Форум официального сайта Веры Камши

Напоминаю, что эта тема является единственной в данном разделе, где можно обсуждать Ричарда Окделла.

Прошу не плодить тем-клонов.

Дикон... Он есть, и этим все сказано. И вообще, кем бы он там ни был (уверяю вас, я его любил и жалел до середины Лп, а теперь хочу если и не застрелить, то вылечить), нам хорошо его судить со стороны. а вот попробуйте, господа форумчане, побывать в его шкуре! это со стороны все так просто, а оно-то непросто. тут будешь и до гроба любить, и куртизанке на корсет таращиться, и ДЕЛУ ЧЕСТИ СЛЕДОВАТЬ ДО ПОСЛЕДНЕЙ КАПЛИ КРОВИ...

и вообще, если вы не Окделл, вам повезло. а если да, то мир разделится на тех, кто вас жалеет, и тех, кто вас хочет ...

[spoiler]пристрелить!!![/spoiler]

На правах оффтопа...
В очередной раз выбравшись на сайт "Общества Ричарда  III" буквально уткнулась в изображение герба герцога Глостера - а это, как известно, белый вепрь. Причем очень похожий на того, что фигурирует на гербе многострадального Ричарда Окделла (которого на форуме уже и поросенком, и свиненком называли). Интересно, Ричард + вепрь - это такая шутка автора, или у Дика еще есть надежда? (Или как пишут в титрах "всякое совпадение с реальными людьми является случайным"?)

Ну вот, по-моему я единственный человек на форуме, который не писал в этой теме.
Теперь к делу. У меня вообще до ЛП было три любимых героя:Робер, Рокэ и Ричард. А сейчас я совершенно не желаю ему ничего плохого. Хочу, чтоб исправился, даже можно сказать, пересмотрел свои позиции. Как кто-то сказал в одной теме (цитата не дословная) "за раскаивание Дика, желательно очень проникновенно и стоя на коленях"

Да, ИМХО, многие здесь относятся к Дику как к бестолковому сыночку, коего хоть и прибить порой хочется за дурость,
а все ж родное дитятко-то... Мол, подрастет, образумится.
;D  ;D  ;D  ;D  ;D
Лично я все надеялась, что Дик образумится  сначала в ЛП, потом в ЗИ-1... Теперь осталась лишь одна надежда. Уважаемая автор где-то обмолвилась, что после ЗИ-2 все пойдет в лучшую сторону, потому что хуже быть уже не может. Последняя надежда - что это относится и к Дику.
Хотя сла-а-а-абая-я...
:(

Надежда на исправление Дика действительно слабая.
Его исправят разве что недельки три в гайифском плену.
Или - сходить на новое кладбище Раканы (такое непременно появится - с такими-то темпами казней) и посмотреть на результаты гуманитарной акции a la Альдо.
Впрочем, новый цивильный комендант вряд ли будет хуже Айнсмеллера:
Карваль и Робер будет выполнять всю работу.
Дикон - славить короля и принимать парады.
Толку от него никакого, так ведь и вреда мало.
К тому же задача Робера по гос. перевороту сильно упрощается.
Все что сможет Дик - лично размахивать шпагой и кричать о предательстве, пока его не повяжут и кляп не засунут.

Да он же из-за своей глупости и чести и Робера готов будет повесить за измену, если что-то заподозрит такое... :o

Зачем так преувеличивать? Дик никого еще не повесил из-за подозрений. А если подозрения подтвердятся - то тут сама Создательница велела вешать. После допроса с пристрастием. :)

Готов - будет.
А сумеет?

Дикона - в гайифский плен?!!! О БОже!!! Господа, вы - садисты! Вот Альдо - это да, таки стоит, а Дика?... За что?! Он ведь пока ще ничего не сделал такого, даже вон отравить толком не сумел!
Перечитав ЗИ-1, всю Раканскую линию, мнение о Дике изменила довольно сильно. Он ведь, строго говоря - такой же, как все. Не эпический герой, как Рокэ, не терзаемый вечным страданием мученник, как Робер (иной раз хочется спросить - что ж он будет делать, если все кончится хорошо и страдать больше не придется?), Дик - обычный. И вот за это на него и сыпятся все шишки! За то, что он ведет себя так же. как и любой юнец 16-19 лет, оказавшийся в тех же обстоятельствах. Но всем же быть мудрыми, как ворон, и благородными, как иноходец...

ИМХО: Если бы все юнцы 16-19 лет в подобных обстоятельствах вели себя также как Дик, стоило бы удавиться.

Хммм... А как они должны себя вести? Как умудренные жизнью мужи? Так умудренность она и приходит с получением жизненного опыта, в процессе проб и ошибок. и у Дикона этот процесс только начался. Да еще плюс воспитание, влияние прекрасного принца, поведение Рокэ, в котором, с точки зрения наставничества - ошибка на ошибке... Ну нельзя мерить Окделла той же линейкой, что и Алву!

