Форум официального сайта Веры Камши

Навеянно темой "Тамплиеры", в которой была озвученна версия о том, что Америку открыли рыцари-храмовники.

Подобное предположение само по себе довольно экстравагантно, однако оно бледнеет на фоне следующей "гипотезы".  ;D

[spoiler] Куда исчез флот Александра Великого?

Среди великих загадок прошлых тысячелетий история исчезнувшего флота греческого царя остаётся одной из самых интригующих. Американские археологи выдвигают свою весьма смелую, версию, которая противоречит устоявшимся взглядам на историю географических открытий…

К 324 году до нашей эры Македонская Греция стала властительницей огромных территорий. Войска Александра прошли от Греции до Индии. За одиннадцать лет был завоёван почти весь известный тогда мир.

Подробности походов Александра Македонского тщательно исследованы и сравнительно хорошо известны. Нас интересует другая сторона завоеваний греческого царя. В своё время ещё А. Гумбольдт отмечал, что, начиная с 330 года до нашей эры, Александр намеренно поставил свои походы на службу географическим открытиям и для этой цели держал при себе большой штат учёных. Действительно, древние авторы оставили нам некоторые сведения о том, что в походах принимали участие естествоиспытатели и географы, историки – хронисты, философы и художники. Безусловно, в то время они не могли развеять мрак неизвестности, окутавший границы Ойкумены, и не в состоянии были собрать воедино и подытожить всё сделанное ими самими и до них. Однако греческая наука всё же сильно продвинулась вперёд. Как мало знали греки до походов (да и знали ли вообще?) о высоких горах Армении, о Гиндукуше, Сырдарье и Амударье, о вершинах Гималаев и долине Инда… Всё это открылось взорам изумлённых греков только во времена Александра. В Пенджабе он узнал о сказочных землях на Востоке. Ему говорили, что по ту сторону степи, в 12 днях марша, на берегах огромной реки стоят города и живут люди. Александру докладывали об огромном острове на юге. А мореходы адмирала Неарха первыми из греков увидели мангровые леса на берегах тропических морей…

«Значит, это ещё не край света? Но где же он тогда? Если правильны выводы моих географов, что океан омывает весь населённый нами мир, то, наверное, можно достигнуть края света на кораблях, переплыв океан?» - вероятно, так мог размышлять Александр Македонский.
У стен Вавилона Александр построил огромный флот. Вот что представляли собой, если верить греческому историку Арриану военно-морские силы царя: «По словам Птолемея, сына Лага, у которого, я главным образом, черпаю свои сведения, весь флот состоял примерно из двух тысяч судов, в их числе было 80 тридцативёсильников и много других, включая суда для перевозки лошадей, открытые грузовые ладьи, а также все остальные лодки. Для обслуживания воинов на корабли посадили финикиян, киприотов, кариян и египтян» (то есть самых лучших мореходов древности). Командовал флотом адмирал Неарх.

Разведывательные экспедиции адмирала Неарха обследовали побережье Персидского залива. Капитан Бахиас открыл Бахрейнские острова и назвал их «Тилос». Андросфен доплыл до Абу-Даби (современная столица ОАЭ) и сообщил о торговле жемчугом на Аравийском побережье. Гиерон обошёл по морю Аравию, но вынужден был преждевременно вернуться, поскольку моряки пришли в ужас от бескрайних пустынь. Ещё одна экспедиция плавала в район современного Южного Йемена и также вернулась раньше срока из-за того, что людям не хватило продовольствия и, главное, - воды: песчаные берега были мертвы.

Конечно же, в основе всех последних предприятий Александра лежала не жажда исследований, а практические – хозяйственно-политические мотивы: морское сообщение между новой столицей Вавилоном и Египтом имело ценность во многих отношениях; к тому же новые морские пути пролегали через районы, богатые пряностями и другими ценными товарами.

Летом 323 года до нашей эры Неарх собирался продолжить разведывательные плаванья в океане. Но судьба решила иначе. 10 июня Александр неожиданно умер. Согласно сообщениям, дошедшим до нас, на прощальном пире, устроенном в честь Неарха и его спутников, царь заразился какой-то болезнью, а возможно, просто дизентерией. После этого, через несколько дней, огромный флот исчез.

Куда повёл его греческий адмирал Неарх? По Арриану, незадолго до смерти Александр хотел «отправившись из Персии, объехать большую часть Аравии, страну эфиопов, а также Ливию и Нумидию по ту сторону Атласа до Гадеса, выйти в наше море и, подчинив себе Ливию и Карфаген, получить право называться «царём всей земли». Значит, географические познания греков тех времён были не такими же скудными, раз они знали о том, что Африка можно объехать по морю? Может быть, они знали куда больше, чем мы предполагаем… Мечтал Александр и о захвате земель к западу от Греции. Думал он также и о дальнейшем продвижении на восток по морю. Может быть, выполняя последнюю, неизвестную нам волю царя, Неарх повёл флот именно в восточном направлении?

Здесь заканчивается область точных исторических свидетельств и начинаются предположения.

… Был июнь. Дул муссон. На западе – против ветра – лежала сухая и жаркая Аравия. На востоке – земли, которые предстояло колонизировать.

И флот взял курс на восток. Так начинают свои логические построения американские археологи Гарольд Глэдвин и Констанс Ирвин. Что ж, им не откажешь в научной смелости… Итак, флот пошёл на восток, держась берегов Южной Азии. В Индии греки сделали две остановки: сначала у южной оконечности полуострова, потом на восточном побережье, где взяли на борт людей. От Индии корабли пошли к Бирме и, повернув на юг, поплыли вдоль Малакки. У её южной оконечности суда вновь повернули на восток, направляясь вдоль северных берегов Суматры, и через пролив вышли к островам Индонезии. Миновав их, флот достиг Новой Гвинеи. Дальше на пути его следования лежали острова Полинезии. Когда корабли пришли туда, минули уже многие годы с той поры, когда флот вышел из Персидского залива: путь был долгим и трудным. Люди и корабли постарели, многие суда разбились, часть команды погибла в стычках с местными жителями. В экипажах прибавилось уроженцев Южной и Юго-Восточной Азии. Среди греческих судов появились большие каноэ – такие лодки известны и сейчас в Малабаре, Бирме и других предполагаемых пунктах следования греческого флота.

Флот всё же дошёл до Нового Света, и команды высадились на Тихоокеанском побережье Центральной или Южной Америки. Такова гипотеза. «Нереально, где же доказательства?» - скажут учёные.

Что ж, они имеются: их у Глэдвина около сотни.

Люди, ступившие на берег Нового Света, надели в ожидании боя боевые шлемы. На рисунках индейцев мочика изображены точно такие же шлемы. У индейцев это были прочные плетёные головные уборы с загнутым гребнем – копии касок времён Александра. Отметим также, что форма таких де касок поразила в своё время капитана Кука, увидевшего их у жителей Гавайских островов…

Ещё один аргумент Глэдвина и Ирвин – свирели. По преданию, этот примитивный духовой инструмент придумал греческий «козий» бог Пан. Точно такие же свирели были найдены в Панаме, Колумбии, Перу и на Соломоновых островах. Совпадение, независимое изобретение? Или заимствование? Глэдвин считает, что все свирели имеют одну и ту же тональность. И так далее…
Кроме того, учёные обнаружили несколько видов игр, одинаково распространенных как в древнем Средиземноморье, так и в Полинезии и Америке. Найден также древний мексиканский ткацкий станок, в котором столько же рабочих частей, что и «старосветском»…

Проанализировав данные учёного, трезвый исследователь придёт к выводу, что доказательства эти – весьма шаткие. Большинство перечисленных вещей могло быть создано в разное время или одновременно в различных частях света: на разных концах планеты. Люди могли прийти к пониманию того или иного явления самостоятельно. Эту точку зрения разделяют так называемые изоляционисты. Противоположной придерживаются «диффузионисты» и Глэдвин – их представитель. К счастью для последних, археология преподносит приятные сюрпризы именно «диффузионистам». Когда Глэдвин выдвигал свою гипотезу плаванья греческого флота не были ещё знакомы результаты археологических исследований в Австралии.

«Нет никакого сомнения, - пишет директор естественной истории Маунт-Йорка Р. Гилрой, - что ещё древние египтяне плавали в Австралию и по Тихому океану. При этом они использовали океанические течения, которые относили их суда из Красного моря в Индию, Юго-Восточную Азию на Яву» (вспомните маршрут, прочерченный Глэдвином). У некоторых племён северо-западного Кимберли отмечены лингвистические и антропологические признаки, которые роднят их с представителями древнего средиземноморского мира. В статье, опубликованной в одном из журналов Квинследа, Гилрой сообщает об открытии в центральных районах штата серии иероглифов архаического средиземноморского стиля, предшествовавшего, видимо, временам классической греческой культуры. «Конечно же, меня сурово раскритиковали местные учёные, ибо мои исследования никак не укладываются в рамки традиционной науки», - добавляет Гилрой. Кстати, на древних китайских картах, найденных в последние годы, видны очертания северных берегов Австралии. Китайские картографы знали о ней за 2500 лет до нашей эры!

В музее, где работает Гилрой, храниться плотницкий топор с древнеегипетского судна. Он найден в дикой пустынной местности в пяти милях од Сиднея. В Центральной Австралии, отмечает Гилрой, некоторые племена используют в своей речи слова древнеегипетского языка. Аборигены хранят легенду о том, что однажды из-за моря пришли люди и захотели жить вместе с ними… Они принесли свою религию и обычаи. Примечателен тот факт, что в Северной Австралии и на островах Торресова пролива жители, как и египтяне, используют для похоронных обрядов лодку, сохраняя при этом до мелочей все элементы древнеегипетской обрядности. И в Индонезии, и в Австралии недавно были найдены изображения галеры с берегов Нила, а при обследовании мумий в Британском музее обнаружили эвкалиптовое масло, входившее в состав бальзамов. Но ведь известно, что во времена фараонов эвкалипт рос только в Австралии и на ближайших островах…

Так ли фантастично выглядит гипотеза Глэдвина и Ирвин о плаванье греческого флота под началом адмирала Неарха через два океана? Мореходные данные древних судов из Средиземноморья давно доказаны. Ясно и то, что суда шли через два океана долго, может, десятилетия. Команды пополнялись из числа местных жителей. Но не всё растворилось во времени. Это «не всё» и заставляет учёных не сбрасывать со счетов фантастическую гипотезу о походе греческого флота в Новый Свет.

[/spoiler]

Станислав! Я не предполагал, что Америку открыли тамплиеры, я озвучивал теорию, что они туда могли плавать до Колумба. Почувствуйте разницу!

Дык, никто в вашу сторону пальцем и не показывал.  :) Я просто озвучил одну бредовую гипотезу.

