Если этот вопрос потребовалось регулировать официально, надо понимать, прецеденты-то были. В обе стороны.

Попадаются. Но их всё-таки считают отклонением от нормы. А в XVII-XVIII веках так не считали.

Во все века хватало таких, которые не ведают, что творят.

      Но мы то рассматриваем Кэртиану и современность, а не ее же и прошлое Руси. А там Эгмонт женился по обязаловке(пардон по традиции), как и многие другие. Взять того же Алана, по размышлениям которого такая ситуация в высшем обществе Кэртианы была типична, а не типичен был поступок Рамиро.
      Что ж до Петра, простите что не в тему, так у него мышление было тож не совсем ординарное. А прециденты они вегда есть, надо и их частоту учитывать.
      А современный человек, если он адекватен, прежде всего задумается о том "Что сделал Я, пусть с и помощью папы"

Не согласна с тем, что исключительно Алва пренебрегали установленными правилами. Савиньяк, принадежащий к старой знати, выдал замуж на Валмона (самого первого) свою сестру. Собственно, так Валмоны и получили поместье. Например. :)

Сейчас скажу ересь. Кроме того, еще и ересь оффтопичную. За что заранее прошу прощения.

А вот представьте, что Рамиро Алва старший женился, как и предполагалось, на племяннице Эктора? Какой могла бы быть в этом случае история Талигойи?

Сразу оговорюсь, что и Эктор и Рамиро остались бы при своих характерах, в это свято верю. Эктор точно также был бы властолюбив и проч. А Рамиро точно также искал бы не выгоды или даже формальной чести, а того... в общем, чего искал.

Момент второй: Талигойя разваливалась, и развалилась бы все равно. Может быть 10-50-ю годами позже.

Но! Если бы Рамиро соблюдал условия помолвки (поставьте себя на место Эктора и скажите, кому б понравился разрыв помолвки без объективных причин?), то скорее всего Эктор и Рамиро были бы союзниками, ибо именно для этого заключаются династические браки.
Представители повелительских родов роднились между собой тысячилетиями и это давало результаты.

Тогда к моменту ТБ мы бы имели не пару врагов, а пару родственников и пару колеблющихся (Алана и Шарля). Что вело б уже к несколько иному раскладу.

Потом, кто может сказать, что Октавия Алва - правительница и герцогиня? Разумееется, в широком, а не сугубо "титульном" понимании этих слов. Очень молодая, неопытная и вероятно не слишком образованная и крепкая здоровьем женщина. Могла бы она править самостоятельно, в случае если бы после смерти Рамиро она с маленьким ребенком вернулась в Кэналлоа? Скорей всего нет.

Это "женщина цветочек", с которой не обсуждают вражеских шпионов. На чем основано такое мнение?

Нам показывают Октавию всего в трех сценах. Показательна последняя. К ней в спальню приходит человек, о котором она ровно ничего не знает. Более того, она ничегошеньки не знает о планах мужа. Выводы? Осада идет несколько месяцев. За это время у герцогини Алва не было возможности понять - против кого воюем, каково положение, что делает и собирается делать ее муж? Была. Наверняка, была. Для сбора информации есть супруг, есть аристократки, есть слуги в конце концов. А Октавия находится в блаженном неведении!

Еще один момент. Что стало б с Октавией, не влюбись в нее Франциск, причем с первого взгляда? Какова была б судьба ее ребенка? ИМХО, конечно, Октавия - милая, молодая женщина, красивая, добрая и прочее, но так ли она хороша в роли герцогини?

Опять таки ИМХО, герцогиня Женевьев Окделл - действительно правительница и герцогиня. Сухость тут не порок.

Не порок и желание Рамиро Алвы жениться на любимой, а не на той, что поможет сохранению стабильности в стране и среди знати. Но, имхо, обусловлено оно именно этим фамильным желанием полетать против ветра.

Все написанное к тому, что не следует слишком поступки членов этой семьи идеализировать, имхо. При всей, без шуток, судьбоносной роли, которую Алва играют в Кэртиане, отношение к людям вообще, и к женщинам и браку в частности, у них, мягко гооря, неоднозначное.

Я, когда говорила об эпохах,  прежде всего имела в виду именно умение сказать: "А плевать мне на ваше общественное мнение!".  Причем сказать открыто. И при этом не чувстовать себя хоть в какой-то мере неправым. То есть быть независимым индивидуалистом. ИМХО - индивидуализм это признак 21 века.

Мне кажется, надо принять в расчет, что Алва - не современные менеджеры по продажам, программисты или госслужащие, т.е. не "одни из многих". Они - суверенные правители Кэналлоа, признающие талигойских королей только потому, что сами так хотят. Монархи, в дела которых никто не смеет соваться, если жить хочет. Богатые и могущественные, имеющие не менее сильных родственников-союзников. Мне кажется, что нет ничего удивительного и нехарактерного для эпохи в том, что подобные владыки живут так, как считают нужным. Это, безусловно, независимость, но уж никак не индивидуализм. 

Не согласна что они были бы союзниками:1. Факт династического брака сам по себе ни о чем не говорит, и в истории масса тому примеров: все заканчивается там где начинаются интересы собственного государства. 2. Останься Рамиро при своем характере - остался бы и при своем здравомыслии, а значит бы видел ситуацию в том же свете и поступил бы так же. А может быть и вовсе не женился: ЛЧ презирали полукровок Алва и кто знает не была ли бы родственница Прида, воспитанная в среде ЛЧ, сторонницей таких взглядов на герцогов Кэналлоа?


Да она цветочек, и о ней надо заботиться, брать на себя ответственность за нее... А не это ли и привлекло в ней Рамиро? Да и причем здесь желание полететь против ветра? Он ведь просто любил Октавию, а не женился на зло кому-то или чему-то. Сухость конечно не порок, но можно быть эмоционально не сухим и правителем одновременно.

А отношение к женщинам: не забывайте в книге говориться еще и о разных Алва, а в поведении Рамиро по отношению к браку я странностей не вижу 

Анита, вы меня видимо не поняли. Я далек от мысли приписывать Рамиро некие криминальные побуждения. Я говорю всего лишь о том, что не нужно идеализировать герцогов Алва, и Рокэ и всех его предков. По мимо массы достоинств, в них во всех есть узнаваемые за хорну недостатки. Как, впрочем, и во всех нас.

Об отношени к династическим бракам. Надо полагать Эктор именно тогда завопил о полукровках, когда Рамиро разорвал помолвку. До этого его очень богатый и влиятельный будущий родич вполне устраивал? Или как? Если разумеется для разрыва не было причины объективной. Я повторюсь, как бы вы лично чувствовали себя на месте той девицы Придд?

Что касается Женевьев, она не сухарь. Признание в любви к мужу - и признание безответное - говорит о многом. О еще большем говорит ее спойлерное счастье со вторым мужем. Но как герцогиня она даст Октавии сто очков вперед, имхо, конечно.

Я хорошо помню историю семья Алва, описанную в приложениях к ЛП и прочих источниках. По крайней мере дважды там имеются указание на именно "рамировское" отношение к браку. Что то мне подсказывает, что есть еще и третий пример. Пожалуй, проще вспомнить про исключение, причем явное. Алонсо и Раймонда.

Мне просто интересно, что предпочли бы милые дамы: отношение к жене Алана, или отношение Рамиро. Или баланс того и другого?

Крапива, недостатки, безусловно есть у всех, но в их поисках не стоит пренебрегать информацией, которая есть в книге.


В "Балладе" Алан об этом упоминает:
"Пока дом Ветра был крепок, это никого не волновало, но судьба повалила  казавшееся несокрушимым дерево.  Теперь король наверняка бы отдал титул Повелителя Ветров кому-то из подлинных  Людей Чести, но в прежние времена Заветы  блюлись свято, даже слишком.  Герцоги Алва стали главой Великого Дома.  Повелители Скал, Волн и Молний  с этим смирились, но признать смуглых черноволосых выскочек  ровней не могли." (ОВДВ, стр.16)

А чуть дальше еще один характерный факт:
"Ариго стали графами  пятьсот лет назад и старательно блюдут старинные обычаи,  но все равно слышат в спину, что сколь бы осел не бил копытом, конем ему не бывать." (стр.26)

Думаю, что при таком отношении если кто и желал этого брака, так это король, которому не помешало бы привязать кэналлийского соберано к Талигойе покрепче. А вот зачем Рамиро жертвовать своей личной жизнью и счастьем ради ненужного ему брака - непонятно.

А в чем здесь заключается "явное исключение"?
И сразу второй вопрос - что имеется в виду под "отношением к жене" Рамиро?