Согласен, но вы забыли о Катарине Арриго.

У, а о первой любви вообще говорить страшно! Разве никто этого чувства не испытывал? Я вот помню. какое оно безоглядное, когда ради объекта готов на все! Потом. правда проходит... Но не сразу! Глупости успеваешь наделать.

Квадратные километры форума на это изведены.
Умудренности и опыта я от Ричарда не ожидала. Не ожидала и многого другого, что к величайшему моему сожалению имело место быть и подо что никак не катит оправдание "юным" возрастом и первой любовью.

Кто его меряет этой же линейкой?

Рокэ пытался воспитывать Дикона так же. как самого Рокэ воспитывал его отец. Не прокатило - все люди, и юнцы тоже, разные.То, что такой парень, как юный Рокэ воспринимает как само собой разумеющееся - для Ричарда чуть ли не оскорбление. А это потянуло за собой все остальное. Сумей Ворон внушить мальчишке доверие - не было бы ни отравления, ни Агариса, ни все последуюущего.

Нелл, вы действительно так думаете? Я не уверена. Понимаете Штанцлер такой человек, что Дикон в его руках марионетка. Если и винить кого-то в несчатьях Дикона и в этом отравлении  - это Штанцлера. Именно он очень умело сыграв на юности, на первой любви Дика подвел его к тому, что он сделал...

А Роке этого не замечал?
Вот консильер и капал ему на мозги, ну а насчёт "щенка против волка" я уже писал.

Насчет Дикона лично для меня была одна непонятная вещь. После попытки отравления Алвы, он находит Эпинэ и Альдо. Эпинэ объясняет ему какая сволочь Штанцлер. Представил Эпинэ отравителями, самого Дика обманул и отправил травить Рокэ. Почему-то на отношение к Штанцлеру это не повлияло. Это уже не совсем по человечески. Это сильно натянуто.
На мой взгляд Дика впереди еще ждет жесточайшее разочарование в Катарине Ариго.

С уважением.

Робер не так уж много и объяснял - ограничился намёками и хождением вокруг да около. "Эр Август" вёл с Диком гораздо более конкретные беседы.

Об чем и речь. Штанцлер с точки зрения педагогики и психологии действовал почти безуперчно. Ну и результат соотвествующий. А Рокэ ошибался раз разом, не понимал, что с мальчишкой, у которого считай, что не было отца, нужно говорить, общаться, пояснять... Ликон подсознательно ждал именно этого - отца, мужской руки. Ворон не снизошел. результат, опять же, налицо. А Роберу вообще не до того - у него морально-этические терзания.

Он открыто сказал что список Дорака брехня и кольцо Эпинэ тоже. И эр Август лжец и мерзавец и в Талиге ничего не случилось. Плюс к этому возможно часть беседы пропущенна.

С уважением.

Юн Окделл, да...
Но возникает вопрос - а Придд намного старше? А Салина?

Ещё нелогичность. Пусть Дикон не поверил Эпинэ, в том что Штанцлер лжец. Но понять то он отношение Робера к Штанцлеру понял. И он о нем знает. Однако в ЗИ спрашивает его о здоровье багерлейского узника. Как будто небыло разговора о том какой эр Август нехороший человек.

С уважением.

Куда-то подевалось мой сообщение в ответ Val. Дублирую суть: Алва и Окделл - разные. То, что в воспитании Алвы уместно и нормально воспринимается воспитанником, Окделлу кажется диким и оскорбительным (см. мысли Ричарда о том, Рокэ им пренебрегает, естественно у мальчишки возникает закономарнеый вопрос. а на фига он вообще Ворону? Ну, а у эра Августа тут же готов ответ - развратить он тебя хочет. для вящей мести роду Окделлоов)

Я не очень понимаю (а точнее совсем не понимаю), зачем вы мне объясняете различия в воспитании Рокэ и Ричарда ???
У меня был вопрос о том, с чего Вы взяли, что Дика меряют той же линейкой, что и Рокэ. Насколько помню все обсуждения животрепещущего вопроса о моральном облике Ричарда Окделла, нигде не приводились его сравнительные характеристики с Алвой.

На предмет оправданий всех деяний Дика злым гением эра Августа я даже высказываться не буду. Сей юный отрок с момента ЛП действует исключительно самостоятельно без наличия влияния злого дяди Штанцлера.

Он это "просто сказал". В отличие от Штанцлера, который перед Диконом чуть "душу не вывернул". Неудивительно, что при выборе "просто информация" и "информация с театральными эффектами" более достоверно для него второе. Все-таки правильно "подать информацию" Робер не умеет. А Дикон в его мыслях, увы, не читает.

