Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы. Предыдущая тема - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7034.165).

Постарайтесь придерживаться темы.

Железная логика.

А если я Вам скажу, к примеру, что в пустыне Сахара растут не только кактусы, то Вы, следуя этой логике, заявите, что вне пустыни Сахара растут только кактусы?

Лично Вы, разумеется, можете рассматривать государство, как одну большую семью, но не удивляйтесь, если найдутся люди, не разделяющие Вашу точку зрения.

Взаимоотношения людей в государстве регулируются финансовыми, правовыми и культурными факторами, но требовать от каждого относиться по-родственному к каждому из своих сограждан вряд ли правомерно.


А какой смысл имеет эта Ваша дифференциация? Представьте себе: я положил деньги в банк, а потом решил их забрать и требую, чтобы банк мне вернул в точности те самые купюры, которые принес я, а не мой друг Федя.

Есть баланс Коли и его родителей, из баланса этого сдедует, что родители Коли оплатили его обучение сполна - с финансовой точки зрения к Коле нет никаких претензий. Сколько при этом не доплатили уважаемому буровику Васе - при подведении колиного баланса никакой роли не играет.


А рынок-то здесь причем? Где Вы усмотрели в этой чисто криминальной истории признаки рыночных отнощений?  ???


Вообще-то, согласно вводной Овчина поработать в СССР наш Коля не успел совсем - он окончил вуз в момент распада Союза.

Далее, прямой корреляции между плохой работой и политическими взглядами не существует. В советские времена я знавал немало людей, которые очень много и продуктивно работали и при этом крайне отрицательно относились к системе, а с другой стороны, встречал изрядное количество бездельников, порядками в стране вполне довольных. (Бездельники, критикующие советский строй, и лояльные труженики, разумеется, попадались тоже.)

Далее, Коля имеет полное право иметь собственные политические взгляды, высказывать их и ходить с плакатами на митинги. Права эти записаны в конституции, и наказывать Колю деньгами за это никак нельзя.

И самое главное: все, перечисленное здесь Вами, вообще не играет никакой роли, ибо, повторяю: за обучение Коля и его родители уже расплатились сполна и больше никому ничего не должны. Так что если по каким-то причинам оказалось, что Коля работает плохо - об этом должна болеть голова у его начальства на работе, а вовсе не у уважаемого Овчина.


Иными словами, Овчин предъявляет счет тем, кто придерживается политических взглядов, отличных от его собственных.

Как это мило!


Это когда же государство СССР таким делами занималось?


Это вряд ли.

К норвежским зарплатам норвежские же налоги прилагаются.

;D

   А давайте не отвлекаться, а? В цитате соотношение шло несколько (автомобилей, стиральных машин etc.) на одну семью (не семьи в среднем, заметьте!). Сколько-не сказано, но больше одной (иначе бы перечисленные предметы обихода не перечислялись во множественном числе, не так ли?). Это было? Было. Что и требовалось доказать.
Хотите-ставьте. ;)
А кто-то вроде бы здесь часто-часто требует указать цитаты в сообщениях... Разве не бывает? Вот скажем здесь
Я могу ошибаться, но вроде бы это вы, Лорд... ::)
А она и шла...Как раз о количестве стиральных машин в одной семье. Я вам цитировал и повторю еще раз
Я что-то не вижу здесь "количества А, поделенного на количество Б"...Если вам так удобно, это вовсе не значит, что так же удобно и другим.
P.S.:
А я, как вы писали-"по смыслу сообщений" ориентировался. Вероятно, дословно вы её и не укоряли. Но ощущение подобного смысла по прочтении возникало.
P.P.S.: Засим удаляюсь в зрительный зал, чтобы не уводить дисскусию от темы и не разводить офф-топ. ;)

Если участникам дискуссии будет приятнее, я могу поменять фразу на
Хотя если в статистике задается вопрос, сколько автомобилей приходится на семью в данной стране, ответ может быть как и 0.1 автомобиля, так и 1.7 автомобиля. 
(Вот уж не думала, что подобный чисто формальный и очевидный момент может вызвать дискуссию)
Кстати говоря, у моих родителей года до 95 стиральной машины не было. И у однокласников только у одного.
А множественного числа здесь требует грамматика - нельзя спросить: сколько автомобиля и сколько стиральной машины приходилось на семью.  :P :)

Надо полагать, свои более содержательные аргументы наши уважаемые оппоненты уже исчерпали ...

Эх ... "Семнадцать человек на сундук мертвеца-а-а ..." (с)

;)

Специально для вас, эреа Нинель  8)
Можно было написать фразу "на сколько семей приходился хотя бы один автомобиль, стиральная машина, телевизор". Правда, вполне подходит к правилам грамматики? ;)

Уважаемый Дракон, да Вы никак решили модераториалом заняться?  ;D

Я искренне не понимаю, в чем проблема.

???  ???  ???

Случайная выборка по Сети:


--------------------------------

В Америке 2,5 автомобиля на семью и 4 национальных журнала по этому профилю.

(http://www.omn.ru/news_text.php?id=619)

... в Западной Европе - имеет 1,5 автомобиля на семью

(http://gov.cap.ru/list2/view/02SV_PUBLICATION_OV/form.asp?gov_id=33&pos=80&id=11510)

Если сегодня мы имеем 130 тысяч автомобилей (по 1,6 автомобиля на семью), и этот показатель превышает общероссийский

(http://www.isurgut.ru/~company/oilpaper/stat.asp?ida=97606)

Региональный рынок связи считается развитым, если установлено более 40 телефонов на 100 человек - примерно 1,3-1,5 телефонов на семью.

(http://www.alpha.perm.ru/inform/peoples/vohmin.shtml)

... ну и так далее.

-----------------------------------


Общепринятый оборот, имеющий абсолютно однозначное толкование.

Все так говорят - почему же Вы столь настойчиво это запрещаете?

:o  ???

Мои 5 центов по поводу образования в Америке.

Школа. Продолжительность - 12 лет (с 6 до 18), после 10 класса можно уйти, получив так называемый GED (диплом об общем образовании), плохо котирующийся у работодателей. Чем они занимаются 12 лет, я плохо представляю, т.к. программа проще, чем в России. Например, самые сложные задачи по алгебре выглядят так: 11Х - 13 = 7Х + 19. Качество образования сильно зависит от района (county), где находится школа, т.к. они финансируются из бюджета района и штата, а федеральный центр не всегда помогает. В обеспеченных районах прилично учат и следят за порядком, в бедных - часто классы переполнены, пособия разваливаются в руках, здания в аварийном состоянии, дисциплины никакой. По статистике, в Штатах около 40 миллионов человек функционально неграмотны.

Требования к поступлению в университет или колледж высокие, надо очень хорошо учиться, чтобы попасть в приличный универ. Вступительные экзамены не проводятся, прием осуществляется на основе результатов школьных выпускных экзаменов. Программа с меньшим количеством общеобразовательных предметов, более ориентированная на специальность (хотя есть факультеты, например, философии или политологии, куда идут, чтобы потом получить второе образование и не рассчитывают на работу по специальности). На картошку не посылают, но большая часть где-то подрабатывает.

Я в колледже не учился, а учился в школе права. Это второе высшее образование (диплом колледжа обязателен), но мне засчитали учёбу в России. Впечатления: мало теоретических дисциплин, но большой выбор прикладных; стандартный курс рассчитан на 1 семестр и дает только самые поверхностные знания; практика не организована, студент должен найти ее сам. Соученики были образованными, неглупыми и приятными в общении людьми.
Вообще заметно, что образованные люди в Америке имеют гораздо более широкий кругозор и спокойнее относятся к иностранцам, чем малообразованные. Так, с соучениками я достаточно свободно общался на политические темы (видимо, я для них был достаточно экзотичен, чтобы интересоваться моим мнением о внешней политике, Буше и т.д.) С другой стороны, простые люди, желая показать мне свои знания о России, достаточно регулярно сообщают мне, что президент России - Горбачев или Ельцин (я их поправляю). В целом ко мне относились доброжелательно.  У меня сложилось впечатление, что простые американцы верят СМИ  и мало интересуются внешним миром, чем и объясняются все эти ляпсусы.

Если Вы скажете только это, то, безусловно, ничего подобного из Вашей фразы не следует. Но вот если Вы заявите, что вся Поднебесная отличается от пустыни Сахара тем, что в Сахаре растут не только кактусы – это будет означать именно то, что в остальных местах буйно «колосятся» исключительно цереусы, опунции и тому подобные пародии. Насколько это соответствует истине – останется уже на Вашей совести.
Или у меня проблемы с русским языком?
А я разве требую? Вроде, даже специально подчеркнула, что излагаю свое и только свое мироощущение.
А этот «чистый криминал» был на государственном уровне, с активной рекламой по ЦТ. И рекламировался именно как достижение рыночного общества: вы кофе перед телевизором пьете, а ваши денежки работают. В общем, «не прячьте ваши денежки по банкам и углам» (с).
А если Вы полагаете, что рыночное общество надо оценивать не по его практическому воплощению, а только по теоретическому идеалу, то давайте уж такой способ и к социализму применять.
Так не молчите. Вот у нас видный апологет рынка А.Б.Чубайс очень даже не молчал, помнится. Все шумел, что Союз, гад, их зажимает, но мы, рыночники, придем и сразу всем по две «Волги» на ваучер. Не даром, нет. Именно, как дивиденды с хозяйства, что руками и на деньги наших отцов и дедов построено. Батюшка мой вложил ваучеры в «Норильский Никель». Ему оттуда даже дивиденды приходят. До сих пор. Рублей по 200 в год. Вы же у нас по математике отличник. Посчитайте, когда мой батюшка сможет купить хотя бы одну «Волгу» на три ваучера. ;D
Напомню: началось с того, что стали предъявлять счет государству СССР от имени Коли. Овчин от имени государства «вкатил» Коле встречный иск. Дальше вы взяли на себя роль Колиного адвоката – и взаимные претензии стали расти, как снежный ком. Так что тем, кто не предъявлял государству счетов, у него, соответственно, претензий не будет, независимо от того, что они себе думают по поводу политики.
Эр Овчин, я правильно понимаю?
Согласна.
Да в период приватизации. Или уже запамятовали? Кстати, я из Вашей фразы поняла, что Вы вообще выражаете сомнение в том, что государство (любое) может действовать в ущерб себе.
Если Вам не лень перелопатить все предыдущие 7 веток, то там найдется изрядное количество не опровергнутых аргументов. Справедливости ради должна заметить, что практику игнорирования неудобно опровергаемых аргументов применяют обе стороны.
В данном случае, проблема действительно во взаимонепонимании. После разъяснений вопрос снимается.

   Эр Лорд, это я искренне не понимаю, как это вы ухитряетесь находить то, чего нет? ??? Где и когда я собрался заняться модераториалом? :o  Где и когда я что-то кому-то запрещал?  :o
   Вы можете, как здесь любят иногда говорить  ;) "привести цитату"? Я лишь привел эреа Нинель другой вариант построения фразы с таким же, как у нее (как мне кажется) смыслом. Если вы считаете, что приведение примеров из грамматики-это модераториал... ;-v
P.S.: Заметьте-сама эреа совершенно не возмущенна моими коментариями к своей фразе-зато вас они отчего-то так задели...Не понимаю. :-\

Тут все по поводу того, сколько было стиральных машин, никак не могут разобраться. Полез в Гугль и с ходу нашел:
Обеспеченность населения предметами культурно-бытового назначения длительного пользования (штук, в расчете на 100 семей):
                              В 1963 г.                              в 1977 г.        1980 г.

телевизоры -               24                                    77                    85
электропылесосы -       7                                     20                   29
холодильники -           11                                     67                   86
стиральные машины -  21                                     67                   70

(Народное хозяйство СССР за 60 лет. М., "Статистика". 1977, с. 513). Для 1980 г. - http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/LITVINOV.HTM (http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/LITVINOV.HTM)
(там вообще много интересной статистики)

Увы, дело было "совсем наоборот".
"Иск" предъявил именно Овчин.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7034.msg260933#msg260933
А еще было бы очень хорошо и последовательно, если бы самые горячие сторонники рыночной экономики  вернули бы деньги за полученное ими  в СССР и  осуждаемое ими же бесплатное высшее  и среднее образование. Тем более, что оно досталось им вовсе не бесплатно, а было оплачено государством (точнее, производителями реальных ценностей - управленцами, инженерами, рабочими, крестьянами). Заодно стоило бы  заплатить за медицинские услуги, культурное обслуживание и прочее.
Вообще, насколько я заметил, "вчинять" подобные иски - любимый прием защитников "социализма", когда кончаются другие аргументы...

Ну, и немного - по прошлому треду:А, ну, тогда у нас с Вами разные вещи подразумеваются под словом "поле". Я имел в виду его "сельскохозяйственное" значение, средней полосы России, 60-е - 90-е годы (прошлого века). Так вот там редкий "крестьянин" выходил на работу, не "остаканившись". В обед обычно добавляли. И скрывать от "коллектива" никто и не собирался: это непьющий "колхозник" был "белой вороной".
Ну, МГТС "акционерное" весьма условно. Как "Сбербанк", например. :) (МГТС акционировано в 1994-м, 38% - государство, 15% - администрация и коллективы, так что...) К тому же, все большую часть рынка отбирают конкуренты-"сотовики".
Не знаю, какие были ватники на Камчатке (возможно, китайские?), а у нас куртка на двойном синтепоне гораздо легче и теплее. Что до "полушубка" - гм... вы никогда не слышали слова "дубленка"? И каково было ее "достать" в 70-х - 80-х в Европейской части России?
Возможно, действительно, "Мы жили в разных странах"...

Так началось-то с того, что стали обвинять Союз в том, что он платил за лечение Васи, отнимая деньги у Коли. И было это в конце пятой – начале шестой ветки обсуждения. Т.е. за несколько страниц до «иска» Овчина.
Благодарю Вас, эр, Вы очень любезны.
Так речь, если мне память не изменяет, шла о буровике дяде Васе. Так что сельское хозяйство здесь ни при чем. Ну, тут я сама виновата: в остальных местах поставила это слово в кавычки, а здесь забыла. Хотя вообще термин "поле" у геологов, горняков и прочих вполне официальный и пишется без кавычек.
В любом случае, за это время можно перестроиться не один раз. К чести нашей Дальсвязи надо сказать, что сейчас получить телефон проще, чем раньше. Плати деньги – и ставь.
Ватники классические, «мэйд ин Рашен». И в Петропавловске, где мороз в 25 градусов – почти предел, можно было обойтись синтепоном. А вот в центральной Камчатке, где и за пятьдесят бывает – бр-р. По крайней мере, куда-нибудь на рыбалку - и сейчас, когда можно купить что угодно, многие предпочитают ходить в ватнике - теплее. А полушубок я имела в виду обычный, деревенский, обшитый материей, из мохнатой овчины. Тяжелый, зараза, но те-е-еплый. Любой дубленке сто очков даст.

Беру пример с уважаемых оппонентов. Правда, в отличие от них, формулирую свои предположения в вопросительной форме. (Вопросительный знак в конце моей фразы Вы, надеюсь, заметили?)

:)

З.Ы. По существу вопроса (об общепринятом значении оборота "на семью") у Вас, насколько я понимаю, возражений более не имеется?

Предупреждение в качестве профилактики - не нужно делать широких обобщений по поводу всех оппонентов в целом. И так же не надо сбиваться на их личные способности и качества.
                                                                                                       Хранитель

Теперь по истории самой дискуссии. Самое первое упоминание "Васи с Петей" я нашел тут:
Справедливости ради - на предъявления СССР иска о возмещении средств это не слишком похоже.

Лорд, если я Вас оскорбила - прошу прощения.
Дример
Собственно, я имела в виду больше Хельги:
Это действительно не было «иском» (какового термина я, кстати, не употребляла по отношению к данным высказываниям). Это были именно претензии (допускаю, что слово «счет» двумя постами выше я использовала некорректно). Во всяком случае, я это поняла так: «у меня отбирали, чтобы отдать кому-то». Видимо, так поняла не одна я. Как бы то ни было, но началом послужили именно эти сообщения, ИМХО.
ЗЫ. Да и как можно предъявлять иск к покойнику, которым является в настоящий момент Союз. Разве что потребовать у наследника – РФ, но в данном случае, это тоже вряд ли прокатит.
ЗЗЫ. Не исключаю, что я ошибаюсь, и Овчин писал с бухты-барахты. Он всегда может меня поправить.

Yolka, я Вас умоляю!

Разве можно оскорбить правдой? Я действительно по математике всегда был отличником! 

8)

Эрэа, так ничего вернуть я и не просил  ;D С покойника, действительно, какой спрос, да и потраченные деньги для меня - уже не деньги. Проще новые заработать  ;)
Мне продолжение данной порочной практики не нравится, вот и всё...

  Lord Guan

  Давайте примем в качестве рабочей гипотезы…
  Hypotesis non fingo 

  Я Вам даже нехитрую американскую схему инвестиций для этой цели нарисовал...
    из 4000 откладывать ежемесячно 100 долларов...
    Как здорово. Похоже, Ваши расчеты проводятся не просто в искривленных, но даже в проективных пространствах, где умножение на любой коэффициент не меняет результата. Ведь эти 4000 долларов приходятся на всю семью, где в среднем 5 человек (2 родителей + 3 детей; старшее поколение не считаем). Поэтому откладывать ежемесячно по 100 долларов  (если конечно, находится не в проективном а в обыкновенном эвклидовом мире) следует не из 4000 а из 1/5 * 4000 = 800 долларов, что является уже несколько иным делом, не так ли?

  по арифметике - незачет
  Я уже и сам признавал, что  с вашим не то векторным, не то проективным исчислением,  справиться не в состоянии, поскольку провожу простейшие, они же тривиальные, они же плоские расчеты.
  Эти расчеты таковы: Коля получил, среди прочих услуг, качественное высшее советское образование. Паритет держался, значит ценность  этого образования должна быть примерно одинаковой с американской (тем более, что зарплату Вы потребовали, на этом основании, одинаковую).
  Какую стоимость этой услуги предлагаете Вы? 8 тысяч  долларов 1980- х года ? Пусть будет так - только запомним, что Вы на родителей Коли и на кредиты по образованию переложили: покупку учебников, оплату жилья, еды, медстраховку (это примерно еще 10 тысяч долларов).
  Итак, Коля получил ценностей (только по чистому высшему образованию) на 8000 долларов 1980 года.
  А с 1990- х гг. - когда он приступил к самостоятельной работе - он создает ценностей (в месяц) на 150 современных долларов. Их следует перевести в доллары 1980 года.  Поэтому расплатиться  - даже только за эту услугу - он не может, то есть продолжает жить за счет родителей.  (И Васи с Петей, которые высшего образования не получили, но налоги правительству,  часть которых была использована Колей на льготные кредиты для высшего образования - платили).

 
  P.S.  А еще очень свежо смотрится методика Вашего подсчета стоимости высшего образования в США. Оставляя только чистое образование (без учебников, жилья,…) экономится сразу около 60% стоимости. Переход к резидентам штатов от среднего значения дает экономии процентов 15. Наконец, рассматривая только четырехлетнее высшее образование, т.е. бакалавров – в то время как высшее пятилетнее образование в СССР соответствовало понятию магистра – Вы экономите еще 20%. Если бы я тоже применил принципы исчисления, действующие  в параллельных мирах, я бы мог сказать что сэкономлено 60+15+20 = 95 процентов общей стоимости. Добавьте еще что-нибудь – и преподаватели будут платить студентам, чтобы те их слушали.

   
    P.P.S. Эти подсчеты я производил для тех поборников рыночной экономики, которые уверены, что они свободные люди и никому ничего не должны.
    СССР стал банкротом в том числе и потому, что многие его обитатели неправильно подсчитали, кому кто сколько был должен, и отказались платить по долгам. Если фирме ее должники откажутся платить - она обанкротится, не так ли?