Таких теорий много... Чего стоит книга, в которой рассказывается о исследовании Нового Света флотами китайского адмирала Чжэн Хэ.  ;D

Да, книга сомнительная. Я не прочитал ее всю - ограничился тем, что мне интересно - часть касающаяся Португалии - и обнаружил там множество фактических ошибок. Это меня сильно огорчило  :-\

Но, к счастью, есть и более интересные книги. Например, В.И. Гуляев - "Доколумбовы плавания в Америку: мифы и реальность" (http://www.bookprice.ru/book-211073.html (http://www.bookprice.ru/book-211073.html))

Чжэн Хэ не доплыл до Нового света - скорее всего, Америку открыли финикийцы - знаменитая экспедиция Ганнона Мореплавателя

Ошибаетесь, Америку открыли евреи в VI веке до нашей эры. При этом одно из колен Израилевых пересилилось туда на ПМЖ в полном составе.

Не верите - спросите у любого мормона.  ;)

а где вы нашли такую неординарную гипотезу?

Вообще то это написанно в их священных книгах.

Это вряд ли.
Подробности этой экспедиции известны нам по «Периплу Ганнона». Этот документ похоже основывается на отчете Ганнона, высеченном в виде надписи на каменной плите и поставленной в храме Баала. Но сам отчет (вроде) пока не найден, и сколько в "Перипл" перешло от его греческого автора достоверно сказать нельзя.
Но что можно сказать довольно точно, это что Ганнон основал колонии за Столпами Мелькарта (они же Геркулесовы Столпы) - видимо на территории современного Мароко и иследовал западное побережье Африки. О плавании через океан в нем не говорится.
Да, и если вспомнить, что экспедиция плыла на пентокантерах (т.е. галерах) - то переход через Атлантику представляется сомнительным.

и Вы верите таким бредням?

Я - нет. Но я же не мормон.

а у Вас нет данных о плаваниях древних римлян к Америке?

Достоверных данных о плаваньях к берегам Нового Света в период Античности нет. Официально считается, что римляне дальше Канарских островов не плавали.

а сами Вы что об этом думаете?

полный геймер


1. Таже проблема, что и у тамлиеров: римлянам пришлось (даже если бы они и захотели) бы пересекать Атлантику в её самой широкой части.

2. Довольно низкие мореодные качества римских кораблей. Плавть на них по Средиземному морю или вдоль берегов можно, а вот выйти в открытый океан - уже страшновато.

3. Отсутсвие стимула в поисках новых земель. Уж чего-чего, а необходимости в прокладывании новых торговых путей (как в случае с Испанией и Португалией) или иных мотивов, необходимых для подобных экспедиций, римляне не испытывали.

   эр Станислав, я наверно, очень глупый...Но почему все без исключения, кроме викингов, должны плыть через Атлантику "в самой широкой её части"?  :o

Не все! - а только те, кто попадал в Атлантический океан, через Гибралтарский пролив. Посмотрите на карту - http://www.tgt.ru/map-ocean-zoom.php?id=0&name=0 (http://www.tgt.ru/map-ocean-zoom.php?id=0&name=0)
Сравните расстояние от Гибралтарского пролива до Америки и от Норвегии до Америки (причем в последнем случае можно делать остановки на Фарерских о-вах, Исландии и Гренландии)

Кто будет читать этот пост, пусть простит меня за сумбурный стиль изложения мыслей.  :)


Дракон


Вопрос вполне логичный.

Сама география диктует нам подобные условия. Европа и Америка разделены Атлантическим океаном, чьё пространство постепенно сужается в северном направлении. Наоборот, к югу расстояние между материками расширяется.

Это  значит жителям Северной Европы плыть до Америки ближе, чем жителям Южной Европы.

Но это знание доступное нам, не было известно в XII – XIII веке. Запомним этот момент, ибо это важно: никто не подозревал о расположении материков относительно друг друга.

Представим, что те же тампильеры, жившие в средиземноморском регионе,  решили форсировать Атлантический океан (допустим глава их ордена внимательно изучил труды Платона и загорелся идеей отыскать упоминаемый в них «противолежащий материк, который охватывал то море [Атлантический океан]»).

Каким бы путём отправились бы храмовники? Для начала им бы пришлось совершить плаванье по Средиземному морю (из портов Италии, Южной Франции или даже из Палестины). А вот после Гибралтарского пролива у них было бы два пути:

1. Прямо на запад, на встречу неизвестности. ИМХО, затея достаточно самоубийственная. Корабли той эпохи, не очень подходили для океанических плаваний. Не было даже самых грубых приборов, позволяющих ориентироваться в пространстве (ЕМНИП, даже сектант появился позже). Но главное – люди той эпохи просто не обладали опытом длительных плаваний в открытом море, когда неизвестно где берег. Вспомните, сколько проблем было у португальского короля Генриха Мореплавателя в XV веке (а ведь он то, как раз отправлял корабли в плаванье вдоль берега). Тогда потребовались десятилетия труда, чтобы вырастить профессионалов, не боящихся Океана (точнее, способных подавлять страх намного лучше своих предков. Матросы первой экспедиции Колумба тоже очень нервничали, хотя были как раз профессионалами в своём деле).

Итак первый путь, не смотря на всю свою логичность (действительно, чего проще – плыть строго по одному курсу) выглядит не очень привлекательно. И в первую очередь из-за недостаточно развитой материально-технической базы той эпохи, помноженной на отсутствие кадров.

К этому варианту, несмотря на все сложности, имелось пара бонусов. Первый из них заключался в том, что путники всерьёз могли рассчитывать открыть по пути остров святого Бранда. А это могло стать серьёзнейшим подспорьем в их экспедиции.

Так же в число достоинств данного варианта говорят некоторые представления, которыми могли питаться средневековые географы. Это мы сейчас знаем, насколько велика Атлантика, а вот тогда на это дело могли смотреть и по иному. Например, в письме Тосканелли, написанное Колумбу утверждалось, что морской путь от Лиссабона до Кантона 6 500 миль. А ведь это мнение XV века! В веке XII могли насчитать ещё меньшее расстояние…


2. Второй вариант пересечения Атлантики – это подняться до северных широт и следовать путём викингов.

На первый взгляд это возможно. О Гренландии и тем более об Исландии в Европе (а точнее в Католической церкви) знали. Благо в тамошних землях бывали и монахи (причём отнюдь не в рядовых должностях). Можно сделать допущение, что и о вояжах в Винланд тамплиеры знали.

Итак, корабли храмовников, после Гибралтара поворачивают на Север. Они должны пройти мимо Иберийского полуострова, проплыть мимо Альбиона, миновать Шетландские острова, добраться до Исландии, потом до Гренландии… Колоссальное путешествие! Сколько бы заняло бы оно времени? Возможно и полгода… А ведь климат Гренландии, даже в те, относительно тёплые времена был суров, особенно для людей привычных к жаркому средиземноморскому климату. ИМХО, корабль и экипаж оказались бы не готовы к столь экстремальным путешествиям в холодных широтах (особенно, если бы они попали в зимний сезон).

Но даже если допустить, что корабли каким-то чудом добрались до Гренландии, это не значит, что они сильно приблизились к цели. Ведь ещё предстояло плаванье по неведомому маршруту вдоль берегов Нового света…

Примерное расстояние по такому маршруту, от Гибралтара, до мест, где сейчас расположен Нью-Йорк составляет свыше 15 000 километров… И не забудьте удвоить эту цифру, для того, что бы экипаж смог вернуться. И приплюсуйте ещё маршруты по Средиземному морю. А до Мексики, в которую якобы плавали тамплиеры ещё ума пути по совершенно неведомым землям.

Итак, этот путь в Новый Свет теоретически реален. Однако, расстояние, которое необходимо преодолеть настолько колоссально, условия широт, которые необходимо пересечь настолько суровы и затраты времени настолько велики (на экспедицию потребовалось бы года три), что всякое желание следовать по нему умирают на самой ранней стадии.

Решительно простой путь «От Гибралтара и прямо на Запад» выглядит куда привлекательнее.


Я немного слукавил, когда писал, что существует два возможных маршрута через Атлантику. Разумеется, есть ещё один вариант.

3. От Гибралтара надо двигаться на юг, держась Африканского берега. Плыть необходимо до территории современной Либерии, а затем держать курс в открытый океан на юго-запад. В этом случае есть неплохие шансы достичь берегов Бразилии. Относительно небольшое океаническое расстояние (всего 3 000 километром), несколько повышает шансы экспедиции.

В итоге, весь путь от Гибралтара до Бразилии составит свыше 8 000 километров в один конец. До Мексики всё равно слишком далеко…

Также плюсом данного маршрута мог бы стать климат, сопоставимый со средиземноморским (и уж всяко лучше, чем гренландский). В добавок экономились временные затраты (где-то два года, вместо трёх).

Однако есть существуют обстоятельства, напрочь убивающие эту возможность. Про убожество материальной и технической части, а также отсутствия грамотного морского персонала я уже писал. Главный же фактор, который напрочь исключает возможность такого пути, заключается в том, что европейцы боялись плавать на юг дальше Канарских островов. Бытовало мнение, что вблизи экватора жизнь просто невозможна. Данное заблуждение развеяли только экспедиции того же Генриха Мореплавателя. До той поры говорить о возможных экспедициях в этом направлении не имеет смысла.


Как видите Дракон, у храмовников был только один выбор – плыть напрямик, по «короткому пути» (которые им представлялся ещё более коротким, чем он есть на самом деле, плюс серьёзная вероятность найти на полдороги остров святого Бранда) или совершать немыслимый по своей длине и сложности вояж в негостеприимные северные широты. Третьего пути не было.

Окончательный выбор маршрута, в конечном итоге зависел от главы ордена, а также от капитана, который повёл бы корабль в неизвестность. И тут всё упирается в личные качества людей, в их характер. Мне лично кажется, что выбор бы был сделан в пользу «короткого» пути.


P.S. Уф-ф.  :)

у меня возник такой вопрос: а арабы не пробовали огибать Африку с востока, навстречу европейцам?

   Эр Станислав, я прочитал полностью. Так что ваш труд не пропал даром.  ;)
   Что я могу сказать? В общем-доводы приемлемые и логичные. Тем более что вы сами наконец заметили, что в принципе, тамплиеры (ох уж эти тамплиеры!  ;D) могли попробовать повторить маршрут викингов или добраться иным, более южным, маршрутом. Я не стремлюсь доказать, что Орден Храма черпал богатство в рудниках Бразилии, нет. Мне просто любопытны теоретические прикидки возможности того или иного мероприятия.
  P.S.: Маленькая ремарка по поводу "невозможности"-как человек, немало интересовавшийся историей и читавший, могу заметить, что плавания, столь известные нам по учебникам, как раз таки и выглядели с точки зрения обывателя полным безумием. Почитайте "Великий час океанов" Ж.Блона-там очень хорошо это понимаешь...
   Причем люди былых эпох творили "небывалое" не только на море. Эх, что и говорить-силен был народ. Читая, нередко с горечью думаешь, что ныне такого уже некому повторить-измельчали-с...