По-моему все злоключения Дикона состят из следующих компонентов:
глупость
догматичность мышления
правильная его, Дикона, обработка
не умение анализировать информацию
склонность иметь кумиров

На первое место я бы поставил "склонность иметь кумиров", все остальное - уже вторично ИМХО.

То Алва кумир, то Штанцлер кумир, то королева кумир, то Альдо кумир.

Однако сказал. И эта информация у Дика есть. Более того в последствии она получает фактическое подтверждение, а именно, нет никакх репрессий со стороны Дорака. Штанцлер жив, Катарина тоже. Это серьезнее театральных эффектов.

С уважением. 

Репрессий не было?

На тот момент не было. Последующие репрессии проводил не Дорак.

С уважением.

Val, не уходите от сути. В моем посте четко сказано о различии в подходах к воспитанию и о неудачной попытке Рокэ воспитывать Дика по тем же правилам, что воспитывают всех Алв. А не о том, что все поступки Дика надо сравнивать с поступками Ворона. И фраза о замере обной линейкой относилась именно к этому.
Речь же я вела о том, что во многом поступки Дика продиктованы его воспитанием. И в этом воспитании лидирует Штанцлер.
Одни люди более внушаемы, другие - менее, Ричард относится ко второй категории. На внушаемых же значительно больший эффетк оказывает театрально поданная информация, к тому же у них гораздо ниже способность анализировать, т.е. сопоставить, сделать вывод они не могут.
Собственно, в этом и корень дикова поведение. Сейчас он находится под внушением Альдо, что принципиально не отличается от внушения Штанцлера.

  Лоренц Берья

Однако сказал. И эта информация у Дика есть. Более того в последствии она получает фактическое подтверждение.

Эр Лоренц, так это Вы умеете информацию анализировать,сопоставлять,проверять . У Окделла в голове гремучий коктейль творится , да еще с сильным сквозняком .

Да в том и дело, что не мог Рокэ обращаться с Диком так же, как Штанцлер. Не потому, что не догадался. А потому, что... не хотел и не мог пользоваться его методами. Он не хотел что либо внушать Дику, в чем-то его убеждать. Он хотел (я считаю, что хотел) чтобы Дик сам понял. А ели Дик на это не способен, то.. не всех можно спасти :) К тому же Рокэ нужно поддерживать репутацию равнодушного циника, даже в глазах Дика.. тут не до долгих заботливых лекций.

Тут со стороны Дика не анализ. А.Ш толкнул его на неблаговидный поступок.Предъявил определенные аргументы. У Дика ничего не вышло. Его весьма гложет то что он не сумел спасти тех кто ему дорог. В том числе его первая любовь. А первая любовь это не шутка. В последствии другой человек, на тот момент очень дорогой для Дика ему говорит что, А.Ш. лжец и мерзавец, заставивший Дика сделать эту пакость. И есть весьма очевидные доказательства его слов. Если быть в шкуре Дика то здесь не нужны способности к анализу. Здесь элементарная причинно-следственная связь. Доступная людям с детского возраста и в независимости от их человеческих достоинств. Поэтому я и говорю о нелогичности.

С уважением.

У Дика еще очень сильно развита.. не знаю.. психологическая защита? он поверит во что угодно, в любой бред, который позволит ему чувствовать себя невиноватым. А еще лучше -
1) правым
2) нужным
3) сильным и могущественным.

Для меня тоже этот момент в книге необъясним.
Особенно если учесть, что решится на отравление Дику было ой как не легко. По логике характера, при его способности ( по крайней  мере в первых двух книгах) "переживать все вперед", его длжны были загрызть  терзания, првильно ли он поступил, а нельзя ли что-то было сделать по другому.   Слова Робера в принципе, должны были повергнуть его в шок- отсутствие даже попытки подумать над сказанным очень странно. Ведь Робер на тот момент был для Дика безусловным авторитетом, большим, чем Штанцлер,  Альдо еще не успел стать живым богом.  А реакции 0. как будто ничего и не было сказано.

Я могу это объяснить либо воздействием магии после нарушения клятвы, или полным разрушением мыслительных способностей. ( ИМХО в последних двух книгах Дик стремительно поглупел.)  Возможно, этого требовал сюжет -  два загрызаемых совестью Иноходца было бы слишком.  :) :) А так достигается стереоскопичность взгляда на происходящее - каждый из них смотрит со своей колокольни. Хотя, конечно, Дика жалко - раньше он был не такой одномерный.  :(