А зачем он помолвку заключал? Вообще то, он слово дал, нет? ::)
Впрочем Алва -хозяева своего слова... ;-v

Ну вообще-то помолвка - это и есть слово. Помолвка - это договор и объявление о предстоящем браке. На Земле так было, во время примерно аналогичное  романному. А уж как там в Кэртиане вообще, а в Талигойе того времени в частности, надо спрашивать у автора. Понятно, что всякое может случиться, кто-то себя плохо поведет, церковь обнаружит, что помолвленные в родстве ну еще может какие-то препятствия всплывут. Тогда помолвка могла быть разорвана (Наташу Ростову можно вспомнить, правда это сильно позже), или объявлена недействительной  (это если родство находилось, нарпимер).

Эр Дример, эр Блэйд уже за меня ответил. Именно это я и имел в виду: для чего давать слово, чтобы потом без объективной причины его нарушить? Я согласен, абсолютно согласен, что Рамиро не был обязан жертвовать своим счастьем, но как герцог и Повелитель он наверное мог подумать, что благо государства важнее его личного счастья? Иначе, почему бы не отказаться от титула и связывающих его с Талигойей обязательств?

Зачем Эктор хотел отдать кэналлийцу в жены племянницу, если считал Рамиро полукровкой? Каюсь, я понял размышление Алана как субъективные. Полукровка-неполукровка, какое это имеет значение по сравнению с огромными богатствами и союзом двух Домов, в итоге - большей стабильностью в стране? Эктор помешанный фанатик или все же политик, пусть и совершивших перступления и ошибки?

Женитьба Рамиро на Октавии - романтический поступок, достойный описания Дидериха. Пользы от него ноль. Что для Рамиро, что для Талига, что для Кэналлоа. Единственная польза - общественное положение Рамиро-младшего. И то при таком неожиданном факторе как влюбленность Франциска в Октавию.

Говоря об отношении Рамиро к жене, я не имел в виду ничего дурного. Но имхо это отношение не к равной, не к умному и нужному партнеру, а увы, всего лишь к красивой девочке. Каждому - свое. Вообще на обсуждение личной жизни Рамиро, Алана и их жен меня сподвиг тезис о предпочтительности поведения и характера Октавии поведению и характеру Женевьев. И подчеркнутой и в книге и в обсуждении разницы отношений в семействе Алва и в семействе Окделлов. В пользу первого семейства.

По поводу Алонсо и Раймонды. На фоне Рамиро старшего и Рокэ, и их выбора "девушек в окошке", мне показалось, всего лишь показалось, совершенно не настаиваю на своей правоте, что Раймонда не была "цветочком".

А под недостатками представителей рода Алва я понимаю слишком, подчеркиваю, слишком большую независимость. Каждый раз в книге мы сталкиваемся с одним и тем же. Прежде, чем преодолевать припятствие, может быть, стоит его не создавать? Может быть, нужно самому попытаться пойти на компромисс и не сеять вокруг вражды?

Все вышесказанное, конечно имхо. Возможно, в следующих книгах будут указания на то, что я не прав. Но пока...

На момент выхода замуж за Алонсо Алву Раймонда была вдовствующей графиней Савиньяк, матерью пятилетнего Арно Савиньяка.

Да, на "девочку в окошке" не сильно тянет :)

Еще позвольте добавить робкое размышление.

Большинство споров о политике Золотых земель возникает из-за несоответствия земных пердставлений и кэртианских реалий. Взять хотя бы недавние ответы эра Дримера о политике Дорака по отношению к ЛЧ. На Земле такое представить невозможно. Более того, к сожалению, из текста книги я просто не увидел в Дораке особенного благородства по отношению к политическим противникам, и поисков настоящего компромисса.

Точно также плохо представляется, как для взрослых и опытных политиков и военночальников эпохи ТБ может иметь значение происхождение Рамиро. По настоящему иметь значение, а не в пропагандистких целях. Кроме того, поправьте, если я ошибаюсь, Рамиро, если считать его официальным потомком Альбина Борраски, старшего сына главы Дома Ветра - чистокровный ЛЧ. Если я правильно понимаю, имело значение только происхождение по мужской линии? А женщины, входящие в род, могли быть хоть крестьянками, хоть морисками, хоть гоганни? Так что на деле "предъявить" роду Алва нечего?  Другое дело, что болтать об этом можно сколько угодно, в целях принижения политического соперника. А кто-то даже может в эти россказни о полукровках верить. Но настоящая политика так не делается.

Риш, спасибо за уточнение. Именно это я и хотел сказать. Раймонда, уже побывавшая замужем, возможно, имеющая и жизненный и придворный опыт, никак не представляется просто красивой женщиной. Почему то мне кажется, она была умна и обладала сильным характером. И могла стать не просто женой, но и помощницей, то есть женщиной с которой можно "обсудить вражеских шпионов".

С точки зрения Абвениев и образа мышления абвениатских времен - да.

С точки зрения эсператистской - ни разу.
Это все равно, что... какой бы пример поудачнее подобрать... все равно, что потомки Тарзана и какой-нибудь аборигенки из дремучих лесов стали бы претендовать на лордство и пэрство.


Это только предположение.
Разумеется, это предположение имеет право на существование.
Такое же, как и предположение о том, что Раймонда была красивой женщиной не очень тяжелого поведения, глуповатая и внушаемая, взятая Алонсо замуж исключительно для украшения интерьера дворца в Алвасете.  ;D

Угу, может и так :) Тогда Алонсо никакое не исключение.  :)

Эх, до чего ж все-таки хочется знать побольше о Двадцатилетней войне!

Но король Талигойи, предложивший титул полукровкам все же, вероятно, больше думал об их капиталах и влиянии, чем о родословных ветвях.

Признаюсь честно, что Алва для меня едва ли не идеал мужчины  ;). если бы не одно но... Что за непозволительное для образованного человека отношение к женщинам? :( Но из высказываний здесь присутствующих поняла, что это у него наследственное.
Видимо я все же ошиблась, записав Рокэ в 20 век. :)

Крапива, меня очень заинтересовало ваше обобщение насчет "брачных привычек" рода Алва.

Вот для начала в наличии правил и исключений  и попробуем разобраться.

Итак, дом Алва возник где-то в первой трети Круга Волн, когда Альбин Борраска стал шадом Кэналлоа и теперь история дома насчитывает без малого 1200 лет. Это где-то 40-50 поколений Повелителей Ветра. Из них мы имеем информацию о браке только шести:

1. Альбин Борраска, основатель дома. Женился на дочери нар-шада Заллаха. Получил от этого брака несомненную выгоду. Любил ли жену и каким человеком она была – неизвестно.
2. Гонзало Алва. Женился на дочери последнего независимого шада Кэналлоа, чем завершил объединение полуострова под властью Воронов. Любил ли жену и каким человеком она была – неизвестно.
3. Рамиро Алва-старший. Женился по любви не сироте Октавии, естественно, корысти от этого брака не было никакой. По тексту ТБ – оба супруга страстно и нежно любили друг друга. О характере, уме и прочих личных качествах Октавии в тексте не сказано ничего. Фантазии на тему «девушки в окошке» (а слова то сказаны 400 лет спустя) – фантазии и есть.
4. Рамиро Алва-младший. Женился на единственной наследнице герцога Марикьяры, распространило власть Алва и на этот остров. Любил ли жену и каким человеком она была – неизвестно.
5. Алонсо Алва. Женился на графине Раймонде Савиньяк. Следует допустить, что это действительно был брак по любви, по крайней мере – со стороны Алва. Про Раймонду известно, что она была женщиной своевольной и решительной, все остальное – опять же фантазии.
6. Алваро Алва. Женился на Долорес Салина из дома Сагнара, знатного кэналлийского рода. Любил ли жену и каким человеком она была – неизвестно.

Ну и что, какие тут закономерности вырисовываются? В трех случаях из 40-50 нам достоверно известно, что брак принес весомые выгоды роду Алва, еще в трех – ничего такого не наблюдается. В двух случаях можно уверенно говорить, что мужья любили своих жен, что в остальных случаях – неизвестно. О личных качествах избранницы Повелителей Скал что-нибудь известно только в одном случае.

Простите меня, где ж вы тут увидели хоть какие-то тенденции, правила и исключения из оных? Даже если считать такую выборку репрезентативной, она все равно не дает никакой закономерности. Все что можно по этим примерам сказать – в брачной истории дома Алва было всякое.


Помолвка в данном случае по сути - договор, хоть и не «купли-продажи», но где-то около. И договор можно расторгнуть, а можно и нарушить. В тексте сказано – «расторг помолвку и женился», т.е. Рамиро поступил по первому варианту. И что?
Ну а насчет «хозяина своего слова»… И как его вообще, такого «верного», в Кэбителу из Алвасете с дружиной занесло, да еще и с беременной супругой, не подскажешь?