Дракон


Согласен. Однако нас не должно в данном случае интересовать мнение обывателей, в конце концов не им приходилось плыть по неведомым водам.  ;)



Полный геймер


Арабы активно плавали вдоль восточного берега Африки, вплоть до территории нынешней ЮАР (а возможно и до мыса Доброй Надежды). Но об их попытках обогнуть Африку мне ничего неизвестно. Да и не было у арабов мотивов заниматься столь дорогостоящими и опасными путешествиями. Им и в Индийском океане было неплохо.

таким образом получается, что впервые путешествие в Новый свет проделали викинги, а это не было связано с климатом начала 10 в.?

Я склоняюсь к гипотезе, по которой до Колумба в 70-х гг. XV столетия в Америку плавала португальско-датская экспедиция в составе "двух норвежских капитанов -  Дидрика Пайнинга и Ганса Пофорста - к которым в качестве наблюдателя  был  прикреплен португалец Жуан Ваш Кортириал".
Данных, конечно, недостаточно. А те что есть - косвенны, но достаточно убедительны.

Вообще, я полагаю, что в течении XV столетия довольно многие мореходы побывали в Америках, но в то время это никому не оказалось нужным. Колумб основал в Новом Свете первую жизнеспособную колонию. Но может и здесь его заслуга не велика, скажем так, закон больших чисел в действии (не он так кто-нибудь другой).

p.s. действительно, если мне не изменяет память, во время викингов было небольшое потепление (сейчас, когда льды в Гренландии снова отступают, археологи находят под ними следы поселений и полей викингов)

Колумбу в принципе, очень повезло - его идеи упали на благодатную почву: закончилась Реконкиста, большая армия оказалась Испании ненужна - отсюда огромная масса маргиналов;
а золото,серебро и другие драгоценные металлы всегда были в цене - Колоумб пообещал их огромное количество - и Изабелла пала перед его натиском

Вот только, насколько это были его идеи?
Идеи тоже, что называется, витали в воздухе.

Колумб рискнул и выиграл, выиграла и Испания - на первых порах: Португалия оказалась временно в трауре

полный геймер


Первооткрывателями Нвого Света были первобытные люди, перешедшие в Америку с территории Евразии. И было это 40 000 лет назад.  8)

Впрочем, у альтернативной науки, как всегда есть масса других мнений на этот счёт.  8) ;)



Тёплый климат был бонусом, способствующим их путешествиям. Настощей причиной было то, что земли Скандинавии не могли прокормить "лишних людей". Вот и приходилось горячим северным парням отправляться куда глаза глядят, подальше от родного дома. В том числе и в Новый Свет.


Artem


В этом то вся и беда, что твёрдых данных нет.



Вполне вероятно. В конце концов, уровень кораблестроения повысился, да и число умелых моряков - прибавилось. Да к тому же появились самые что ни на есть убедительные мотивы для плаванья на Запад: турки и венецианцы задрали цены на прянности до заоблачных высот. У государст Западной Европы появился мощнейший мотив для поиска "прямых" путей в Индию, а без развития кораблестроения он просто невозможен.

Но кое-что нам известно достаточно хорошо. Вот подборка дат по Гренландии:
С 13 в. жизнь гренландцев стала ухудшаться: началось похолодание, поселенцы к этому времени уже вырубили деревья, началась эрозия почвы, на усадьбы начал наступать песок.
1342 - Западное поселение в Гренландии прекратило свое существование. Поселенцы или присоединились к местным племенам или ушли в Канаду.
1345 - Папскому нунцию в Норвегии сообщено, что Гренландия больше не будет платить десятину на крестовый поход.
1350 - Западное поселение на Гренландии обнаружено брошенным. Судьба поселенцев до сих пор неясна.
1354 - Магнус Эриксон объявил о своем намерении отправить экспедицию в Гренландию. Руководство экспедиции поручено Паулю Кнутсону.
1364 - из похода возвращается Кнутсон.
1369 - Судно <Гренланд кнёрр>, выделенное для регулярных рейсов между Скандинавией и Гренландией затонуло. Замену ему не нашли.
1377 - Смерть епископа Альфра, последнего епископа Гренландии (кафедра была учреждена в 1126 году).
1408 - Последнее венчание в церкви Хвалси на Гренландии.
1420-30 - Нападения английских рыбаков на прибрежные поселения на Фарерских островах, Исландии, севере Норвегии и Гренландии.
1432 - Англо-датский договор предусматривает освобождение всех датчан, похищенных в ходе предыдущих набегов.
1448 - Жители Гренландии просят прислать им священников. Священников направляет епископ Гардара, проживающий в Тронхейме.
1480 - К этому периоду относятся самые последние археологические свидетельства пребывания скандинавов в Гренландии.
1510 - Окончательная гибель скандинавских поселений в Гренландии (по крайней мере корабль побывавшие в Гренландии в серидине века никого там уже не нашел).

Т.е. в принципе упомянутые норвежские капитаны знали куда плыть и что они там найдут. И на этом фоне даже косвенные улики становятся ... скажем так весьма любопытными. Особенно когда начинаешь прослеживать связи Кортериала с Бехаймом и тем же Колумбом. Да и отношение к книге Дзено после этого становится достаточно ... благоприятным.

Artem

За подборку дат - спасибо.  :)

примите и мою благодарность

Это хм... не мое достижение :-[
но - к вашим услугам.

Кстати, мне попадалась вот еще какая версия плавания в Америку -

Хм, о такой версии не слышал.

Источником не поделитесь?  :)

P.S. Мысль в догонку: если преположить, что данный вояж имел место, то остаётся только удивляться каким же отморозком должен был быть Мадок (даже по тогдашним меркам), раз не нашёл лучшего способа устроить свою жизнь, как уплыть в полную беззвестность.  ;D

Согласно Википедии - ну насколько ей можно верить  ::) :
Так что мы имеем здесь английскую пропаганду (правда, исходя из этого еще не следует все отметать с порога) и очередной "американский миф" (а вот это уже вполне ... явление).

Artem


Теперь понятно, что это за "версия".  ;)


Самое забавное, что версия с Артуром иногда вспоминают. Особо наглые особи отождествляют остров Авалон с Манхэттан.  ;D

Кстати, в связи со словом "Манхэттан" вспомнил ещё один народ "открывателей" Америки. Чуть попозже выложу, если найду.  ;)


Мне из серии подобных мифов очень нравятся версии о том, что викинги путешествовали вглубь континента и добирались до Великих озёр, а то и до Миссисипи. Только эта гипотеза оказалась дискредитированна.

Да, сомнительная "версия".  :)

А мне попадалась версия о том, что викинги добирались до Инков!

Artem


В это в серьёз же никто не верит. А вот версию о посещении викингов Великих озёр считали достоверной информацией, подтверждённой данными археологии.

Станислав


К сожалению конкретно об Америке уне удалось найти, поэтому пришлось обйтись нечто похожим:


… Есть доказательства пребывания скифов и в географических названиях Северо-Востока. Всем известна река Дон, протекающая в европейской части России. Со Скифского это переводится как «река». Исследователь географических названий А. Дульзон проанализировал распространение названий с окончанием «дон». И оказалось, что подобных названий много не только в Южной Сибири, где когда-то жили скифы, но и на Северо-Востоке, у юкагиров. Примером могут служить юкагирские названия рек Коркодон, Кедон, Чендон, Пеледон и другие. Получается, что юкагиры пришли не с севера Европы, как считалось раньше, а с юга Сибири, родины скифов. И юкагирский язык принадлежит к иранской группе языков, а не финно-угорской. И совсем карамбольный вывод: юкагиры – это древнее скифское племя, переселившееся далеко на Северо-Восток!

К сожалению, многие юкагирские названия расшифровать не удаётся. Но в Такжикестане есть река Яхдон, что переводится с иранского как «ледяная река». Но точно так же переводится и юкагирское название одного из притоков Коркодона – Ярходон. Тогда и название Алдан совсем не якутского, а юкагирского (скифского) происхождения.


Ну и так далее. Как я отмечал статьи, где выдвигается гипотеза о том что юкагиры (скифы) переселились в Америку у меня нет. Но ход рассуждений и доказательная база – аналогично этой. Правда, если для Северо-Востока примеров с названиями рек хватает, то с Америкой было значительно хуже. Зато этот недостаток возмещался заявлением, что в слове «Манхеттен» слышатся скифские корни (ага, то самое окончание дон/дан).  :D

а вы Гумилевым не увлекаетесь, батенька?

Нет, не увлекаюсь.

Для Станислава ( 8.02.2006 г) :

Дополню информацию!  ;) ;DПереселение евреев в Америку произошло перед разрушением Иерусалима и переселилось не целое колено Израилево , а только семейство Легия с сыновьями и родственниками .Господь сначала их снабдил таинственным прибором Лиахона в форме шара с двумя стрелками из меди ( т.е компас).Затем дал подробные инструкции Нефию, сыну Легия по постройке корабля, и указывал им путь в плаванье по компасу.Об этом можно прочитать в «Книге Мормона. Новые Свидетельства об Иисусе Христе.»( Первая книга Нефия , главы 16-18).
Насколько я знаю, у мормонов есть даже специальный НИИ по исследованию доколумбовых культур Америки, для соотношения информации в книге Мормона с реальной историей.

Artem, вы пишите ( 8.02.2006г) :

Вроде бы в «Перипле Ганнона» говорится о плаванье по побережью Африки.