я, видимо, повторюсь, ну да ладно... :D

это и есть работа спец. механизма психозащиты, который дает такой причудливый эффект - вследствие слишком сильного чувчтва вины (а оно было - мы все видели), возникают удивительные мутации в интерпретации происходящего, все что может хоть как то оправдать содеянное возносится как единственно верное и, соответственно наоборот.
как уже неоднакратно говорилось Окделлы впечатлительны и уперты, стало быть психика очень хрупкая, и если у Айрис все стрессовые ситуации отражаются на физическом плане (астма), что кстати говорит о ее "душевном здоровье", то у Дика страдает собственно психика. в сочетании с абсолютной некритичностью (что кстати тоже нехороший показатель) - результат кошмарный. человек не только не стремиться оценить свои действия адекватно, но и "рефлекторно" прячется за иллюзорную картину удобного для его самочуствия мира.
***в наше время - это готовый клиент психиатора с острой формой шизофрении, как не печально

Шизофрения удобное объяснение. Не бить Ричарда нужно, а лечить. ;D. Многие его закидоны из ЗИ вполне понятны с этой точки зрения. А уж всякие сны и видения тем более.

Но все равно нелогичность есть. Даже шизофреник понимает что такое факт обмана и к лжецу у него будет не очень хорошее отношение. Но тут обратная тенденция.

С уважением.

Хммм... Аргументированно. тут пожалуй соглашусь, видимо. довлел сюжет. Необходимость показать ситуацию с двух абсолютно разных точек зрения. И все же - меня восхищает такое точное описание переживаний формирующегося подростка. И потом, не часто встретишь подробный рассказ о том. как хороший, в общем-то, парень мутирует в нечто такое-е-е... Ведь если рассматривать поступки Дика отдельно от его митовов и переживаний - не ахти какая картинка выйдет.

Лоренц, так в том и дело. Дик намеренно (ну ладно, подсознательно) закрывает глаза на все факты, которые выставят его дураком, подлецом и виновным. Все, что не укладывается в удобную картину мира - просто пролетает мимо ушей. именно поэтому Штанцлер для него до сих пор не обманщик, а добрый дяденька.
И я все-таки остаюсь при мнении, что до отравления Дик еще не был настолько... исковеркан. Именно выбор, сделанный под давлением Штанцлера его окончательно сломал.

В общем, что-то где-то так и есть. Но хорошая политинформация могла бы помочь, мне кажется. В смысле, если бы тот же Робер уделил-таки ему часок и просветил по поводу реальной обстановки: что из себя представлял Люра, как дела в городе, в каких условиях находится Алва и тому подобные «мелочи». Чтобы у деточки при всем желании не было возможностей сохранять иллюзии. Так ведь не сделал – жалко ребенка, он же такой наивный и доверчивый. Ну, не способен он к самостоятельному мышлению, что ж тут поделаешь. Так ведь, пока одна сторона его старательно обрабатывает, вторая-то молчит, что Алва, что Робер. Не надо театральных эффектов – просто изложить имеющиеся факты с подробностями, хотя бы для противовеса.

Нда....

"Я сам горбат,
Стихи мои горбаты
Кто виноват?
Евреи виноваты!"

Тут одно но. Здесь требуется закрытие глаз уже не совсем обычное. Человек закрывающий глаза на такое уже будет считать что это не Штанцлер его послал к Алве с ядом, а совсем наоборот, Алва к Штанцлеру ;D.
Т.е. шизофрения должна была подняться на определенный уровень, чего пока еще не наблюдается.
Посему получается нелогичность сюжета. Как выше уже сказанно давлеет он.

С уважением.

А что делать, Вал? Есть такая категория людей, которая даже под судебное преследование не попадает. У меня от книги к книге крепнет ощущение, что юный Окделл туда входит. Алва пытался заставить его ДУМАТЬ, да только роженого ума нет – не дашь и ученого. Но дурак не виноват в том, что он дурак. Он пойдет туда, куда поведут. В данном случае кто ведет, известно. А другая сторона даже не пытается поводья перехватить.

ИМХО, Дик - не сумасшедший. Просто его уровень интеллекта, а также информированности находится на отметке, не способной обеспечить его самостоятельное выживание (да что там Дик - Робер, Альдо, Штанцлер, Алва, Фердинанд, Колиньяры и Манрики - все под угрозой скоропостижной (немедленной) расправы).
А поскольку молодой человек попал в самую гущу истинно Керторианских Кэртианских интриг, ему срочно необходимо поумнеть самым радикальным образом. Иначе его пустят в расход при первой возможности.
ИМХО, доверчивость Дика к эру Штанцлеру и преданность Альдо - издержки надорского воспитания, помноженные на возраст и недостаток ума. Родись он в семье фок Варзов или Ноймаринен - вышел бы преданный Великому Талигу офицер, вроде... (запамятовал фамилию офицера, которого Ариго оставил приманкой для дриксов).