А с чего это брак с племянницей (обратите внимание, не с дочерью) Придда должен служить государственным интересам? Вот расчет на кэналлийское золото и мечи в будущей драке за власть я, при известном желании, тут увидеть могу. Только с «благом государства» это не имеет ничего общего.
И, соответственно, почему для властителей Кэналлоа личное счастье должно быть менее важно, чем сомнительный союз с Приддом? Герцоги Алва не раз силой своего оружия защищали интересы Талигойи, страны для них, в общем то, чужой, не имея от этого никакой реальной пользы. Мне кажется, уже одного этого вполне достаточно. Так с какой стати еще и любовью жертвовать, если уж посчастливилось её встретить?

Рамиро женился на любимой женщине и был с ней счастлив. Какая еще вам польза для него лично нужна, это и так максимум, на который можно рассчитывать. Для заботы о пользе Кэналлоа у него и другие возможности есть, а Талигойе он в этом плане вообще ничем не обязан.

Извините, но все что я в книге увидел, так это бережное и нежное отношение к женщине на последнем месяце беременности. Того, что увидели Вы - не вижу совершенно.

Если бы Вы сказали точно, что именно имеется в виду, это можно было бы обсудить. Но без конкретики разговор будет беспредметным.

Дример, я тебя понял ,попробую твою позицию на зуб прочность.  ;)
Да в общем нечего, но...
1)Расторгнуть договор, как  правило, можно лишь по определенным, уважительным причинам Насколько мне известно, причина "я нашел себе другую" в данном случае уважительной не являлась. (Вот для противной стороны - после известий что "он нашел себе другую" пожалуйста). Впрочем вероятно в Кэртиане это не так.
2) Опять таки не знаю как "там у них", но, если не ошибаюсь, в анологичную историческую эпоху у нас подобное (без причин или по такой причине) расторжение помолвки среди высшей аристократии  считалось тяжким оскорблением -и девице и ее роду. А в одной далекой реальности - поводом для "Красной свадьбы"
3)  В тексте сказано – «расторг помолвку и женился», согласен. только там еще сказано, что был "скандал" Это наверно Придды исключительно из вредности и самодурства скандальничали.
4) В любом случае я искренне сочувствую этой нечастной племяннице Эктора. Девушка обречена на извесность как "та самая, которой Алва предпочел простолюдинку" Очень по рыцарски по отношению к ней.
Так я и говорю - настоящий хозяин. Но , имхо, лучше б он остался дома. ::)
Насчет соответствия государственным интересам Кэнналоа не знаю. Но за каким Чужим герцог Алва дал свое согласие на помолвку (надо полагать с "браслетом невесты" и т.д.)? Или без него его помолвили?

Дример, я с удовольствием отвечу на все возникшие из моих произвольных размышлений вопросы. Это конечно, разговор длинный, поэтому едва ли уложусь в одно сообщение.

Прежде всего, читаю форум давно, хоть и пишу редко. Заметил одну тенденцию. Поступки членов семьи Алва весьма редко подвергаются критике. Не знаю, так ли это хорошо. Просто заранее соглашаться, что все что сделал Алва верно, как то...

К Рокэ и к Рамиро отношусь с огромным уважением, и даже восхищением. Хотя идеала не вижу. Это для того, чтобы все дальнейшее не было воспринято, как попытка огульно очернить персонаж.

А теперь по пунктам. Перечисляя "брачные особенности", я сознательно не трогал случаи браков, приносящих явную выгоду. Поскольку это просто случаи нормального создания семьи для данного сословия. Тем более, не касался тех 40-50-ти герцогов и соберано, о которых мы вообще ничего не знаем.

А вот случаи женитьбы по любви и заставляют делать обобщения. Я на своей правоте не настаиваю.

Рамиро своей женитьбой бросил очередной вызов ЛЧ как общности. Тем более, если, как вы сами отметили, брак с племянницей Придда был, возможно, интересен Эрнани. Интересен он был и Придду, вы это также допускаете. Что должен был делать правитель и герцог? Либо, считая что союз даст выгоду и ему, жениться на девице Придд, либо сразу отвергнуть это предложение в приемлемой форме. Рамиро просто помолвку разорвал. При этом, наверное, он понимал, что нажил себе массу врагов, потому что Придд тут не один. Безусловно, Рамиро было на это наплевать. Однако, не будь Придд его врагом, можно допустить, что конфликт на самом верху талигойского общества не зашел бы так далеко. И у героев ТБ была бы возможность хотя бы дожить до глубокой старости, не говоря уж о выходе из кризиса с сохранением власти Раканов и ЛЧ. Конечно, объективно власти ЛЧ стоять было уже не на чем, но в ее сохранении было заинтересовано большинство героев ТБ, в том числе и Рамиро – поначалу. Выход из кризиса в другом направлении – к Оллару – также был бы легче при единстве Повелителей. 

Польза от жены, которая разбирается в политических и экономических интригах может быть немалая. Примеров в истории масса. Более того, Рамиро затеял страшно опасное дело. Как он считал, в случае его внезапной смерти "удержит ли Повелительница Ветров знамя Алва", или нет? Мне показалось, что зная Октавию, надеяться на это было нельзя. То что у Рамиро были родственники или доверенные лица, способные решать дела семьи в случае его гибели до достижения наследником совершеннолетия, нам в ТБ не сообщают. Наверняка, такие люди были. Но на Октавию-то надежды все равно ноль.

Вот, что отношение Рамиро к жене всего лишь бережное отношение к беременной... вот, простите, я этого не заметил. И считаю, что в его словах, обращенных к жене, есть не то что бы снисходительность, но какое-то ... отношение,  как к заведомо слабому, заведомо неравному человеку. Неравному во всех смыслах.  Можно сказать, что современная женщина такого тона бы не потерпела. Но я так, конечно, говорить не стану. Возьму другой пример. Алан разговаривал с женой в совершенно другом стиле. Он обсуждал с ней дела. Другой ЛЧ "никогда не спорил с Кунигундой". Таким образом, в "13-м веке" в ТБ есть мужчины, которые своих жен воспринимают как равных, это как минимум. В отношении Рамиро к жене этого нет и близко.

А в сцене с приходом Франциска в спальню Октавии совершенно очевидно - герцогиня Алва в делах королевства и делах мужа некомпетентна.

Еще раз прошу простить, это конечно, мое совершенно субъективное восприятие.

А теперь на 400 лет вперед. Винная улица и опять таки: "глупышка", не знает жизни, не видела ни ран, ни крови. Рокэ в отношении своей невесты был прав - "цветочек".  Девушка во всей красе себя и показала, ударив жениха по голове. ИМХО, дальновидная и волевая женщина бы так себя не повела, скорее вариант Марианны.

Таким образом, вычленив два случая брака или намерения жениться по любви (из известных нам) можно и нарисовать тенденцию.

А Алонсо, если считать, что Раймонда такая, как вы ее описали, с чем я согласен, третьим полюбившим девушку подобного типа не стал. Из нам известных герцогов Алва. Прошу прощения за возможный сумбур.

А по поводу препятствий, самолично и созданных. Так на вскидку: намерение Рокэ жениться на девушке, семья которой против брака и сильно против. Король тоже против. Наживаем врагов? Неужто нельзя было обставить свое сватовство в менее хм... безопасном стиле?

Далее, Рокэ долго задевал Ги Ариго и Килеана вместо того, чтобы их снять с должности. Зачем сеять ненависть, вместо того, чтобы воспользоваться и справедливо воспользоваться своим правом начальника?

Третье и далеко не последнее. Многократно обсуждаемая история с оруженосцем. Эти три примера, просто самые запомнившиеся, и на мой взгляд характерные. 

Из прочитанного и обдуманного я увидел характерную для мужчин рода Алва черту – до крайности обострить ситуацию, чтобы потом решить ее «методом взрыва», вместо того, чтобы смягчить проблему, решить ее дипломатическим путем. Увидел и стремление наживать себе врагов, там, где их могло бы не быть. Что не отменяет массы положительных качеств.

Если нужно, могу пояснить подробней. Просто большинство затронутых мной вопросов на форуме уже обсуждалось. 

Понимаешь, позиция то у меня простая - если мне неизвестны конкретные обстоятельства дела, то я и не даю ему оценку.
Каковы были на этот счет правила в Талигойе и каковы в Кэналлоа? Кем инициировалась эта помолвка? Кто о ней договаривался? Каковы были условия? Как вели себя ЛЧ по отношению к Алве после помолвки? И т.д. и т.п.  Информации по этому поводу нет. При желании можно придумать варианты, по которым Рамиро будет кругом прав, а Придды - виноваты, а можно - чтобы все наоборот. Но это будут исключительно наши домыслы. А мне всегда не нравился подход, когда домыслы позиционируют как достоверные факты, а потом на этой основе формируют оценку персонажа.