Вот, навеяло ходом дискуссии. Может, днем на свежую голову еще причешу, если не заленюсь
[spoiler]История государства Российского от Николая II до Путина
Про это все, ребята, Слыхали мы не раз:
Земля у нас богата – Порядка нет у нас.
          И как над тем ни бились Различные цари,
          Ни черта не добились, Куда ни посмотри.
Про то, как жили деды, Порядка не сыскав,
Когда-то нам поведал Один премудрый граф.
          С тех пор полста годочков Над миром протекло,
          А дело с мертвой точки, Представьте, не сошло.
В войне с германцем стонет Расейская земля,
Царь Николай на троне, Распутин у руля.
          Взглянув на дело строго, Скажу вам не шутя:
          Уже «верхи не могут, А снизу не хотят».
Собралися бояре раз шумною толпой:
«Попросим государя отправится долой.
          На кой он черт нам нужен, тут, как ни погляди,
          Уж верно, мы не хуже Порядок учредим».
И начались тут споры, Трезвон и ночь и день
(Мне эти разговоры Перепевать вам лень).
          Суть этих безобразий Умом нельзя постичь,
          Такая вот оказия. И тут пришел Ильич
Он речь держал такую: «Я знаю, как нам быть.
Все надо у буржуев Отнять и поделить.
          Ведь в этом-то, ребята, Есть корень наших бед –
          Земля у нас богата, Порядка только нет.
Бардак кругом, однако, Ну, как тут промолчишь?
Один ест булку с маком, другой – без мака шиш.
          Короче, дело ясно. Берем, братишки, власть.
          Воскликнем громогласно – Эй, Временное, слазь!».
Кто правы-виноваты – Не разберешь с лица.
Пошел тут брат на брата И чадо на отца.
          Дрались без сна, обеда, Но вот устал народ.
          Ильич вздохнул: «Победа!..» - И умер, в свой черед.
Но партией ведома У нас теперь страна,
Под властью Совнаркома Поднимется она.
          Неграмотных не стало И ГОЭЛРО внедрен.
          А между тем, помалу Наверх поднялся Он.
Был вождь суровый Сталин, Не лох, не лоботряс.
От всяческих окалин Страну избавил враз,
          К добру то или к худу, Крестьян согнал в колхоз
          И новые повсюду Он города вознес.
Динамо загудели, Взревели трактора.
Казалось бы, и цели Достичь давно пора.
          На нас пойти войною Решился бусурман:
          Ему мы дали бою – В Берлине наш Иван.
Жить можно бы беспечно При этаком царе,
Но ах, ничто не вечно, И Сталин наш помре.
          Взял верх Хрущев Никита, Доволен сам собой.
          Сказал он всем открыто: «Дадим мы культу бой!
Покойник был не сладок И зол, как управдом,
Но мы сейчас порядок Получше заведем.
          Засеем кукурузой Советские поля –
          Не будет нам обузой Кормилица-земля.
А если ворог, скажем, Попрет на нас опять,
То мы всегда покажем Ему кузьмову мать.
          Летят к звездАм ракеты, Ликует стар и млад.
          Порядка ж снова нету, Как триста лет назад.
Хрущев не знал опаски, Но тут на сцене, ой,
Как джин в известной сказке, возник Ильич Второй.
          Он молвил: «Без подвоха, Никита, мне поверь.
          Ты нами правил плохо, В отставке ты теперь».
А жизнь своим законом Тихонечко бежит.
Ильич хозяин трона (Который Леонид).
          Царил он осторожно, без всяческих затей,
          И был, вполне возможно, Не худшим из царей.
Дела идут не споро, Но все-таки идут
(То время очень скоро Застоем назовут).
          Одно лишь огорчает: Ну, что за чудеса,
          Куда-то исчезает С прилавков колбаса.
Такая вышла фишка – попробуй-ка понять:
Стабильности – в излишке, Порядка – не видать.
          А между тем, природа Всему дает конец.
          Поведали народу, Что помер наш отец.
За ним сменилась двое Правителей иных,
Страна еще в застое – И вспомнить нечем их.[/spoiler]

Окончание
[spoiler]Не ждали мы сюрпризов, Но тут в фонтане слов
          Возник с женой Раисой Товарищ Горбачев.
Торжественно и строго он истину изрек:
Мол, мы живем убого, И мир от нас далек.
          Ах, как с экрана бойко Звучал волшебный глас,
          И словом «perestroyka» повеяло на нас.
Но в чем же тут причина, Откель сия беда? –
Пропала в магазинах Последняя еда.
          И, радуясь свободе, (О том печалюсь я)
          Гуськом от нас уходят Республики-братьЯ.
И Русь опять отныне Одна стоит, как встарь.
По этакой причине Нам нужен новый царь.
          И вот пришел Бориска, Залез на царский трон.
          И коммунистам «Брысь-ка, - Сказал немедля он. –
Вы правили отвратно, Печален был финал.
Мы заберем обратно Народный капитал,
          Поделим справедливо Меж правильных людей.
          У нас случится живо Порядок, ей-же-ей».
И началась тут драка По всей большой Руси.
Такая вышла кака – хоть вон святых неси.
          В процессе той дележки Народу, как назло,
          На узенькой дорожке Немало полегло:
Кто водкой отравился В обмытьи славных мер,
Кто СПИДом заразился, Кто с горя так помер,
          Братку попал под выстрел, Порядку вопреки,
          Иль бомбой террориста Разорван на куски.
И наконец, в эфире Звучит благая весть:
У нас, как во всем мире, Капитализьма есть!
          Есть класс миллионеров, И рынок есть у нас,
          Пока еще без меры У нас есть нефть и газ,
И с нами даже геи Уравнены в правах.
Мы всё теперь имеем, С порядком только швах.
          Устал Борис до жути, Наследника назвал.
          Возник Владимир Путин И нами править стал.
Хоть видом был он щирый, Но, видно, строгих дел.
Злодеев по сортирам Мочить он повелел.
           «Начнем, - сказал он, - делом С коррупцией войну
          От оборотней смело очистим мы страну.
При этаком раскладе О чем еще мечтать?
С таким серьезным дядей Порядка надо ждать.
          Ан все идет, как прежде, Как в прошлые года:
          Опять конец надежде, Порядка ж ни следа.
И страньше все и страньше Живем, хоть верь не верь.
Народ мы были раньше, Электорат –  теперь.
          Вот так сидим мы, братцы, и, господи спаси,
          Но, видно, не дождаться Порядка на Руси.
Мы все под властью рока, и мой финал таков:
Эх, нам бы Алву Рокэ Хоть НА десять годков.[/spoiler]

ЗЫ. Сейчас все кому не лень, пишут продолжения к известным произведениям. Чем я хуже?

Yolka , браво!
ИМХО, Роке Алва к концу 2-го (максимум 3-го) года правления вызовет на линию сам себя (чтоб не мучаться) . ;D И Вам снова писать продолжение  :D

Ёлка, великолепно!!! (http://www.diary.ru/picture/1345.gif)(http://www.diary.ru/picture/1345.gif)
Если Рокэ Алву не посадить на трон Талига, то уж на трон России и подавно... Нам бы Франциска :)

2 Yolka

Хорошие стихи. Браво! :) Чем то похоже на Емелина, но более эпически чтоли?!  :D

2 Lord Guan


Не имею возности регулярно общаться в интернете. Потому пропустил некоторую часть дискуссии. Однако, хотел бы вернуться к тому моменту который вы проигнорировали в моем предыдущем посте.

Итак .... из каких соображений вы приняли зарплату среднего Американца в 1980 г равной 2000 $ ? Из таблицы динамики роста зарплат можно извлечь цифру 240.77 * 4 = 963.08 $/месяц - это до выплаты налогов и страхововых взносов которые в сумме снижали эту цифру на 30% те 674.15 $ чистыми в месяц.
[spoiler]Я лично сомневаюсь в приведенных вами цифрах например на основании книги Стивена Леви про хакеров. Там прямо указывается, на то что в 1979 г выпускнику Масачуцетского технологического, нашедшему себе место, с  еженедельной зарплатой в 250 $, завидовали все его одногрупники. [/spoiler]
Та же таблица, из которой вы извлекали зарплату, сильно завышена, из-за участия в ней официального дохода, тонкой прослойки (численно меньшей чем количество высшей номенклатуры СССР) американцев, имеющих доходы в милионы раз превышающие максимальнейшую из реально зарабатываемых зарплат.

При желании в очередной раз указать, что я переоцениваю роль высокого расслоения общества в формировании душевого дохода. Не затрудняйте себя, я это уже слышал. Все же желательно, ответьте на вопрос об источниках сведений, о доходе среднего америкакого инженера в 1980 г в 2000 $.

К тому же насколько я знаю на тот момент борьба за эмансипацию в США не была завершена, и в отличии от дикого и ужастного советского союза жена этого инженера с 75% вероятностью являлась домохозяйкой ибо набор вакансий (на квалифицированную работу) для нее стремился к нулю :). Так что, есть еще вопрос, об удвоении семейного бюджета, откуда оное проистекает?


Теперь по поводу паритета накопительного, среднего гражданина СССР  и США в 80-е годы.
Я не утверждаю, что он был полным.
Просто большую часть того ради чего копил деньги на старость гражданин США, советское государство обеспечивало полностью или частично (про качество не будем. Сравнивать по сомнительным критериям "так говорят" и "я слышал" - безтолковое занятие. Сойдемся на том, что накопления американца, и соц гарантии советского общества давали возможность не умереть от голода, холода и отсутствия мед обеспечения, после потери трудоспособности):).
ТЕ накопления советских граждан делались не на жизнь, а на предметы роскоши, и помощь потомкам. И именно в этой части, достигался паритет этих накоплений, по покупательной способности. По моему мнению.

Повторюсь, за последние 20 лет данная ситуация значительно ухудшилась.:)

2 Panurg

Это не похоже на Алву, думаю мучаться будут окружающие. Скорее всего года через 2 все недоколотые на дуэлях за оскорбление власти (те ПМ) политические журналисты ;) возможно включая эра Змея, и недовешанные за мародерство олигархи. Быстренько попросят политического убежища у кагет..грузии :) Если та еще не потонет :):):). А он наконец таки научит московских виноделов делать нормальное вино и коньяк. :) И будет почивать на лаврах, в почете и всемерном уважении.

Yolka, брависсимо!

Панург,

Как вы представляете дуэль с самим собой на шпагах? ??? Длинноваты они для этого. На ножах ещё представимо (хотя выглядит по-идиотски), а на шпагах - шиш. :P Разве что Окделла привлечь, а самому заренее отравиться... ::)

По поводу сабжа. ИМХО  остался неразобранным такой вопрос: почему несмотря на рост благосостояния граждан Союза при Хрущеве-Брежневе (см. таблицу эрэа Ёлки) недовольство правящим режимом усиливалось?

Gorvin
Примерно так же как Роке во главе России  ;D 
Ну, или так ;D
ТоТ
Скорее, одной зарплаты на жизнь хватало, раз они сидели дома, а не шли на неквалифицированную работу.

И где же те предметы роскоши? [spoiler]Или подразумеваются ковер машинной выделки за 80р и стопки из прессованного "под хрусталь стекла?[/spoiler]

И это меня знакомые считают отпетым оптимистом! ;D
Руки устанут всех на дуэлях перекалывать.

У каждого были свои причины, по-моему.
В 1985 году я заканчивал 10-й класс. Мне не нравилось:
- пролетарии, которых я неоднократно наблюдал на самых разных заводах. ТАК работать нельзя.
- инженеры, получающие в 2-3 раза меньше этих рабочих - и по этому поводу вообще ничего не делающие
- преподаватели ВУЗов, знающие предмет хуже некоторых школьников
- обнаглевший вконец 1-й секретарь обкома родного города, испортивший отцу жизнь на 5 лет из-за отказа предоставить квартиры в строящемся предприятием доме ублюдкам-обкомовцам и прочей партийно-комсомольской сволочи
- ВЛКСМ своим идиотизмом и мифотворчеством
- школьная программа, в особенности - романы "Как закалялась сталь" и "Молодая гвардия". вообще не нравилась идея - лепить кумиров из юных и не очень "героев", весь героизм которых составляла бездарная и бессмысленная смерть.

Список могу и продолжить - память хорошая. Кстати, я здесь указываю именно то, что мне тогдашнему не нравилось 20 лет назад.

Досадные мелочи (наподобие чтения Булгакова в ксерокопии) - не в счет. Что же касается материальных благ и "фирмы" - их отсутствие особо не напрягало. Не в Москве жил.

(Застенчиво ковыряя тапком пол) А я еще и вышивать умею. И на машинке шить… (с)
Иштван
Можно и Франциска. Нам хоть черт, хоть бис, абы яйца нис. Только, боюсь, кончится все тем же:
         Но сон объял могильный
         Петра во цвете лет,
         Глядишь, земля обильна,
         Порядка ж снова нет.
                       (из оригинала)
php
Мне тоже много, что не нравилось. В частности, половина Вашего списка (пункты 1, 2 и 4). Сейчас не нравится еще больше.
Это Вы о Корчагине?!

2 Panurg


:) Возможно, однако я писал не про это. ;) Написано, что семья из 2х человек имела вдвое больший доход, меня интересует источник этих сведений.



Ремонт и обстановка квартир, строительство дач, приобретение кооперативной жилплощади (или это из более позднего времени.), автомобилей и гаражей. Некоторый набор бытовой и орг техники. Кое что из этого конечно нужно было "доставать". Однако :) как показывает практика, все это появлялось у вполне обыкновенных людей.


А меня напротив, вечным пессимистом ;).


Так не обязательно все делать самому.
Дружный коллектив, аналогов Геральда и Валме. Вполне справится с этой задачей. Ибо в наш век, не всякий человек, решающийся кого либо оскорбить, предварительно учится владеть оружием :D. А напрасно.

Пытаюсь вспомнить, что из этого было у моих родителей...  Квартиру получили через 12 лет очереди. Подменку, однокомнатную, на 4-х человек. Ещё через 4 года - трёхкомнатную. В диких гребенях.
Машины, дачи нет, стиральная машина типа ведро с мотором. Телефон - через 10 лет очереди. Мебель - секция б/у, кухня - три года по открыткам в очереди стояли. Телевизор.
Работали и отец и мать, зарплаты вполне стандартные, никто не пил, на юга не ездил, в карты не играл, в ателье мод не одевался.

Отец мой живет в Киеве с самого образования незалежной Украины. До 1993-го жил в сьемной комнате. Потом получил служебную квартиру. В 2001 уволился. Своей квартиры до сих пор нет, а та что есть считается служебной. В очереди - какой-то там н-тысячный, так что получить ту квартиру (на которую очередь) имеют шансы разве что мои внуки. Его друг (афганец) обнаружил забавную ситуацию - с годами он сдвигается в очереди назад. Можно было бы объяснить, если б он оставался все там же, но сдвигатся назад...
Так вот сижу и думаю - чем стало лучше?

Ну, сейчас квартиру и купить можно  ;) *сложно, конечно, в долги влезешь, но не будешь десятки лет по чужим углам мыкаться*

И я это писал к тому, что "всё возрастающее благосостояние советского народа" - это статистика. А в жизни немного по другому.

Это я о Краснодонском подполье. Ребят жалко - но платить жизнями, не сделав ничего (кроме "служения примером")... Неправильно это.

Что же касается романа "Как закалялась сталь"... Против Корчагина по большому счету я ничего не имею (много их тогда было таких - и неплохие люди попадались). Но один героический эпизод врезался в память надолго: как группа товарищей тянула узкоколейку, с какой самоотдачей, надрывом и т.п. Только вот профессионализма в их действиях было ноль (ибо технику построения железных дорог на неосвоенной враждебной территории отработали еще в США в середине 20 века). А проявления дурного героизма, знаете ли, не впечатляют.

Хельги, мне полазить по сети в поисках цен на недвижимость в Киеве, или вы мне на слово поверите, что тому честно работает покупки квартиры не видать (да и лучше то что есть нежели какой-то однокомнатный сарай на выселках).

Я верю, верю... У нас тоже цены вверх рванули. И что это доказывает? Переходный период, так его. Или Вы хотите сразу из советского экономического маразма рвануть в западное общество потребления? Так не бывает.
И сейчас человек что-то может сделать сам, а не вынужден ждать подачек сверху.

Вы будете смеятся, но я вообще не хочу в общество потребления. Ибо мне не нравится когда меня "потребителем" обзывают ;)
Я ж все-таки человек, а не потребитель...

Ну, тогда не потребляйте  :) Никто ж не заставляет - выбор за Вами!

Люди строили дорогу, чтобы доставить в голодный и холодный город продовольствие и топливо. С вашей точки зрения и пожарный, бросающийся в огонь, чтобы спасти людей - идиот.

Хельги
И сейчас Ваши представления о всеобщей доступности покупки жилья отдают некой наивностью. Банк что, благотворительностью занимается? Зачем он будет ссужать деньги человеку, который заведомо не сможет их отдать? Разве Вы не в курсе, что для получения кредита требуется справка о наличие семейного дохода, не ниже ….. на человека. Все ли могут ее предоставить? Так что в реале покупка жилья может растянуться на те же десятки лет.
Хм, в моем понятии подачка – это нечто иное. Не Вы ли, в том числе, нам доказывали, что все эти бесплатные блага были честно (и даже с избытком) оплачены?
Напомнило:
          «Будьте здоровы, живите богато,
          Насколько позволит вам ваша зарплата.
          А если зарплата Вам не позволит,
          То не живите, никто не неволит».
А по сути: Хельги, потребитель – тот, кто живет, чтобы потреблять. Вам не противно?
Php
Ну, к созданию примера из молодогвардейцев я, в общем, так же отношусь. Хотя и ребят понимаю. Для меня эта вещь все-таки, не столько о героической борьбе, как о неумении смиряться с подобной ситуацией. Реально своими силами они и не могли ничего сделать, а жить под немцем и не сопротивляться – не умели. Это не подвиг и не вина их, а общая беда.
А вот здесь совсем не соглашусь. Ну, не был никто из них представителем «Инженерных ее Величества войск, с содержаньем и в чине сапера». Никто не учился в США, тем более в середине 20-го века, до которой еще дожить надо было  :P. И что – сесть и лапки свесить: это-де не мой профиль, ищите специалистов? Так в тот период, если бы они для выполнения любых работ профессионалов ждали, боюсь, сейчас и мы, их потомки, сидели бы у той непостроенной дороги (если было бы кому сидеть). В общем, я это понимаю так: если больше некому –  делай сам, делай как можешь.

Может. А может и не... Ещё раз - сейчас человек гораздо в большей степени контролирует свою судьбу, чем при Союзе.

Я. Но форма, в которую это выливалось в СССР, иначе как подчакой не назовешь. Очереди на десятилетия, заискивание перед начальством, стремление любой ценой пробиться к заветной цели... Когда чего-то добиваешься именно так, это превращеется именно в подачку от "имеющих право", даже если ты сто раз уже всё оплатил своим трудом.

Я не живу, чтобы потреблять. Я потребляю, чтобы жить. От этого я перестаю быть потребителем?
А стишок я помню. И он правильный, по сути  :) "Насколько потопаешь - настолько полопаешь" (с) народ

А я могу привести в пример собственных родителей. Матушка, приехав на Камчатку молодым специалистом, сразу получила комнату в коммуналке. Вскоре вышла замуж. Мне было полтора года, когда батюшке дали однокомнатную квартиру (в которой, впрочем, они почти не жили по причине работы в круглогодичной партии). Мне было семь, когда он получил двухкомнатную. Мне исполнилось 13 – трехкомнатную (в которой мы сейчас и живем). Все вполне нормально.  При этом батюшка мой с отродясь ни перед кем не заискивал (и сейчас не научился, хотя от этого напрямую зависит его зарплата), а на предложение вступить в КПСС во всеуслышанье ответил, что ноги его в этой партии карьеристов не будет. Я, однако, не утверждаю, что это была норма. Почему же вы утверждаете, что сейчас жилье стало более доступно для всех? Ситуация с жильем сейчас разная и тогда была разная. Мы с мужем, пока жили с одним дитем, имели возможность взять кредит. Родили второго – и все, вышли за рамки. Это при средней для региона зарплате. А ведь есть люди, которые получают ниже (иначе, она бы средней не была). Но у нас вопрос квартиры пока непринципиален, а у других? Или достойные люди – априори только те, кто получает выше среднего уровня, а остальные сами виноваты?
Да, перестаете. Потому что, если следовать Вашей логике, то получится, что: либо в Союзе мы все спали под звездами, ходили исключительно нагишом и питались святым духом; либо – что у нас все-таки было это самое общество потребления. Третьего не дано.
На мой же взгляд, общество потребителей отличается тем, что делает потребление не способом жизни, а целью. В этом, конечно, есть глубокая сермяжная благость, ибо растет выручка производителей, товарный и денежный оборот и вообще всякие статистические показатели. Так вот, таким потребителем мне, действительно, становиться что-то не хочется. Я, пожалуй, смысл жизни себе какой-нибудь другой найду.

Я где такое утверждал?  :o
Я, вроде бы писал, что сейчас решение жилищного вопроса в большей степени зависит от человека, чем в СССР. Разницы не замечаете? И ещё про переходный период там было  ;)

Э... Не объясните? А то я, если честно, не понял, как одно из другого вытекает...

Ну, значит, мы с Вами несколько по разному понимаем общество потребления. Для меня это возможность жить, ориентируясь на свои интересы, а не на приказы "любимых руководителей", "построение светлого будущего" и "претворения в жизнь очередных гениальных решений судьбоносного октябрьского пленума ЦК КПСС по сельскому хозяйству".

В СССР военнослужащим квартиры давали. Мой дедушка, майор авиации с двумя детьми получил четырехкомнатную квартиру, ни перед кем не заискивая (не умел он, и взятки давать не умел). А теперь семейные офицеры обитают в общагах, в которых ранее жили только холостяки, да и то, как правило, временно. Где тут что от человека зависит я не вижу...

ПС Я понимаю общество потребления также как эрэа Ёлка. Вот почему сказал, что подобное именование меня оскорбляет.

Хельги


Слова про переходный период я слышу с семи- или восьмилетнего возраста.  >:( Хельги, может просветишь, какой период имеется в виду? Случайно не геологический?  >:(

P.S. Про общество потребления - согласен с Ёлкой.

Ну, это уже конкретные извращения переходного периода... и я не понимаю, почему офицер должен получать квартиру, а не покупать её за причитающиуюся вполне приличную зарплату... Гримасы переходного периода...

Что касается заискиваний, то мой отец квартиру лет на десять раньше бы получил, если бы так себя вёл....

Относительно общества потребления - ну, я вам своё видение вопроса и не навязываю. И сомневаюсь, что подобное в обозримом будущем на территории б.СССР возможно.

Кому - общество потребления (см. Внутри Садового кольца, по Рублёвке), кому - уровень жизни третьего мира (большая часть остальных)... Самое плохое - что не модернизируется производство промышленной продукции, а значит, экономика очень зависима от цен на сырьё... :(

Нет. Исторический. Пара-тройка десятилетий.

Это не ко мне, а к ВВП и команде.

Хельги, мы точно об одних и тех же офицерах говорим? Где в б.СССР Вы углядели приличные зарплаты?
А почему должен получать? Во-первых и в главных из-за переездов - купил квартиру, а тут... опа и в другую часть ехать служить. В Союзе сдаешь одну квартиру, на новом месте дадут другую. А если покупать, то что с ней делать?
В СССР как было - офицер получал от государства форму, квартиру, пищу (летные столовые 60-х - это был шик) и жалованье. Ныне - только очень уменшившееся жалованье.

Э... А я где-то говорил, что совесткая ситуация в армии с личным составом (и офицерами в том числе) нормальна  ???
В норме - офицеры должны принадлежать в среднему классу общества. И по доходам в том числе.
Не уверен, что в той же Европе офицеры жильё получают, а не продают и покупают новое на новом месте службы. Опять же - притензии к родному государству а не системе, вполне работающей в десятках стран.

Не до такой степени, как Вам кажется. Кто мешает мне бросить любимую работу и искать что-то поприбыльнее? А кто мешал Вам или Вашим родителям бросить свой Минск и поехать куда-нибудь в район Крайнего Севера, где, во-первых, получали жилье быстрее, во-вторых, проще было построить кооператив «на материке». Все в ваших руках.
Да сколько он может длиться?! Не два, не пять - Двадцать лет уже прошло, а принципиальных сдвигов я не вижу.
Пожалуйста.
Вы пишете:
И далее:
Из первого высказывания следует, что в Союзе общества потребления не было, так? А был некий «экономический маразм».
Но из второго я делаю вывод, что к потреблению Вы относите, в том числе, и самые жизненно необходимые блага: одежду, питание и т.д. Раз Вы до сих пор живы, то, видимо, Вы во времена Союза, что-то все-таки ели. И, наверное, не ходили в костюме Адама. И спали, поди, не под кустом. Может быть, у Вас было стопроцентно натуральное хозяйство? «Я сама сеяла этот лен, сама пряла» (с). Не думаю. Следовательно, Вы все-таки что-то потребляли, т.е. были потребителем.
Так что, как ни крути, а эти два пункта находятся в логическом противоречии.
Я бы сказала, сильно по-разному. Чья точка зрения правильней?
А «очередные гениальные решения судьбоносного октябрьского пленума ЦК КПСС по сельскому хозяйству» на жизнь большинства народа, как правило, оказывали влияния не больше, чем чириканье воробьев за окном. Ну, болтают себе и болтают. Сейчас не меньший (а, пожалуй, и больший) вред наносит очередная блажь начальства, бесконечные и абсолютно бессмысленные перестройки федеральных структур и т.д.
ЗЫ. Нет, ну, если Вы, конечно, фанатик, коммунистического строительства, то пожалуйста, можете свято выполнять решения очередного съезда.