Так ведь и я о том же. Ну, не умеет он сам воспринимать информацию и делать верные выводы на основании мелочей. Ему надо разжевать и разложить по полочкам, как это делают Штанцлер, Катарина, Альдо. А противоположная сторона молчит и ждет, когда ж мальчик сам догадается. Но он на это не способен физически – лобик узенький. А в некоторых случаях ему другую информацию действительно взять просто неоткуда, даже будь он поумнее. К примеру, Люра в глазах Ричарда – герой, бескорыстно перешедший на сторону истинного короля. О договоре его с Альдо Окделл ни сном, ни духом. О сделке с гоганами – тоже. Я лично не могу его обвинять в идеализации «патриота».

Эреа Yolka, маленькое уточнение. Другая сторона - это исключительно Рокэ? Вообще-то Алва не всегда молчит, если уж на то пошло.
  А вот остальные представители другой стороны сделали Дику достаточно гадостей. Тот же Дорак, тот же Эстебан.
  Но мыслить Повелитель Скал действительно не умеет. И это труднооспоримый факт.

>Но мыслить Повелитель Скал действительно не умеет

Ага. На эмоциях, как романтическая девчушка.

Похоже, он положительно относился к Штанцлеру только потому, что тот... не сказал ему ни одного плохого слова.

В такой жесткой ситуации, как двор Фердинанда, строить мнения о людях, отталкиваясь от "а этот меня обидел" и "а этот со мной был ласков" - верх идиотизма. Еще Сервантес писал, как легко дается человеку вежливость. Мерзавцу в том числе. Более того, подлец, которому нужны союзники, будет крайне вежлив.

Это все незрелость.

 
Пожалуй, я к представителям оной отношу и Робера. Здесь противостояние идет даже не Оллары-Раканы. Одна сторона голову активно дурит, необходим некий противовес – кто-то, говорящий правду, при этом пользующийся авторитетом в глазах Дика, т.е. принадлежащий по крови к ЛЧ. Таких людей в окружении – по пальцам одной руки пересчитать можно: сначала Алва и Савиньяки, потом Робер. Они время от времени кое-что объясняют – и это вполне положительно действует на деточку. Но количество объяснений с количеством вранья, увы, несопоставимо. Результат известен. Причем, наблюдается закономерность – в первых двух книгах Штанцлер и Ко обрабатывали ребенка хоть и качественно, но эпизодически – объяснения Рокэ и Эмиля действовали более-менее заметно, в ЛП и ЗИ Дик находится под влиянием Альдо практически непрерывно – редкие попытки вмешательства Робер в воспитательный процесс действия не оказывают вообще. Что-то пытается сказать Наль, но он не авторитет для кузена, стоит ниже его по положению, да информация его касается не самых важных для последнего вопросов – что Повелителю какие-то мещане. В общем, некому котенка носом потыкать.

Ага, здесь вроде бы понятно. Но как быть с поступками таких представителей оппонирующего лагеря. как Дорак и Эстебан? Они-то как раз Ричарда уверенно толкают в определенную сторону.
  А к твоей логике. я бы еще тогда и Паоло добавил. И возможно Германа.

Собственно, в этом и суть. Т.к. Дикон не может анализировать, то каждое событие он воспринимает как единичное, не связывая его с другими. При этом ухитряется судить категориями - "кенналийцы подлецы, Лучшие Люли - гады и предатели, Люди Чести - страдальцы за Великую Талигойю". Он не может увязать слова Катарины и Штанцлера, поведение Эстебана и Дорака ни между собой, ни с окружающей обстановкой. И потом. эр Август ведь не всегда врет, а потому его и уличить труднее.

Эр Август вообще практически не врет, просто показывает все с определенной точки зрения и в "нужном" свете

Есть такой способ введения в заблуждение. Говорить только правду, но не всю, в определенном порядке и с определенным акцентом. Предполагается, что собеседник сделает на основе полученной информации вполне логичные СОБСТВЕННЫЕ НЕПРАВИЛЬНЫЕ выводы.
Этим вполне виртуозно на мой взгляд владеет Рокэ Алва. Штанцлер в этом не рулит (ИМХО).
Август Штанцлер мало того, что в открытую  приводит заведомую ложь, так еще и навязывает Дику СВОЕ мнение (вернее нужное ему). Все "логические построения" поросенка Дика в КнК и ОВДВ взяты без изменений из его диалогов с кансилльером.
Короче, мальчика водят за нос, оттого что уши развесил.

безусловно, он не ловит тараканов и не прикидывается крысой, и. конечно, обидно, когда призываемый к ответу предъявляет мед.справку ;D - с этой точки зрения он вполне дееспособен.

Однако, нормальным его состояние тоже не назовешь. тем более что мы видим его изнутри - странненько там все.

Если до попытки отравления отравления мы наблюдали не очень сообразительного. заблудившегося в собственных представлениях и симпатиях подростка, то в ЗИ, судя по поступкам - это законченная сволочь, а судя по мыслям - вообще непонятно кто - уровень детского сада.