Я с такой методологией никак не могу согласиться. Из 40-50 случаев берем два, нас устраивающих, то, что противоречит - отбрасываем за ненадобностью, и говорим о наличии тенденции. Это же  противоречит самому смыслу слова "тенденция".  И ниже, насчет  методов - тот же самый подход.

Теперь непосредственно к соберано Рамиро.
Ну, во-первых, как я уже сказал Блэйду, нам вообще неизвестны ни обстоятельства помолвки, ни обстоятельства её разрыва. А во-вторых, два подобных варианта - всего лишь Ваши личные предпочтения, причем для той ситуации, которую вы сами себе представили. У человека с иным характером, опытом и взглядами на жизнь они вполне могут быть и другими. Например, прожженный политик может годами лавировать, не говоря ни "да", ни "нет", торгуясь и выгадывая для себя все новые бонусы. Тоже ведь вариант. В общем, чтобы говорить, какие варианты у Рамиро действительно были, надо знать ту ситуацию, в которой он свои решения принимал.

Простите, но к описанной в книге реальности это не имеет отношения. Конфликт"в верхах" был вызван болезненной слабостью короля и  властолюбием Эктора Придда. Разве родство с Алвой уняло бы стремление Придда к власти? Да никогда. Значит, конфликт все равно бы случился. А вот в том, что Рамиро поддержал бы Придда в такой ситуации, я очень сильно сомневаюсь. И никакой брак не заставил бы Алву участвовать в такой гадости. Ну так в чем тогда разница?
С другой стороны, не будучи связан никакими брачными узами, Рамиро, тем не менее, пришел в Кэбителу и сражался за Ракана гораздо лучше, чем многие ЛЧ. И пытался найти путь к победе до самого последнего момента, пока не сдался сам король. Чем в данной ситуации могло помочь родство с Приддами, я совершенно не понимаю.

И так же не понимаю по поводу Октавии. Ладно, Вы жену в первую очередь рассматриваете с точки зрения практической пользы - политика, экономика, интриги. Правда, Вороны вовсе не обязаны относиться к женщинам так же, как Вы. Но мы же её вообще видим всего два раза, причем очень мало.

Вначале она поднимается к мужу на стену. Все, что я там вижу - нормальные отношения двух любящих друг друга людей. Никакого "снисхождения" и, тем более, "неравенства", любовь и нежность, которую они не считают нужным прятать. Да, конечно, закаменевшим в своих традициях ЛЧ, в том числе и Алану, это режет глаза, ну так это их трудности. Так же как это проблема Алана, если он не доверяет будущее своего Дома своему же окружению, а расчитывает только на жену. А если у Алвы с этим проблем нет, так кто ж виноват?

Второй эпизод - сразу после родов. И какие могут быть претензии к женщине, только что родившей сына и думающей только о близких? Не сообразила, что человек, которого она никогда в глаза не видела и который не представился, и есть Франциск Оллар? Даже не смешно. Не знала, что за операцию собирался провернуть её муж? Ну хорош был бы Рамиро, если бы прямо перед родами начал  рассказывать жене о таких делах. А у Вас уже выводы про "некомпетентность" готовы. ИМХО, на ровном месте.

А Вы предложите конкретный вариант, при котором эти родственники не станут врагами, интересно же. Я пока вижу два варианта - вообще отказаться от этой любви или предать Олларов и перейти на сторону ЛЧ. А Вы?

Вы шутите? Братья Ариго и Килеан - явные сторонники ЛЧ, которых не трогают из политических соображений. При чем тут Рокэ? Каждый самостоятельно сделал свой выбор, они оказались по разные стороны баррикад, причем давно. А уж когда выбор сделан, то смешно упрекать за ненависть к врагу.

Т.е. с Диком Алва тоже решил проблему "кардинально", как с Ариго? 

Знаете, а можно с примерами? Где ситуации были без нужды и нарочито обострены? Как надо было решать проблемы ЛЧ "дипломатическим путем" и кто из них не стал бы в этом случае врагом? Скажем, как можно было переманить на свою сторону того же Ги Ариго?

В общем, странным мне кажется подбор "доказательной базы" по всем этим пунктам.

Дример, разные вкусы, разные взгляды, разная "доказательная база". Моя, без сомнения, слабее. Спорить не буду, умолкаю.  :)

Уже начал ощущать определенный дискомфорт, детально обсуждая личную жизнь, пусть не реальных людей, но литературных героев. Личная жизнь - такая область, где только и может быть, что спор личных взглядов. 

Да собственно, в спор вступил, чтобы выразить свою поддержку Женевьев, которую сухой по прежнему не считаю, и которой очень сочувствовал при прочтении Баллады. Каюсь, больше, чем Октавии.

Выходит, девушка с Винной все таки из ЛЧ? Кандидатуре Магдалы Эпинэ мешает только тот факт, что на иллюстрации она блондинка.

Крапива


Если бы просмотрели темы "Винная улица 1" и "Винная улица 2", то узнали бы, что не только это мешает считать Магдалу Эпинэ "девушкой из окошка".  ::)

сухой может Женевьев считать и не надо. Просто на мой взгляд она гордая и сдержанная(чего стоит одна ее фраза о том что повелительница скал знает свой долг не хуже повелительницы ветра). Просто образ Октавии прорисован слабее, вот и возникает иллюзия приложенности ее образа к образу Рамиро, а Женевьев сама по себе сила. Уважения она безусловно заслуживает, как человек сильный.

При всей моей симпатии к Октавии ни как не могу понять как могла она так быстро выйти замуж за другого после потери столь любимого мужа?

В защиту Октавии могу сказать, что мы же ничего не знаем о том, как происходило этовторое замужество. Фраза о том, что "на самом деле она умерла вместе с мужем" наводит меня на мысли, что не было с ее стороны любви во втором браке, а была забота, скажем, о сыне... трудно сказать, в каком положении оказались она и наследник рода Алва в захваченной врагом столице...

Как быстро?

Эр Дример, позвольте не согласиться.
Первое. Если в тексте написано помолвка, а в примечании не указывается, что это был такой странный Талигойский обычай, где никто никому ничем не обязан, то и понимается это именно как помолвка на Земле в примерное время. Иначе надо оглядываться на каждое слово в книге и считать, что если написано "пиво", то это может быть напиток из перебродивших моллюсков (нигде ж не сказано, что пиво в  Кэртиане такое, как земное).  ;)
Второе. Сказано именно что Рамиро (не Придд) помолвку разорвал, а не аннулировал, не разошлись полюбовно и прочее. Сказано, что скандал был нешуточный.  Следовательно, обвинения Рамиро в разрыве - это не наши домыслы, а вполне себе следует из текста, да что там, просто там прописано.

del Rey,
в этом и разница между нашими подходами. Для Вас сам факт того, Рамиро был инициатором разрыва помолвки (кстати, не надо строить утверждение таким образом, будто я это отрицаю, это Вы в открытую дверь ломитесь) уже является основанием для обвинения. А для меня - нет, поскольку я не знаю многих вещей, которые полагаю в данном случае важными.

  Рамиро разорвал вот только вопрос что его к этому подтолкнуло:только ли решение жениться на Октавии? Или может быть его давно что-то перестало устраивать(практически с момента помолвки) и Октавия просто стала последней каплей?

7 лет. Может и меньше, но ИМХО не меньше 4-х. Для кого-то может и быстро  ::) ;-v

А какие проблемы в том, что Рамиро, когда его сердце было свободно, принял решение вступить в брак с девицей из знатной фамилии, а когда встретил свою любовь - пренебрег династическими и прочими размышлениями - и женился на любимой?
В первом случае - расчет, во втором - чувства.

Я полагаю, что отсуствие в Кэнналоа всяких и всяческих эсператистов, которые засоряли головы мусором, чрезвычайно способствовало развитию свободомыслия у тамошних жителей.

Религия , особенно эсператистки-истинного образца - глушит и мозги, и чувства, подменяя все живое - придуманными и закаменевшими образцами и правилами.
И делая людей несчастными.

Пацталом  ;D вот честно

Сердце свободно - девица Придд, сердце занято - уйди-ка  девица Придд от меня.

Жить-воевать надо (это не к Алве) - дадим присягу, денег мало , гоганы дают больше - нарушим.  И никакого мусора в голове, типа чести, долга, порядочности - нафиг, нафиг, это только плохие эсператисты в головы вбивают. Это все мертвое и закосневшее и делает людей несчастными.