Все равно мне не понятно... Продать-то квартиру получится дешевле, нежели она была куплена. Следовательно, чтоб купить новую надо будет приплатить. Убыток-с...
Я не хочу, чтоб было "как в Европе", я хочу, чтоб было хорошо... И пусть оно двадцать раз будет "как в Азии" :) То есть тупо передирать европейскую систему - на мой взгляд, не лучший вариант - по менталитету-то отличаемся.

Ну... Есть тако слово - Родина.

Вы - нет. Для кого-то уже наступили. Учитывая, в каком состоянии находилась советская экономика (и как потом её "реформировали", кстати), я удивлюсь, если переходный период ещё меньше 15-20 лет продлится.

Как ни странно, не находятся  :)
В "обществе нового типа" что мне нужно, а что нет, определяют за меня. Госплан и прочие заинтересованные органы. А в обществе потребления я решаю, что мне необходимо (и я не считаю необоходимым только минимум для выживания). Да, разумеется, всё - исходя из моих доходов. Если этих доходов не будет ни на что хватать - это моя проблема, а не государства. Это я себе не заработал.

Что касается первого утверждения - не всегда верно. Врочем, полагаю, даже на Западе существует служебное жильё.
Относительно второго абзаца - опять же, притензии к Вашему родному государству.
Кстати, менталитет и экономика - это всё таки не одно и то же. Уж на что ниххондижны от янки отличаются...

Хельги
А также есть такое понятие – любовь к своей профессии. А еще есть такая профессия – Родину защищать, ну, да про то Иштван лучше расскажет.
А та родина, с которой Вам гипотетически предложили уехать, пишется с маленькой буквы, ибо на тот момент самостийной еще не была.
Ну, это Горвин прокомментировал уже:
По поводу сроков реставрации экономики я с Вами согласна. Только вот ключевым моментом считаю

И задача общества потребления – путем рекламы объяснить потребителю, что ему нужно, дабы он принял правильное решение, а главное – потреблял, потреблял… Через пару поколений переходный период закончится, мы воспитаем идеального потребителя – и будет нам щастье. Сдвиги в этом направлении уже есть.
А можно уточнить значение этих, ну, которые от янков отличаются?

Иштван
Вот уж действительно. «Да, скифы мы, да, азиаты мы». И что в этом плохого?

А разве самостийность влияет на грамматику?

Yolka, Иштван по поводу "получения" жилья в СССР позволю маленькую справочку - в Ленинграде в конце 70-х,начале 80-х на очередь ставили тех, у кого было меньше 5,5 кв м на человека, а в кооператив принимали до 6,5 кв м , т.е.  трое счастливых обладателей комнаты в 20 метров пролетали "как фанера над Парижем". Кооперативная "двушка" в 32 кв м в 1976 стоила около 7000р (вопрос сколько на нее копить при зарплате 120 "грязными"?)

Дискуссию о несчастном Коле, поставленном на счетчик, продолжу завтра - на свежую голову, с цитированием соответствующей статистики.

-----------------------

А пока - немного грязных подробностей о бесплатной советской медицине.


Статистика абортов в СССР за 1979-1988 дает следующее факты:

1979

Абортов: 7'009'000 (прописью: семь миллионов), или 102.5 на 1000 женщин репродуктивного возраста.

Рождений: 70.3 на 1000 женщин репродуктивного возраста.

Среднее число абортов на одну женщину репродкутивного возраста (вкл. сделанные в предыдущие годы): 3.65

Доля замужних женщин в возрасте 15-49 лет, использующих контрацепцию в любой форме: 34.8%

1983

Абортов: 6'765'000 (низший показатель за весь период), или 97.8 на 1000.

Рождений: 78.0 на 1000.

Среднее число абортов на одну женщину: 3.38

Используют контрацепцию: 31.3%

1987

Абортов: 6'818'000, или 97.2 на 1000.

Рождений: 79.6 на 1000.

Среднее число абортов на одну женщину: 3.11

Используют контрацепцию: 29.1%

1988

Абортов: 7'528'000 (из них 1'460'000 - "вакуумных" не позднее 5-й недели беременности - большой прогресс, советская медицина освоила передовую технологию), или 107.4 на 1000.

Рождений: 76.8 на 1000.

Среднее число абортов на одну женщину: 3.58

Используют контрацепцию: 31.4%

Характерно, что первоначально официальная статистика стыдливо умолчала о 1'460'000 "вакуумных" абортов и радостно отрапортовала о снижении общего числа в 1988 до 6'068'000 - почти на целый миллион!

-----------------------------------

Источник: "Demographic Trends and Patterns in the Soviet Union before 1991", ed. Wolfgang Lutz, Sergei Scherbov and Andrei Volkov, анализ базируется на данных Госкомстата за 1988, 1989 и журнала "Вестник статистики" за 1990.


Аборты были основным средством планирования семьи в СССР периода развитого социализма.

Убивать надо за такую медицину.  8)

Вы не в теме - и начинаете приписывать оппоненту непонятно что.
Цель - правильная и достойная.
Непрофессионализм - опечатка у меня вышла, 19 века. Есть такое понятие - блиндированный вагон. Сарай на колесах. С буржуйкой и двумя пулеметами. Янки додумались мгновенно.

А активное неприятие в советской литературе вызывало как раз то, что при оценке героического поступка основное внимание уделялось не результату этого поступка, а степени самоотверженности при его совершении (а если к этому еще десяток "правильных" фраз добавить - таки просто замечательно). Из героической СМЕРТИ делался некий фетиш (вспомним пионеров-героев. Укажите хоть одного не "посмертно"). И при этом над теми же камикадзе всячески издевались, хотя в последнем случае реальный результат был налицо.

Глеб
А не умея плавать утопающего спасать лезут? Тоже ведь героизм (только трупов в 2 раза больше)
*php*
Не знал, запомню , спасибо.

Риш
В данном случае, самостийность влияет на приемлемость того или иного правила.
Напомню, что по правилам русского языка, на котором ведется общение, у каждого человека есть Родина (она же Родина-мать, она же отечество, она же отчизна), одна на всех, и родина (она же малая родина), у каждого своя. В первом случае это все государство, в описываемые времена – СССР, после самостийности – Россия, Белоруссия и т.д.; во втором – индивидуально Минск, Воронеж или деревенька под Урюпинском. Поскольку Хельги было предложено поменять не государство (на тот момент), а всего лишь место жительства, применение им слова «Родина» с большой буквы – некорректно.
Панург
Так я ж и говорю: кто Вам мешал приехать в «Камчатгеологию», например? Квартиру снимать бы не пришлось – новичков сразу ставили на очередь, а на первое время давали комнату в общежитии (холостым) или в малосемейке. Последняя неофициально называлась «Хохотун», поскольку жили там, в основном, молодые специалисты, а это, как правило, народ веселый и жизнерадостный. Пятилетний срок стояния в очереди был почти пределом. Семья, родив второго ребенка, сразу становилась в очередь на трехкомнатную. С однополыми детьми ждать приходилось несколько дольше, с разнополыми – меньше. Опять таки, если оба супруга работали в этой организации – у них было некоторое преимущество. Но десятилетиями не ждал никто. Да и кооператив на материке построить было значительно легче, чем Вам. Вольно ж вам было держаться за Ленинград, Минск, Москву и т.д. Хотите жить в столичных городах – на здоровье. Но не надо при этом мне доказывать, что раньше человек зависел от всего, а теперь – все от человека.
Лорд Гуан
Не помешает. Сейчас у нас контрацепция доступна в любом виде, пользуйся – не хочу. И не хотят. Девочки, которые и родилисьто после перестройки, так что их действия никак не спишешь на советское воспитание, к врачу в очередь выстраиваются. Число абортов 83 на 1000. Это, конечно, меньше приведенных Вами показателей (97-107), но намного ли? И добро бы, их число снижалось, так ведь нет.
Вывод: аборты являются основным средством планирования семьи в РФ периода рыночной экономики.
Php
Частично я с Вами соглашусь, хотя фетиш все-таки делали не из факта смерти, а из отношения к оной. Но о тех случаях, когда герой своей смертью ничего не добился, я бы на месте пропагандистов стыдливо умалчивала. Помирать – так с толком, хоть не так обидно. Но применительно к Островскому, я согласиться с Вашей трактовкой не могу. Цель, Вы сами пишете, правильная и достойная. Так или иначе, она достигнута. А недоработка организаторов не умаляет героизм исполнителей. Или работаем с тем, что есть, или не работаем вообще, или сидим и ждем, пока нам соответствующие условия обеспечат. Два последних пункта – равнозначны.

> Аборты были основным средством планирования семьи в СССР периода развитого социализма.
> Убивать надо за такую медицину

Планирование семьи - вопрос не медицинский, а социальный. Или Вы предлагаете, например, мне (как медику) ходить по квартирам и... планировать ??? ::)

[spoiler]Я понимаю, что Вы очередной раз используете свой любимый приём - Imago, сиречь, "подмена понятия" (т.к. к собственно медицине количество женщин, использующих контрацепцию, не относится) - но приведите хотя бы эту (социальную) статистику и по РФ заодно. А мы посмотрим - как обстоят дела в социальной сфере у нового режима. Чьи преимущества перед старым и являлись предметом изначального спора =-.-= [/spoiler]

> Есть такое понятие - блиндированный вагон. Сарай на колесах. С буржуйкой и двумя пулеметами. Янки додумались мгновенно

Как и наши. Только подскажите, а была ли в приведённом Вами примере техническая возможность создать таковой ??? (а пулемёт на крышу, ЕМНИП, герои Островского ставили :P )

Для меня Родина и государство - не одно и то же. Как я уже говорил, СССР я своей Родиной не считаю. Так, место рождения.

Ну, эпоха первоначального накопления капитала (так, кажется, у Маркса) никогда не была идеальным временем для жизни.

Ну, кроме России от СССР отколось ещё несколько государств  ;D
У всех, конечно, свои проблемы, но в общем и целом - выкарабкиваются. То, что не получается у России - ваши проблемы.

Эрэа, а Вы не видите разницы? При Госплане хочу я, не хочу, промыты у меня мозги или нет - я покупают то, что решит Госплан. В обществе потребления - то, что выберу я сам, даже под влиянием ложных посылов (правда, это ведь ещё мне и голову надо постараться заморочить, чтобы я купил что-то ненужное, когда есть столько нужного  ;))

Японцы себя так зовут  :)
Опечатался, правда. Ниххонджины. Тоже, знаете, как-то без социализма, коллективизации и прочих прелестей СССР из страны Третьего мира второй по значению индустриальной державой стали. (И без всякой нефти-газа, заметьте!)

Му-ха-ха! (демонически хохочет) Расскажите-ка нам, у кого сильно все хорошо пошло сразу же после распада СССР,а? А то при этих чудных словах-""...у России-ваши проблемы", у меня, эр Хельги, возникает смутное желание попросить данного участника спора не продолжать рассуждения о судьбах России далее-ибо подобные фразы, хочу вас уведомить-несколько, мягко говоря, оскорбительны (если вы не знали). ;-v

Скажите, а в обществе Госплана вас прямо-таки тащат к прилавку и заставляют покупать именно то, что запланированно? Или вы просто выбираете из того, что запланированно к продаже?  :P

А не поведаете ли вы нам "грязные подробности" тех двух переломов, что привели феодальное государство конца XIX века к нынешнему статусу? С числом и описанием тех людских жертв, что пришлось принести...

Насчёт сильно - и сразу не скажу, не было такого, но лучше чем в России - у той же Прибалтики. Казахстан тоже демонстрирует вполне неплохие результаты.

Кхм... Мне казалось, мы обсуждаем вопрос - лучше или хуже стало после распада СССР и теоретическую возможность и необходимость создания нового Союза.  В каковой СССР (Вы, вроде бы, должны ещё помнить) входила не только Россия. Что касается дальнейшего, после распада СССР, существование России, то её проблемы - это проблемы её граждан. Ровно как и проблемы Беларуси - это наши проблемы. Что вовсе не означает, то граждане России не могут иметь по поводу ситуации в моей стране своего мнения. Et vice versa. Но решать свои проблемы каждый должен самостоятельно, нэ?

Ну, если Вы не видите разницы...

Да-да... Особенно Реставрация Мэйдзи  ;D Вот уж точно, никакой разницы между Сайго Такамори и киевской чекой  ;D ;D ;D
Для интереса почитайте, хотя бы, Дж.Л. Мак-Клейна, "Япония. От сёгуната Токугава - в ХХI век". Как раз посвящено проблемам модернизации страны. Если прочтёте, и найдёте хотя бы сопоставимые жертвы, будем разговаривать дальше. *Даже без учёта того, что Россия занимала на тот момент заметно более высокое положение, чем Япония, а СССР на момент распада по многим параметрам уже заметно уступал*

Хельги, это, безусловно, именно наши проблемы, и решать их нам. Но в рамках данной дискуссии мне лично подобный акцент кажется излишним и некорректным. Вроде бы никто из присутствующих Вас своими проблемами грузить не собирался.

Дракон, это шутка юмора такая? Наподобие озвученного ранее предложения жителям Подмосковья покупать колбасу у себя, а не ездить за ней в Москву? А я и не знал, что у меня, оказывается, был какой-то выбор. Нет, конечно, я мог выбирать между батоном за 13 коп., за 16 и половинкой за 28. Мороженное - тоже. Еще кое-что подобного же плана.

А вот с более серьезными продуктами, одеждой, обувью, бытовой техникой, мебелью - либо берешь то, что "выбросили" на прилавок (вариант не для всех - достаешь по блату), либо не берешь. Тоже выбор, конечно... 

Дример, в данном случае я имел в виду ровно то, что сказал - текущие проблемы России связаны не с рыночной экономикой как таковой, а с конкретной ситуацией в России.
Но если это действительно прозвучало задевающе, приношу свои извинения.

Хельги я давно хотел спросить: может твоя оптимистическая точка зрения на реформы и на рыночную экономику отчасти связанны с тем, что Белоруссия так и не вкусила любови по имперски этих самых реформ в полной мере?

Dreamer


Будете смеяться, но сейчас эта проблема не исчезла. Очень часто приходится сталкиваться, что на прилавках самых разных торговых фирм лежит равнозначная (и тебе не нужная) продукция. И перед тобой встаёт задача достать тот или иной товар.

Иначе говоря, если раньше ассортимент определял злобный Госплан, то теперь его определяют фирмы занимающиеся оптовыми поставками. А потребитель может как и раньше решать: будет ли он покупать это или нет...

Вот уж нет  :)
Примо. В начале 90-х у нас было не лучше, чем у вас. Прекрасно помню период, когда почти полгода вся семья жила на одну мамину зарплату и мою стипендию с перводами. И весил я тогда 63 кг *ностальгически вздыхая*
Секундо. Всё-таки меня на аналитика учили  ;) Так что я  не только из личного опыта о жизни сужу.


Может, тут проблема не в избытке рыночных реформ, а в их недостатке  ;)

Кстати, относительно реформ -

http://www.gazeta.ru//comments/2007/01/26_e_1299390.shtml

А социальные вопросы в СССР кто "решал"? Зеленые человечки с Марса - или вполне конкретное советское руководство?


Не понял.

Контрацептивы - это не медицинские препараты? Они не в аптеках продаются? Их не врачи рекомендуют?

Аборты - это не медицинские операции? Их делают не врачи?


Yolka цифру уже привела: 83 против 97-107.

Уменьшение на 20% за 15 лет в РФ - на фоне стабильного уровня за такой же срок в СССР.

Притом, что, согласно мнению сторонников СССР, социальные условия в РФ опустились ниже плинтуса.


О технической возможности - читать тут:

http://militera.lib.ru/tw/drogovoz1/index.html

Меня особенно порадовало вот это:

Осенью 1917 года одесская братва в очередной раз «наехала» на местных крестьян-кулаков, требуя «оказать материальную помощь пролетарской революции».

Причем здесь бронепоезда? — спросите вы и будете неправы. Предприимчивые приморские «пацаны» вместо пистолетов, утюгов и паяльников, столь привычных в наше время, в качестве аргумента использовали бронепоезд «Заамурец», оказавшийся на ремонте в Одессе.

Вид бронированного мотовагона, ощетинившегося пушками и пулеметами, производил неизгладимое впечатление на мирных сельских тружеников, и они жертвовали на дело революции мясо, сало и прочие продукты внутреннего сгорания.

Так одесскими деловыми людьми была открыта еще одна, неизвестная для всего остального цивилизованного мира, область применения недавно появившегося грозного вида военной техники — бронепоезда.

Спрашивали - отвечаем =-.-=

1. Тезис:

Какое отношение к медицине имеет вопрос "кто решал в СССР социальные вопросы?"

[spoiler]Ulises  (Улисс  (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное  в  нем - уклониться в  сторону и  говорить не  по существу вопроса.
Благодаря этому  полемика выгодно оживляется, слабые  позиции  маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".
[/spoiler]



Не все средства контрацепции являются медицинскими препаратами. Тем паче, не все из них приобретаются в аптеках. Более того, рецепт врача для их покупки не обязателен.
Примеры Вам приводить [spoiler]или презервативы у нас без рецепта уже не продают ??? ;-v[/spoiler]
Аборт является медицинской операцией. Его выполняет врач. Но отнюдь не врач вынуждает женщину прибегать к аборту вместо контрацепции. Более того, в обязанности врача не входит контроль планирования семьи на его участке. Повторяю, это не является вопросом здравоохранения.
[spoiler]Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том,  что  противнику  или концепции,  которую он  защищает,  присваивают
ложное  название, после чего вся  полемика ведется против  этого произвольно
взятого  термина. 
[/spoiler]

Засим, думаю, можно дискуссию прекратить. Оставьте последнее слово за собою, если Вам угодно.

Спрашивали - отвечаем =-.-=

1. Тезис:

Какое отношение к медицине имеет вопрос "кто решал в СССР социальные вопросы?"

[spoiler]Ulises  (Улисс  (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное  в  нем - уклониться в  сторону и  говорить не  по существу вопроса.
Благодаря этому  полемика выгодно оживляется, слабые  позиции  маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".
[/spoiler]

В афигее...
А планирование семьи - чисто медицинский вопрос? А нет ли так какого социального подтекста?! А если есть, то кто в СССР социальную политику определял? Неужели иноплянетяне?!  ::)

Ну конечно же, не так!

Приведенный Вами расчет замечателен тем, что в нем каждый шаг содержит ошибку.

Во-первых, Вы, несмотря на мои настоятельные просьбы, упорно продолжаете использовать современные цены применительно к реалиям 1980-1990 годов.

Если бы Вы внимательно прочли заметку, на которую я ссылался и из которой взял цифру в 100 долл., Вы бы увидели, что подобные инвестиции требуются для накопления суммы в 39000 долл., необходимой для обучения в наше аремя.

Родителям Коли необходимо накопить сумму, лежащую в пределах порядка 8000-14000 долл., конкретное значение зависит от года и типа вуза.

Во-вторых, меня приводит в восторг та настойчивость, с которой Вы утверждаете, что в российской семье того периода было "в среднем 5 человек (2 родителей + 3 детей; старшее поколение не считаем)."

Открываем уже цитированный мною справочник по демографии СССР и убеждаемся, что в период 1980-1984 в РФ на замужнюю женщину в среднем приходилось 1.93 ребенка, притом, что 1 ребенок имелся в 24.9% случаев, 2 ребенка - в 61.6% случаев, и 3 ребенка - лишь в 10.7% случаев.

В-третьих, для меня по-прежнему остается загадкой, каков смысл Вашей заключительной операции, состоящей в делении 4000 долл. на 5. Сумма в 100 долл. вычитается не из личного бюджета Коли (какового бюджета у Коли просто-напросто нет ввиду его несовершеннолетия на момент вычитания). Эта сумма вычитается из бюджета семьи в 4000 долл. Это означает, что из доли каждого члена семьи в этом бюджете вычитается 100 : 5 = 20 долл. В отличие от 100 долл., полученных Вашими манипуляциями с цифрами, эти 20 долл. имеют вполне конкретный физический смысл - каждый член семьи за месяц получает в среднем на 20 долл. благ меньше.

Вывод: с расчетом Вы не справились. Пересчитайте заново и приходите в следующий раз - с правильным результатом.


С какого потолка Вы взяли эти 10 тыс. долл.? Я же Вам черным по зеленому процитировал:

In the United States, the average tuition with room and board at a four-year public college for in-state residents during the 1978-1979 academic year was $1,994.

Проживание и питание уже включены в эти 2000 долл.


Повторяю в очередной раз: Коле на надо ни за что расплачиваться, ибо его собственные родители уже давно за все заплатили. По этой же причине не нужны и льготные кредиты. Так что Коля "продолжает жить" на те 150 долл. в месяц, которые он сегодня сам зарабатывает.


Как я Вам уже докладывал, заявленная мной с самого начала сумма в 2000-3500 долл. включает проживание и питание.

Стоимость учебников в наше время для престижного частного университета оценивается в 1000 долл. в год. В цены 1980-1990 для стандартного государственного университета или колледжа сами пересчитать сумеете?


Тем не менее, в нашем случае необходимо брать именно цифру для резидентов штатов.

Откуда вообще взялось это различие между резидентами и не-резидентами? А дело в том, что в США каждый штат формирует свой бюджет, которым рапоряжается самостоятельно. Федеральному правительству средства этого бюджета неподконтрольны. Соответственно, приезжие из других штатов никакого вклада в этот бюджет не вносили и права на долю в нем не имеют.

В нашем случае аналогом штата является СССР в целом, ибо бюджет страны формируется строго централизованно. Поэтому технически все советские студенты являются "резидентами штата".