именно поэтому я говорю о болезненном состоянии шизоидного характера, тем более, можно определить момент "сдвига" в психике Дика:

*После неудавшегося покушения Дик сначала пребывает в своеобразном аффектированном состоянии неслучившегося героя (он ведь помирать собирался чтобы и "долг" выполнить и справедливость по его мнению соблюсти)
* получив шкатулку, он еще раз собирается помереть, посколь ку все же полагает, что сделал нечео за что полагается наказание, однако, опять промашка - его оставили выяснять отношения с собственной совестью.
* совесть у него оказалась, как не удивительно, но против нее были с детства вбитые клановые предрассудки, плюс психотронная бомба от Штанцлера. (врагу не пожелаешь)
* в результате в состоянии глубокой депрессии он приезжает в Сакаци
*Робер выбил из него признание и заставил раскрытся, но тут совершил грубейшую психологическую ошибку, тут же его бросил, хотя именно тогда мог вправить ему мозги, пусть даже и негуманным способом
* и вот тут то появился добренький Альдо, который его любит и на стороне которого все совершенные действия вполне легитимны...

в итоге чувство вины загоняется внутрь (доисповедаться ему Робер не дал), совесть также подает в отставку. психика делает откат -  огрубления чувств, интеллектуальный сбой, резкий инфантилизм

и опять же когда человек делает подлости и гадости он осознает это, если он здоров на голову - до Сакаци Дик осознавал, после уже нет...

Собственно,  Дорак с Диком лично ни разу не общался. А у мальчика явный приоритет имеют слова. Альдо по поступкам тоже не подарок, но ведь кумир, ибо говорит красиво. А Эстебана отнести к представителям «другой стороны» никак не могу. К лагерю олларианцев – да, в силу «навозного» происхождения, но я ведь подчеркнула в предыдущем посте, что здесь противостояние несколько другое, скорее «ложь-правда», если упрощенно.
Эледем, это следует понимать так, что мы перешли на «ты»? Я не возражаю, но хотелось бы уточнить, чтобы не ошибиться.
По факту - сюда же можно добавить и прочих Суз-Муз. Но их влияние было кратковременным и ограничивалось стенами загона, т.е слова не подкреплялись «картинками». А Паоло и Герман с их загадочными намеками тут вообще не в помощь. Есть люди, понимающие намеки с полуслова, есть – непонимающие. Дик относиться к редкой разновидности, которая понимает, но с точностью «до наоборот».

Так, записываем в сумасшедшие:
Альдо (правда с ослов со слов Робера)
Штанцлера (общее впечатление: а может ему даже нравится?)
Хогберда, Кавендиша и др. агариссцев
Адгемара
и т д. Все они ИМХО пытаются отбрехаться от остатков совести высшими государственными интересами (как и Дик).
И вообще больные люди.

Да ладно. ИМХО, все перечисленные вами вполне отдают себе отчет в том, что делают. Штанцлер, Хогберд, Адгемар - слишком умны, чтобы предаваться самообману. Они четко знают, что соя шкура дороже чести - и принципу этому следуют. Про Кавендиша вот ничего сказать не могу. Альдо.. ну, тоже не думаю, что он считает свои поступки верхом честности, скорей он просто считает, что ему дозволено все и он стоит выше чести.

Дак фокус в том, что и Дикон теперь тоже так считает! Хотя, думаю я, что если б Ричарду времен Варастийской кампании показать Дика времен Раканы, то первого Окделла... ну, не стошнило бы. но он бы не понял.

Да нет. Дикона до сих пор волнуют понятия чести, но он, дурачок, искренне считает, что его поступки этим понятиям соответствуют.

На мой взгяд Ричард относится к людям, начисто лишённым своего мнения. Не хороший - не плохой - он всего лишь пешка в руках других. С поразительной лёгкостью он попадает под влияние сначала кансильера, потом Рокэ, потом Альдо та-Ракана. Такое понятие как собственное мнение у него атрофировалось под 0. В один миг он способен изменить мнение о человеке до противоположного, всецело полагаясь на мнение едва знакомых людей (так было и со Штанцлером и с Рокэ и с Альдо).
Дикон наивен до предела, а насчёт мозгов - тяжело им бедным пришлось, пока они ещё были, - ведь Дикон не часто напрягал их работой (если вобще напрягал) - за него всё решала мама, потом Штанцлер, Рокэ и т.п. Дик что-то вроде эстафетной палочки...
Ещё у Дика есть гордыня и амбиции и пресловутая "честь"(кстати она весьма схожа с гордыней), которые периодически спорят за первое место. Ещё есть влюблённость в "ангелоподобную" Катари, которую он как верный рыцарь должен непременно спасти... Кстати в эпизоде отравления я мальчонку могу даже и опрпвдать - ведь он радел за спасение любимой и понимал, что поступает нехорошо, даже маялся бедный совестью - сам отравиться хотел...
То что принял присяну Рокэ - тоже могу оправддать - чести нет никакой в этом конечно, но в люди-то пробиться хочется...
В общем, по большому счёту симпатии "бедный мальчик" у меня никогда не вызывал - чего симпатичного в человеке, за которого всё решают другие? Но и о собой злости не вызывал - с дураков взятки гладки - дурак, но не злодей ведь!
Но когда наш "бедный мальчик" въехал в аппартаменты Алвы да ещё и перекроивать их стал на своё лад - это уже извините... Прощай глупый мальчик, здравствуй подлец (впрочем с кем поведёшься от того и наберёшься - на сей раз неразумное дитя всецело поклоняется та-Ракану, а уж большего подлеца в Кэртиане днём с огнём не сыщешь) ;-v