После такого , пожалуй, поймешь Кальдмеера.

del Rey. Погодите, давайте не будем расширять дискуссию :).

Есть династические нитересы. Есть большая любовь.
Вы считаете, что в случае, если человек дал слово взять в жены чужую ему женщину из соображений выгоды, то обязан это сделать, даже если любит дроугую?

И мучиться самому, и мучить жену... Ага-ага... То-то эрэа Мирабелла такая злюка - потому как ее муж, любивший некую Айрис и даже назвавший в четь ее свою старшую дочь, как Человек Чести - женился как был обязан...

Вот как женщина скажу, что пусть откажутся от помолвки сразу, чем потом всю жизнь видеть , что меня не любят. Нет, даже не так! ЛЮБЯТ другую, тяготятся моим обществом. 

Порядочность в том, чтоы жениться, как когда-то обещал на нелюбимой, а потом мучиться? Или потом - изменять этой самой, нелюбимой?

Короче, любую ошибку лучше не допустить, чем потом исправлять :)

Я полагаю, что помолвку можно рассматривать как предварительную договоренность. Если бы она была окончательной, с отсутствием возможности ее разорвать-аннулировать, то ее смысл терялся бы.

Как мне кажется, это аналог того, что у нас в загс заявление подают за три (кажется) месяца до собственно вступления в брак. Чтобы люди могли одуматься!!!! :o

А вот заключенный брак - это договор, скрепленный печатаями и подпиями, когда все пункты оговорены и ничто не может быть изменено :).

Главное достоинство членов дома Алва - что они, в отличие от прочих, МОГУТ себе подобную этику позволить.
Как говорилось по-гальтарскилатыни: ":Quod licet Jovis non licet bovis".
Или, другими словами: "Ну и что вы мне за это сделаете?"  :D
Справедливости ради добавлю что, если  подобная этика  распространится в Золотых Землях более широко, казароны Кагеты получат полное право считать себя оплотом порядка.  ;D

Да я уже и не про Алву, а про мусор в голове, мешающий жить. Собственно многие там так и рассуждали, иначе фиг бы сколько там гарнизонов перешло на сторону Альдо.

А про Алву, да, именно так. Он мог себе позволить. И позволил. И огреб за это, что-то там было про скандал. И огреб он совершенно за дело. ИМхо, имхо, имхо.

Кстати вдогонку.
Я абсолютно согласна с Дримеров по поводу того, что мы ничего не знаем почти о всех Алва, как уж они там женились, любили ли жен или бегали к любовницам. Но с большой долей вероятности о 2х Алва можно сказать, что таких  (как у Рамиро) женитьб они бы себе не позволили. Это тот Алва, кто женился на наследнице Дьегаррона и тот, кто женился на наследнице Марикьяры.  Тут большая политика и территориальные приобретения - очень нужные, заметим.
А от женитьбы Рамиро сильно особо ничего не зависело для Кэналлоа того же, ну породнился с Приддами, ну не породнился - подумаешь :D

Вообще наверно дело еще в том, что Алва - изначально "чужые" всем Людям Чести, "полукровки". Что еще остается кроме как летать против ветра? Не летать же за ветром, который тебя принижает?  :) Уж лучше быть против, чем стремится понравиться-пробиться-слиться со старой знатью.

Хм... И нигдешечки не сказано, что Алва не любили - один наследницу Дъегаррона, а второй - наследницу Марикряры.

Или любили кого-то другого....
Воть.  8)

Словом, я не вижу нигде, ни единого раза нечастности представителей семейста Алва - ни по отношению к присяге, ни по отношению к женщинам.
Понимаю, что Придды устроили скандал, но... думаю, что Алва к этому отнесся индиферентно :) - это все разборки замшелых ЛЧ  ;D

Чужие для ЛЧ - это не значит, что представление о долге, чести и порядочности у них с диаметрально противоположны.

А что, это не так?  ;-v

А где у них диаметральная противоположность-то?
Рамиро Алва не пришел на поединок с отравленным оружием или арбалетом, например. Более того, он действовал строго согласно завещанию Эрнани Ракана, своего сюзерена. Чем его действия, описанные в ТБ, диаметрально противоположны действиям таких представителей ЛЧ, как Эпине или Окделл?
Противоположность возникнет, если за эталон ЛЧ взять Эктора Придда, но что о нем думают сами ЛЧ - "нельяз уронить того, чего нет" - этому сильно препятствует.

В те же ЛЧ запишем фок Варзова и того, что при последнем Эрнани и того, кто при Франциске нашем  ;) любимом. И Савиньяки люди чести и тогда и сейчас.

А никто не задумывался, что в какой-то момент термин Человек Чести стал противоположностью понятия честный человек?

А высокие слова вообще нельзя писать на вывесках.
Их смысл от этого начинает вырождаться самым причудливым образом.

А "термин Человек Чести стал противоположностью понятия честный человек", имхо, когда многие эории (отнюдь не все, надо сказать ради справедливости) начали приходить к убеждению, что:
1. Эорий - высшее существо, абсолютно непогрешимое по той простой причине, что оно - эорий.
2. Если эорий не похож на высшее существо - см. пункт 1.
3. Если эорий очень не похож на высшее существо - не верь глазам своим.

И, опять же имхо, всплески подобной мании величия, по идее, должны были случаться у них не единожды, и задолго до того, как эории переименовались в "Людей Чести".

Не думаю, что понятия о правильном и неправильном у Алва и ЛЧ должны быть уж обязательно совсем разными, как черное и белое, например. Люди вообще часто говорят об одном и том же, только разными словами. Просто Алва свободны от обогтворения ЛЧ (о чем здесь говорится). Да они свободны вообще от всего, от чего хотят быть свободными!  :)
Вот, ИМХО, принципиальное отличие Алва от всех остальных - широкая внутренняя свобода.

Это не ЛЧ так думают. Это Арсен Савиньяк. ;) А о ЛЧ он через 10 лет сказал: «Я не желаю поворачиваться спиной к Людям Чести, потому что хочу жить, я не желаю смотреть им в лицо, потому что не хочу краснеть за свое происхождение. Значит, я буду убивать.» Может быть, Эктор Придд - действительно эталон ЛЧ (по крайней мере, с точки зрения Арсена Савиньяка)?

     ИМХО Весь род Алва изначально был в совершенно иных условиях.
     ЛЧ не приняли бы их как равными в любом случае. Если бы Алва вели себя, как все остальные ЛЧ, выглядело бы так, будто они хотят быть похожими на ЛЧ, имея на это весьма сомнительные права. А пресмыкаться перед ЛЧ, и стараться выглядеть как они, при этом презирая их, было бы со стороны Алва самодурством.
     Во-вторых, по-моему Алва ближе к образу героев русской литературы (тот же Печорин), только у него все всегда выходит.
     Что же касается его недипломатических поступков, то замечу, что их никогда не прельщало решать дела государства. Мне кажется, что в своих действиях Алва руководствуются лишь долгом - защитить государство и короля, которому присягали.

Для меня Рокэ Алва - самый выдающийся персонаж всего цикла!!!
Мне плевать на судьбу неудачника Альдо....... отжившего своё Робера....... чесного но несмышленного Ричарда......но Рокэ!!!....это просто звезда!
Я вообще в шоке от того, как автору удалось придумать такого человека, мужчину! Автор просто ввел меня состояние транса от книги......я как наркоман жду выхода каждой новой части.....
А все благодаря Рокэ....
Еслибы в наше время жил такой человек, я бы пошел за ним и в огонь и в воду!

А мне кажется, скорее, просто добиться наилучшего результата. Как там... "Не проиграть, когда победить невозможно.." Пример - когда Рамиро предложил Эрнани отречься в пользу Франциска ( думаю, никто не спорит, что это его идея? ).

Судя по завещанию, Эрнани сперва пытался к правлению припрячь самого Рамиро, но тот мастерски перевел стрелки.

...Да, кстати, еще одно из умений Алва :)

В то же время нельзя не отметить, что Рамиро сильно отличался от Рокэ, хотя бы тем, что не скрывал своих чувств, положительных черт. У Рокэ такой возможности уже не было.
И опять же повторюсь, что народ просто не принял бы правителя - Рамиро.

Вы говорите о различиях между Рамиро и Рокэ......но данные различия не показывают то лучше, а кто хуже.......мне ажется что стоит даже проявить некую жалость к Рокэ.....он несчастлив.....а во всем виновен Рамиро......с самого детства Рокэ называли предателем и подлецом за проступок егго старого родича, и это было как клеймо......Рамиро же был просто "чужим"....новеньким, но к которому быстро стали привыть за его выдающиеся поступки....он мог позволить себе любить, а Рокэ-нет......он окружен врагами.....и имей он свою любовь, он обрел бы и великую слабость с ней.....