О плаванье тамплиеров к Америке. Статью в журнале «Вокруг Света» я читал но крайне давно и почти уже ничего не помню.
и Станислав ( 5.02.2006г) :


Аpis , я рискну предположить, что вы  читали  книгу Луи Шарпантье « Тамплиеры»(АСТ, Астарель, Москва , 2003 г).
Ее автор не то что -бы является сторонником плаванья тамплиеров в Америку, но просто излагает эту гипотезу в главе « Тайна Ла-Рошели».
Вот его соображения:
1.Тамплиеры способствовали экономическому развитию Ла-Рошели, проложив  и развивая около семи дорог , ведущих из нее по всей Франции.У них там был провинциальный дом, управлявший всеми бальяжами и коммандорствами ( их очень много) на этой части Атлантического океана.С появления тамплиеров и появляются первые упоминания о Ля- Рошели.
2. У тамплиеров был большой флот, собственные гавани на Провансальском побережье ( в Сен-Рафаэле) и Каталонском ( Кольюре), эскадры на Майорке и в Португалии. Добавлю от себя , что перевозки тамплиеров описаны в книге Марион Мельвиль « История ордена тамплиеров.» глава 13 , «Строители замков» ( «Евразия», Санкт- Петербург, 2006 г)и в книге М.Бейджента и Р.Ли « Храм и ложа» ( «Эксмо», 2003 г. Глава 4 « Исчезновение флота тамплиеров»)
Но сообщение со Святой Землей не имеет никакого отношения к Ля- Рошели. Зато хорошо согласуется с гипотезой плаванья в Америку.
3.Среди тамплиеров были нормандцы, потомки викингов, которые  плавали в Америку.От себя добавлю, что в во времена тамплиеров плаванья в Исландию и Гренландию еще не были столь сложны, как через несколько столетий. Еще не наступило похолодания, вызванного малым ледниковым периодом, который начался примерно в 1250 г. и завершился лишь в 1850г.Литературное произведение 13 века «Зеркало короля» говорит, что «гренландские фермеры разводят овец и коров в больших количествах и делают много масла и сыра.» Первый епископ появился в Гренландии в 1126г., в Гардаре возведен небольшой собор, и дом с залом вмещавшем сотни людей, на Восточном поселении построено 12 церквей и 4- на Западном.
4.дословная цитата из Луи Шарпантье : «Среди тамплиеров были люди достаточно просвещенные,  и они знали, что Земля круглая, , как это было известно папе- бенедиктинцу Сильвестру 2 и кое-кому из его учеников, ; как знал об это и главный зодчий Шартра, которому были известны даже размеры Земного шара.
Тамплиеры неоднократно бывали в финикийских портах, где могли сохраниться географические сочинения древних .Знаменитые карты Пири Рейса доказывают высокий уровень античной географии.»
5.После роспуска Ордена Храма, его рыцари на Иберийском полуострове перешли в ордена Калатравы в Кастилии  и в орден Христа в Португалии.
От себя добавлю, что орден Калатравы был создан в 1164 г. королем Александром Кастильским по образцу цистерианцев. А с цистерианцами у тамплиеров были очень тесные отношения. И Колумб изучал его архивы.
А орден Христа , созданный в 1318 г. королем Португалии Дени 1 , специально для португальских тамплиеров .Которые и во времена ордена были крайне независимы.
Принц Энрике Мореплаватель стал в 1460 г. великим магистром этого ордена и под его руководством был заселен остров Мадейра, Азорские острова, португальцы достигли мыса Богадор ( 1434), Зеленого мыса (1444) и Сьерра-Леоне ( 1460).
Вроде бы Колумб был женат в первом браке на дочери магистра этого ордена.
Gelon ( 5.02.2006г) :

Не знаю, не знаю…
Но перевозили они на судах большое количество людей, причем на довольно большие расстояния- из Франции, Италии в Иерусалим.

Большое спасибо за уточнение, тут есть над чем подумать.

Кстати, а нет ли у кого ссылки на эти карты? А то слухов о них ходит много (в том числе и о том, что на них изображена Антарктида без ледового покрова), а вот их фотографий я ни разу не встречал...  :(

Станислав, фрагмент (?) карты Пири Рейса есть в книге Мензиса "1421 год,когда Китай открыл мир" (2004 "ЭКСМО"), саму книгу слабонервным лучше не читать - китайцы открыли ВСЕ !, вплоть до Антарктиды и северного полюса...
К плаваниям Чжен Хэ добавилась необузданная фантазия автора.
О карте - западное побережье Африки, восточное - Южной Америки, внизу - некий хвостик похожий на часть Антарктиды ( к югу от мыса Горн), пролив Дрейка не обозначен.

Panurg


Я помню этот "кирпич"!  ;D Карта маршрута китайских эскадр меня потрясла и, видимо, я не смог обращать больше ни на что внимание.  ;D Но когда вы говорите "открыли весь мир" это не совсем верно. Китайцы, совершенно по необъяснимым причинам "забыли" заплыть Европу... Случайность? Сопадение? Диагноз автору?  ;D ;)

P.S. А книгу я так и не купил. Моя жадность не позволила тратить деньги на фоменкообразную дрянь.

Станислав, я - мот и транжира (купил!), долго ржал,еще дольше матерился.
Если занесет к нам ("будете у нас на Колыме - Нет,нет,лучше Вы ... ;D) - охотно подарю! А вот с Европой у аффтара, действительно, накладочка вышла [spoiler] Я думаю, китайцы ее не заметили  ;)[/spoiler]
А карта Пири Рейса там на вкладке,среди прочего. :)

Карта Пири Рейса 1513 г. (разрешение скверное): тем не менее справа видно побережье Африки от  Марокко до Кот дИвуар, а слева Америки (лучше всего территория Бразилии).
(http://www.kp.ru/upimg/photo/57489.jpg)

Та же карта хорошего качества: http://www.capurromrc.it/mappe/!000piril.jpg (http://www.capurromrc.it/mappe/!000piril.jpg)

Artem

Большое спасибо за карту.

Слухи как обычно, оказались преувеличенны.  :D

Какое там "наследие атлантов"  ;D или плоды экспедиций древних греков/финикийцев/китайцев! В принципе, вся карта может быть объявленна результатами плаваний испанцев и португальцев.

Смущает немного изображение Флориды в левом верхнем углу карты (она как раз была открыта веной 1513 года), но возможно историки ошибаются и  сама карта Пири Рейса была сделанна на пару лет позже (например в 1515) или адмирал сам вносил поправки, в соответсвии с новейшими открытиями своего времени.

Атнарктиду на карте не нашёл.  ;D Во вском случае это больше смахивает на "белое пятно", чем на берег континента.  ;)

Я так понимаю, что Отшельник в данных пунктах отобразил мнение Луи Шарпантье. Что на сей момент представляется в этих пунктах сомнительным:
4. Как было показано в последних постах неясно как именно "Знаменитые карты Пири Рейса доказывают высокий уровень античной географии".
5. Инфант Энрике умер в 1460 году, а магистром ордена Христа он стал 25 мая 1420. [spoiler]Кстати, чем больше я узнаю об этом историческом деятеле, тем меньше он мне нравится.[/spoiler]

Т.е. тут имеем странный момент - с одной стороны автор (Луи Шарпантье) дефенирует в п.4 значительные географические позания тамплиеров, и в то же время магистр Энрике имеющий доступ к документам ордена (португальские тамплиеры не подвергались гонениям, они как и отметил Отшельник были просто реорганизованы в новый орден) в течении 13 или 14 лет мучается с преодолением не особо значительного мыса Бохадор. Не понимаю, как одно согласуется с другим.

Кстати, а чем? Лично у меня сложилось мнение о нём как прозорливом правителе, заложившем фундамент могущества своего государства.


Надо добавить: и тратит на это огромное количество денег при нулевом результате.

Согласен, история исследовний Генриха Мореплавотеля наглядно опровергает тезис о великолепных познаниях тамплиеров в географии. 

Так сразу не расскажешь...
Ну вот хотя бы одна история:
короли Португальские были, скажем так, чадолюбивы. И роздал король Жоан сыновьям - кому магистрат, кому герцогский титул. Энрико - стал магистром ордена Христа, а Фернанду (тот самый) магистром Ависского ордена.
Все смертны - умер король Жоан и на престол вступил его сын Дуарте. Правителем он был не скажу что бы очень хорошим - много вольности отдал аристократии. Но не об этом речь (это другой разговор). Энрико на поводу собственной алчности потратил много денег, что бы отыскать дорогу в Индии, но без особой пользы (в общем-то польза была, но расходов не покрывала). Деньги кончались, а корысть нет. И тут подворачивается такая авантюра - поход в Африку, возможность пограбить Танжер. Вот только король выпустил вожжи из рук - по нормальному организовать экспедицию не может!
А дальше начинаются странности - Энрико похоже был неплохим военачальником, но не стал отговаривать брата от этой авантюры, а наоборот подталкивал к ней брата старшего и брата малого подзуживал (а тому и самому хотелось отличиться во славу правого дела). Экспедиция с треском провалилась - и Фернанду оставили в плену (как залог в честь того что будут уплачены репарации за ... хм, бандитский наезд на Танжер). И тут выступает наш герой с рацпредложением - выкуп не платить! Так и умер Фернанду в плену, а наш герой по совместительству оказался и главой Ависского ордена и деньги на новые экспедиции сразу нашлись.
Интересно правда!

Интересная история.  ;) Если можно, потом, ещё что-нибудь о этом товарище.

Artem


Заметьте, на полезное дело потратил (хотя согласен, о благе страны он думал в последнюю очередь).



Действительно интересно. Только данный случай убедительно показывает что и старший брат ничуть не лучше Энрике. А с короля спрос больше.

Да, вы правы - с королей спрос больше. Вот только Дуарте и умирает на следующий год - 13 сентября 1438.
Опять же интересное совпадение - 25 мая 1438 г. после того, как стало ясно, что португальцы не выполнят условий договора, Фернанду был отправлен в Феш и передан в руки жестокого визиря Лазурака. В начале он был брошен в темницу, а после нескольких месяцев заточения был направлен работать как раб в королевских садах и конюшнях.
Да, король умер от "чумы", но полагаю, что заболел он потому, что его организм оказался подорван происшедшим стрессом. А Энрико спокойно прожил еще 22 года.

А рассказывать про инфанта можно долго и очень позновательно. Вы как относитесь к работорговцам? Лично я - плохо ... очень плохо ...
Итак, 1442/1443 – Антонио Гонсалвеш возвращается с экспедици к Рио ду Оро ( :) - Золотой Реке) и привозит в Лиссабон первую партию рабов.
Наш герой подсуетился - и в 1443 году получает монополию на коммерцию, военные и исследовательские экспедиции южнее мыса Божадор. После чего началась массовая торговля африканскими рабами.
Энрико поощрял работорговлю и экспедиции инфанта начинают приносить доход и в глазах португальских дворян и купцов Энрико превращается, превращается Энрико - в национального героя.
А вот в Индии он так и не доплыл... Устал наверно.

Artem


А какие дифирамбы пели современники: "Наконец-то господу богу, создателю добрых дел, угодно было за многие бедствия, перенесённые на его службе, даровать им [членам экспедиции] победоносный день, славу за их труды и вознаграждение за убытки, так как в этот день было захвачено мужчин, женщин и детей 165 голов".