Знаете, вы слишком жестоки к парню:
ему лишь 19; у него такая семья (уже прощает ему 3/4 грехов); к тому же, что самое страшное, он беззаветно влюблён.
Поэтому вылечить его может лишь:
взросление; гибель матери и уезд Айрис; женитьба на Катари.
Но, т.к. по книге выходит, что Айрис будет жить в столице, а Мирабеллла - вечно; Катари останется с Олларом, то милосердей будет его убить (лучше всего на дуэли, а с Приддом или с Алвой - решите сами).

Здравствуйте, сеньоры и сеньориты! -
В своё время я прочитал все бесконечные ветки о Ричарде Окделле, но так и не вставил свои пять копеек. Неактивный я форумит.
Но вот сегодня что-то вспомнил о нём, и решил сказать пару слов. О наболевшем. Защитить оклеветанного – не смейтесь, не тыкайте пальцем. Так и есть. Дик оклеветан. Потому что, для меня Ричард из КнК и ОВДВ умер во втором своём появлении в Лике Победы.
  Бред скажете вы, и возможно будете правы. Но я не одинок. У большинства моих знакомых читавших Веру Камшу и далёких от Инета, при разговоре о этой серии всплывают две претензии:
1. Много имён и “лишних”  персонажей – (относится, в основном к последним двум книгам) и слишком обильные описания баталий (особенно морских).
2. “Ричарда подменили после ОВД. Слишком резкий переход, он совсем другим стал, как зомби”.
  Друзья мои считают, что он или стал зомби или свихнулся. Для меня он просто умер. Умер девятнадцатилетний парень слишком хорошо сыгравший свою роль – он должен был расположить к себе читателя, чтобы потом шокировать резкой переменой.
Умер, потому что новую роль сыграть как прежде не мог. Мы полюбили его, запомнили другим. Хозяйка вложила в него кусочек души. Из-за Дика я три раза перечитывал КнК и ОВДВ. Лик победы и Излом, я после прочтения отложил и больше не открывал.
  Дик был центральной фигурой первых двух книг наравне с Алвой. О нём велись и ведутся бесчисленные споры. На его “прозрение и исправление” все надеются.
  Зря надеются. Он умер и не сможет исправиться. Тот другой  -  что играет его роль, дергаясь как марионетка, заставляя читать о себе, только для того чтобы быть в курсе дел, - исправится не сможет.

  Ричард Окделл умер незаметно, никто не увидел как и где. Но всё почувствовали подмену. На ту куклу, что сейчас играет его роль, выполняя авторский замысел можно валить всё что угодно. Я не воспринимаю куклу за Ричарда. Это просто персонаж укравший его имя. Персонаж мучительно пытающийся быть плохим. Ведь должен же быть плохой в числе Абвениев! Не Роке Алва, конечно, он – наше всё, не Робер Эпине – он-то ещё исправится, и не Валентин Придд – спрут, двуличный, но хороший – он же за Алву (имхо, он просто занял опустевшее место Дика – место младшего товарища).

  Если в следующих книгах эта “кукла” изнасилует беременную Катари или забьёт ногами раненного Алву, я не удивлюсь, не воспылаю яростью, не возбужусь эмоционально. Это кукла, сеньоры, это её работа, её цель. Наш настоящий Дик умер.

Прощай Дик! Ты жил недолго, но честно. Мы верили тебе. Ты был “живой”.
Прощай, Дик! Мы запомнили и твои взлёты, и все твои падения.
Прощай, Дик! Мне жаль, что тебе выпала такая незавидная роль.
Прощай, нас не обманет твоя “кукла” из ЛП.
Прощай, но знай, ты жив, пока на наших полках стоят КнК и ОВДВ.

Никогда не пылала такой любовь с эру Окделлу - добрый, но глупый и безвольный мальчишка. Но если уж он умер - не надо сваливать его смерть на авторский произвол. Скажите спасибо за это эру Штанцлеру.