Вот прямо с рождения все и начали.
И папенька Алваро с маменькой Долорес.
И братцы Рамон, Рубен, Каолос и сесетрицы Инес и Антония - Каэтана.
И кузены Диего и Хулио Салина.
И чуть более дальний кузен Рамон Альмейда.
И старый друг отца Рудольф Ноймаринен.
И эр Вольфганг фок Варзов...

Соберутся они в кружок и по очереди рассказывают маленькому Рокэ о том, что он - предатель и подлец. Не меньше трех раз в день - после завтрака, обеда и ужина.

М-дя. Смотрю и удивляюсь. Простите, а в чём именно виновен Рамиро?

В выполнении предсмертных распоряжений Эрнани, надо понимать  ;)

Ага. И в том, что его Окделл ножом пырнул, не разобравшись.

Совсем не в тему, но у Окделлов это тоже, кажется, семейное... :)
Кстати, смутно подозреваю, что таки не Эрнани чего-то наприказывал Рамиро, а Рамиро прояснил королю голову... Он ведь еще в разговоре с Окделлом до отречения Эрнани упоминал, что-де ...

    Ну не с самого детства,тут эр Ninja пожалуй погорячился, но прибыв в столицу Рокэ не мог не наткнуться на людей,  которые начали бы ему рассказывать что твой предок- дескать предатель, а яблоко от яблони...  В том же самом Лаик возможно. А даже если ты сможешь наказать обидчика, то осадок все равно останется, а это не очень то приятно. Кстати благодаря любви полученной в детстве Рокэ и вырос нормальным человеком, а благодаря ЛЧ по растратил веру в людей.

    К тому же : я не пойму почему не было обнародовано завещание Эрнани? Это бы все прояснило для многих по глупости поверивших в идею "на троне узурпатор!", да и претензии Раканов на трон были бы отвергнуты раз и навсегда.

Сорри. за оффтоп, Риш а вот с этого момента можно поподробнее???
про родственные связи Алвы с Альмейдой.


А что  касается того, что во всем виноват  Рамиро, я в принципе согласна *достает и разворачивает портативный тапкоулавливатель* только не Предатель, а сынок его - Вешатель.

Дорак бы душу продал бы за обнородование, но, кажется, кроме герцегов Алва, никто в Талиге про завещание не знал.
Собственно, обнародовать было нечего, Рамиро надежно спрятал концы.

Вопрос видимо стоит в том, а почему этого не сделал Франциск?

[spoiler]Сестра Алонсо была замужем за Альмейдой.
Родственные связи высчитывайте сами :)[/spoiler]

Спасибо! пошла высчитывать.

    Именно. В отмазку Альдо что такое оружие можно использовать только один раз вериться мало. Точнее его и нужно использовать только один раз, больше и не надо: завещание предано гласности, о нем знают все и морочить голову идеей законного наследника уже не выйдет.

Совершенно не уверен.
Половина сказала бы, что это завещание поддельное - неуклюжая попытка узурпатора оправдать свои претензии на трон. Вторая половина предположила бы, что подлый Рамиро силой заставил больного короля написать эту бумагу. И в том, и в другом случае публикация завещания только подлила бы масла в огонь. А Франциск стремился к стабильности, а не к разжиганию страстей. 

      Тогда почему Альдо с Диконом так испугались завещания? Что мешало им посчитать этот документ подделкой или добавить в список прегрешений Рамиро? Только посему они поверили что завещание написал именно Эрнани и именно сам? Поверили они - поверили бы и до них, при том если приложить письмо в котором обвиняется в шаге короля еще и Эктор Придд многие бы поверили по горячим следам, зная-то Придда....

Дикон знает, что это не подделка. И Альдо знает. Я говорю не о тех, кто знает, а о тех, кто скажет. И о том, что в результате этого выйдет.

Единственным (очень шатким) основанием считать Альдо законным королем является его "историческое право" на престол. Любые слухи о добровольном отречении Эрнани выбьют из под ног Альдо этот единственный "железобетонный" аргумент. Естественно, он уничтожает эту бумагу.

У Франциска - совсем другая ситуация. Он - "узурпатор". И предпочитает быть жестким и сильным узурпатором, человеком, меняющим основы, меняющим страну. А не оправдывающимся (в глазах многих - изначально неубедительно).

Совсем разные политические ситуации.

ИМХО - главный довод в пользу подлинности завещания именно то, что оно не было обнародовано. "Подделку в оправдание" обнародовали бы обязательно, иначе зачем бы ее вообще делать.

      Зачем тогда вообще его писать??? Завещание о котором никто не знает?В нем-то какой смысл? Подлинник лежащий мертвым грузом не может принести пользы.

Мы все еще о завещании Эрнани??? Так у него были вполне определенные задачи:  заставить ЛЧ примириться с Алвой в роли местоблюстителя и соотвественно с Франциском в роли короля.  Но после того что "сделал" Рамиро, завещание  перестало  этим задачам отвечать.  Рамиро в глазах ЛЧ был цареубийством дискредитирован полностью.  Если в тот момент еще и завещание опубликовать, все кругом бы в голос завопили, что мол Предатель  вынудил Эрнани написать эту бумажку а потом и прикончил...

        При написании завещания Эрнани мог предположить что ЛЧ посчитают убийцей Рамиро: чужак, не пользующийся любовью .... кого им еще обвинять если есть такой удобный кандидат? Получается как ни крути виноват был бы один Алва: и предал-он и убийца-он. Как политик Эрнани не мог такой вариант упустить.  Тоесть завещание должно было убедить ЛЧ в обратном, а Шарль Эпинэ в случае чего подтвердил бы.

Простите, завещания (подлинные, не поддельные) пишутся человеком, выражающим свою последнюю волю.

А вот как использовать (и использовать ли) завещание, до появления института нотариусов, определял уже правопреемник (или душеприказчик, или папарацци :D ), исходя из конкретной сложившейся ситуации.

    ИМХО человек выражая свою последнюю волю думает и о последствиях, а значит и о возможных вариантах использования и трактования, тем более правитель.

Совершенно согласен с Вашим ИМХО. Так вот Эрнани и выразил свою волю, думая о последствиях. А что он еще мог сделать в тех обстоятельствах?

Ну хотя бы не оканчивать жизнь самоубийством. Вроде неглупый человек был. Мог бы и предугадать ситуацию. Что стоило сначала самому объявить о своем намерении?..

Э... Лиловые стрелки на галерее?

И все равно не пойму, какая разница. Ну не стал бы всех Придд перестреливать. И потом, Эрнани ведь с Рамиро потом ушел, говорил с ним наедине, мог бы попросить о помощи, Рамиро б со своими людьми и Эрнани разоблачили Придда.
По-моему, выход был

Что, болтов бы на (11 членов Высокого Совета + жены и наследники) 33 человека не нашлось бы?

Да, выход роскошный - пожертвовать жизнями всех (бОльшей части) собравшихся ради разоблачения.

Просто, Эрнани на него не решился. И потом, откуда Вы знаете мысли Спрута? С него сталось бы избавить себя как регента и будущего короля от массы ненужных людей.

Отвечу здесь


Ударив еще раз уже по внутренней стороне щита, Алва развернул противника боком, лишая последней возможности сопротивляться, и картинным жестом приставил к горлу побежденного меч.

Так вот, если бы вместо картинного жеста Рамиро чирканул бы мечом по горлу - все бы кончилось ко всеобщему удовлетворению.


Извини, но всему есть мера. Щадить раненного значит не добивать раненного, который не может сопротивляться. А если раненный продолжает вести бой (и остается опасным), то никто не будет требовать, чтобы Алва щадил Франциска в то время как он будет бить на поражение.


Франциск - претендент на трон. И заменить его некому.

Безусловно, мера есть. Но у каждого своя.
Франциск ранен в ногу, т.е. не может нормально двигаться, плюс, если кровотечение сильное, быстро слабеет. Нападать не нападает, сидит в глухой обороне. Я вполне могу понять, если Рамиро считает, что в такой ситуации убить противника значит нарушить предварительную договоренность. И не желает спасать Эрнани такой ценой.
А требовать что-то от Рамиро в такой ситуации может только он сам. Вот он от себя и потребовал: вначале - выйти на поединок, когда все остальные струсили, потом - держать слово, исходя из своих представлений о допустимом, а не из возможностей формально "отмазаться". Вороны, они такие  ;)

Есть такое ощущение, что Рамиро не слишком-то устраивал актуальный король (он и сам себя не очень устраивал); но варианты, возможные и вполне просматриваемые в перспективе убийства Франциска в поединке, и, как следствие, дальнейшего правления короля Эрнани, или его смерти и регентства Придда - не устраивали еще больше. То, что Талигойе нужна свежая кровь, он, кажется, хорошо понимал. И источник свежей крови должен был быть с крепкими кулаками, дабы разогнать всех, пардон, вырожденцев. Зачем же этот источник убивать в поединке?