Если подобные отзывы заслужили участники рядовой экспедиции, то как должны были отзываться о инициаторе данного мероприятия?  >:(



Кто ж знал, что Африка такая большая?  ;D

Возможно, Энрике вызывает у меня такую желчную реакцию - потому что когда-то, когда я о нем знал много меньше, он мне очень нравился.
И вы правы - я несколько иначе отношусь к нему, нежели его современники. Кто знает кто более прав  ???

Предлагаю снова перенестись к северному маршруту.
Любопытные сведения передает нам исландский источник, датированный 1347 годом:
"И пришел также корабль из Гренландии, еще меньший по размерам, чем небольшие суда исландцев. Он вошел во внешнюю часть Страум-фьорда и не стал на якорь. На нем находились 17 человек, они направлялись в Маркланд (Ньюфаундленд ?), но были занесены сюда течением…"
По-видимому, гренландцы плыли в Марклад за деревом. Так во время археологических раскопок в Гренландии было обнаружено, что часть древесины использованной при строительстве домов (особенно это характерно для Западного поселения) привезена из Северной Америки.
Так что плавания в Америку не закончились с провалом попыток колонизации этих земель норманнами.

Интересное сообщение. И вполне достоверное (древесина в Гренландии была необходима). Загвоздка в том, что пока не найдены поселения викингов в Новом Свете, занимающиеся лесозаготовительными работами. Согласитесь, выбрать подходящий лес, срубить дерево, доставить его до бухты, обработать древесину и подготовить её к транспортировки - всё это дело не одного недели, а возможно и не одного месяца.

Необходимо два условия:

1. Место заготовки леса.

2. Контакты с аборигенами. Подчёркиваю - мирные контакты с аборигенами. В противном случае вся затея с лесом теряет смысл.

И если следы контактов индейцев с викингами невозможно обнаружить в преданиях индейцев (за отсутствием самих индейцев), то вот следы постоянных стоянок викингов обнаружить вполне возможно. Это при том условии, что подобные стоянки были.  ;)

Ну все-таки если не знать точно где искать, обнаружить ее никак не возможно. Видимых признаков сохраниться никак не могло, а для того чтобы наити остаточные следы деятельности викингов необходимо локализовать место поисков до нескольких десятков метров (если не нескольких метров). В общем если такие стоянки и были, наити их вряд-ли возможно.

Gunchik


Разумеется.  :) Только пока нет достоверных данных (в виде археологических памятников) говорить о освоении Нового Света викингами приходится с очень большими оговорками.

Именно поэтому во всех учебниках написано, что Америку открыл Колумб :P

А зачем им контакты с индейцами, что рубить лес ниже их достоинства? ;D

Потому что взумай индейцы проявить враждебность -никакой мирной рубки деревьев не получится. Вместо работы викингам пришлось бы тратить все силы на стычки с аборигенами, охрану бухты, охрану лесорубов и т.д. В итоге экспедиции за древесиной становятся на столько затратными (это сколько людей придётся отрывать от всех прочих работ) и будут занимать столь долгое время (война с индейцами рубку леса никак не ускорит), что всякий смысл в подобных экспедициях просто пропадает. Проще тогда привести древесину с другой части Гренладии, с Исландии или вообще, из Ирландии.  :o

Потому что взумай индейцы проявить враждебность -никакой мирной рубки деревьев не получится. Вместо работы викингам пришлось бы тратить все силы на стычки с аборигенами, охрану бухты, охрану лесорубов и т.д. В итоге экспедиции за древесиной становятся на столько затратными (это сколько людей придётся отрывать от всех прочих работ) и будут занимать столь долгое время (война с индейцами рубку леса никак не ускорит), что всякий смысл в подобных экспедициях просто пропадает. Проще тогда привести древесину с другой части Гренладии, с Исландии или вообще, из Ирландии. :o
так о фортах викингов  в Северной Америке сегодня же ничего неизвестно. ;)
в источнике говорится о Маркланде - возможно Ньюфандленд, а возможно и нет
северную америку викинги, гренландцы называли Винланд, если, кончно, я не ошибаюсь :)

Может там просто не было никаких индейцев, они вроде не так густо селились в северной части Америки.

Это смотря в какой части...  ;)

Однако если мы говорим о Ньюфаундленде или Лабрадоре, то следует всё-таки помнить, что даже учитывая относительно невысокое число аборигенов (по сравнению с более южными землями), количество индейцев должно быть как минимум сопоставимо с немногочисленными командами викингов, а скорее всего - и превосходить оное.

Прибавьте к этому хорошее знание индейцами местности (всё-таки это их земли), а также относительное равенство в вооружении сторон (никакого огнестрельного оружия!), то получается, что при малейшем желании индейцы могли так осложнить жизнь лесорубов, что вся затея становилась бессмысленной. Проще и дешевле наладить мирные отношения с туземцами, чем постоянно ожидать стрелу из ближайших кустов.

Так мне кажется.  :)

возможно, у викингов были постоянные поселения в Северной Америке ;)
конечно, их не могло быть больше 10, но все же контакты с местными жителями первоначально были, скорее всего, мирными: торговля и т. д.

Почему именно 10? :) Почему скажем не 7 или 15? :)
Да и мирный характер контактов предположить очень сложно, учитывая что нигде в другом месте норманская экспансия мирно не проходила.

Завтра выложу исландскую сагу о столкновении викингов с аборигенами Винланда.

Это не совсем так. Именно археологические раскопки в Гренландии показали, что лес на постройку домов вывозили в частности и из Америки.
Другое дело, что этот вывоз леса - очевидно не достигал промышленных масштабов. Сколько леса можно увезти на небольшом корабле с командой в 17 человек?
Т.е. приплывает такой корабль к берегам Америки. Встает в небольшой бухте и буквально в течении недели-двух срубает и ошкуривает может быть несколько десятков стволов и уходит. Местные жители может быть лишь через годы случайно узнают что здесь кто-то побывал. А уж мы найти следы такой стоянки в принципе не в состоянии. Действительно, как заметил Gunchik - остаточные следы займут какие-то десятки метров.
И нет, не "проще привести древесину с другой части Гренладии, с Исландии или вообще, из Ирландии" - к этому времени лес и в Гренландии, да и в Исландии уже свели. Можно везти и из Старого Света (что собственно также делали), но это очень далеко и накладно.

P.s. собственно Гренландия сама является частью Америкинского материка, как и остров Ньюфаундленд. Да и Колумб ведь тоже "открыл" не побережье Америки, а о-ва Карибского бассейна (Кабот как бы не ранее Колумба ступил на собственно берег Нового свет, если говорить о материковой земле).
p.s.s. Станислав давайте вы выкладываете сагу, а я посмотрю, что можно к этому добавить из паралельных источников? Например, по археологии.

Немного не в тему, однако тем не менее. ;D

И здесь и ещё кое-где в последнее время всплывают вопросы о кораблях минувших эпох, об их возможностях, грузоподьёмности и мореходности.

Так вот собственно такой вопрос - а не вынести ли сие в отдельную тему? Да не обсудить ли со вкусом вопросы моноксин, да триер постройки Амеинокла Самосского, да либурн и трирем, да коггов и драккаров?..

ИМХО - занимательно может получится.

Я полагаю, что нижеследующая малоизвестная страница раннего освоения Америки покажется небезинтересной:
[spoiler]В Европе в начале XVI столетия возник большой «жировой» бум. Китовый жир шел на освещение, служил смазочным материалом, ценной добавкой в медикаменты, а также был необходимым элементом в изготовлении мыла и дегтя. Бочка китового жира, привезенная в испанский порт, стоила пятую часть годового дохода корабельного плотника. А, заметим, плотник в то время был один из самых высокооплачиваемых моряков. И отважные баскские, бретонские и норманнские китобои доставляли его из Канады, где они появились, по крайней мере, в 1500 году. Заметим, что Джованни Кабот вновь открыл Ньюфаундленд 24 июня 1497 года, а в следующем году его сын Себастьян дошел до Американского побережья. Здесь родился новый промысел – добыча китов.
Прежде всего, баскских рыбаков привлекли богатые треской воды Большой Ньюфаундлендской банки. Но постепенно они перешли к охоте за гренландскими китами. Что потребовало создания баз для переработки сырья. Корабли, загруженные ворванью, шли назад целый месяц. Малейшая задержка в портах Лабрадора (а их было около дюжины) – и корабли могли вмерзнуть в лед, а команду ожидала голодная зимовка.
Баскские моряки получали свою долю добычи жиром. Капитан получал 30 баррелей жира, а матрос 5-6. В неудачные годы команда не получала почти ничего. Кстати, баскские моряки тогда познакомились со страхованием. И все же доходы были столь хороши, что сотни басков в поисках китов ежегодно стекались к Лабрадорскому побережью на промысел китов.
Первые порты располагались в районе Красной бухты на южном побережье п-ова Лабрадор. Здесь острова давали укрытие морякам от ветра, а с подветренной стороны они строили свои жиротопильни (ворвань перетапливали в жир в огромных медных котлах), бондарские мастерские и жилые помещения.
Так только на острове Садл, например, в Красной бухте найдено 4 жиротопильни.
В бондарских мастерских собирали и чинили бочки – «баррикас». Заготовки для них делались в Испании и Франции из дуба (который, кстати, не растет на Лабрадоре). Их доставляли в разобранном виде, и детали размечали еще в метрополии опытный бондарь, чтобы коллега за океаном мог быстро и правильно их собрать. Каждая вмещала по 55 галлонов жира. От мастерства бондаря и его помощников зависел доход (и вообще успех) всей операции.
Ирокезы то ли посещали пришельцев и торговали с ними, то ли приходили зимой, дабы порыться в оставленных вещах, но они точно бывали в этих портах.
Менее чем за полсотни лет баски добыли более 1500 китов около Лабрадорского побережья. Постепенно китобойный промысел перестал быть таким прибыльным, как раньше. Да и тяжелый удар нанесли события 1588 года. Все это вместе остановило китобойный бум в этих местах.