Международную конвенцию о соответствии советских и штатовских дипломов - в студию!

ЕМНИП, большинство советских дипломов о высшем образовании в ту пору на Западе вообще не принималось.


Увы!

Это Ваше утверждение так и остается голословным лозунгом, решительно никакими аргументами и фактами не подкрепленным.

:'(

Yolka
Примерно то же,что и сейчас - не хочу я из Питера уезжать ( можно и проще - продав мою "трешку" купить пол-деревни под Сызранью. 
А у нас 10-12 было обычным делом
Опять таки, если в метры не упиралось.
Не это я Вам доказываю, а отсутствие этакой лучезарности - квартиры давали, колбаса дешевая ,здравоохранение бесплатное . У меня получается несколько иначе - давали,но не всем,дешевая. но не везде [spoiler]Загадку - "длинная,зеленая,пахнет колбасой" слышали ?[/spoiler], бесплатное - но как получится.

Кстати, недавно натолкнулся (увы, источник оффлайновый, и вылетел)  на фразу "Советники Хрущёва во время его визита в США долго гадали, как американским органам удаётся организовывать полные магазины по пути следования советской делегации"  ;D

А здравоохранение (и медицина в частности) не входят как часть в социальную политику государства?

И с врачами при решении вопросов правительство ну никак не консультировалось?

Смотрим сюда:

http://demoscope.ru/weekly/2003/0123/analit02.php

[spoiler]
Новые методы контрацепции не только не внедрялись, но всячески дискредитировались. Особенно негативным было отношение к гормональной контрацепции. Споры о достоинствах и недостатках оральной контрацепции начались в СССР уже в 19б0-х годах, однако Министерство здравоохранения в начале 1970-х годов заняло в этом вопросе жесткую консервативную позицию. Приказом от 1 августа 1971 года применение пилюль было разрешено только в лечебных целях, но не как средство предотвращения беременности, потому что, по мнению авторов этого приказа, долгосрочное применение пилюль имеет сильный побочный канцерогенный эффект. В инструктивном письме Минздрава СССР, выпушенном в 1974 году, нагнетались еще большие страхи: пилюли противопоказаны женщинам, страдающим 10 разными заболеваниями, а с учетом косвенных противопоказаний, их не следовало рекомендовать по крайней мере 8-9 женщинам из 10! Эти выводы широко пропагандировались среди практических врачей и в массовой печати, породив у населения крайне враждебное отношение к гормональной контрацепции. Искусственный аборт по сравнению с пилюлями казался безобидным.

Почему советская медицина заняла в этом вопросе такую реакционную позицию?

Первая очевидная причина - невежество и беспринципность медиков, пользовавшихся устаревшими сведениями и охотно принимавших любые "антизападные" установки, особенно когда это затрагивало корыстные ведомственные и личные интересы. Советская медицина, как и вся советская жизнь, была крайне инерционна, отказываться от налаженной абортной службы и создавать нечто новое чиновникам не хотелось, абортные клиники давали Минздраву немалые деньги, да и сами врачи извлекали из них "левые" доходы.

Были и причины более общего порядка. Власти боялись, что распространение пилюль может привести к значительному снижению рождаемости в стране. Кроме того переход от абортной стратегии к контрацептивной означал существенное расширение прав личности, ослабление государственного контроля за репродуктивным поведением и замену его сознательным самоконтролем. Врач в этом случае остается только консультантом, решение же принимает сама женщина. Это противоречило главным политическим установкам советской власти и всему ее историческому опыту.

.....

К тому же современная контрацепция сложна, часто требует индивидуального подбора и систематического врачебного контроля. Для ее внедрения нужно было заново обучить или переподготовить практически всех врачей-гинекологов (этого по сей день не сделано). В середине 1980-х годов 70 процентов пациентов женских консультаций в РСФСР были плохо осведомлены о существующих методах контрацепции и девять женщин из десяти выбирали методы не по их качеству, а только в зависимости от их наличия11. Хотя по оценке зарубежных экспертов, профессиональный уровень российских врачей-гинекологов за последние годы заметно повысился, многие из них все еще настороженно относятся в гормональной контрацепции. Даже в Петербурге 60 процентов опрошенных врачей считают ее опасной12. Чтобы изменить сложившиеся десятилетиями ложные стереотипы и предубеждения, нужны годы. [/spoiler]

Такая вот была в СССР медицина - вся белая и пушистая.


Сейчас - продают.

А вот тогда - дело было вовсе не в рецепте.

[spoiler]
Прежде всего, налицо был хронический дефицит всех контрацептивов, особенно современных, которых в СССР не производили, а для их закупки за рубежом не хватало валюты. В 1989 году поставки презервативов покрыли лишь 11 процентов существовавшей, по заниженным данным Минздрава СССР, потребности, ВМС и оральных контрацептивов - соответственно 30 и 2 процента! Иными словами, люди просто не могли купить то, что им нужно.

http://demoscope.ru/weekly/2003/0123/analit02.php
[/spoiler]

Хельги
У-у, клятые буржуины!! ;D ;D ;D

ХельгиПризнаться, я не помню, чтобы в правилах на этот счет оговаривалось индивидуальное восприятие. Но спорить не буду, может и было.
Ага, мы опять строим светлое будущее во имя детей и внуков. Стоило шило на мыло менять!..
Собственно, это лишний раз подтверждает мысль о том, что постперестроечное демократическое правительство России… увы. Впрочем, наверное, каждый народ заслуживает… и так далее.
Да тут уже, кажется, все сошлись на том, что в ближайшем будущем Союз нереален. Это по поводу его необходимости мнения разделились.
Значит, я правильно догадалась, взять что ли пирожок с полки? Но Вы уверены, что Япония – это «западное общество потребления»? И что японцы с этим согласны? Нет, я не утверждаю обратного, поскольку никогда этим вопросом всерьез не интересовалась, но сомнения у меня есть.
А потом пришел злобный Лукашенко. Гад, однозначно. Фигуру испортил человеку.
Да в чем бы ни была! Проблему-то Станислав обрисовал верно: Заходишь в магазин – красота, полки/прилавки/стенды ломятся от изобилия. А если ищешь что-то конкретное – увы. И толку-то с того многообразия, если мне это все не нужно, а нужно что-то другое. Разве что полюбоваться на пестренькое.
Лорд Гуан
А я знаю, знаю, почему презервативов не было! Приходил буровик и их все под капсюли скупал. Кроме шуток, у нас в поле их действительно закупали сотнями. В аптеках. Где-то там во взрывных работах они использовались, чтоб заряд не отсыревал. И копию чека брали – представляете лицо аптекарши?
ВМС разве тоже была дефицитом? Многие знакомые тетки в междусобойчиках упоминали, что пользовались, и говорили об этом, как о чем-то само собой разумеющемся.
А что касается пилюль…  Черт его знает, я не медик. Но несколько моих подружек, в молодости на них посидевших, сейчас родить не могут, хотя по всем обследованиям и они и мужья здоровы. Может, это и не связано, конечно. В общем, я их боюсь, на всякий случай. Да, кстати, вот тут пишут, что не одна я такая.
http://www.wh-lady.ru/index.php?page=22999&preview=print (http://www.wh-lady.ru/index.php?page=22999&preview=print)
Панург
Собственно, я спорю не только с Вами. И, если уж на то пошло, не пытаюсь доказать, что в СССР было идеальное общество. Но я не пойму доводы защитников современного рыночного общества. Основной постулат: В Союзе кому-то было хорошо, кому-то плохо, но от человека ничего не зависело, а теперь все зависит от человека и если ему плохо – он сам виноват. Я показывают, как именно в советские человек мог быть хозяином своей судьбы, а в ответ: но мне это не нравилось, я так не хочу. Т.е. вы, господа «рыночники», готовы драться за сохранение своей любимой работы и места проживания; если они сейчас обеспечивают вам достойный уровень жизни, то успехи рыночной экономики несомненны. А если мне моя любимая работа в моем городе такого уровня не гарантирует, то я сама виновата, ведь все в моих руках. Извините, но подобный подход, мягко говоря, забавен. По сути, это тот самый, нелюбимый Эледемом, двойной стандарт.

А мы не меняли. Оно само...

Возьмите, возьмите!
Вроде бы, все экономисты Японию именно к таковому относят...

Ну, фигуру я себе сам испортил  ;D
А А.Г. - здесь оффтоп...  ;D Но гад!


И почему на Аляске такой проблемы нет? Или есть?

Yolka
В Союзе от человека зависело далеко не все,сейчас - тоже, не спорю , выбор стал больше.
У меня, например , работа не слишком любимая , но это мой выбор.
Я как-то двойного стандарта не ощущаю,ИМХО,конечно ...

Открываем замечательную книгу: Nan L. Maxwell, "Income Inequality in the United States, 1947-1985", смотрим в табл. 3-1 на стр. 34 (Annual Earnings, Unemployment Rate, and Unionization be Industry and Occupation), видим там следующие цифры:

среднегодовая зарплата инженеров и управленцев в промышленности (категория "Professionals/Managers") в 1980 - 30144 долл.

Чтобы не возникло подозрения, что в эту категорию тайно пробрались злобные буржуи-олигархи (ага, эти всюду пролезут!), приведу данные по следующей категории квалифицированных рабочих - категория "Craft" (на рабочую профессию нормального олигарха, как известно, калачом не заманишь!): 24367 долл.

Следует, правда, учесть, что цифры здесь - в пересчете на 1985 год, то есть по номиналу доход именно в 1980 году будет несколько ниже (зато уже в 1985 году - несколько выше).

Следующая таблица 3-2 дает представление о доле указанных категорий в общем количестве занятых в США в 1980 году:

инженеры/управленцы - 25.9%, квалифицированные рабочие - 12.4%

Вместе - 38.3%, то есть довольно весомая прослойка в американском обществе.


А где я говорил, что это - средняя зарплата американца в 1980?

Я рассматриваю советскую гипотетическую семью гипотетического Коли, где папа с мамой - работающие инженеры, получающие равную зарплату.

Я сам вырос в такой семье, только зарплату мои родители получали, естественно, советскую.


Видите ли, я уже в который раз прошу Вас привести конкретную статистику, а Вы в ответ ограничиваетесь утверждениями общего порядка типа "сильно завышена", "в миллионы раз превышающие" и т.д. Давайте в следующий раз Вы все же станете эти качественные оценки подтверждать конкретными цифрами, хорошо?

Что же касается доли пресловутых олигархов, то она может быть учтена с использованием самых разных статистических методов.

Можно, например, разбить все общество по уровню доходов на пять категорий (квинтилей), включив в верхнюю категорию 10% самых богатых, а в нижнюю - 10% самых бедных, и вычислить не среднее, а медианное значение для каждой квинтили. При этом медианное значение для средней квинтили даст величину, свободную от влияния как самях богатых, так и самых бедных (и, математически, будет равно медианному значению для общества в целом). Сравнение величин ко квинтилям даст представление о расслоении общества.

Цитируемая мной выше книга дает следующие данные годового дохода на семью с двумя родителями на 1985:

Верхняя квинтиль - 72390 долл.

Средняя квинтиль - 31100 долл. (36341 долл. для семей, где оба родителя работают)

Нижняя квинтиль - 11053 долл.

Это означает, что для нашей гипотетической семьи гипотетического Коли сумма годового  дохода может быть принята как 36341 долл., что соответствует примерно 3000 долл. в месяц. (Я даже готов в своих дальнейших расчетах снизить первоначально заявленную мной сумму в 4000 долл. до этого рассчитанного строго научным образом значения - хотя, учитывая равноправие мужчин и жанщин в СССР, такое снижение вряд ли правомерно.)

Из этих же данных также вытекает, что фактор расслоения общества в США, рассчитанный как отношение медианных доходов 10% самых богатых семей к 10% самых бедных составляет лишь примерно 7 - но уж никак не миллионы.


Что же касается налогов, то представление об их уровне дает, например сопоставление показателей суммерного дохода и суммарных налогов за 1985 год из таблицы

http://www.allcountries.org/uscensus/727_personal_income_per_capita_by_state.html

А именно, доля налогов составляет в среднем 428.5 / 3515 = 12.2%, доля социального страхования - 133.6 / 3515 = 3.8%

Заявленных Вами 30% и 674.15 $ чистыми в месяц и близко не просматривается.


Во-первых, совершенно непонятно, с какого потолка взялась цифра в 75%.

Цитируемая мной выше книга (табл. 5-2) дает цифру занятости женщин в США в 1985 году в 54.5% (54.2% - для замужних женщин).

Кстати, насчет отсутствия вакантных хорошо оплачиваемых дожностей Вы тоже несколько преувеличиваете. В 1980 женщины занимали 46.2% вакансий в категории "Professionals" и 28.2% - в категории "Managers", правда, зарабатывали они лишь соответственно 66% и 55% от заработка их коллег-мужчин.

Во-вторых, я не рассматриваю абстрактную американскую семью. Я рассматриваю типичную советскую семью гипотетического Коли, к которой все родители, естественно, работают, и пытаюсь прикинуть, каков может быть доход этой семьи, если платить по американским стандартам.

Основываясь на данных по доходам инженеров и медианному доходу американских семей, приведенных выше, я получаю сумму не менее 36000 долл. в год. Удвоения не происходит, но увеличение по меньшей мере в полтора раза - налицо.

Но ведь это - показатель американский, где женщины по-прежнему стонут под гнетом. У нас-то в СССР налицо было полное равноправие - так что даешь равную зарплату за равный труд!- и при всеобщей заятости и полном равноправии цифре придется-таки удваивать.


К сожалению, я так и не дождался от Вас никаких фактов, подтверждающих это Ваше мнение.

:'(

Хельги


А причём здесь Аляска?  :-\ Данная ситуцая, как мне кажется, характерна не только для Крайнего Севера или Дальнего Востока, но и для многих (если не большинства) малых городов. Разве что в ЦРС процесс "доставания" может несколько упрощается.

Хельги
Я уже согласилась не спорить по этому поводу. А правило можно почитать в учебнике, странно, что Вы этого не знали. Оно гласит: С прописной буквы могут писаться некоторые нарицательные существительные, имеющие определённую стилистическую окраску: Родина, Отчизна, Мир, Человек, Мать, Отец и др. Так что пишите Вы хоть свою квартиру с большой буквы.
Не могу знать. Не пробовала искать что-нибудь в магазинах Аляски.
Панург
Та же самая ситуация: если среди возможных вариантов нет того, который бы меня устраивал, что мне до количества вариантов оставшихся. Я ведь Вам привела тоже не все возможные.
Что не удивительно. Если бы ощущали – вряд ли б использовали.

Ага.

Теперь понятно, какой ценой была оплачена сырьевая база страны.

;D


Желаете грязных подробностей по ВМС?

Извольте:

[spoiler]
В 1980 в СССР было произведено 2 млн. ВМС, к 1987 годовое производство достигло 4.8 млн. Кроме того, с 1983 ВМС импортировались из Югославии, а в 1987 еще 1 млн. был куплен в Финляндии.

В результате доля  женщин, использующих ВМС, среди всех замужних женщин репродуктивного возраста, устойчиво росла с 3.09% в 1980 до 13.14% в 1988.

Что характерно, рост доли ВМС не увеличил общую долю женщин, использующих контрацепцию, и не привел к снижению количества абортов.
[/spoiler]

И что именно "конкретное" Вы не можете найти в магазинах сейчас?
Например, я в 70-х искал конкретно (в Москве):
зимние сапоги - себе и жене;
осенние сапоги - жене;
мебель (кушетку более-менее приличную);
кухонный гарнитур (стол, табуретки, шкафчики...)
приличный проигрыватель;
дубленку жене - даже не искал, так, мечтал иногда...
Не говоря уже о конкретных ежедневных очередях за продуктами, детским питанием (сын 78-го г.р.)...
И что бы я там делал со специальностью "инженер-математик"? Копал шурфы? И даже если так - боюсь, одной Камчатки на всех желающих из СССР не хватило бы.

ФэтКэт
Пожалуйста. Стоит мне продумать интерьер, как ремонт задерживается из-за того, что не могу найти материал нужной расцветки. В свою комнату обои искала несколько лет(!), пока с Воронежа не привезла (белорусские, кстати). Очень долго искала диван без огромных «пухлых» подлокотников и спинки, бо такой в комнату просто не влезет, а если влезет он, то не поместится все остальное. В славном городе Воронеже так и не смогла найти приличный рюкзак, который бы меня устраивал. А если бы не возможность заказать что-нибудь по сети, список бы изрядно увеличился. Но ставить в упрек Союзу отсутствие Интернета, не существовавшего еще в природе, согласитесь, было бы не верно.
Я не спорю, что вещи не жизненно необходимые, так ведь и Вы сапоги, мебель и проигрыватель искали не первые попавшиеся, а «более-менее приличные».
Но в целом, собственно, не спорю, что полные прилавки значительно приятнее пустых. Однако говорить, что сейчас все благополучно, не стала бы. Увы, большая часть имеющегося ассортимента – малоинтересный мусор. В том числе это касается и самых основных товаров, таких как одежда, обувь и т.д.
Зачем же гвозди-то микроскопом? У нас вычислительный центр был.
Почему только Камчатки? Крайний Север большой.
Еще Вы могли вступить в партию и строить карьеру по этой линии.
Или действительно, сменить профессию, без смены места жительства, пойти в институт Арктики и Антарктики. Полярникам изрядные льготы предоставлялись. Не хочется? Кто ж Вам виноват?
Именно это я и имею в виду, говоря о двойном стандарте. Со стороны «рыночников» звучат аргументы в защиту современного положения дел: «Сейчас выбор и свобода. Человеку предоставлены все возможности. Любой может открыть свое дело и процветать. А те, кто живет плохо, просто не хотят ничего сделать для собственного благополучия». А какое «свое дело» я могу открыть со специальностью «Геологическая съемка, поиск и разведка МПИ»? При том, что выбор мест, куда я могу устроиться наемным работником тоже весьма ограничен. И таких как я, которых предоставленные нам возможности не устраивают, в стране многие миллионы. Но их мнение почему-то в расчет не берется. Сейчас хорошо – и все тут. А коли предоставленные вам в Союзе возможности не устраивали вас – однозначно было плохо («в этой стране жить нельзя!»). Не говоря уж о том, что вакансий процветающих бизнесменов и благополучных чиновников на всех тоже не хватит. Это экологические ниши ограниченной емкости. А уровень среднего жителя какой-нибудь рядовой профессии у нас сильно отличается от столичного, даже в городах. Про малые поселки на побережье, в тайге и т.д. и говорить не приходится.
Лорд Гуан
Спасибо. Особенно вот это понравилось:

FatCat


Вообще то эта тема всплыла в связи с заявлениями Хельги:


На что я ответил, что часто так бывает, что покупатель и в нынешнее время не может выбирать. И связанно это как раз с предельной убогостью ассортимента. И потребителя в данном случае просто заставляют брать с прилавка то, что на нём лижет, ибо больше брать нечего. Ассортимент привозимых товаров и теперь определяется не вами и не мной, а фирмами-производителями или, что ещё хуже, фирмами-поставщиками. И в конечном итоге, не всё ли равно, кто решает что продавать: Госплан или какая-нибудь шарашка под наименованием ООО «Доставь-продай»?

Но если нужен личный опыт, то пожалуйста:

1. Живя на крайнем Севере очень хочется иметь тёплые брюки. Но те, что продаются в магазинах, довольно слабо рассчитаны на наш климат. Иначе говоря, они тонковаты.

Тогда надо идти в ателье и заказать себе данное изделие. Да вот беда, ни в ателье, ни в магазинах нет подходящей материи… Материала рассчитанных на лето и на осень (нашу осень) – завались, а вот на зимний сезон (длящийся примерно шесть месяцев в году) – почему-то нет. А действительно, зачем вести тёплые ткани на Север, это же абсурд, покупатели их не будут брать. И действительно, не берут (потому что их нет).

И вот в этом случае материал приходится доставать. Лично мне повезло, у меня в Хабаровске живут родственники и они, специально для меня, покупают этот материал. И передают его с оказией.

Эта абсурдная ситуация продолжается лет уже пять или шесть и меня тревожит нехорошее предчувствие, что рано или поздно (а скорее рано) материал перестанут продавать и в Хабаровске. И что я тогда буду делать?


2. В 8-ом классе мать купила мне кожаную куртку. Хорошая кожа, немаркий цвет, приличный фасон. Одним словом я с удовольствием носил эту куртку. Однако время шло. И когда я через 8 лет столкнулся с потребностью покупать новую куртку, то выяснилось, что ассортимент демисезонных курток в нашем городе резко изменился. Кожаные стали редкостью, зато рынки завалены дрянными куртками из кожзаменителя.

Я очень пытался найти себе нормальную куртку, но своего размера я так и не нашёл (а что вы хотите, товар дефицитный, и таких желающих как я вполне хватает). Пришлось брать то, что было. Я ношу это   >:( всего второй сезон, однако она уже успела принять бомжеватый вид. А что вы хотите? Малейшие царапины оставляют свои следы на куртке, пуговицы постоянно отрываются (материал очень слабо их держит) и т.д.

Если бы у меня была хоть малейшая возможность, я бы взял нормальную куртку. Однако её не было. Здесь дело не в цене, здесь дело в простом отсутствии товара.

И если я поеду в отпуск на материк, то мне придётся искать куртку на тамошних рынках. Иначе говоря – доставать её. 

3. Ну и напоследок. Старый диван, на котором я спал окончательно пришёл в негодность. Он проваливался уже в двух местах и спать на нём стало совершенно невозможно. Пришлось заняться поисками нового.

И вот тут мне стало совсем худо. Я обошёл все магазины и торговые базы, что торгую мебелью (у нас городе их всего пять или шесть). Во-первых, оказалось сложно найти диван (а не кровать). Во-вторых, проблема с размерами, о которой говорила Ёлка. Вся эта мебель довольно проблематично сочетается с нашими квартирами. Но проблемы с размерами меркнут с качеством этой мебели. Я испытывал тихий ужас, когда переворачивал (к неудовольствию продавцов) диваны. Слабые конструкции, брак и общая ненадёжность – общая черта любых диванов, что попались мне. И цена не является в данном случае гарантией качества, ибо и у самых дешёвых (15 тыс.) и у самых дорогих (45 тыс.) качество отвратное.

И если советский диван реально прослужил лет пятнадцать, то мой новый диван прослужит лет пять-шесть.