Претендент по праву силы и только. Если бы после его смерти его полководцы не передрались до падения города, то Кабитэла была бы жестоко разграблена - наемников бы ничего уже не удерживало. А для падения города там уже достаточно не совершать откровенных глупостей.

Наверное, это так.


У меня сейчас нет книги под рукой, но, кажется, ты преувеличиваешь. :) Разве из описания следует что Франциск не представляет опасности? Скорее наоборот, прием, которым воспользовался Рамиро, воспринимался как рискованный.

Blackfighter
Получается:
1. Рамиро идет сражаться с Франциском с мыслями, что его не слишком устраивает актуальный король, (регентсво Придда еще впереди, этого Рамиро предполагать не может). Поэтому он решает не убивать источник свежей крови.
2. После поединка он предлагает Эрнани план прорыва и продолжения войны... против источника свежей крови.
3. Затем он вновь приходит к выводу, что если Франциск победит - они все будут пить марагонское.

Э... Орден Дика Окделла (за незыблемость убеждений) и почетную бочку варения с корзиной печенья имени Поля Пэллота в студию! :)

Al103

Алва собирался продолжать войну и прорываться в Гальтару. Ясно, что армия с Франциском - это одно, а без него - совсем другое. Но возможность "адгемарчика зарезать" Рамиро упустил...

Да уж.... Бедный Рамиро! Вот ведь приклеилось прозвище -- даже форумчане, и те предателем обзывают  ;)


Ну что тут поделаешь.... Как объяснял это сам Эрнани, "Алва -- человек Чести". И в поединке за честь Талигойи эту самую честь этой самой Талигойи отстоял. Нарушение заранее оговоренных условий поединка в этом контексте выглядело бы, мягко говоря, неуместным. А строгого, но справедливого божества с рожками, на волю которого всё можно было бы списать, поблизости вроде бы не было.

Это не было бы нарушением условий поединка - они сражались боевым оружием и смертельный исход был вполне вероятен. По условиям нельзя было добивать раненного, который не в состоянии продолжать бой. прочие нюансы - на усмотрение поединщиков. Рамиро приставил меч к горлу Франциска, а мог это горло и перерезать - никто бы его не упрекнул (вот если бы Франциск выронил меч или упал, тогда да, вступают условия поединкка).


Ну не все ж Окделлам страдать :)
Я вообще не представляю себе Рамиро борцом за народно-талигйское счастье, который мечтал о притоке свежей крови, реформах и т. п. Он правитель Кэналлоа, которую война все равно не затронет - пусть только сунутся. Приехал, откликнувшись на призыв Эрнани - все-таки вассал, долг обязывает. За дело Талигойи он не болеет, скорее просто военный профессионал. Приехал - и увидел какой Придд идиот... Ну ладно, не хотите воевать по-умному - ваше дело, это ваша страна и ваш король... Конечно, по мере сил Рамиро делает свое дело хорошо. И поединок для него - "рыцарь против рыцаря", практически без подтекста. Это для Окделла или Придда решалась судьба и честь Талигойи, а Рамиро услышал вызов и принял его.
Дальше - его совет, чисто профессиональный. Я знаю как можно попытаться выиграть войну, если хотите - можем попробовать. Не хотите - дело ваше. Жаль только, что я жену сюда притащил, да кто ж знал как у вас все запущено...
Примерно так.

Мне кажется, как это все оценивалось со стороны, в данном случае значения не имеет. Тем более что о том, каков класс Рамиро в подобных поединках, никто не знал - в турнирах он не участвовал, а общие свалки на стенах это совсем другое.
Важно, как оценивал ситуацию он сам. И тут я вижу достаточные основания полагать, что он её мог расценить как заведомо неравную. Свои возможности он знал, а также знал, что с травмированной ногой Франциск много не навоюет. "Глухая оборона", "пару раз огрызнулся, но как-то вяло" - Рамиро обоснованно мог быть уверен в низкой боеспособности оппонента и в своей победе. Соответственно, мог и посчитать, что в такой ситуации условие насчет "щадить раненого" имеет силу. Там ведь не конкретизировалось, в каких условиях оно работает, а в каких нет. Вот Рамиро, ИМХО, и решил, полагаясь именно на свои представления о чести, что в такой ситуации убивать - нехорошо.

Да уж... проще потом предлагать устроить прорыв сопроваждаемый массовой бойней ;-v
А уж спас Эрнани он просто замечательно ;-v
А почему, собственно? Вот ты мне требовать не разрешаешь, так я хоть спрошу - что мешало бить насмерть сразу, еще копьем -раз уж враг в попытке себя пропиарить сам себя перехитрил и подставился? Св. Адриан?
Да  - они такие -загадочные-загадочные:  Гирке с Феншо - в расход, Штанцлера - на пенсию! ;-v ;D
И еще один вопрос о загадочных Алва -что мешало нашему рыцарю вызвать Придда на дуэль и зарезать как надорское гербовое животное после Совета - естественно, заранее "подтянув" своих?

Это к дело относится совсем боком. Ты ведь не хочешь сказать, что если один из поединщиков владеет оружием лучше, то он должен сражаться в полсилы? И спиной к солнцу не становиться. По крайней мере специально.


Это как раз сомнений не вызывает. Зато демонстрирует, что Рамиро все эти талигойские разборки были до Седых земель. Он пренебрег совершенно законной возможностью исправить все ошибки, совершенные Приддом. Причем заметь - эту победу не пришлось бы делать из утопленных младенцев. Скажу больше, на тот момент у сторонников Эрнани не так уж и много возможностей оставалось. А Рамиро оказался незаинтересован...
Наемник-профи. Правда, на самом деле он не наемник, отношение похоже. Проигрывать ему не хочется - не из тех кто проигрывает, но и сердцем за дело не болеет.

Да, видимо, "проще", поскольку не требует нарушать ранее данное слово.

Что мешало? Сущая мелочь - то, что в прямой копейной сшибке убитым скорее оказался бы сам Рамиро. Его доспехи легче, масса всадника с конем меньше. Учитывая, что Франциск был признанным мастером копья, в прямом столкновении перевес был бы на его стороне. А нанести смертельный удар всаднику в хороших доспехах иным способом, кроме таранного удара, - не думаю, что  это было реально.

Думаю, то, что свежеиспеченный регент, который своих уже подтянул, от дуэли просто напросто отказался бы, мотивируя тем, что регенту такое невместно. А, кроме того, Эрнани к этому моменту уже сломался, судя по его поведению и словам после Совета. Так какой смысл?


Мы ведь говорим не "вообще", а о конкретном поединке, разве нет? А в нем один из бойцов не хуже владеет оружием, а получил рану, быстро снижающую его боеспособность. После чего второй не сражается в полсилы, а не ставит себе цели непременно добить раненого. Именно потому, что была предварительная договоренность. ИМХО, ничего общего с твоим вопросом.

"Законной" то она, после их договоренности перед схваткой, быть перестала. А выигрывать "любой ценой", да, не хотел.
Вассал-иностранец, сражающийся потому, что дал клятву вассальной верности. Пока тот, кому клятва дана, хочет бороться, Алва дерется. Но ждать от него, что он ради Талигойи плюнет на свои представления о чести? А с чего бы?

Предварительная договоренность не исключала смертельного исхода. Только то, что победительне будет добивать раненного или не способного сражаться. Но до того момента... ведь и первая рана может оказаться смертельной - где же здесь нарушение?
Если рана (ушиб?) мешал Франциску продолжать бой, он мог его прекратить - условия поединка предусматривали. Но Оллар предпочел продолжать, следовательно, под требование "щадить раненных" не попадает. И Рамиро имеет полную возможность постараться нанести смертельный удар. Другое дело, если бы этот удар закончился всего лишь тяжелым ранением, то добивать противника - нарушение условий поединка. Но убить Франциска в рамках условий Рамиро мог. Точнее, мог попытаться. Но не стал.


Что за нелепость? Мечи и копья острые, любое ранение может оказаться смертельным. Рамиро имел возможность задержать лезвие у горла Франциска, а мог и завершить удар - это происходило в ходе комбинации. Вот если бы Франциск упал или выронил меч, а Рамиро занес его над беззащитным - тогда да, условия не позволяют. Но поединок-то велся в фулл контакт. В боксе рефери тоже может остановить бой, но это не отменяет возможность нокаутирующего удара.