В 1565 году во время шторма в Красной бухте погиб галеон «Сан-Хуан». «Сан-Хуан» был строго рабочим судном без изысканной отделки. Такие рабочие лошадки в XVI столетии назывались нао (корабль) или галион. Тем неменее исполнен он превосходно. Сборные самостоятельные конструкции в середине судна сделали его более крепким и выносливым (тогда это было новшеством в кораблестроении, sic!), могучий киль вырезан вручную в баскских традициях. Это было трехмачтовое судно с водоизмещением в 300 тонн и длиной около 90 футов. Несмотря на свои размеры и прекрасные мореходные качества, галеон не смог противостоять сильному северному ветру. Случайно экипаж спасся. Но для владельца судна это все равно была катастрофа – в трюмах было 55 тысяч галлонов жира. Его стоимость по современной оценке составляла 4-6 млн. долларов.
Снабженец «Сан-Хуана» Хуан де Порту сумел спасти утварь корабля, оборудование и часть груза вскоре после шторма и в следующий сезон. Груз состоял из 1000 бочек (но спали около 550-ти).
Штурманские инструменты. Песочные часы использовавшиеся для измерения скорости корабля в рифтовых узлах. Деревянный компас с крышкой и медным механизмом. Нактоуз. Латунная астролябия.
В Красной бухте найдены остатки и двух судов поменьше. Оба принадлежат по типу к вельботам, известным своей скоростью и мореходными качествами.[/spoiler]

Как вчера и обещал:

Исландская сага о встречах в Вимнладе со скрелингами

[spoiler]Карлсефни и его люди зашли в устье реки и назвали это место Озерко. Здесь они нашли поля самосеянной пшеницы в низинах и виноградную лозу всюду на возвышенностях. Все ручьи кишели рыбой. Они рыли ямы там, где суша и море встречались, и, когда море отступало, в ямах был палтус. В лесу было много всякого зверья.

Она оставались там полмесяца, тешась и незамечая ничего плохого. Скот их был с ними. Но однажды утром, осматриваясь, они увидели девять кожаных лодок. С лодок махали палками, трещавшими, подобно цепам, и палки вращались по движению солнца (имеются в виду ритуальные трещотки).

Карлсефни сказал:

- Что бы это могло значить?

Снорри отвечает:

- Возможно, это знак мира. Возьмём белый щит и пойдём им на встречу.

Так они и сделали. Незнакомцы подплыли к ним и, рассматривая и с удивлением вышли на берег. Они были низкорослы и некрасивы, волосы у них были грубые, глаза большие, скулы широкие. Они постояли некоторое время, дивясь, а затем уплыли на своих лодках на юг, за мыс…

Когда началась весна, однажды рано утром они увидели, что с юга из-за мыса выплывает такое множество кожаных лодок, что казалось, будто уголь рассыпан по заливу. Также и на этот раз с каждой лодки махали палками.

Люди Карлсефни подняли щиты и начался торг. Всего охотнее скерлинги брали красную ткань. Они просили также мечи и копья, но Карлсефни и Снорри запретили продавать оружие. В обмен на ткань они давали пушнину. Они брали пядь ткани за шкурку и повязывали этой тканью себе голову. Торг продолжался так некоторое время. Когда ткани стало мало, её стали разрезать на полоски не шире пальца. Но скерлинги давали за них столько же, даже больше.

Тут случилось, что бык, который был у людей Карлсефни, вдруг выскочил из леса и громко замычал. Скерлинги испугались, попрыгали в свои лодки и уплыли на юг за мыс.

После этого они не показывались целых три недели. Но когда прошло это время, с юга вдруг появилось такое количество лодок скерлингов, что казалось – течёт поток. На этот раз с лодок махали палками против солнца, и все скерлинги громко кричали. Карлсефни и его люди подняли красные щиты и пошли им навстречу.

Они сошлись, и начался бой. На людей Карлсефни посыпался град камней, потому что у скерлингов были пращи. Вдруг Карлсефни и Снорри увидели, что скерлинги подняли на шесте большой, величиной с овечий желудок, шар синего цвета, и он полетел в сторону берега на людей Карлсефни и страшно завыл, когда упал на землю. Это навело такой ужас на Карлсефни и его людей, что они думали только о том, как бы уйти. Они отступили вдоль реки к каким-то утёсам и только там дали отпор.

Фрейдис вышла и увидела отступление. Она крикнула:

- Вы такие молодцы, а бежите от этих жалких людишек! Вы же могли перебить их всех, как скот! Было бы у меня оружие, уж я бы, наверное, дралась лучше любого и вас.

Но они не обратили никакого внимания на её слова…

Двое из людей Карлсефни были убиты, а из скерлингов – четверо, хотя превосходство было на стороне скерлингов.[/spoiler]


Лично меня в данной истории смущает две вещи: бык и «овечий желудок».

Ну не верю я, что вырвавшаяся скотина послужила причиной конфликта между викингами и индейцами. Что-то здесь не так. А поскольку данная история отражает версию викингов, то логично предположить, что «не так» в отношениях между аборигенами и колонистами пошло из-за действий последних.

«Овечий желудок» - даже не представляю, что это могло быть.

Хочется отметить, что рассказ свидетельствует о том, что в случае конфликта силы сторон выходят примерно равными. Викинги пользуются преимуществом в вооружении и амуниции, а индейцы – давят числом, а также активно используют оружие дистанционного боя (в данном случае – пращи).

Gelon


Не знаю. Я в этой теме не специалист.  :) А вот как другие... (пожимает плечами).

Скрелинги поняли что с тканью их ... обманули и пришли забрать пушнину ;)

Вообще кстати нападение полностью соответствует логике поведения большинства диких племен от Америки до Полинезии (если опираться на описания Великих географических открытий). Встретились, совершили обмен и до свидания. А когда пришельцы сидят и не уплывают (еще и хозяйничают но их земле) - это вполне достаточный повод для нападения. Ну не нравится дикарям, что чужаки на их земле хозяйничают. Чем-то они (викинги) эти три недели занимались.
Про «овечий желудок» - мож зверь какой? Хотя маловероятно конечно...

Gunchik


Да запросто. Кроме того, краснокожие могли резонно рассудить, что кроме красной ткани у пришельцев должно быть ещё масса, не менее ценных вещей (взять хотя бы железное оружие), покупать которое не очень-то и хочется... А вот получить всё на халяву - милое дело.  :)

Так что, вполне возможно, что на обострение конфликта пошли именно индейцы, а викинды здесь оказались в роли потерпевших.


А может и не было никакого чудо-оружия? Просто в какой-то момент викинги не выдержали напора дикарей, а потом, вернувшись домой, чтобы сгладить свою вину, и придумали вот такое нечто?

Небольшая иллюстрация моих слов.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Spain/XV/1480-1500/Kolumb/1493.02.15.brief.htm (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Spain/XV/1480-1500/Kolumb/1493.02.15.brief.htm)
Цитата:
"На Эспаньоле в самом выгодном пункте и в наилучшем для добычи золота месте, где всего удобнее вести торговлю как с этой материковой землей, так и с той, что лежит по ту сторону, землей Великого Хана, сулящей великий торг и на живу, я принял во владение одно большое поселение, которому дал имя “Навидад” (“Рождество”). В нем я заложил укрепления и форт, которые ныне должны быть уже закончены постройкой, и того ради оставил в нем достаточно людей с оружием, артиллерией и провиантом на год с лишним, а также и фусту и корабельного мастера, искусного во всех ремеслах, чтобы строить другие [фусты]. У меня с королем той земли была столь большая дружба, что он считал честью для себя называть меня своим братом и обращаться со мною, как со своим братом."
Как мы знаем, во время следующей экспедиции Колумб обнаружил, что Навидад был полностью уничтожен.

Привожу некоторые археологические данные освещающие связи гренландцев с Америкой:
[spoiler]Древние скандинавы в американском Заполярье

Стоянки скандинавских мореходов, пересекавших Атлантику за пять веков до Колумба, известны на о.Ньюфаундленд уже несколько десятилетий. Материалы раскопок, однако, показывают, что надолго они здесь не задерживались и постоянных контактов с местными жителями не имели.

Археолог П.Сатерленд (P.Sutherland) из Канадского музея изучения цивилизаций, выступая на симпозиуме, организованном Смитсоновским институтом в Вашингтоне, представила доказательства тесных связей викингов с аборигенами. Речь идет о древних норвежцах, прибывших в Америку не позже XIII—XIV вв. и поселившихся гораздо севернее Ньюфаундленда — на п-ове Дорсет (Баффинова Земля) в Канадском Арктическом архипелаге, где издавна жили местные охотники и собиратели, получившие в археологии название “дорсетцы”.

Основанием для такого вывода послужили музейные образцы, найденные ранее археологами на стоянке Нунгувик. Среди экспонатов исследователь обнаружила два обрывка мягкой пряжи (один — трехметровый), которые никак не могли быть изготовлены дорсетцами, поскольку ни они, ни какие-либо другие местные северяне не умели ни прясть, ни ткать. Более того, образцы напомнили Сатерленд пряжу, найденную на раскопках стоянки викингов Гёрден-Андер-Сандет в Гренландии.

Заинтересовавшись подобным совпадением, она послала дорсетские образцы английскому эксперту по древним тканям П.Уолтер-Роджерс (P.Walter-Rogers), которая обнаружила в них характерные для гренландских тканей XIII—XIV вв. включения шерсти полярного зайца и козы.

Углубившись в музейную коллекцию, Сатерленд нашла новые доказательства пребывания викингов на Баффиновой Земле. Так, на обломках строительного леса обнаружены пробитые гвоздями отверстия, имеющие квадратное сечение, а также шипы, пазы и другие выемки на местах соединения отдельных строительных деталей. Все это указывало, что дерево обрабатывалось методами, присущими тогдашним европейским плотникам. Наконец, на глаза исследовательницы попали ранее не описанные мелкие фигурки, головки которых выглядели вполне по-европейски! На одной из них “представители” двух цивилизаций расположены вместе, валетом.

Хотя археологи ранее подозревали, что скандинавские мореходы плавали вдоль восточных берегов американской Арктики, до недавнего времени никто не искал их следов среди дорсетских поселений (полагали, что племя вообще исчезло из этих краев к тому времени, когда викинги начали пересекать Атлантический океан).

При раскопках на трех других дорсетских стоянках на Баффиновой Земле были обнаружены предметы, которые поначалу сочли остатками лодочной снасти, изготовленной из шкуры мускусного быка. Но проведенный Уолтон-Роджерс анализ показал, что два из них сделаны из шерсти полярного зайца. Один образец был пропитан жиром и покрашен; скорее всего это обрывок одежды типа плаща.

Все это свидетельствует о том, что викинги были не только частыми посетителями американского Заполярья, но и подолгу там жили. Некоторые находки могли быть делом их собственных рук, другие же, возможно, изготовлены дорсетцами, но под влиянием скандинавов.

Большинство участников симпозиума не отрицают вероятность таких контактов. Однако не совсем ясно, когда они происходили. Возраст дерева из Нунгувика, пробитого древним гвоздем, определен радиоуглеродным методом как конец XIII — начало XIV в., а пряжи — как VII—VIII вв. Последняя дата приводит к сенсационным выводам: ведь до сих пор считалось, что трансатлантические плавания викингов начались столетием позже.

Вероятнее всего, контакты дорсетцев со скандинавами относятся все же к более позднему времени. В XIII в. неурожай и голод заставили скандинавов начать торговлю моржовым клыком в Европе, где он высоко ценился. За этим товаром они устремились в высокие широты Америки, где и встретились с дорсетцами, опытными охотниками на морского зверя.