Во всех этих случаях мои покупки были продиктованы как раз отсутствием выбора, а не отсутствием денег. Я не хочу сказать, что всё плохо. Просто с печальной регулярностью я на своём опыте удостоверяюсь, что ассортимент товаров формируется как раз не потребностями обычных людей,  желаниями совершенно посторонних структур. И не всё ли равно, какое происхождение у этих структур: бюрократическое (вроде Госплана) или фининасовое (предприятия-оптовики)?

Станислав, вот если честно - по сравнению с советскими временами ситуация в этом плане нигде и ни в чём не улучшилась?

Нравится - не нравится, а статистика - вещь упрямая.

Динамику числа абортов я уже приводил.



Но 8 лет назад никакого СССР уже давным-давно не было, верно?

А в 1980 в Москве о том, чтобы купить в госторговле нормальную кожаную куртку, было бесполезно даже мечтать.

Станислав, забыл посмотреть в профиль... Учитывая Ваш возраст, ситуацию с товарами в СССР вы можете знать исключительно по рассказам, сравнивать Вам не с чем.

Yolka, я рад, что у Вас была проблема с выбором цвета обоев. А не с их наличием в принципе в магазине.  ;D

Хельги:


Lord Guan


Ещё раз, вопрос бедности ассортимента я поднял только лишь потому, что Хельги заявил, что потребитель волен сам выбирать неоходимую для него покупку. Моё возражение (с примерами) заключается в том, что и на сегодняшний день зачастую выбора у покупателя как раз и нет. А уж кто решает за тебя - дело десятое.


Что касается улучшения товарного ассортимента со временами СССР, то разумеется, импорт решил большинство наших проблем и полки магазинов стали более богатыми (особенно это заметно в продуктовых рядах  ;)).

Но ведь возраст не мешает Станиславу знать ситуацию сейчас. И если она не выдерживает никакой критики, то тут на Госплан не свалишь.
Он всего лишь ответил, что сейчас часто тоже приходится доставать нужные вещи. Прям как в Союзе. И задал резонный вопрос, который и я люблю задавать: "Где стало лучше?".
Да - кстати, а что если упомянутые Вами рассказы свидетельствуют о том, что при Союзе было лучше? Сочтете их неправильными по определению?  ;)

Хельги


Помню самый краешек(приблизительно с 89 или 90 года). И пустые прилавки, и их стремительное заполнение всякой всячиной в году эдак 92-ом, и галопирующую инфляцию. Ну и разумеется, что было дальше. 

Ой... Вот слово зачастую - это правильно... Думаю, если вы приедете в штат Айова, там в магазине тоже может не найтись чего-то нужного Вам, хотя и существующего в природе.
Но возможность выбора, тем не менее, существует - различные конкурирующие между собой фирмы производители и торговые сети наполняют рынок более полно, чем плановая экономика.

И ещё, раз, Станислав - то, что уже после распада СССР что-то отстутствует в магазинах, не есть показатель того, что во времена СССР это всё было.

И насколько массовым является "доставание" сейчас по сравнению с советскими временами?
Что касается свидетельств очевидцев - я сам тоже очевидец. Я допускаю, кстати, что где-то и кому-то было лучше, чем сейчас. И что это доказывает? Массовых явлений отдельные положительные случаи не отменяют. А дефицит в СССР был именно массовым явлением.

А никто и не пытается доказать, что во  времена Союза все было. Просто один из основных доводов антисоветчиков - "В Союзе ничего не было, и все приходилось доставать. А сейчас все есть - иди в магазин и покупай" (а что денег нет, так это ерунда). Приведенные Станиславом примеры сей довод неплохо опровергают.
То есть если кому-то стало хуже, то это частный случай, а если кому-то стало лучше, то это тенденция? Я Вас правильно понял?

Насчёт всё есть - это уже ваше дополнение  ;D Проблема массового дефицита потребительских товаров решена - такая формулировка более верна  ;)

Нет, не правильно... Вы всё в кучу смешали  :)

Лорд Гуан
Да ни боже упаси спорить со статистикой в данном случае. Но: имеем два факта. Первый – число абортов растет, в том числе, потому что ВМС не хватает. Второй – рост производства ВМС не приводит к снижению числа абортов. Вы не находите это странным? У меня так не хватает тяму понять, как оно совмещается. И кстати, как все-таки должны были действовать медики, которые, по Вашим словам, в таком безобразии виноваты? Силком презервативы надевать?
Хельги
Улучшилась, зачем же лукавить. Я даже готова согласиться с Вашей формулировкой:
Во всяком случае, из всех проблем СССР эту решили наиболее полно, хотя и тут все же не идиллия (см. выше). При этом другие проблемы решены в гораздо меньшей степени или не решены вообще. Плюс к этому – появилось множество новых, весьма серьезных. Так что утверждение, что общий итог в пользу капитализма и демократии, по меньшей мере, сомнительно. Так что я пока остаюсь при своем мнении: на фиг нам не нужна была эта революция, хватило бы мягких реформ. Предпочтительнее социализм с элементами капитализма, чем наоборот.
Можно уточнить, что именно в кучу и в чем неправильность?

Конкуренция есть, но только среди розничных сетей. Например, “топ-книга”, за Уралом это фактически единственный оптовый поставщик. Если чего-то нет, то нет везде. При этом “топ-книга” имеет свою обширную розничную сеть, и в результате имеет возможность накручивать цены на 40-60%. Но книги к товарам первой необходимости не относятся. Я высокого роста, найти одежду моего размера очень сложно, мягко говоря, при чём мои запросы не очень высоки и деньги, в общем, есть[spoiler](продавщицам смешно смотреть, как вещи имеющейся у них ростовки на мне сидят, а мне не очень >:(. Ателье не выход, проверено, денег до сих пор жалко, да и выбор ткани не очень), [/spoiler], и это с некоторых пор проблема не проходящая. Причем это проблема не только моя.
Таким образом найти, что-то хоть не много отличающееся от некого “стандарта” весьма затруднительно, и сейчас, то есть разницы особой и нет.
P.S. Но...

Не знаю. Я при своем нестандартом росте (160 см)  никаких трудностей в покупке одежды не испытываю. Выбор действительно очень большой и меня вполне удовлетворяет. Тоже самое и с бытовой техникой, мебелью и т.д. Мои родители, которые жили при СССР 30 лет, мне долго рассказывали, что раньше самоую обыкновенную одежду или мебель надо было доставать, а сейчас - иди и выбирай. И это при том, жили они не в селе, а считай, в столичном городе. 

Что в Москве выбор больше знаю, зря что ли вся страна только на столицу и работает. К стати, при СССР Сибирь и Дальний восток развивались, хоть как-то, а сейчас всё ценрт отнимает забирает.
Вот 160-170 см и есть “стандарт”, а я выше.

Во-первых, "жизнь без проблем" вообще не существует. Просто проблемы везде разные. То что есть сейчас - это проблемы роста и становления новой системы. То, что было при Союзе - проблемы загнивания и распада старой.

Вам - может быть. У меня ненсколько другие предпочтения, и тут мы не сойдёмся. Да и невозможен был этот вариант в Союзе. Вон Польша и Венргия  эксперементировали, ничего толкового в итоге не вышло. Англия до Тэтчер - вполне Ваша модель - опять же, недолго англичане это выдержали.


Я говорил о двух разнородных явлениях.
1.Кому-то было хорошо.
2.Имелась проблема массового дефицита.

Первое не отменяет второго. (А некоторым было хорошо именно из-за второго, кстати  ;))

Иштван смешал всё в один котёл
1.Если кому-то сейчас плохо - это частный случай.
2. Если кому-то сейчас хорошо, это тенденция.

Как это следует из моего утверждения?  :-\

Ещё раз. Есть такое слово - переходный период.

Есть мнение, что идёт распад того что осталось от Союза.
За счёт распрадажи того, что осталось, некоторое время можно неплохо жить, да.


15 лет уже длится.
И лично мне принципиальных изменений в лучшую сторону не видно.
Деградация с/х продолжается, деградация науки - продолжается, насчёт культуры - достаточно включить телевизор.
Или дети-беспризорники и 30 тысяч убийств в год будут составной частью "светлого будущего" ???

Мне не хочется каркать, но, как писал Nick Perumov, "ложка уже заскребла дно" .

Мне хотелось бы ошибаться.
Посмотрим что будут лет через 5-6. 

Как ни странно, в чём-то я соглашусь... Учитывая, кто, и как проводил ваши "недореформы", такой результат не то что возможен, а практически неизбежен. Что не отменяет того, что другие страны уже перешли от социализма к нормальной экономике. И несмотря на имеющиеся трудности, перспективы у них есть.

Но шансы - имеются.

Говорят, Москва и Питер живут за счет всей России...
При СССР именно так и было - это были два города "нулевой" категории (с Питера, правда, ее сняли где-то в конце 70-х), потому за шмотками и продуктами все ломились в эти города. Но и в Москве выбор был крайне скуден - по сравнению с нынешним положением.
Что касается дефицита на Крайнем Севере... Не знаю, как на крайнем, но основная масса товара (большей частью - китайского) идет в европейскую часть России с Дальнего Востока. По рассказам очевидцев, вдоль всего "пути следования" идет активная торговля. Поэтому несколько странно слышать о тамошнем "дефиците". (Ну, про Камчатку - не знаю, но курильчане, как говорят, активно торгуют с Японией)
Сравнивать нынешние "возможности выбора" с советскими... извините, мне даже не смешно. Потому как грустно. Например, ту же софу "Юбилейная" (убогое раздвижное чудище, вечно заедающее, хлипкая конструкция, кривые подушки...) мы с женой "доставали" полгода - с еженедельными перекличками на фабрике. Кожаную куртку на себя я даже и не видел, ходил в той самой "клеенке" с отрывающимися пуговицами. Только было это в 1974-м. Может быть, это сейчас только они дошли до Севера, вытесненные другими товарами?  :D Сапоги зимние "приличные" - это значит кожаные, не валенки или "прощай молодость" войлочная на резине. Или ботинки из кожзама на "рыбьем меху".
Повторяю, такова была ситуация в столице! В 50 км от Москвы было уже заметно хуже. А дальше - ...  :(

Не знаю, как на крайнем, но основная масса товара (большей частью - китайского) идет в европейскую часть России с Дальнего Востока.
Жутко качественный и разнообразный китайский товар визeт по транссибу, он, если что, проходит по “югу” региона.

Говорят, Москва и Питер живут за счет всей России...
А разве это не так? Просто сейчас аппетиты столицы нечего не сдерживает.
Значит, и здесь нечего не изменилось, только центр берёт деньгами (причём забирает всё). При советах население Сибири и Дальнего Востока росло, сейчас же, насколько я знаю, мало, кто хочет уезжать только из ЯНАО и ХМАО. И лучше не становиться, кто может - уезжает, если ещё есть кому. За Уралом в целом население убывает, и чем дальше на восток, тем быстрее. Всё нечего только рядом Китай.[spoiler](“Край. Приморский край – это почти что Китай”)[/spoiler] Раньше была хоть какая-то поддержка, теперь такое чувство, что всё уже давно продано.

Сейчас в Росси беспризорников почти столько же, сколько было после гражданской войны и их число не сокращается, а растёт.

Главный недостаток нашего времени в экономическом плане - огромный лоу-класс и немногочисленный мид-класс, причем в мид-класс надо ломиться. Локтями.

Большинство народа живет в нищете, и нет гарантированных путей из нее вылезти. По большому счету всем, кто выше нищеты оказался, повезло и тут и там, личные заслуги заключаются главным образом в умении "уимблдоном не щелкать", когда открылся шанс.

Даже профессионализм ничего не гарантирует. Скажем, 2 программиста одинакового профессионализма - один может получать 1000, второй 3000. Один 1500, второй 5000. Занимаясь при этом по большому счету одним и тем же, и в одной и той же Москве.

Примерно то же самое у врачей-стоматологов.

У юристов зарплата зависит от модности конкретных направлений в юриспруденции.

Диплом уж подавно ничего не гарантирует. Совершенно реально в Москве уплатить 2000 долларов в семестр (это было несколько лет назад, сейчас дороже) за обучение на юрфаке МГУ, чтобы потом с 2мя годами опыта работы получать 1000 в месяц. А юрфак МГУ - это очень серьезный вуз.

Как там у Пелевина - "но два космонавта летают к разным деньгам!". Вот и тут так.

Причем ладно бы оно было так на верхних уровнях - там места не всех не хватит, это понятно. Но оно так уже на границе лоу- и мид- класса.

Что же касается товаров в магазинах... знаете ли, "аппетит приходит во время еды", и то, от чего недовольные сейчас воротят нос со словами "в магазинах один отстой", при коммунистах создало бы очередь. Причем ровно из тех же самых недовольных.

Изобилие товаров повышает разборчивость, и вызывает ощущение, что все вокруг какое-то дрянненькое да серенькое.

Есть и еще один фактор, думаю, мировой. За долговечностью и надежностью перестали следить, даже достаточно дорогие производители. Сыпятся вещи быстрее, чем 20 лет назад.

Что же касается перспектив путинской России - конечно, только энергоносители. За годы великолепных цен на нефть не навели порядок ни в сельском хозяйстве, ни в социалке. Единственные для лоу- и мид- класса результат этого "нефтяного пиршества" - взвинченные раза в полтора по сравнению с ельцинским временем рынки труда. Все.

Всегда так было... Ещё Ленин отмечал, что Россия - слабое звено в цепи мирового империализма: не настолько слабая и нищая, чтобы её можно было колонизировать, и не настолько богатая и развитая, чтобы сравняться с западными державами. Так и живём...

Боюсь, что второе мнение более верно.
Хельги
А почему? Начиналось все очень симпатично. Разрешили кооперативы по производству ширпотреба. Не исключено, что если бы не стали сознательно доламывать оставшееся, не спровоцировали искусственный дефицит конца восьмидесятых, из этого бы и вышло что-нибудь путное.
По-моему, вопрос вообще стоит шире проблемы дефицита. Если кому-то плохо в Союзе – это тенденция. Если кому-то плохо в РФ – это частный случай. Этот вывод следует не из конкретного сообщения, а из всей логики дискуссии. Я имею в виду точку зрения «рыночников», конечно.
Эверард Тук
А то ж. Если я за это такую цену заплатила, причем мое согласие-несогласие роли не играло, то пусть уж хоть здесь будет безукоризненно.
Горвин
Вот и нечего нам в этой цепи делать.
ФэтКэт
Насчет Питера сейчас ничего не скажу, если такое и есть, то лишь на уровне отдельных контор с «головой» на Неве.
А вот Москва… Львиная доля налогов, выплачиваемых местными предприятиями, уходит туда. После этого областной бюджет вынужден идти на поклон к центру за всем, включая мазут на отопление. Как поступают с местной, независящей от РАЭ ЕЭС, энергетикой, я уже писала. Процветающие предприятия, созданные на деньги акционеров, вынуждены передавать контрольный пакет москвичам. Поскольку мы зависим от Москвы законодательно, то противопоставить этому нечего, даже когда действия упомянутых москвичей явно незаконны. Соответственно немалое количество предприятий изначально или после вышеописанной передачи принадлежат москвичам. В результате имеется головная контора там с сотней сотрудников и два десятка человек здесь (включая местный АУП), которые тянут на себе всю работу по производству. Приходится биться смертным боем за каждую новую штатную единицу. А уж зарплаты, назначаемые из центра… И снабжение, мягко говоря, оставляет желать лучшего. Сидит наверху московская экономистка, о реалиях работы понятия не имеет, и попробуй у нее выбить необходимое снаряжение. Составляешь список, а в ответ: «Что такое колун? Зачем вам фальшвеера и сигнальные ракеты, вы салют собрались пускать или работать?»
Ну и наконец, вызывает недоумение, почему область не имеет права самостоятельно решать даже сугубо местные вопросы. Несколько лет назад наш губернатор чуть под суд не угодил за самовольный перенос сроков путины. Неужели в Москве виднее, когда к камчатским берегам рыба подошла?
В общем, голос Томска мы слышали. Камчатка присоединяется. Что скажет Магадан?

А можно Москве досрочно высказаться?
Дорогие вы наши регионы! Елси вы считаете, что нам, москвичам, персонально от этой системы вытягивания всего из регионов очень много перепадает-то вы немного не правы. Хочу поправить эреа Yolkу-не "москвичи", а "сотрудники расположенных в Москве офисов". Знаете в чем разница? В этих самых офисах могут сидеть к примеру питерцы, переехавшие в Москву. Вам рассказать про наши (Москвы) с Питером "теплые" отношения?
А за то что денежные потоки идут в центр-мы все же платим. Большими ценами, более резкой конкуренцией на рынке труда и прочими "прелестями". Я думаю, вряд ли у вас на дорогах такое, как унас, количество т.н. "крутых" с разнооборазными корочками и мигалками. Думаете, они нам очень нужны? Уверяю-нет. Так что за все "прелести" сложившейся системы  население Москвы платит, даже если и не желало её создания.
P.S.: И кстати,с той же угрозой различных терактов-вспомните, где в основном происходит это? На Кавказе и в Москве. Думаете, нам это приятно? Особенно с учетом ворчания регионом-"Так Москве и надо". Тихого, но регулярного.
Извините, если чуть сумбурно. Наболело... ;-v

В с/х не спец, а по поводу науки разрешите сказать пару слов.
ИМХО.

Не знаю, как там обстоят дела у гуманитариев, но в нашей области (химия органическая, элементоорганическая, координационная, катализ + полимеры) сейчас мы в состоянии планировать и ставить эксперименты в таком темпе и такие, о которых во времена СССР не могли и мечтать. И уровень публикаций российских ученых в зарубежных журналах весьма и весьма вырос по сравнению с тем, что наблюдалось лет 20 назад.

Высочайший уровень науки в СССР - один из удобных мифов, за которые цепляются нынешние агитаторы различных направлений. Наиболее значительные результаты (если считать "вал") достигались в "ящиках" - и имел ли народ с этого реальную пользу? Вопрос.
И на эти "оборонные" исследования тратились ДИКИЕ деньги: а отдача (именно благодаря социализьму) на каждый вложенный рупь была принципиально НИЖЕ, чем у западных коллег. И если после войны по инерции еще было сделано что-то значительное (водородная бомба и ракеты - наследие того времени, когда научные проекты курировали люди с голубыми погонами), потом эффективность исследований закономерно упала. Потому как советские ученые просекли, что при социализме можно реально ни хрена не делать, получая при этом весьма неплохие бабки. Даже в "ящике".

Деградация науки случилась не в 90-х.
Это произошло в 80-х.
И пока не отомрут метастазы "советской" науки, прогресс будет вялым.

Но экономические факторы работают. Те из "ученых", кто в свое время не закрепился в РАН (а эта шарашка - вообще отдельная песня) на тепленьких местах, а работать не желают (ни головой, ни руками), пребывают ныне в глубокой потенциальной яме. Где им самое место.
При желании же заниматься серьезным делом... Появились варианты. И - что весьма существенно, теперь научная группа в состоянии использовать заработанные ею средства для закупки оборудования и обеспечения исследований НАПРЯМУЮ - минуя академию, кафедру и ораву бездельников-коллег, что раньше было совершенно нереально.

А на помощь "центра" надеяться, по - моему, не стОит.

Дракон, разве ж, я имела в виду, что сидят злобные москвачи и все, как один думают: «Как бы нам Сибирь обглодать до косточки»? И в московских офисах сидеть могут не только питерцы, а выходцы из тех же самых регионов. Большие цены в Москве… Наслышаны. Но на продукты они у вас все же ниже, чем наши, северные, да и коммуналку оплачивать попроще. Вот с тем, что преступность в Москве (и вообще в «европейских» регионах) выше, чем у нас, спорить не буду. В Воронеже, который не назвала бы очень богатым городом, школьников даже среднего возраста одних домой из школы не отпускают. А у нас моя дочка с первого класса в школу и из школы одна ходила за километр – и это норма.  Но факт остается фактом – денежные потоки идут в Москву и распределяет их она. На законодательном уровне, так что от вас это не зависит, так же как от нас. Короче, может, богатства России и прирастают Сибирью – но Сибирь тех богатств не видит, увы. Да ты сам погляди: много ли в этой теме среди защитников рыночной экономики сибиряков и дальневосточников? Если и есть, то единицы (что-то некий СлаваФ давно не заглядывал, как раз той самой единицей и был бы). А вот москвичи и питерцы – пополам на пополам.

Yolka


О-о-о! Накипело!  >:(


А в моей организации москвичи рассчитывают методику заработной платы. В результате, наш работник (ну, например, водитель) получает на руки в три раза меньше денег, чем в других организациях.

Зато в прошлом году головное управление рассчитало методику оплаты за арендуемые помещения (мы арендуем помещения для наших представительств в посёлках, разбросанных вдоль Колымской трасы). И стоимоть аренды выросла в семьдесят два раза!  >:( Скажите, какой скотиной надо быть, чтобы заставлять нас работать на таких условиях?

При этом мы находимся на полном хозрасчёте, то есть вопрос нахождения денег - лежит целиком и полностью на нас. И как потратить эти деньги, мы решать не вправе.  >:( Мы не может купить вещь дороже принтера без согласования с Москвой! Даже компьютеры, на которых мы работаем Москва присылает нам (я говорю не о новых машинах, а о тех, что прошли списание в головном управлении).

Итак во всём: тотальное регулирование в сочетании с неспособностью московского руководства понять наши проблемы.

Подобная картина твориться во всех организациях, чья головная контора наодится в Москве. Вы сколны считать, что это совпадение? Ваше право. А мы считаем, что это система.  >:(



*php*


Вопрос стоит не так: лишь бы не очень мешали...  >:(


FatCat


Присоединяюсь к этому мнению. Понимаю, что особенности жизни в столичных городах приносят свои неудобства (Дракон об этом говорил), но нам то от этого не легче!  :(



Norin


У нас год от года количество выезжающих снижается. И вовсе не от того, что жить стало лучше. Просто все кто мог - давно покинули регион. Остались лишь те, кому ехать некуда, либо те, кто любит свою малую родину.

Да и опыт показывает, что уезжать нужно в те города, где сильно Колымское землячество (Белгород и Питер).