Именно это я и хотел сказать. Не в упрек, просто так выглядят мои представления о Рамиро.

Рошфор, мне кажется, есть существенная разница между тем, как ситуация видится со стороны и тем, как её понимает сам Рамиро.

Сторонний наблюдатель может оценивать её по формальным критериям, да еще ставить во главу угла максимально возможный результат. Тогда получается: Франциск на ногах еще стоял? Стоял. Меч в руках держал? Держал. Махать им пытался? Вроде пытался. Значит, можно было убивать. Причина для претензий есть.

А если смотреть глазами Рамиро, причем учитывая, что он ориентируется не на "общепринятые нормы", а на свои собственные? Рамиро сильный боец,  многократный победитель турниров Эктор Придд и в здоровом то виде против него был обречен. Понять, что у "одноногого" Франциска против него нет никаких шансов, для Алвы это элементарно. Да, пусть марагонец еще стоит и меч не роняет, но это уже не важно. Исход боя теперь решает исключительно воля Рамиро. Захочет он, и Франциск умрет, захочет - будет искалечен. В этом и суть ситуации с "щадить раненого" - все зависит от выбора одного из бойцов, второй уже играет роль то ли жертвы, то ли статиста.

Ну и выбирая в такой ситуации, как закончить  бой, Рамиро учитывает данное слово. Для него, с его то мастерством, без разницы, валяется ли уже Франциск на земле, или еще стоит, это не важно. Противник ранен и против Рамиро беспомощен, значит, по меркам Алвы, условие вступает в силу. Хотя, безусловно, со стен это можно расценивать иначе. Ну так Алва в вопросах чести на мнение других оглядываться не привыкли.

А вот как ситуация видится со стороны Рамиро мы не знаем. "Болельщики" на стене не считают, что Франциск на ногах едва стоял и мечом всепую отмахивался. Им казалось что все происходит всерьез. А ты предлагаешь не верить зрителям и тут же строишь предположение, которое ни на чем не основано, о подавляющем превосходстве Алвы. Мне вот кажется, что даже раненный (легко, легко...) Франциск оставался поопаснее Ариго, а поставив себе цель не наносить противнику новую рану Алва значительно осложнил себе жизнь. И вполне мог нарваться... как Дик (хе-хе :).


Дика я уже поминал, но это ведь не единственный случай, когда поединщик, вознамерившийся решать судьбу противника получал шесть дюймов стали в откормленное кэналлийское брюхо. Или, даже, семь :)
Короче, девиз всех бойцов должен звучать так: "Не расслабляссся".


Угу. Я же говорю - условия позволяли попробовать перечеркнуть все поражения одним ударом, но Алва заранее решил, что убивать не будет.

Короче, единственное расхождение у нас - насколько велико было преимущество Рамиро над Франциском. В остальном, вроде, спорных моментов не осталось.

А  если в эту историю добавить некие темы, усиленно обсуждаемое на форуме на некий предмет, хоть и относящеся к  более поздней  эпохе? И не очень обсуждаемые, вроде причин, по которым Алвы  не играли в турниры?

ЗЫ. И, как мне кажется, несколько некорректно обсуждать эту тему так, словно схватка с Франциском была утром, а  сдача  города вечером. А вы это делаете именно так.

Рошфор, я вот читаю ТБ и вижу, как там воспринимают бой со стороны.
"На град обрушившихся на него  «верхних» ударов бастард ответил глухой обороной. Пару раз он попытался огрызнуться, но как-то вяло, и Алан решил, что Оллар все-таки ранен, причем серьезно. В бедро? Если так,  он рискует  истечь кровью.             
- Сейчас кэналлиец его «откроет» - в Михаэле явно проснулся испытанный турнирный судья,  - я буду не я, если Алва не саданет по низу .
- И подставит голову? – усомнился Ариго
- Ему нравится рисковать, а бастард  слабеет."
По собственному опыту могу сказать, что качественно "пробитое" бедро делает возможность нормального передвижения весьма проблематичной. А без подвижности в таком бою долго не продержаться.
Добавим сюда страх Алана при виде картины "Алва против наемников", пресловутое "все Алва рождаются с клинком в руке", впечатления Робера от поединка Рамиро с Приддом, "хорошим бойцом". И картина будет вполне законченной - реально у Франциска был только один шанс, если бы Рамиро подставился сам. Но подставляться или нет, это опять же зависело целиком от Алвы. Он бдительности, в отличие от Дика, не потерял, так о чем разговор?

С моей точки зрения "заранее" - это когда Рамиро понял состояние Франциска после падения. А до этого он думал скорее о том, как бы самому не оказаться проколотым копьем.

Тогда возникает вопрос - почему рамиро решил "сыграть в турнир" на этот раз?

По поводу ЗЫ - а почему некорректно?

И, наконец, мое собственное ЗЫ:
Некие темы на некий предмет? Э... а букву открыть? Или сразу две? :)

Дример
Там, в цитате, есть слова: ему нравится рисковать. И замечание, что придется подставить голову. Может быть, у Рамиро был более простой путь к победе, но сейчас он определенно предоставил шансы противнику. Ради того чтобы не убивать.

Все Алвы по одной причине?
Как интересно. :)

Я-то думала, что это связано, скажем так, с национальными обычаями. Ну примерно как у Рафаэля Керны.

Я вот не пойму одну вещь. Зачем Алва вообще связались с Талигойей?
Жили бы себе Нар-Шадами, и не тужили.

Варзов был на стене, Рамиро - на расстоянии пары метров от Франциска. Кому проще было оценить ситуацию и понять, насколько велик риск? Думается, тот факт, что по голове Алва не получил, говорит о том, что риски он просчитал правильно.
И простой путь к победе у него, как мне кажется был - используя преимущество в подвижности, держаться на дистанции и просто задергать противника, заставляя того все время крутиться, причем так, чтобы основная нагрузка приходилась на поврежденную ногу. Немного терпения, и Франциск сам бы свалился, нога перестала б держать. Но тут опять обходимся без смертельных ударов, вот незадача  :)

Если бы в твоем распоряжении было мнение Рамиро, тогда да, а так - мы не знаем как он оценивал ситуацию.


Сам по себе этот факт ни о чем не говорит - можно выиграть и при девяти шансах из десяти и при одном. Речь же идет немного о другом - можно щадить противника и при равных шансах (правда, ценой повышенного риска, потому что ты резко сократишь себе набор допустимых приемов). Ты считаешь, что Франциск был настолько беспомощен, что исход боя был очевиден, я считаю что это слишком смелый вывод. Тебе кажется, что удар на поражение был бы нарушением условий поединка, а мне кажется, что он вполне приемлем. Окажется смертельным - лэйе Талигойя, нет - ну не сложилось...
Ладно, можешь гордиться что думаешь как Рамиро :)

Как мне кажется, здесь надо учитывать один нюанс.
На поединке Повелитель Ветров представлял не себя лично, а особу короля. Отсюда и повышенная щепетильность. Рамиро Алва, возможно, и мог бы себе позволить преступить правила чести, но в данной ситуации это бросило бы тень не только на него, но и на Эрнани Ракана, а вот этого он позволить не мог.
ИМХО

Это, на мой взгляд, какой-то другой Рамиро. Рамиро Алва не позволил бы себе нарушить правила чести. А вот что про него подумают другие, ему было глубоко без разницы.  ;)

Понимаете, тут Рамиро обвиняли в чрезмерной щепетильности. Он, якобы, чересчур пекся о своей чести, не желая пожертвовать ею ради Талигойи и победы Людей Чести. Вот я и высказалась.
Вопрос же в данной ситуации, ИМХО, не в том, что эти самые другие думают о нем лично, а в том, что он выступает не о своего имени, а как представитель короля.

Ну, им вроде и так неплохо было:

Лишний союзник, к тому же совершенно бесплатный, еще никому не мешал.

Талигойя была полезным союзником? Прошу прощения, а вы уверены? И в чём это проявлялось?

Талигойя не является союзником Кэналлоа (Как США не являются союзником штата Джорджия).
Для кэналлийцев выгоды были видимо в сфере торговли (хотя и меньше, чем для талигойцев).
К тому же стать фактически независимой (и полностью автономной) окраиной сильного (а когда и не очень) государства все-таки предпочтительнее, чем иметь оное государство враждебным на своей границе...

В данном случае, если я правильно понимаю, правомерней сравнивать не с Джорджией, а, скажем, с Пуэрто-Рико...

Возможно. ИМХО не столь принципиально. Так или иначе Кэналлоа стала (особой) частью Талига...

Кэналлийцы-аналог земных испанцев. Что касается Рокэ, то с таким характером можно жить в любую эпоху, это вам не Гамлет! ;-v