Science. 2000. V.288. №5467. P.784 (США).[/spoiler]

Artem

На счёт дерева из Серной Америки для поселений в Гренландии - теперь согласен. Признаю, что был раньше неправ.  :)

а викинги не пробовали плавать за моржовым клыком в современное Российское Заполярье? нет ли данных о проходе их судами Северного морского пути - вдоль берегов Сибири?

Вроде пробовали - пусть не очень далеко, максимум до района Новой Земли. Где-то в сагах упоминается "Бьярмия" - это как раз Мурманская , Архангельская области , если не путаю.

В дополнение к сказанному выше Станиславом.
В сагах сообщается об, в общей сложности, шести плаваниях викингов в Америку.
Первое совершил Бьярни, сын Херьюлфа, в 985 году. В путешествии из Исландии в Гренландию Бьярни Херюльфссон после трехдневного плавания оказался в тумане и высадился на плоской и лесистой земле, которая, как он полагал, не могла быть Гренландией. Он повернул и после двух дней пути снова высадился в другом месте, которое также не являлось Гренландией. Три дня спустя он заметил скалистую и негостеприимную землю. Пройдя вдоль ее побережья, он обнаружил, что это остров, но тоже не Гренландия. Четырьмя днями позже, отказавшись пристать к другим землям, Бьярни и его команда наконец-то прибыли в Гренландию. Трудно понять, как сухое и равнодушное описание путешествия, составленное, очевидно, осторожным или даже ограниченным моряком, могло восприниматься как фантастическое легендарное заявление. Интересно отметить, что современники осуждали его впоследствии за отсутствие любознательности в отношении открытых им новых земель.
В 1000 году (а возможно и ранее) Лейф, сын Эйрика Рыжего, расспросив Бьярни о виденной им земле и купив его корабль, отправился на запад. Вначале они достигли земли, которую увидел Бьярни и нарекли ее Хеллуланд (Валунной Землей). Затем они поплыли дальше и нашли другую землю, которую нарекли Маркланд (Лесной Землей). Затем отправились на юго-запад и приплыли к земле которую позже нарекли Винланд (Виноградной Землей), где зазимовали.
В 1001-1003 гг. в Винланде побывал брат Лейфа – Торвальд. Там он и погибает.
Позднее туда отправился и другой его брат – Торстейн - стремившийся вернуть тело своего брата Торвальда на родину. Однако без результатов. Команда Торстейнна вернулась после блужданий по морю в течение всего лета, даже не найдя пути к Винланду.
Пятое путешествие совершил в 1005-1007 годах Торфин Карлсевни, исландец из Рейнина в Скагафьорде. Это путешествие в сагах описано наиболее подробно.
Кстати, в саге с большой точностью описывает индейский обычай использования длинных палок с привязанным к концу камнем, который помещали в свиной желудок. Данное оружие, насколько известно, использовали позднее индейцы алгонкины в Новой Англии и называли его «голова дьявола». Камень зашивался в свежую кожу, и крепко прикреплялся к палке, высушивался и затем раскрашивался, превращаясь в изображение некой ужасной морды. Действительно, для метания по кожаным лодкам (в которых и передвигались скреллинги) это оружие должно было быть достаточно эффективным.
Последнее из известных по сагам (примерно в 1010-1020 гг.) – исландцы Хельги и Финнбоги, с которыми плавала и сестра Лейфа – Фрейдис. А эта экспедиция оказалась самой … драматичной. Фрейдис развязала кровавую усобицу (все исландцы были вырезаны) внутри небольшого отряда.

Исландские хроники так же рассказывают, что епископ Гренландии, Зйрик Гнупссон стремился разыскать Винланд в 1121 году, но, похоже, не вернулся из экспедиции.

По археологии. На Ньюфаундленде близ небольшой рыбачьей деревушки Ланс-о-Мидоуз (L’Anse-aux-Meadows) раскопки 1960-64 гг. вскрыли поселение викингов, основанное около 1000 года. Обычно это поселение связывают с именем Торфина Карлсевни. Но похоже это поселение экспедиции, которая вообще не нашла отражения в сагах. Вообще складывается впечатление, что этот небольшой поселок был заложен как временный порт для починки судов.

Artem


Надо же...  :-[ А этот эпизод я считал одним из самых сомнительных в саге.

Artem - спасибо большое за информацию.  :)

И от меня - спасибо!  Я, оказывается, многого не знал.

Пожалуйста  :)

Знаете, я также не понял этот момент в саге и найдя ответ удивился - искал совершенно другое.  ::)

Попробую возобновить обсуждение…

Здравствуйте, Артем!

О карте Пири Рейса. К сожалению , не могу дать ни ссылки в Интернете , ни названия книги- но вот что вспомнилось где-то прочитанное…
Целиком карты не существует . Есть несколько кусочков, продававшихся и купленных в разное время. Т.е. тот кусок карты, показанный Артемом 12.02.2007 г. Антарктиду не показывает (вернее только маленький кусочек) .рассматривая его даже трудно сказать, отделена ли Южная Америка от Антарктиды ( несколько миллионов лет назад они  и Австралия были одним целым).
Надо найти и посмотреть часть карты  с Антарктидой.

(12.02.2007г) :


Мыс Бохадор- песчаная банка , сравнительно далеко выдающаяся в море, с сильным прибоем и прибрежным течением, идущим на юг .Удобному каботажному плаванью наступал конец, надо было удаляться в открытое море и неизвестно еще , позволило бы течение  вернуться на север. Нужно было учиться.
К тому же открытие новых земель происходило с определенными целями- присоединение и использование новых территорий. Когда в 1418 г. открыли Мадейру и позднее Азорские острова нужно было их изучить и освоить, колонизировать. На осваиваемые острова перевозят людей и скот. Уже две первые каравеллы имели на своем борту домашний скот, птиц, семена пшеницы. А через несколько лет острова не только обеспечивали себя продовольствием, но и вывозили зерно и скот в метрополию. Принц Энрике собирает и  изучает карты.


В защиту короля Дуарти 1 .Он правил мало (1433-1438гг)  , а за 5 лет много не сделаешь. Однако король оставил о себе память своими разносторонними литературными произведениями, в том числе глубоко личными размышлениями на португальском языке(!) о существовании человека и роли короля , известными под названием «Верный советник» , а также учебником по конной езде и охоте , который назывался «Книга для обучения правильно ездить верхом»  .
О инфанте Фернанду. Между прочим, он не зря страдал- после смерти его причислили к лику святых. Можно сказать, что все окончилось даже хорошо.
В защиту принца Энрике Мореплавателя. Португальский хронист Гомиш Эанниш Азаурара , его современник  писал о пяти мотивах принца:
1. Желание узнать страну, лежащую за Канарскими островами и мысом Бохадор
2. Развить выгодную торговлю
3.Разведать, как далеко простирается власть неверных
4.Разыскать царство пресвитера Иоанна
5.Послать миссионеров с тем, чтобы « подчинить себе те души, которые будут спасены».
О работорговле принца Энрике. Ну надо же получать хоть какие-то доходы? Расходы  и так большие- лишь за 1441-1446гг. была снаряжена 51 каравелла.
Принц ( что греха таить?) поощрял работорговлю, так например, ввел дрессировку собак на охоту за людьми. Впрочем ,масштабы были не очень большие- в 1443г Нунью Триштан захватил 29 рабов, Лансароти в 1444 г. 235 рабов. К тому же папа Николай 5  в своей булле  от 8.01.1455 г. отдал все страны от мысов Нон и Бохадор через всю Гвинею до южного берега португальской короне. К тому же для средневекового человека немаловажно было , что захваченные африканцы крестились в христианство и тем самым спасали  свою душу.

эр otchelnik,  царство пресвитера Иоанна - не то же самое, что искали все монахи-путешественники 13-14 вв.? насколько я помню это царство искали и Рубрук, и Карпини .... ;)

Отшельник, где на карте изображёна Антарктида? Где???

На карте видна Бразилия. С большими натяжками можно "опознать" реку протекающую по её территории с севера на юг как Парану.

В левом нижнем углу можно попытаться соотнести большой остров с Фоклендами или Южной Георгией.

Антарктиды на карте нет. Есть белое пятно, которое почему-то принимают за сушу.

На карте не показан перешеек между Антарктидой и Южной Америкой, на карте показанно, что южные широты просто не исследованны.

To Otchelnik.Вот в этом и парадокс! - Луи Шарпантье дефенирует значительные географические познания тамплиеров, а Энрико вместо того чтобы их использовать вынужден все переоткрывать заново.
Скорее, "значительные географические познания тамплиеров" - миф.
Да, как к человеку, у меня к королю Дуарти нет претензий. Более того - я восхищен его ученостью. Но правителем он оказался не очень хорошим. Не правильную политику он повел по отношению к аристократии.
Ну, я как то больше привык судить по результатам. А здесь выходит так, что как только Энрико наладил выгодную торговлю рабами, так он из исследователя переквалифицировался в негоцианта.
А масштабы оказались вполне себе - так к началу XVI столетия в Португалии появились целые районы, где негритянских рабов было больше, чем местных жителей!

напомните, пожалуйста, в каком году португальцы открыли Бразилию?

22.04.1500 экспедиция во главе с Педру Альваресом Кабралом

Artem


Действительно парадокс.

Единственный известный (по крайней мере мне) документально зафиксированный случай огибания Бодахора до португальцев, это случай с Жаном де Бетанкуром - покорителем Канарского архипелага.

6 октября 1405 года три корабля с вооружёнными людьми отчалили от острова Лансароте (служившего базой) и отправились покорять крупнейший из островов архипелага - Гран-Канарию. Но ветер отнёс их к африканскому берегу, и мореплаватели пристали к мысу Бодахор.

Осматривая местность, Жан де Бетанкур успел захватить несколько туземцев и три тысячи верблюдов. Часть верблюдов он приказал грузить на корабли, чтобы переправить их в Канарию, после чего флотилия отплыла от мыса Бодахор, который, таким образом, Бетанкур посетил ещё за тридцать лет до португальских мореплавателей.

Источник Жюль Верн "История великих путешествий: Книга первая: Открытие земли".

Artem


Ой, что-то мне в это не верится. Если бы это было так, то сейчас в Португалии проживало бы очень большое число негров и мулатов - потомков тех самых рабов. А этого то мы и не наблюдаем.  ;)

Дело в том, что большая часть рабов ввозимых из Африки португальцами в XV столетии была не неграми, а маврами из Северной Африки.

Дополню,еще были :
1. Финикийцы фараона Нехо.
2. Финикийцы Ганнона.
3. Персы племянника Камбиза ( Ситтаком его вроде звали)
Эти - точно.
Были еще несколько сомнительных...