Yolka, сознательно доламывать "остатки социализма" никто не собирался. Смысл? Просто, сказав "А", необходимо говорить "Б" - иначе получится не речь, а косноязычное заикание. Кооперативы, даже в том урезанном виде, какими они появились при Горбачеве, показали свою эффективность. Причем не только "присосавшиеся" к госструктурам (были и такие, конечно - "у водицы да не напиться..."). Для дальнейшего развития необходимо было децентрализовать экономику: отменить госмонополию на внешнюю торговлю, план, снабсбыт... А вот это-то и привело к краху советской экономики - поскольку монстры госпредприятий, с раздутыми штатами, площадями, фондами, дикими накладными расходами оказались не в состоянии конкурировать с маленькими, но чрезвычайно "шустрыми", подвижными, оперативно действующими частными структурами. То, на что сейчас жалуетесь Вы и Станислав - диктат Москвы и т.п. - это и есть "обломки" той самой соцсистемы хозяйствования. Недоразрушенные, к сожалению - но это, увы, быстро не бывает. К тому же, как мне кажется, в последние годы у нашего "начальства" (верхнего) намечается явное желание повернуть на 180, к "светлому прошлому"...  >:(
Что до противопоставления Москвы и "всей остальной России" - тут, я думаю, опять подмена понятий, как с "полем": не Москва все гребет и всеми правит, а Центр. Правительство. А оно может сидеть, где угодно, хоть в Урюпинске. Москвичам от этого "никакой пользы, кроме вреда". Причем "верхние люди" бывают самые разные - и "питерские", и "свердловские" (вот только москвичей не припомню), а Москве от этого не лучше.

А вот в нашей отрасли, которая  держится, деградация тем не менее идёт.
Мне приходилось слышать от компетентных лиц, что уже почти не осталось квалифицированных специалистов, чтоб сварить корпус АЭС, например.
И преподавательские кадры стареют, это я уже наблюдал лично.
Опыт работы у меня небольшой, но судя по тому, что говорят, степень бюрократизации растёт.

А то, что сейчас идёт больше похоже не на вялый прогресс, а на регресс.


Варианты появились, да.
Только зачастую эти варианты никак не связаны с наукой.
Ну а насчёт денег НАПРЯМУЮ - это и сейчас зачастую нереально.

У советской системы были недостатки, вот только значительная их часть ещё больше усугубилолась.
Например, количество чиновников в различных организациях возросло, да и сами организации расплодились, как грибы.

Бюрократизация напрямую не связана с политическим строем (те же законы Паркинсона можно вспомнить).

(далее вся цитата)
Ну вот видите. А что касаемо и-нета и "защитников рынка"-так унас и с коммуникациями лучше, не спорю. Оттого и процент отстаивающих данную точку зрения-больше.
Я понимаю, что вы можете воспринять это как богатую блажь-но нам тоже не лучше от этого. Как совершенно верно заметил эр FatCat
Золотые слова! Полный ППКС!!  :)

На тех дорогах, на которых ещё можно ездить, "крутых"  тоже хватает.
Сугубо московские проблемы на центральных СМИ, в итоге на их решение тратятся федеральные, выкаченные из регионов деньги. Например, один мост ещё при советах решили строить почти начали, но СССР не стало, причём и в центре согласны, что мост не обходим, но денег нет. Нет денег у ХМАО и Томской области – регионов доноров. С тем, что строительство северной широтной дороги не просто выгодно, а не обходимо для развития нескольких регионов в центре согласились. Но из центра денег нет, а  регионам на это траться не дают. То есть, теми копейками, что в региональных бюджетах остались распоряжаться самостоятельно нельзя.  Вся страна слушает, что сам В.В, Путин озаботился решением проблемы пробок в Москве, теперь на это и федеральных денег подкинуть не грех.

Лично кому-то может и не перепадает, есть и вложения в инфраструктуру города, федеральные в том числе. А тут переживём зиму или город разморозит. О том, как маленькие города размораживало прошлой зимой в СМИ молчали, Радужный тот вообще в ХМАО, а денег на зиму не хватило.

В Москве цены ниже, если рассматривать магазины для простых смертных. Цены в дорогих бутиках сравнить не могу. Я не хожу в них ни в Томске , ни в Н.-Вартовске, а источники информации не ходят в них в Москве.

В Москве, по крайней мере, это рынок труда есть, работа есть, и на работу устроится можно.

Знаем, наслышаны. Питерцы ближе к Росси.  ;)

Только при той самой системе Сибирь и Дальний Восток развивались, и люди не бежали из некоторых городов, бросая квартиры.

Единственный урок истории, который усвоило правительство: все революции и перевороты в Росси происходили в столицах. Вот правительство только о Москве и заботится.

Ну придется видимо мне одному отстаивать Москву... ;D
То-то федеральная доля на строительство метрополитена Москве регулярно не перечисляется...Вы вообще в курсе взаимоотношений Москвы и правительства РФ?
Безусловно,это плохо. Но вы думаете, это решение населения Москвы? Или все же правительства РФ и персонально президента?

Не путайте федеральный бюджет, отчисления из него, положенные по статуту столичного субьекта и бюджет Москвы, как субьекта Федерации. Это три большие разницы.
А что касается "построили"-а к прилету и приезду президента в других городах ничего-ничего спешно так не сооружают? 8)
А ваш "источник информации" живет в Москве? И кстати-как у вас насчет средней зарплаты?

Ага. И конкуренция на этом рынке труда-тоже есть.

"Ближе"-в смысле что им не нравится Москва и они её всячески гнобят, что ли?
А те деньги, что вбуханы в последние годы в Питер-это нормально? Это-"по-братски", да? Ну-ну... ;-v

А мне что-то подсказывает, что и как минимум о Питере...А если порыться-то и о других городах...Смотря что считать "заботой"...

Ага. А врач, вырезав у пациента аппендикс, должен заодно отрезать ему руки, ноги и голову. Чего останавливаться-то, сказав «А»…
А если серьезно, то мне неочевидна необходимость отмены многих госмонополий и плана. Вернее, как раз очевидно, что привело это, прости господи, к совершеннейшему бардаку. Могут кооперативы джинсы шить – и флаг им в руки. Но по каким критериям оказался неконкурентоспособен тот же Норильский комбинат, что его понадобилось приватизировать?
Даже вполне капиталистические, рыночные государства, такие как южная Корея, прекрасно с плановой экономикой уживаются и развиваются при этом. А нам она, видите ли, не хороша.
Не совсем поняла, каким образом блажь головной конторы может являться обломками соцсистемы. Такие фирмы, как правило, акционерной или иной формы собственности, но уж никак не государственные. А вот налоговые потоки и власть министерств – согласна, являются неким извращенным подобием централизации. Но в советские времена, забирая от нас заработанное «общенародное достояние», центр, по крайней мере, и к нам относился, как к своим, а не как к аборигенам колоний, с которых следует только качать. Так и отдавать же не жалко, своим-то.
При этом лично я ничего не имею против грамотного министерского руководства. Более того, считаю его необходимым. Нужна же какая-то общая координация, иначе действительно стоит каждому городу самостийность объявить. Только вот то, что происходит сейчас, никакого отношения к руководству работой не имеет. Вся координация сводится к единой форме отчетности: через сколько интервалов текст напечатан, в каком месте подписи к рисункам, и в какой версии Ворда все это сделано. 
Советская геология плохо работала? Тогда откуда же у нас все эти месторождения, благодаря которым стабфонд наполняется? И МинГео почему-то не мешало. Ну, так и министры были геологи, а не черт знает кто. Это ж анекдот, только вот из жизни к сожалению. Пересказ, конечно, вольный, но смысл таков. 
Докладывают Артюхову (предыдущий наш):
- На Сахалине найдены новые проявления нефти, предположительно пермской.
- Да вы что мне голову дурите. Где Пермь, а где Сахалин!
Полагаю, большая часть форумчан, хоть и не геологи, но слышали про пермский период. Данный господин еще несколькими перлами отличился, но те уже более специфические. Ну, а нынешний просто взял и практически ликвидировал как класс геологическую съемку.
И вот эта-то власть непрофессионалов, подмена дела бумажками сейчас куда выше, чем была при Союзе, даже периода упадка. Сюда же могу отнести и органы всяческого контроля, где начинают работать мальчики, только что из института (как правило, взятые по блату), через некоторое время вырастают в полноценных инспекторов. И что они могут напроверять, ни дня на реальном производстве не отработав, не зная ничего, кроме инструкции №…? А главное, как такие проверки на производство влияют?
Да не воспринимайте это как личное обвинение. Я не знаю, из чего складывается бюджет Москвы и сколько из него уходит в федеральный. Я вижу, что оставляют нам.  Елы-палы, мы согласны делится! Но когда у нас берут практически все, а потом нам же говорят: если вы плохо живете, то сами виноваты, шустрее надо быть… Честное слово, оттого, что те, кто говорит, лично не берут, менее тошно не становится.
Черт, действительно, наболело. Так что, прошу извинить за излишнюю эмоциональность.
В батюшкиной конторе уж не знаю, москвичи или кто, но не камчадалы точно. Притом, что работы ведутся только здесь, народу в головном офисе примерно в два раза больше, чем местных сотрудников (про колун и фальшвееры – это от них). Сомневаюсь, что у них все до последнего клерка приезжие. Или вы к москвичам только детей Арбата в пятом поколении относите? В моей проще: верхнее начальство хоть и сидит в Москве, но, в основном, магаданцы и даже имеющие отношение к геологии. Может быть, поэтому мы из стадии разведки к добыче, наконец, перешли.
Дракон
А вот тут нетушки. Я где-нибудь на плохую связь жаловалась? К ребятам из «Дальсвязи» у меня как раз претензий нет. Они наш город на одно из первых мест в России по этой части вывели.
Да и вообще. Чегой-то я разнылась. Живем, работаем. Пусть не благодаря Центру, а вопреки, но все же. Выживем, назло коварным ворогам, и всем язык покажем :P. В той же Сибири, где у меня родичей немало, дела хуже, судя по их письмам. …но все-таки обидно; действительно, хоть бы уж не мешали...

Эриа Yolka , ППКС!! :)

Если то, что строится к прилёту президента, дотягивает до конца визита, это уже хорошо. Только трубы центрального отопления, холодного и горячего водоснабжения, канализации, ветхой фонд, внутри квартальные территории высоким гостям не показывают. Да и ездят эти гости не по всем центральным улицам. И потом, странно в Москве можно строить, а в других городах нельзя?

А кто сказал, что в регионах эта конкуренция меньше, если рабочих мест в москве больше.

Не понимаю почему, москвичи так болезненно реагируют на упоминания о распределении налогов, боятся, что распределение станет справедливым? ;-v

Не знаю, как там с конкурентоспособностью, но Норильский никель работает, насколько я знаю. И неплохо работает. Регулярно проводит свои Спартакиады, награждает лучших производственников, социалка вроде бы неплохая (судя по тому, что они у нас рассказывали год-полтора назад).
Что касается кооперативов - Вы полагаете, что кроме джинсов, им ничего доверить нельзя? Напрасно. Вот мой бывший одноклассник работает в системе Аэрофлота, занимается разработкой, выпуском, установкой и наладкой оборудования диспетчерской связи. На новых принципах, на современной (импортной) элементной базе. Поставляет аппаратуру на "точки" от Калининграда до Камчатки. (При случае спросите, знают ли там компанию "Аэроком"?) Так вот, все это, с нуля, от выдачи ТЗ до сдачи готового изделия, обеспечивают... 4 (четыре) человека, включая его самого. В те времена, когда я работал в НПО, этим занимались бы как минимум три отдела, плюс куча нормирующих-контролирующих захребетников. Как Вам такой эффект "кооператива"? А не будь у него свободы рук, так бы и клепали старье...
Планирование в России существует, конечно, и сейчас, но не такое мелочное, как раньше, до спички, до скрепки. И пользу планов никто не отрицал, но - все хорошо в меру, иначе план станет страшным тормозом, как и было в СССР.Все эти "головные конторы" - бывшие Главки, Снабы, Сбыты и т.п. И сидят там в большинстве всё те же люди. АО, контрольный пакет которого держит государство, только "условно" можно считать свободным. На деле - это всё те же госпредприятия. И "налоговые потоки и власть министерств" – практически те же, что и в  советские времена. И идиотов (большей частью - всяческих "сынков", пристроеных на теплые местечки) вполне хватало. Можно судить хотя бы по загубленной целине, или высохшему Аралу, или - слава богу, незаконченому каналу Волга-Чограй, или идее с поворотом рек...
Те "денежные потоки", что идут в Центр, мало что (или совсем ничего) не дают простым москвичам. Вот, например, Лужков, никого не спросив (из рядовых жителей), вбухал много миллионов в новодел - Храм Христа-Спасителя. А асфальт на московских улицах весь в ямах. Или вот, несмотря на протесты жителей, убрали с Ленинградского проспекта 23-й трамвай - расширяют проспект, иномаркам тесно... И теперь я вместо 35 - 40 минут на трамвае-троллейбусе, добираюсь до работы полтора часа, а то и больше. Пробки же только хуже стали, автомобили прут по рельсам, не давая проехать трамваям.
Так что я вовсе не боюсь, что налоги "с мест" уменьшатся - мне от этого хуже не станет, уверен. Только вот станет ли лучше регионам - при нынешнем-то руководстве?

Несколько мыслей в кассу от читателя  :) :

Группа "За сегодня".
1. Про зажравшуюся Москву.
  Сам оттуда. Общался с несколькими людьми из Калининграда. Наш мид-класс отдыхает. Менять каждый год по 1-2 машине за 10.000 и боле тысч долларов москвичи себе позволить не могут. И это только один из примеров.
  Общался с несколькими людьми с Дальнего Востока. Экспорт из Китая и особенно Японии дает достаточно хорошего качества и не очень дорогое насыщение товарами. Настолько неплохое, что когда в думе муссировался вопрос о праворульных машинах, ДВ пригрозил отсоединиться нафиг. Я их понимаю. Зачем им Москва. При их неплохой жизни. Жили бы плохо - не пугали бы.
  Жена общается с ребятами из Новосибирска. Неплохо там люди живут. Это правда уже не мид-клас, а самый, что не на есть, хай-класс. Но не кажый у нас ауди ТТ разбивает в полгода и чего то новое на уровне покупает. И он там такой не единственный.
Вывод: мой опыт подсказывает что сегодня плохо живет только деревня (которой, признаю, крайне много) и не стремящиеся наверх в городах (что, на мой взгляд, есть их вина).
2. Правильно поставленная система конкурентноспособной борьбы (выражаю поддержку Хельги с его идеей переходного периода двумя руками), которая в городах развивается с каждым днем, не может не привести к улучшению качества обслуживания имеющего средства мид-класса населения. И даже верхушку лоу-класса захватывает.
Ры.Си. Хотелось бы определиться, что считается Лоу и Мид классами у уважаемых коллег по обсуждению. У меня мид-класс - 1200 баксовых рублей на душу населения семьи.

Группа "За вчера".

Все вышесказанное могло бы радовать, если бы сегодняшняя политика Кремля давала бы гарантии перспективного существования и развития. Она не дает ничего. Вот нефть закончится и накроемся бронзово-оловянными тазами. И на кладбище. Совместно, эр Хельги с Белоруссией, которая потеряет единственный реальный рынок сбыта, торгового партнера. И со всем остальным самостийным СНГ. СССР в этом смысле гарантии будующего дня давал. Не кажому- жить хорошо, но всем вместе - достаточно. Современная РФ-ия никаких гарантий никому кроме своей элиты не дает. И это, мягко говоря, грусно.

P.S. Повторю мысль сказанную выше - и то, и другое, ИМХО отвратно. При небольшом числе плюсов и за то, что было, и за то, что есть. Название изменилось, лозунги тоже. А вот государство-монстр - нет.  >:(

Вот иной пример, Аэрофлот. Сейчас существуют не мало авиаперевозчиков крупных и не очень, есть конкуренция. Итог. На внутренних авиалиниях летают старые советские и иностранные самолёты. Отечественное гражданское авиастроение загибается. Самолёты падают.
[spoiler]На самолёты ТомскАвиа смотреть страшно не то, что летать, только вот выбирать не из чего.
[/spoiler]
Или проще, пригородные автобусы. Муниципальное предприятие давно обанкротилось, конкуренция, но есть частники. Итог. Маршруты до некоторых деревень закрыты.

to MIB
С места картинка чётче, ИМХО.
Это как со средней зарплатой. Суммируют всё и цифры получаются не плохие, но только разброс велик.

В области "мирной" науки осталась без изменения РАН.
В области атома мирного и немирного - осталось жесткое руководство всерху.
В этом Вы правы. Бюрократия только расцвела.

Поэтому вношу поправку: в НЕКОТОРЫХ случаях (на самом деле - довольно часто) удается вести самостоятельные исследования и находить источники финансирования, не оглядываясь на РАН. Или начальство. Просто где-то начальство глупое и жадное - а где-то умное.

Там, где начальство глупое и жадное, наука дает дуба (т.к. дойных коров быстренько забивают на мясо, а институт сдают или просто продают).
Если же начальство адекватно историческому моменту и способно оценить перспективу - картина меняется принципиально. Потому что в некоторых областях (не во всех, далеко не во всех - но что мешает проводить актуальные исследования?) труд научных работников является ВОСТРЕБОВАННЫМ.
Как правило - за пределами страны.
Но даже если "наш" ученый работает на "доброго дядю из Европы", он приносит объективную пользу здесь. Хотя бы тем, что поддерживает свою лабораторию и институт в рабочем состоянии, платит налоги и (как правило) обеспечивает работой и зарплатой других людей - сотрудников техслужб того же института, например.
А достигаемый в процессе такой работы профессиональный уровень - тоже в своем роде ценность.
Вдруг случится чудо - и он окажется востребованным ЗДЕСЬ? На внутреннем рынке труда?

А "советский мирный атом", конечно, жаль.
Реакторы у нас хорошие. Таких специалистов терять - верх идиотизма.

Эр MIB, это вы сильные примеры привели! В их свете стоны регионов выглядят несколько...Ну да ладно... 8)
Эр, вы несколько непоследовательны, мягко говоря. То у вас "ничего не строят", то "странно в Москве можно строить, а в других городах-нет" (то есть все же строят, как я понимаю). Нелогично, не находите? ;-v
Что касается того, "что показывают"-уверяю вас, я мог бы показать вам в Москве такие места-фиг бы догадались, что в столице нашей родине находитесь! :P
Словом-ваши претензии не по адресу. Уже говорили что "Было бы правительство в Урюпинске, деньги шли бы в Урюпинск". Они не о нас заботятся, а о себе. Если вам это не понятно-сочуствую.
Не в обиду вам, эр, но москвичи не обижаются на нормальное поведение регионов (эреа Yolka и эр FatCat, к примеру), а вот "комплекс регионов" (это когда во всем виноваты именно москвичи, а не правительство. "И вообще все они там зажрались и правильно их там взрывают"-и такое иногда звучит, бывает.)-нам несколько неприятен.  :P

ФэтКэт
А чего ж ему не работать-то? Предприятие прибыльное, так оно и в советские времена таким было.
Так опять-таки, не вижу, почему для этого надо было все изничтожать на корню. Все хорошо в меру – и реформы тоже.
Мимо. И в моей, и в батюшкиной конторе доли государства нет. Это полностью новоделы.
А у нас, кстати, местное руководство не самое плохое. Нынешний губернатор, не поверите, даже во взятках не замечен (зарплата, правда, чуть меньше президентской).
Претензии к нему есть, в основном, со стороны рыбаков, дескать, квоты неправильно распределяет. У него к ним тоже – от налогов стараются увернуться. Но в целом, жить можно, что-то для области пытается делать. А если отделяться, то, в любом случае, не областью, а по Уралу. Только не отделимся, пожалуй; говорю ж, какие ни есть, а свои, почти у всех какая-нибудь родня «в  Европе».
МИБ
Интересно. Мне как-то и в голову не приходило сделать вывод об уровне жизни всех москвичей, глядя на туристов, которые приезжают к нам вертолетный круиз по местной экзотике совершить.
Не поверите - и у нас не каждый.
Так ведь и мы о том же.
Хм, по Вашему критерию я попадаю, пожалуй, в безнадежную нищету. У нас на семью из четырех человек с двумя работающими (я, как вы уже поняли, - геолог, муж – сисадмин в федеральной конторе) – от тысячи до полутора (в зависимости от премий) зеленых. Если считать по факту проживающих в квартире, т.е. с батюшкиной зарплатой и персональной пенсией – 3-3,5 тыс. баксов на шесть человек. Так батюшка у меня специалист штучный, уникальный в своей области.
Дракон
Вот это как раз сомнения не вызывает. Просто вам по причине близости к их кормушке крошки отлетают. Утверждать, что это ваша заслуга или ваша вина никто ж не собирается.
Надо думать. Только нам тоже неприятно, когда всех меряют по рыбаку с краболова, который партию контрабанды японцам сдал. Но на такое судно устроиться – тоже блат немалый нужен.
Норин
Да нет, это тут как раз не причем. Просто вопрос такой – щекотливый. Вот заглянет кто-нибудь с Питера, прочитает:
и тоже свои пять копеек добавит в свару  ;D.

Но что-то такое проскакивает в подтексте иногда, эреа (не у вас, боже упаси, а вообще)...И вот это и "напрягает".... :P
Серьезно? :o А я и не знал. Так что и не мерял, честно говоря. ;)
О да! Они ведь нас так "любят" зачастую...(не в обиду вменяемым питерцам-но есть у вас представители...скажем так, крайнего толка  8)) "Мама, не горюй!"(С)  ;D

(Перечитав последние три страницы): пора, однако, новую тему заводить, которой регионы друг другу своё мнение высказывать будут.  ;D Ибо к СССР данная дискуссия имеет весьма опосредственное отношение.

Станислав, а вот без такой темы форум, пожалуй, обойдется. Потому что это в течении пяти-шести, максимум десятка, сообщений превратится в обыкновенную свару с персональными наездами на представителей иных регионов. Подобное уже не раз наблюдалось на самых различных ресурсах.

Dreamer

Да я это понимаю.  :) Просто я таким образом хотел напомнить участникам дискуссии, что мы опять скатились в оф-топ.

А где не последовательность?  ???
Был вопрос : “А те деньги, что вбуханы в последние годы в Питер-это нормально?”. У меня появились подозрения, что если бы эти деньги пошли в Москву, то это бы считалось нормальным. Вот и всё.

Действительно тема выяснения отношений Москвы и всей остальной Росси, это “не много” оффтоп.
Если по теме, то в СССР проводилась планомерная политика поддержки Сибири и Дальнего востока, и эти территории активно развивались. Часть признаков это: рост численности населения, наличие большого числа рабочих мест, строительство инфраструктурных объектов. Сейчас происходит отток населения ( в последние годы он уменьшился потому, что большая часть тех кто могли уже уехали); новые инфраструктурные объекты почти не строятся, старые должным образом не содержатся; растёт процент безработных, поскольку закрываются промышленные предприятия, сокращения не редкость и у “нефтяников.
Это плюс в копилку СССР, ИМХО.

"И вообще все они там зажрались и правильно их там взрывают"-и такое иногда звучит,
бывает.)-нам несколько неприятен.
Это действительно, не есть хорошо, особенно о взрывах. Вот только почему, москвичей не любят, не задумывались?

Они и раньше падали. Только вот не писали об этом...
В 1972-м году, когда мне довелось быть в Адлере, на наших глазах упал в море то ли Ил-18, то ли что-то похожее. Ни слова - в газетах, по радио... Мой друг служил под Читой с 71-го по 73-й. Их три раза посылати в тайгу - собирать трупы после авиакатастроф. В прессе -опять же ни слова.Активно развивались нефте- и газодобыча, насколько мне известно. Насчет остального...
Прирост населения - за счет приезжих, те же "добытчики". Местное население, по рассказам знакомого капитана, водившего свой сухогруз в том числе и по Севморпути, активно спивалось (при "братской помощи"), культура приходила в упадок, оставались только "сувенирные" кусочки. Северный завоз, по рассказам того же капитана и знакомых рыбаков с Тихоокеанского флота, постоянно срывался. Нарастали экологические проблемы, в том числе - и от военных, отработанные реакторные отсеки АПЛ стоят на приколе давно, с советских времен.

>А за то что денежные потоки идут в центр-мы все же платим. Большими ценами

В Москве выше цены только на недвижимость (которую подавляющему большинству людей - а ныне даже верху мид-класса - все равно не судьба купить) - и на развлекалово типа всяких клубов.

Возможно, еще чуть выше - процентов на 5-10 - цены на самую дешевую еду - "набор продуктов бедняка".

Все.

На все остальное - еда категорией подороже, одежда, обувь, электроника - цены в Москве чуть ниже, чем в Самаре.

Высокие цены в Москве в связи с высокой гламурностью города - миф, придуманный теми, кто за МКАД не выезжает. Кстати, в Клину (80км от Москвы) - цены как в Москве.

Дальше у Дракона была "более высокая конкуренция на рынке труда". Так это достоинство! собственно, люди и едут в Москву работать именно за этим. Из этого и следует более высокая зарплата.

Дальше у Дракона было про машины крутышей с мигалками. Да их не каждую неделю увидишь! Ментов или Скорую с мигалкой увидеть намного проще. Их, наверное, каждый день.

Впрочем, допускаю, что _конкретно на Кутузе-Можайке-Рублевке_ и прилегающих участках МКАД они чаще попадаются. На одном конкретном "полигоне" Москвы.

Меня лично мигалки не бесят - ни ментовские, ни "больших людей" (идиоты на дороге бесят намного больше). Если успел и не растерялся - быстро встал в левый ряд сразу за ней, и объехал пол-пробки. Не успел... ну что ж, "кто не успел - тот опоздал" - один из главных принципов нынешней российской жизни. Второй принцип - "кто первый встал, того и тапки".

>Yolka, сознательно доламывать "остатки социализма" никто не собирался. Смысл?
>Просто, сказав "А", необходимо говорить "Б" - иначе получится не речь, а
>косноязычное заикание.

И с чего такое утверждение? может, какие "цитаты из матчасти" подберете? :)

Околесица ведь полная. Где-то - например, в ИТ, или в любой розничной торговле и сфере услуг - рынок лучше. Где-то - например, в строительстве жилья - рынок просто отстой. Откровенный. Советская система была намного лучше.

>Кооперативы, даже в том урезанном виде, какими они появились при Горбачеве,
>показали свою эффективность.

Эффективность чего-то в рознице и услугах не повод переделывать по той же схеме крупные заводы, которые не ТНП производят. А уж тем более нефтянку.

>то и привело к краху советской экономики - поскольку монстры госпредприятий, с
>раздутыми штатами, площадями, фондами, дикими накладными расходами оказались
>не в состоянии конкурировать с маленькими, но чрезвычайно "шустрыми",
>подвижными, оперативно действующими частными структурами.

Ну опять либеральная агитка начала 90х :). Дело в том, что _конкуренции между советской госструктурой и новым рыночным шустрым "живчиком" в производстве_ никогда и не было-то у нас.

В конкурентах у советского завода оказался не "рыночный живчик", а... иностранный завод, продукцию которого сюда пустил Гайдар.

Если "живчики" скупили какие-то советские производства (Вим-Биль-Данн, например) - то деньги первоначальные были заработаны НЕ там, а, например, в финансовых пирамидах, разного рода посредничестве или в лучшем случае в розничной торговле (на базаре или из палатки). Они не конкурировали с лианозовским молочным заводом, они просто пришли и его скупили.

Конкуренция между "живчиками" и "советскими" была, например, на арене _борьбы за власть и влияние_, и "советские" при Ельцине ее действительно слили.

Еще эта конкуренция была в том же ИТ, где практически всегда старо-советская структура (обычно с научными корнями) - все сливала "живчикам", оставаясь как максимум посредником в получении откатов между "живчиком" и его крупным госзаказчиком.

Но это не крупное заводское производство. В нем - извините, рынок в России себя никак позитивно не проявил.

>Или вот, несмотря на протесты жителей, убрали с Ленинградского проспекта 23-й
>трамвай - расширяют проспект, иномаркам тесно...

У меня аж голова закружилась от такого. Прочитал второй раз - может, мне приглючилось???

В вечной пробке на Ленинградке стояли и иномарки, и Волги, и ВАЗы, и Газели. Дорога, она одна на всех. И это не дорога куда-то в гламурную Барвиху, это одна из важнейших в Москве дорог общего назначения.

Или для рыночника даже владелец "шестерки" уже классовый враг, как "очкастый частный собственник" из песни Высоцкого?

Власть просто посчитала - сколько людей ездят на том трамвае, и сколько в автотранспорте по той же дороге.

>Наш мид-класс отдыхает. Менять каждый год по 1-2 машине за 10.000 и боле тысч
>долларов москвичи себе позволить не могут

А надо глубже смотреть. Что в Кенигсберге за машины? ржавые немки, балтышские и польские "конструкторы" и прочие радости.

Цена 10К именно об этом и говорит. Для иномарки, кроме кореянок, это означает хорошее такое б/у. А б/у машина крайне медленно дешевеет с дальнейшим старением, это не новая.

Фолькс за 10К - это такая "Антилопа Гну", что она и через год будет стоить те же 10К. Потому ее легко и без больших доплат можно сменять на что-то аналогичное через год.

В Москве тоже есть прослойка людей, которая любит именно такие машины - доступные им по деньгам новые кореянки они презирают, хотят немку, а на новую немку денег нет. И эти люди в Москве тоже часто меняют машины.

Да и новые кореянки и японки тоже меняют. Именно новые. Раз в три года, как гарантия кончается.

FatCat


А вот не надо многозначительных многоточий! Активно развивалиась золотодобыча, а также добыча прочих полезных ископаемых. Параллельно развивали машиностроение и металлобработку.

Шла добыча биоресурсов и одновременно строились предприятия пищевой промышленности, чтобы эти ресурсы перерабатывать.

Ближе к Трансибу шла лесодобыча.

Ну и конечно инфаструктура создавалсь солидная. Даже после двадцати лет рыночных измывательств она худо-бедно функционирует.



Что подразумеваете под этим словом? Люди приезжали в эти регионы на годы, многие оставались в них навсегда. Это уже не вахтовики и не временщики, это постоянное население региона (не путать с коренным).



Хм, а вы временные периодны не путаете? Если я не ошибаюсь, постоянно Северный завоз стал срываться как раз после распада СССР.



Вы хотите сказать, что сейчас больше заботятся об экологии?

Ох, да чего тут задумываться! Провинциалы москвичей не любят за снобизм, за «мы столичные, а вы – дерёвня, второй сорт». Москвичи провинциалов не любят, потому что их приезжие достали. И в том и в другом случае стороны можно понять, чего ж тут приятного. Но можно ж понять и то, что не каждый москвич сноб и не каждый провинциал мечтает переехать в Москву. Поэтому, ребята, может, закончим, в самом деле, взаимные обвинения не по теме, пока из-за ерунды не переругались.
Честное слово, лучше бы и дальше не писали. От пассажира все равно ничего не зависит, а летать страаашно.
Камчатка, к примеру, всегда жила за счет рыбы, несмотря на наличие в разной степени разведанных месторождений. Горнодобывающая отрасль начала развиваться только сейчас. Потребность СССР в данных металлах вполне покрывали действующие предприятия других регионов, и наши ресурсы были оставлены «на черный день», который, судя по всему, наступил, так сейчас в ход пошло все, что более-менее рентабельно. Вы полагаете, что советская политика «оставления для потомков» глупа?
Ну, я камчадалка во втором поколении, у многих моих одноклассников тут и бабушки с дедушками жили. И в редких семьях было меньше двух детей (в моем классе только одна девочка без братца-сестренки росла), а вот по трое-четверо – были. Так что Ваше утверждение не совсем верно.
Местному населению сейчас лучше уж точно не стало. В массе оно спивается и сейчас, А насчет культуры – не сказала бы.  Как оно занималось, в основном, традиционными промыслами (охота, рыбалка и оленеводство), так и сейчас занимается (но поголовье оленей, увы, сокращается).  У нас и сейчас и раньше было довольно много фольклорных коллективов: корякских, ительменских, эвенских. Некоторые, вроде «Мэнго», международную известность имеют. Так что, не думаю, что тут все сильно плохо. Культура их тесно связана с образом жизни и пока они так живут, вряд ли что изменится, так и будут свой Хололо праздновать. Разве что связать Ваши слова с тем, что сейчас процент получающих высшее образование среди них упал. Тут уж действительно: диплом получил, в город перебрался – явно с бубном камлать не будет. А в советские времена такие были. Главный маркшейдер в моей конторе – эвен.
Реальные проблемы регионов сейчас (на примере родной Камчатки, разумеется) – трудности с северным завозом только возросли. Многие поселки, удаленные от областного центра, просто перестали функционировать. В смысле, рассыпался например, лесообрабатывающий комбинат – и каюк. Людям работать негде, до очага цивилизации несколько сот километров. Весело, правда? Живут браконьерством и вообще практически натуральным хозяйством.
В областном центре – строительство жилых домов отсутствует практически полностью. Оно очень дорого, во-первых, из-за доставки материалов, во-вторых из-за предусмотренных в конструкции сейсмоукреплений, все же у нас 9-ти бальная зона. В последние годы довели до ума несколько домов, заложенных еще в Союзе и  простоявших десяток лет законсервированными, вот и все. Большие проблемы с дорогами, которые трудно прокладывать (особенности рельефа) и еще более трудно поддерживать в нормальном состоянии (без заморозков гарантированно – с середины июня до середины августа, плюс зима в областном центре гнилая, за сутки раз пять может оттаять-замерзнуть).  Абсолютная зависимость от привозных энергоресурсов, да я уж писала про это. Постоянная война на границах, со стрельбой и применением авиации. Не со злобными диверсантами – с браконьерами, как с доморощенными, так и с заграничными. Японец медведя русского рвет, и британец не хуже рвет…(с). Никем не мерянная контрабанда, когда улов сдается в Японию в обход документов. Это то, что с ходу вспоминается.
Ну, пограничники кое-как финансируются из центра, на том спасибо, нам еще армии собственной не хватало для счастья. А вот решение остальных проблем требует огромных финансовых вливаний, и здесь, при существующем положении дел, нам самим не управиться. Тут уж или финансирование сверху, или оставление в области тех средств, что сейчас уходят в федеральный бюджет.
Где как, а у нас больше. Скоро работать уже совсем нельзя будет, так как эти господа знают один метод борьбы за экологию: «Запретить». Правда, такие мелочи, как все растущие стихийные свалки вокруг города «зеленых» почему-то не интересуют. Они предпочитают заниматься тем, где можно поиметь конкретные штрафы. Примеры: на «диких» термальных лужах возле Малкинского месторождения минвод занимающаяся этой минералкой фирма по собственной инициативе поставила пару будочек-туалетов для приезжающих. Получили штраф на полную катушку «за постройку туалета в водоохранной зоне». Надо ли добавлять, что туалет убрали? Вы можете себе представить кого-то, кто побежит за полкилометра в трусах, простите, на горшок? Я нет. Будут ведь здесь же под кустиком гадить, хорошо еще, если не в самой луже.  Далее: буровая бригада для установки буровой выписала лесопорубочный билет. Он дается на определенную площадь, но не 20 же квадратных метров. Мужики вырубили, сколько им надо было, остальное трогать не стали, зачем? Штрафанули «за недоруб», защитнички природы. Уууу, ненавижу!  >:(

Если бы только ТНП. Я же привел пример - с аппаратурой для Аэрофлота. Да и НПО, в котором я работал, также было чрезвычайно затратным и малоэффективным. Накладные расходы от 700 до 1200% - Вы можете себе представить какую-нибудь капфирму, которая выдержала бы такое?
И это не "агитка", а реалии жизни. Я их видел собственными глазами, так что не надо мне рассказывать сказок. Например, когда пытались запустить "конверсию", чтобы огромный, мощный ВПК делал что-нибудь и для "народного хозяйства", то для нашего НПО оказалось не под силу конкурировать с кооперативом из... 6 человек! Наше устройство (для завода "Колосс", Агропром) оказалось и больше по габаритам, и, главное - дороже в 2 - 3 раза. Вот Вам и "иностранный завод".
Кстати, во всем мире широко используют иностранные материалы, продукцию, комплектующие - и прекрасно живут. Откройте любой телевизор, музцентр, компьютер - узлы и детали из Малайзии, Тайваня, Японии, США, Германии... А у России - что, опять "свой путь"?
Или вот - проблема со стройматериалами. При советской системе, где вроде бы все учтено, четко спланировано и ориентировано на "простого совеского человека", работали гослесхозы, заводы пиломатериалов, мебельные фабрики... только вот не видали мы ни этих материалов, ни мебели! Да и других стройматериалов - тоже. Когда в 79-м мы решили наконец построить на садовом участке новый домик (старый сгнил совсем), то ни бруса, ни обрезной доски, ни штакетника даже на лесобазах не нашли. Про кирпич и не говорю... Помыкались до 84-го, потом полгода регулярно ездили на базу, ловили момент - и в итоге купили кривой, с подстоем, местами - дровосеком еденый брус, смесь хвои и лиственного. Когда я вижу нынешние рынки стройматериалов, ей-богу, плакать хочется, вспоминая наши прошлые мучения. Откуда все это? Не "иностранный завод" же прислал? Значит, не работала госмашина в этом секторе?
А возьмите бензин. Сколько было мучений с заправкой нашего "Запорожца" - бензоколонок одна-две на сотню км, да и то - на одной бензина нет, на другой - только по таллонам, на третьей - очередь на три часа... И приходилось покупать порой краденый, у водителей грузовиков. А сейчас еду - и даже не смотрю на указатель уровня, знаю, что через 10-12 километров обязательно будет заправка. А говорят, что нефтедобыча упала, что всю нефть гонят "за бугор"... Откуда столько горючего? Значит, не работала госмашина и здесь?
Ну, автомобилями нам "помогли", правда. Но ведь сейчас и отечественных стало гораздо больше. И моделей больше, на разный уровень дохода расчитаных. Я вот "Оку" купил, свояк - "девятку". Выходит, и этим заводам конкуренция и "свобода рук" помогла? (Про АЗЛК не говорю - там как раз жили "по-старинке", Лужков кормил, пока не надоело)
Значит, все же кое-где и в "крупных заводах" рынок проявил себя положительно?И сейчас стоят. И будут стоять - потому что невозможно такой поток пропихнуть через московскую застройку, или придется сносить пол-Москвы. Вопрос в другом: куда идет весь этот поток? (И ведь в каждой машине - обычно один человек, редко - двое) 90% этих машин стоят весь день в центре, возле офисов и контор. Как шпроты в банке, все тротуары забиты, пешком пройти - проблема. А от того же метро или троллейбусной остановки - 5 минут пешком. Я бы перекрыл доступ всем этим "тачкам" внутрь Садового кольца, к примеру - и сразу проблема "пробок" решилась бы. Но "власть", видимо, посчитала, что тот, кто без "колес" - тот нам не указ. А ведь нас - как минимум половина...

Действительно, и качество бензина, и количество бензоколонок - однозначный прокол советской системы. А вот про пиломатериалы - песня немного другая. Их не вообще не хватало, а не хватало именно для розничной продажи (типичный дефицит из-за заниженных розничных цен). Впрочем, их и для "строек коммунизма" не хватало. Вот только производилось-то их больше, чем сейчас, и среди них был материал и вполне приличного качества. Хотя с качеством - да, были проблемы.
Кроме того, хочу заметить, что не работала именно советская госмашина. Сравните-ка ее, скажем с чешской госмашиной того же периода (и так же, в принципе, устроеной). "Две большие разницы" (с). Так что дело не только в госмашине - хотя и в ней тоже.

Северный завоз срывается и сейчас. Чащи или реже - не знаю.
Города ХМАО к началу 80-х это уже не несколько баков утопающих в грязи. В регион переезжали семьями. Большинство моих знакомых 1984-1986 годов рождения -  “коренные” жители, т.е. родились на севере. Среди трудоспособного населения “приезжих” было большинство, но по объективным причинам.
И сейчас правительство поддерживает развитее только нефте-газодобычи и не очень приветствует развитие других отраслей. При этом большинство месторождений разведано ещё при СССР. При советах были проекты по развитию и перерабатывающей промышленности (нефть, газ, лес). А в ХМАО есть далеко не только нефть и газ. Всё, что было сделано за последние годы, делалось вопреки воли федеральных властей. Строительство новых дорог практически не ведётся, проекты, созданные ещё при советах благополучно, забыты.
Коренное население спивается и сейчас.
За Дальний Восток говорить не буду, дальше Иркутска, да и то лет восемь назад, бывать не приходилось.

Эр Everard_Took, я так коротенечко, "по верхам" пробегусь, ладно? 8)
Эр, вы из Москвы? Тогда я пожалуй воздержусь от спора по этой позиции-вы неверняка подготовили чудную подборку фактов, доказывающих указанием цен в других городах, что в Москве жить, в общем-то, довольно-таки дешево...

Эр, вы где такую траву берете, а?  :o При большем предложении рабочих рук работодатель совершенно спокойно может выбирать того, кто будет при той же квалификации и подготовке согласен работать за меньшие деньги. Или у вас не так?

Эр, вы, видимо, все же не из Москвы. Мигалки я вижу чаще на "крутышах", чем на спецтранспорте. Ну пока что (вон, депутаты громко возопили, что снимут-может что изменится?) по крайней мере.
А вот не надо "допускать" [spoiler]А вообще это похоже на нехорошие намеки-я бы на вашем месте не увлекался этим, да.... ;-v[/spoiler]

Ну-ну...Успехов вам в "полете низенько-низенько".... :P
эр Norin
Эр, не стоит додумывать за меня то, чего я не говорил и не подразумевал. И вы не ответили на все пункты, кстати. ;-v
Не просвятите случаем? 8)
эреа Yolka
Ваши бы слова-да регионам в уши, эреа.... ;)

to Дракон

Мне казалось, что с темой “Москва <--> Россия ”, закончили ???.
Поэтому ответ здесь :
[spoiler]На какие конкретно пункты нет ответов. На всякий случай повторюсь.
На строительство и ремонт авто и ж/д. дорог, в том числе и федерального значения, деньги также не перечисляются. Московское метро для страны важней, чем дорожная сеть остальной Росси?

Москвичи рядом и их малейшее недовольство для правительства не желательно. Вот оно и старается, в ущерб другим регионам. В столичном регионе -25, уже ч.п. всероссийского масштаба. Половину провинциального города разморозило (нет отопления, теплосеть повреждена) в -40 – мелочь, не заслуживающая внимания.

В цент, на сколько мне известно, забирает у регионов не фиксирований процент от всего объёма налоговых поступлений. Отчисляется проценты от каждого “вида налога” отдельно, регионам часто остаются не “прибольные” налоги. Важно так же ещё и где зарегистрированf компания, а не где у неё производство.

Да мои “источники” живут в Москве (дольние родственники, уехавшие знакомые родителей). Общий доход очень даже не плох.

А безработица ниже, выбор вакансий шири.

Особое внимание к внутри городским проблема, развитие инфроструктуры и т.д
[/spoiler]

P.S. А что есть нормальное поведение регионов?

  :o "Ничччего не понимаю!..." (с)
Так хватало или не хватало? Причем тут "заниженные цены"? Что, население эти материалы раскупало "про запас" и гноило в сараях? Ни разу не видел.Опять же: если производилось больше - куда девалось-то?! И ведь сейчас не только доски-брусья везде лежат, а и фанера разных сортов, и оргалит, и утеплители всевозможные, метизы, "жестянка", кровля... устал перечислять, право слово.

Вот что пилили леса больше - тут соглашусь. Потому как сам не раз видел, как гниют штабеля "кругляка" на лесосеках и вдрль лесных дорог. Спилить - спилили, план перевыполнили, премию получили... а вывезти - это уже другая контора. И у них машин не хватило. Или шоферов. Или бензина.
Или вот - газоразведка. Племянник мой не раз ходил "в поле", по Сибири и Дальнему Востоку, с энтомологической экспедицией. Они в тайге шелкопряда учитывали: степень поражения, площади... Привозил много видеозаписей. На одной - поляна, посреди нее - труба дюймов 6 с заглушкой. В стороне - трактор брошеный, обломки вышки, мусор железный. А по всей поляне, до опушки тайги - факелки горят, примерно 15-20 сантиметров. Прямо из земли. Это геологоразведка пробурила, дошла до газоносного слоя - и трубу заглушила, до лучших времен. А газ через нарушенную "крышу" просачивается. И его поджигают, чтобы не отравить всю округу... И таких полянок, говорит, встречали они более десятка. Теперь представьте: лето, тайга сухая - шелкопряд сожрал, паутиной его все ветки опутаны, и среди этого пороха - постоянно горящие факелы! А нам говорят - "пожары от туристов"!..  :-\

ФэтКэт, все равно не понимаю, лобик узенький. Зачем примеры того, что уже много раз обсуждалось и с чем никто не спорит. И каким образом эти приведенные Вами примеры объясняют необходимость тотальной приватизации всех, в том числе, прибыльных, эффективно работающих предприятий?
Может быть, Вы все-таки попытаетесь ответить на наши вопросы? Их тут было немало задано и осталось незамеченными.