Данька, спасибо за дату - но корабли Кабрала, насколько мне помнится, плыли совсем не в Южную Америку

otchelnik


Я имел в виду европейцев.

Хотели как лучше в Индию, а получилось, как всегда  ;)

Полный Геймер ( 10.04.2007г) :

Именно оно. Его искали  и в Индии и в Эфиопии, и в Персии,  и в Монголии.
Интересно освещены эти поиски в одной из глав книги А.Б .Снисаренко ( забыл название, 2-я книга научно- популярной трилогии о пиратах). Там же приводится большой отрывок из него.
Португальцы его искали  очень активно.

Станислав (10.04.2007г) :


Нету ее. ;) На ЭТОЙ ЧАСТИ КАРТЫ ее нет :( . Надо найти другие ;) .

( 11.04.2007 г) :
За несколько столетий они смешались с белым населением и растворились в нем. :)


Артем ( 10.04.2007 г) :

Ну кто знает, может тамплиеры в Индию и в Южную Африку не плавали… :-\

Я мало знаю историю Португалии, могу лишь предполагать, что ситуация была сложная. Авишская династия , можно сказать, только пришла к власти и чувствовала себя на троне непрочно. Ее основатель, Жуан 1 был всего-  навсего бастардом короля Педру 1.Он с трудом отстоял независимость Португалии от Кастилии и был избран на правление кортесами . Приходилось идти на компромиссы и уступки. Да и правил Дуарти всего 5 лет- много не сделаешь за столь короткий срок.


Негоциант часто был исследователем , а исследователь- негоциантом. Одно другому не мешало, а наоборот помогало ;).
Нашли новые земли- хорошо! Надо их исследовать и использовать.


Вряд ли это были сельские районы- скорее городские кварталы, где жили отпущенные на свободу или на оброк рабы. В основном они работали в качестве слуг, а не в сельском хозяйстве.
Так было , по крайней мере , в Испании.
«Население Севильи напоминает шахматную доску: сколько белых, столько же и черных» - писал современник «Золотого века» Испании.
Рабы представляли собой нечто вроде инвестиций : их сдавали внаем или они работали в качестве ремесленников- одиночек или лакеев. Когда в 1637 г. король Филипп 4 конфисковал рабов частных лиц для работ на галерах, власти Севильи заявили протест по поводу конфискации рабов- христиан « родившихся и воспитанных в королевстве, работавших для того , что -бы прокормить своих хозяев- бедняков и вдов, живущих за счет своих рабов».
Существовали религиозные братства, состоящие исключительно из африканцев , одно из которых , Братство маленьких негров (Cofradia de los Negritos) насчитывает несколько столетий  и функционирует  в Севилье и в наши дни.
А вот  крещеные рабы- арабы были не сильны в вере Христовой… :(В восемнадцатом веке , под носом у инквизиции, они даже наладили для своих религиозных нужд  …нелегально работающую мечеть :P, которую разгромили инквизиторы в 1769 г.

А что, есть и другие фрагменты карты? Или это только легенды?

Я читал об этом, но нет этой книги сейчас в библиотеке ( а название забыл... :-\). Найду - расскажу.

Согласен... добывать информацию по истории Португалии довольно сложно. Ну, не интересуются ее историей в нашей стране  :'(
Вот только у меня сложилось несколько иное восприятие событий связанных с началом Ависской династии.
После смерти Фернанду I, пресеклась Бургундская династия и аристократия Португалии предложила руку наследницы престола и королевы Беатрис Хуану I Кастильскому.
Однако, народ не пожелал кастильского короля. Началось восстание, выдвинувшее Жоана I магистра Ависского ордена и бастарда Педро I на престол.
К всеобщему удивлению, восстание оказалось успешным. 14 августа 1385 г. поле битвы при Алжубарота оказалось за португальцами (и было также большой победой Англии, между прочим). И хотя мирный договор будет заключен еще не скоро (в 1411 году) Жоан удержал за собой корону и стал правителем централизованного государства - привилегии аристократии оказались сильно урезанными. Сильные кортесы породили сильного короля успешно защищающего свободы народа от притеснений аристократии.

За свое недолгое правление, то ли в силу слабого здоровья, то ли в силу увлечения другими делами - Дуарти предоставил управление страны аристократии - ослабив, таким образом, связь Короны и Кортесов. В результате мы имеем то, что имеем - катастрофу при Танжере. А аристократия воспользовалась слабостью короля, что бы вернуть часть своих феодальных привилегий.
После ранней смерти Дуарти регентшей стала его супруга - Элеанора Арагонская. Правление королевы оказалось крайне непопулярным и год спустя кортесы приняли решение возложить регентство на Педру, герцога Коимбры, старшего дядю короля Афонсу V. Важнейшей целью его политики было недопущение расширения влияния главных дворянских домов и сосредоточения власти в руках короля (или в данном случае регента). Т.е. он оказался политическим наследником своего отца. Однако в силу того, что он был регентом, его положение не было твердым. Аристократия, во главе с Афонсу, герцогом Барселуш, сделала ставку на молодого Короля. В общем-то, характернейшая черта того времени – наследники престола (или Король до совершеннолетия, как в нашем случае) участвовали в политической игре на стороне вельмож королевства. Собственно все кончилось довольно стандартно - в битве при Альфарробейра был убит регент Дон Педру. Однако фактическим правителем стал не Король, а, как и следовало ожидать, герцог Браганса. Король же увлекся Африканскими Походами. И с проблемами государства пришлось разбираться Жуану II, его сыну и внуку, кстати, Дона Педро.

Все верно. Вот только цель оказалась подменена средством.
Если поначалу утверждалось, что ищется путь в Индии. То после открытия рынка работорговли исследования проводились ради увеличения этого самого рынка.
Я так считаю – негоциант это одно (торговали же до этого пряностями, золотом), а работорговец это совсем другое…

Еще во времена Гомера греки знали , что чернокожие « эфиопы» жили на обеих берегах Африки- восточном и западном. Так , к эфиопом отправился пировать Посейдон:

« …В то время он был в отдаленной стране эфиопов
( Крайних людей, поселенных двояко: одни , где нисходит
Бог светоносный, другие, где всходит),чтоб там от народа
Пышную тучных быков и баранов принять гекатомбу.
Там он , сидя на пиру, веселился…»
                                  «Одиссея» 1: 23-27.
Одиссей в Египте и занимался коммерцией и грабил  (« Одиссея» 14:285-297), разбогател там и Менелай ( 3: 299-303,4:351-586). Геродот и поэт Стесихор говорят о том, что Елена  была в Египте. О том же пишет Еврипид  в  драме « Елена».
Греки доходили еще во времена Гомера (а может, и ранее) до верховьев Нила , а может и до Габона и Конго. Они видели, как пигмеи сражаются с журавлями, о чем сообщается в « Илиаде».

« Крик таков журавлей раздается под небом высоким
Если, избегнув  и зимних бурь , и дождей бесконечных,
С криком стадами летят через быстрый поток Океана,
Бранью грозя и убийством мужам малорослым пигмеям,
С яростью страшной на коих с воздушных высот нападают»

otchelnik


Откуда такая забойная информация?  :-\

А как они иначе знали бы о пигмеях и их борьбе с журавлями? Пигмеи- то в тех рйонах живут.

В « Божественной комедии» Данте есть такие строки :

« Я вправо , к остью, поднял взгляд очей,
И он пленился четырьмя звездами,
Чей отсвет первых озарял людей.
Казалось, твердь ликует их огнями;
О северная , сирая страна,
Где их сверканье не горит над нами!
Покинув оком эти пламена,
Я обратился к остью полуночи,
Где Колесница не была видна;
И некий старец мне предстал пред очи…»

По мнению некоторых исследователей , Данте описывает южное африканское небо, где уже не видно созвездия Большой Медведицы ( Колесницы) , но зато сияет Южный Крест- четыре яркие звезды южного небосвода. Ближайшие к Италии страны, где виден Южный Крест- это Сомали, Эфиопия, Восточная и Западная Африка.
Интересна догадка Данте о том, что « первые люди» могли видеть в незапамятные времена Южный Крест на северном небосклоне! Этот факт стал известен людям совсем недавно, хотя закон прецессии- медленного колебания земной оси – был известен давно.
Вероятно. Какой-то европеец побывал в где-то в Сомали, Эфиопии, Восточной или  Западной Африке и рассказал о Южном Кресте Данте.

otchelnik


Пигмеи (то биш бушмены) живут гораздо южнее озера Виктории.

Вообще, что бы понять уровень познаний древних греков и римлян о центральной Африке в целом и об истоках Нила в частности достаточно сравнить карту Птолемея с современной. Эта задача из разряда "Найдите десять отличий".  ;)

Я довольно долго копался в Сети, и по результатам поисков вырисовывается следующая картина по картам Пири Рейса:
1) Ту самую знаменитую карту, что я уже прибивал на Форуме, в 1929 году обнаружил директор Национального музея в Стамбуле Халил Эдхем, разбирая библиотеку византийских императоров в старом дворце султанов Топкали. Свернутая в трубку, она лежала на одной из запылившихся полок. Карта, сделанная на куске кожи газели размером 86х64 см, была составлена в 1513 году турецким адмиралом Пири ибн Хаджи Махмедом. Возможно что это часть карты Мира

2) Незнаю существуют ли другие части карты, но предположительно она выглядела так:
http://www.prep.mcneese.edu/engr/engr321/preis/afet/afet4.htm (http://www.prep.mcneese.edu/engr/engr321/preis/afet/afet4.htm)

3) Карта далеко не так точна как постулируется, даже при составлении экваториальной проекции.

Artem


Артём, но Вы её уже здесь выкладывали. И про "достоверность" и "сенсационность" этой карты уже говорили.  :)

Собственно о чем я:
Вот я и попробовал найти - другие части карты. Пока безуспешно... 
Я выкладывал нижний левый фрагмент карты, а вот целиком... :(

Вроде - бы пигмеи живут в лесах, а бушмены- в пустыне... :-\
Надо будет проверить...

Бушмены и пигмеи хотя и живут на одном континенте- в Африке, но представляют собой совершенно два разных народа.
По БЭС ( 1994 г) :
Пигмеи, группа народов , относящаяся к негрилльской расе, коренное население тропической Африки. Говорят на языке банту, адамауа- восточной группы и шари-нильской группы.
Бушмены- коренное население Южной и Восточной Африки .Вытеснены народами банту в пустынные районы . Относятся к бушменской расе. Языки бушменские.
Так что пигмеи и бушмены принадлежат к разным народам и даже к разным расам с разными языками . Правда , и бушменская раса и негрилльская раса входят в одну негро- австролоидную расу.