Минуточку, я привел примеры того, как приватизация крупных "народнохозяйственных" отраслей - Автопрома, лесхоза, промышленности стройматериалов, нефтепромышленности привела к резкому увеличению "выхода продукции". Вы ведь об этом спрашивали?
А о "тотальной приватизации" ничего сказать не могу - объять необъятное я не в силах... Только вот (опять частный пример, увы...) когда одно подразделение нашего НПО сумело в конце 80-х акционироваться и получить кое-какую самостоятельность, там резко выросла зарплата, и клиентура появилась, и продукция "для народа" пошла. А когда дернулись мы, оставшиеся - опомнившееся министерство показало нам фигу: вы, мол, стоите в списке особо важных госпредприятий, которые приватизации не подлежат. И что в итоге? НПО сейчас в развале, заказов нет, работы, соответственно - тоже, народ разбежался, оставшиеся бедолаги перебиваются на минимуме... Кстати, два-три года назад новый директор сумел-таки вновь "подмять" под себя тех, отколовшихся. И у них тут же все посыпалось и развалилось...
Вот такие странные явления. Может быть, кто-нибудь объяснит, в чем тут закавыка?
---
PS Простите старого серого Кота... Какие вопросы ко мне имелись в виду, напомните, постараюсь ответить.

Не раскупали ли прозапас и не гноили ли все в сараях? И вообще, куда это все девалось?
Нет, про запас не раскупали. Все шло в дело - и с розничного рынка, и перекупленное на стройках и базах снабжения. И доски-брусья, и фанера, и оргалит... Все это вкладывалось в строительство домов. Вот куда девалось.

Тогда - куда девались эти дома? Потому как проблемы со стройматериалами были и у городских "садоводов-дачников", и у деревенских жителей... Не будете же Вы утверждать, что из бруса и фанеры строили "хрущевки"?

FatCat


Напомнить заданные лично Вам вопросы? Это можно.

1. Вопрос Ёлки о разумности нынешней сырьевой политики:



2.

Что подразумеваете под этим словом? Добытчиками можно назвать людей работающих в регионе вахтовым методом. это постоянное население региона (не путать с коренным).


3. Рассказать насколько по сравнению со временами ужасного СССР улучшилась ситуация со Северным завозом.


4. Рассказать, насколько улучшилась жизнь коренного населения крайнего Севера. Если при СССР им было плохо, то возможно в РФ им стало жить лучше?


5. Рассказать насколько по сравнению с СССР улучшилась ситуация с экологией. Если тогда о ней не заботились, то, наверное, теперь ситуация изменилась сильно к лучшему?

Дракону о неверности тезиса "Москва - дорогой город".

В Москве жить действительно _дешево_, если не ходить в гламурные понтовые клубы и рестораны. Подборку я уже привел - бОльшая часть еды, одежда/обувь, электроника.

Москва резко становится дорогой, если в таковые гламурные кабаки таки _ходить_. Тезис "Москва - дорогой город" - принадлежит именно постоянным посетителям этих мест.

Знаете, есть у нас в Москве такая прослойка, которая получает около 1500 в месяц, чего не хватит ни на что серьезное, акромя Лансера (а то и Кии) в кредит. Среди этих людей довольно много тех, у кого _почти все деньги_ утекают между пальцев на клубы и развлекалово. Вот именно им Москва и есть дорогой город.

Если брать цены в ресторанах - то Москва в 2 раза дороже Праги, примерно равна Сиэтлу (большой, но провинциальный город в стране, которая примерно в 2.5 раз богаче РФ), но дешевле Лондона (вот где чудовищно дорогой город!).

Второй источник мнения о дороговизне Москвы - рейтинги для экспатов от иностранных агентств типа Мерсера и прочих. Простите, но там все в итоге сводится к ровно и только одному - к стоимости _аренды квартиры подобающего для экспата качества_ - чтоб и метры были соответствующие, и от центра недалеко.

Большинство жилья в Москве - советское, что означает советский средний размер порядка 12м на человека. А потому предложение на рынке аренды как правило такие же малометражки, и предложения больших квартир _просто мало_, как следствие - цены на них чудовищны.

Если снимать в Москве квартиру европейского или американского стандарта (тут размер имеет значение в первую очередь) - то да, вдруг окажется, что Москва чуть ли не дороже Лондона.

Но много ли таких людей?

Честно говоря, чтобы понять, что Москва - это дешево, достаточно одного захода в продуктовый в той же Самаре - и в Москве. Моя жена в Самаре была поражена тем, что цены на продукты _чуть дороже_ московских.

Тут сложно сказать, что СССР "оставлял для потомков". В основном - проблемы на местах активных разработок полезных ископаемых. Та же КМА, Магнитка, нефте-газопроводы в тундре и т.п. Приведенный мной пример - с заглушкой на газовой скважине - говорит об обратном: брали все, до чего могли дотянуться. Если не могли - оставляли на потом.Именно тех, приезжих. Тех, кого сейчас называют "мигрантами".Тут могу судить только по рассказам командированных. По их словам, за последние два-три года ситуация заметно улучшилась.Опять же - по рассказам знакомых, тот же Абрамович начинает наводить порядок с неумеренным потреблением спиртного местным населением. ИМХО, немаловажная деталь."Сильно" улучшить ситуацию за такое короткое время невозможно. А в некоторых случаях - изменения уже необратимы - тот же загубленый Арал... Но вот на Магнитогорском металлургическом комбинате выбросы планомерно снижаются, да и на некоторых других - тоже. Байкальский ЦБК к лету этого года должен перейти на замкнутый водяной цикл. Меньше жгут попутного газа на НПЗ, это даже в Москве заметно. Будем надеяться, что тенденция не изменится.

О дороговизне в Москве.
Не знаю, как в Самаре - но вот в Истре (50 км от Москвы) цены на молочные и мясные продукты, обувь, хозтовары примерно на 15-25% ниже московских.

Дракону о московских рынках труда.

>Эр, вы где такую траву берете, а?  При большем предложении рабочих рук
>работодатель совершенно спокойно может выбирать того, кто будет при той же
>квалификации и подготовке согласен работать за меньшие деньги. Или у вас не так?

У меня - не так, и в реале в Москве не так - берется job.ru и смотрится.

Ни один рынок труда в Москве (кроме разве что совсем низовых типа дворников) не был обрушен теми, кто согласен работать на меньшие деньги. Таков реал. Не согласны? приведите факты с job.ru (как зарплатный монитор вполне сойдет, по крайней мере, пока речь не о топ-позициях).

Повторю еще раз - ни один "беловоротничковый" рынок труда в Москве не был обрушен теми, кто согласен работать за меньшие деньги.

Понимаете, есть мнение, что "панаехавшие" в Москву _сбивают зарплаты_ и тем мешают жить москвичам. Мнение - неверно, по крайней мере в "беловоротничковом" секторе. И было и есть неверно года эдак с 93-94. И причина очевидна - "панаехавшие" не идиоты, и не будут ронять рынок труда. Вместо этого они будут требовать рыночную цену, определив ее по сайту типа job.ru.

У них, не будем забывать, есть огромный обязательный расход в виде аренды жилья. Если вычесть таковой из московской зарплаты - в ряде случаев получится зарплата, скажем, ростовская или самарская. А то и ниже.

"Панаехавших", кстати, стало много только в 2000ные. В 90ые они в основном сводились к иногородним выпускникам московских вузов (типа меня) - а таковых от общего числа выпускников в Москве в первом приближении было процентов 60.

Из моего выпуска физтеха 95го года вернулись на историческую родину не более 5% людей. Причины очевидны. Та самая "конкуренция на рынке труда", которая якобы Москве в минус.

Рынок труда в Москве - просто очень большой. В миллионных областных центрах - он меньше, причем непропорционально населению - там просто коммерческие структуры хуже развиты, а в госструктурах по всей России (в Москве тоже) платят смешные гроши. Не верите - посмотрите вакансии по любой "беловоротничковой" специальности. Просто на количество вакансий в Москве и той же Самаре, потом еще население сравните (в 9 раз примерно).

Когда пирамида большая, то выше ее вершина. А значит - то, что в Самаре вершина, в Москве середнячок. Это - одна из причин "покорять столицу".

Вторая - у нас действительно концентрация деловой активности в Москве, где наблюдается в некоторых отраслях (ИТ в середине 00ых годов) - бум зарплат. Рядовой программист в наше время в Москве - от 1000. "Не-рядовой" человек в ИТ - от 1800 примерно. Это при том, что зарплата начальницы юридического отдела крупной компании зачастую 1500.

Что касается землекопов. Там рынок труда сбивают даже не по этническому признаку, и не только из-за крайней нищеты исторической родины - а из-за _нелегального статуса_. Нелегал без гражданства РФ - это вам не гражданин РФ без "реги" в Москве - "регу" получить проще, она может быть липовой в ближнем Подмосковье типа Лобни - и это уже сводит риски для работодателя к нулю. Наличие же на работе нелегалов - это риск работодателю получить серьезные неприятности с властью.

Русский землекоп из Весьегонска потребовал бы в Москве ровно такую же зарплату, как московский. Нелегал такого требовать не может, просто потому, что его взятие на работу есть большой минус работодателю (риск получения люлей от власти). Этот минус, естественно, компенсируется снижением зарплаты - за "россиянские" деньги нелегал с его дополнительными проблемами на работе - "к кошкам" никому не нужен.

Есть еще такая прослойка, которая ездит каждый день в Москву на работу из _дальнего_ Подмосковья типа Клина. Она сильно выросла в 2000ные годы (и внесла большой вклад в московскую толпу в том же метро), и это примерно позиции типа продавцов и кладовщиков в розничной торговле пищевкой.

Кстати, по моим наблюдениям, "панаехавшие" заняли ту нишу на рынке труда, которая традиционно была "дефицитной": ни один москвич не стремился стать дворником, весьма мало было желающих идти в торговлю, стать водителями трамваев-троллейбусов, дорожными рабочими и т.п.

Дракону о машинах с мигалками.

Машина с мигалкой, которая расталкивает левый ряд - в моем опыте - как правило "Скорая". Речь об обычных больших, сильно нагруженных, но "беспонтовых" улицах Москвы - ТТК, проспект Мира/Ярославка, Дмитровка, Шереметьевская, Огородный проезд-Милашенкова-комдива Орлова-Алтуфьевка, Ленинградка...

Менты со включенной мигалкой тоже часто попадаются, хотя реже Скорой. А вот уже дальше - по степени редкости - попадаются "крутышы" на черных Ауди. Пожарки - еще реже.

Кутуза и Рублевка - особые места. Большие начальники любят Одинцовский район области (сразу на запад от Москвы) как место загороднего проживания. Оттого большое количество "мигалок" на Кутузе.

Любая мигалка - "крутыш" или "Скорая", неважно - создает выигрыш тем, кто сразу за ней. Встал за ней и объехал пол-пробки, обычно 4-5 машин это делают. Проигрыш тоже создает - освобождать ей ряд иногда тяжело.

Да, кстати, "нехорошие намеки" вам померещились. Никаких намеков на вас лично - не было. Сорри, если я был неправильно понят.

>ни один москвич не стремился стать дворником, весьма мало было желающих идти в
>торговлю, стать водителями трамваев-троллейбусов, дорожными рабочими и т.п.

Платить надо больше, а не нелегалов ввозить.

FatCatу о пробках в Москве.

В _небольшом_ количестве конкретных случаев действительно речь идет об идиотской организации движения.

Пример навскидку - Огородный проезд. Одна из двух (наряду с Дмитровкой) крупнейших дорог, ведущих на север Москвы. Причем тут даже речь не столько о крупнейших, сколько о _практически единственных_ дорогах - мало альтернатив-то. Третий проезд на север - Академика Королева/Ботаническая, там свои проблемы. Четвертый и очень неудобный - проспект Мира/Сельскохозяйственная, кстати, там тоже пробка :).

И что мы имеем на Огородном проезде? один ряд из двух зачастую забит запаркованными машинами, и подряд идут _два бревна с ограничением скорости 20 км/ч_. Почему-то на Дмитровке в районе, скажем, м. Тимирязевская такого никто не додумался устроить. Или на Лениградке. Или на Варшавке. Или на проспекте Андропова.

По-хорошему эта дорога требует реконструкции - под- или над- уличный переход, и ограждение проезжей части с двух сторон отбойниками - чтоб на дорогу не выбегали и чтоб не парковались в правом ряду. Место под парковку сотрудникам мясокомбината там на самом деле есть прямо у входа на оный комбинат.

Если у властей есть деньги на реконструкцию дорог - вот совершенно очевидное место их вложения. Без этого вся Марьина Роща в часы "пик" - стоит, ибо большая часть потока на Шереметьевской идет на этот самый Огородный проезд.

Но это мелочи по сравнению с общей картиной в Москве. Общая же картина в Москве, когда уже чуть ли не больше половины москвичей ездят каждый день на машине на работу/с работы, видимо, не поддается лечению без _платного въезда в центр_ (как в Лондоне), и в первую очередь _платной парковки в центре_, причем запретительно платной, а не 50 рублей в час.

FatCatу о рыночной экономике.

Там, где речь именно о _производстве_, т.е. если "рыночник" хочет заниматься именно производством - капиталистический способ организации труда рулит. И рулит не столько из-за якобы лености советского человека, сколько из-за меньшего количества бюрократических "утверждений" в процессе.

Советский директор был зачастую слабо заинтересован в качестве продукции. "Главное, чтобы не было полным отстоем" - и все. Главное - выполнить план, а он формулируется в терминах "вала". Отсюда такие чудеса, как некоторые советские телевизорные заводы ("Березка" нижегородская особенно прелесть была) и АЗЛК.

При капитализме же _в идеальном случае_ директору ой не пофиг качество продукции, по крайней мере гарантийный срок она должна отбегать без нареканий.

Но есть одно "но". "Рыночники" совсем не обязательно будут заниматься именно развитием производства. А если они будут тупо сосать деньги из мэрской казны, как АЗЛК? а если они угробят производство под ноль вместо наведения там порядка, и распродадут остатки, а здание сдадут в аренду продавцу импортных пылесосов?

ФэтКэт
Так, давайте мух и котлеты экологию и добычу пока разделим. КМА, Магнитка, Норильск, Тюмень, Никополь и т.д. удовлетворяли потребности страны в ПИ. Это было? Было. Но имелось и немалое число уже разведанных месторождений, которые консервировались. Приведенный Вами пример – как раз из этой серии. Абсолютно никаких оснований говорить о том, что просто «не могли дотянуться» - не вижу. Более того, когда в процессе разведки уже проложена дорога, организован поселок и т.д. – не совсем понимаю, как вообще можно такое предположить. Потому что консервация – бОльшие проблемы, чем немедленная разработка, ведь ту же дорогу через десять-двадцать лет придется восстанавливать почти по новой. Так что здесь именно принцип «запас карман не тянет». А вот сейчас именно что берут все, до чего могут дотянуться. А учитывая положение геологической съемки (начального этапа поиска) перспективы обнаружения новых объектов снижаются. Ну, пусть на уже сделанном материале еще чего-то найдут, так ведь не безграничные они у нас, недра-то, как бы нам не хотелось верить в обратное.
Еще раз, что Вам в этом не нравится? То, что при Союзе люди ехали подымать севера, оставались там жить, рожали детей – плохо? Странно, почему тогда факт, что сейчас происходит обратный отток, так возмущает москвичей? Прирост населения, по Вашим словам, происходил только за счет приезжих. Но до какого поколения они остаются приезжими? Мои дети – приезжие? Повторяю, в моем классе учились представители второго-третьего и более поколений. Детей в семье было по двое-трое, а то и больше. Это прирост населения или нет?
Не просветите, в каком состоянии у нас после перестройки Севморпуть, например? Насколько я знаю – в хреновом. Так что риск остаться без завоза существенно вырос, так как сократились сроки навигации. Но, вроде, он осуществляется. У нас, по крайней мере, делают все, что можно. Но и в Союзе он осуществлялся регулярно. Вот в недоброй памяти 90-х – проблемы были да какие еще.
Любопытно, кстати, как он это делает. Если в поселке живет смешанное население, кто может запретить владельцу магазина продавать водку? А законодательно у нас все, кто совершеннолетия достиг, равны.
Самый простой способ улучшить ситуацию с экологией – прекратить любое производство. Будет тишь, гладь и божья благодать. Но в целом, сейчас действительно экология на щите. И этому можно было бы только радоваться, если бы… Но об этом я в предыдущем посте, кажется, писала.
Ха. Стоит только напрячь воображение…  ::) Лес-кругляк у нас всегда был экспортной статьей. Пиломатериалы использовались в строительстве. В «хрущевках», если Вы помните, имеются дверные и оконные блоки. Кроме этого, из дерева сплошь и рядом возводились всякие времянки, склады и прочие подсобные помещения. Часть шла в мебельное производство. Какая-то, думаю, незначительная по отношению к общему объему, часть использовалась в малом судостроении: лодки, катера, яхты, например, типа «Алькор», швертботы.
Php
Не совсем поняла как согласуются Ваши слова обо все улучшающемся состоянии российской науки с Вашими же замечаниями из соседней темы:

Во-первых, это была внутренняя миграция, и далеко не в последнюю очередь из средней полосы. Во-вторых, массово люди переезжали в 70-х. Подавляющее большинство уже моих сверстников (1984-1986), родились на севере.

Тем, кто там живёт видней, ИМХО.

Так то один Абрамович (эх…выборы, выборы….). Но коренных малочисленных народов много, на всех “Абрамовичей” не хватит. Программ федерального уровня теперь нет, а у регионов денег нет (всё в фед. бюджете, а что туда попало, то пропало…). И если что, Чукотка это не вся Сибирь и не весь ДВ.

Всего 50 км.! Это не показатель, мягко говоря.

Простите, Вы АЗЛК считаете рыночной структурой?!  ;D В чем же это? Он - яркий пример именно "совкового" менталитета, когда деньги дают ни за что (точнее, за "правильные" отчеты, на бумаге).

>Простите, Вы АЗЛК считаете рыночной структурой?!

Исторически - совковая, практически в 90ые годы - рыночная. В капитализме все производители - рыночные.

Не назовете пару-тройку примеров?
А мой пример - как раз из серии "не смогли дотянуться". Потому что ни дороги, ни поселков там не бывало, пробилась партия на бульдозерах, пробурила - и ушла. Даже бульдозер бросили, не сочли нужным тащить... Насколько я понимаю, такая скважина - что-то вроде разведочного шурфа. Нашли слой, оконтурили месторождение, занесли в документы - и все.Так никто и не спорит. Но нефтепровод "Дружба" и ему подобные строили не сейчас...  :(Первое. Я не писал, что это - плохо. Вопрос был поставлен о местном населении - я и отвечал на него. (Я имел в виду коренное население. Если вопрос был не об этом - прошу извинить.)
Второе. Где я "возмущался" приезжими в Москву? Вы меня ни с кем не путаете? Это - нормальное явление, есть вакансии, их и заполняют. "Природа не терпит пустоты"...
Довольно просто, хотя и несколько жестко. Оленеводам (я опять же о коренных жителях) перестали выдавать на руки наличные деньги, а ввели что-то вроде кредитных карт. Теперь от стойбища за товарами в магазин посылают одного-двух самых "крепких" мужчин, ответственных, которым и вручают эти "кредитки". Положительные результаты, как говорят, уже видны.Простите, это аргумент или просто "вопль души"?А я и не сомневался!  :DЕще бы не помнить - сам в ней живу.
Но, видите ли, эти блоки и сейчас есть. И дома строятся, и "времянки"... Однако материала - хоть завались! Откуда?А куда шла мебель? Мы и ее видели весьма и весьма мало. Не надо о грустном... Где те лодки? "Алькор" выпускалась в мизерных количествах, ее не хватало на всех желающих, несмотря на весьма приличную - по тем зарплатам - цену. Лодки клепали из дюраля, позднее штамповали из стеклопластика. Туристские байдарки с деревянным набором ("Салют") отошли уже в 70-х. Единственный швертбот, который изредка появлялся в продаже - польская "Мева". Так что учитывать эти крохи - просто смешно.
Видите ли, в настоящих рыночных условиях такой завод с таким руководством давно бы обанкротился. Его спасал только "меценат-патриот" Лужков. Но сейчас - лафа кончилась, и АЗЛК скоро загнется. Если, конечно, не найдется деловой покупатель, который сумеет наладить производство.

Никакого противоречия нет.
В приложении к той области, которая мне близка (технология органического синтеза и технология полимеров).
Большинство технологий, типа как разработанных в советское время, украдены. Т.к. законы о защите патентных прав СССР не признавал. Практическая отдача от советской химии СОВЕРШЕННО не соответствовала тем средствам, которые в нее вбухивались. Вместе с тем, в 40-х - начале 70-х велись фундаментальные исследования вполне себе на мировом уровне. Потом и они стали редкостью.
Сейчас: т.к. экспериментальная исследовательская работа в области химии требует приличных капиталовложений, а наша химическая промышленность платить не торопится (им это попросту не надо - продукция нужна НЕМЕДЛЕННО - нет времени ждать создания новых отечественных технологий, это ГОДЫ), основная масса российских ученых так или иначе ориентирована на сотрудничество с зарубежными партнерами (будь то ВУЗы или - предпочтительнее - фирмы). Результат: появилась возможность приобретать оборудование и создавать себе нормальные условия для работы. И, как итог - начали появляться работы "на уровне" - процесс потихоньку сдвинулся с мертвой точки. Причем зарубежное финансирование приводит к разработкам не только в прикладной области (с этим - ладно, из-за косности Минхимпрома или желания немедленного извлечения прибыли частных компаний об отечественной технологии речи нет) - закономерно появляются и фундаментальные результаты, приобретается опыт, средства идут не только на поддержку групп - исполнителей, но и на поддержку университетов и институтов, часть направляется на учебный процесс, дипломники получают возможность работы на современном оборудовании - и т.д. и т.п.

Вот такая картинка.
А патриотично положить зубы на полку и ничего не делать (т.к. здесь это никому не надо - и твои исследования никто оплачивать не будет) - увольте. Это скучно и пошло.