Зачем же так драмматизировать? Откуда, по-вашему, беруться подлецы? Мы пронаблюдали мутацию наплохого паренька в подлое существо. В его оправдание могу сказать. что все воспитание Дика к тому и вело, от него самого реально мало что зависело.

    Самым интересным мне героем с самой первой книги был Робер Эпинэ, поэтому в темах про Дика почти нет моих реплик. Но фраза "наш Дик умер" зацепила.
  Отто Шнайдер, в том, что касается Дикона: ППКС. Ибо еще в ЛП последней сценой с Диком, где он был самим собой, была для меня то ли "фехтование", то ли "разговор с Альдо" (смотря какая была позже, надо пересмотреть). Что с ним случилось потом: не укладывалось в голове. Откуда ЭТО взялось?!..  И помню мою самую первую реакцию на образ Дика в ЗИ: "Ричард Окделл сошел с ума и за дальнейшие действия не отвечает".  :'( При том, что Дикон никогда не был моим любимым героем. Так что представляю, каково было тем, кто читал книгу ради него!..  :'( :'( :'(
  Нет, могу, не читая какое-то время, вывести один образ из другого, могу попытаться объяснить чем угодно: Мирабеллой, Альдо, Штанцлером, неумением Рокэ найти к нему подход... Перечитываю: опять та же ассоциация: НЕ МОГЛО БЫТЬ.  :'( Альдо - естественен, Робер - естественен, Рокэ - вполне, Дик - нет, не получается...
    Для меня Дик, увы, тоже умер, в середине ЛП. Я могу его понять и принять в первых двух с половиной книгах. И не понимаю кв следующих... Увы!..  :'( :'( :'(
   

Не плакайте!
Может, он еще вернется! Еще целых три тома!

Ну, дык в том-то и дело, что дальше может быть только хуже. Книжка нравится, ждёшь продолжения, но вот о Дике в том продолжении читать нет ни малейшего желания.

Не вернется, автор же ясно сказала, что с Диком ей все ясно.
И я таки настаиваю, что в Дике были задатки, нет не для хорошего человека - он слишком безволен и эгоцентричен для этого - но для неподлеца, скажем так.
Но эр Штанцлер постарался и вот - сначала бедный Дик потерял все ориентиры - а потом это бесформенное чудо прилепилось к Альдо... Который и слепил, намерено или нет, то, от чего вам хочется плакать.

Воля автора священна. Проблема в том, что резкий переход Дика не воспринимается многими читателями. Не удался он. Связь между нашим и тем который сейчас только по имени.
Вот я и плачу по любимому персонажу.

Подобный резкий переход вполне естественен для ситуации, когда человека ломают.  :P

Вот именно! Дика сломали... тут в одном из предыдущих тредов даже большой разбор с точки зрения психолога был, кажется. психическая травма - и реакция на нее.

Дик... Он, конечно, изменился, согласившись на подлость, т.е. на отравление Алвы, но дело не вэтом. До этого (в смысле, до его "превращения") мы как-то почти не видели его в деле - в смысле, с плохой стороны. Потому что не хотели, потому что вставали на позиции главного героя книги. Хотя повод задуматься был: если человек искренне именует мужланом и животным варастийца, который, может, и не потомок отнюдь не такого светлого и святого Алана, но радеет за отечество, то неудивительно, что для него таким же животным будет и чесночник-Карваль. И если издевается (причем не в лицо, а за спиной) над Манриком вместе с бедненьким Оскаром Феншо, "за компанию, потому что весело", потому что тот "навозник" - то неудивительно, что в результате добрый мальчик воротить нос и творить подлости.
Не все так просто с  Ричардом Окделлом, о эры, не все...

Отравление Алвы и прочие грехи Дика обсуждали не раз. всё уже сказанно. Я только хочу сказать, что спесь его и гордость мне казались естественными. Друзья, это 17 век. Дик герцог. Это мы сейчас знаем, что все равны, и есть гуманистические и человеческие ценности. Что людей надо судить по делам.
Тогда время было другое. Дики были в большинстве, Алвы в редкости. Снобство его и зазнайство - норма. Было бы странным веди он себя иначе.

Господи, надо мне свои книги перепроверить, определенно я что-то другое читала! :o
Никогда для меня Окделл не был "хорошим мальчиком" - с первой главы первой книги этот инфантильный барчук меня начал раздражать, и никакого резкого перехода я не увидела - как в самом начале ничего дальше своего задранного носа не видел, так и дальше. Вполне предсказуемое развитие от неумного подростка с малыми возможностями, до неумного мужчины с широкими возможностями, когда есть где развернуться и показать себя во всей красе. Где резкий поворот?
Под влиянием постов о резкой и ненормальной перемене его характера уже несколько раз перечитала книгу - ничего не изменилось, все совершенно логично...

В начале ЛП.
Не в конце ОВДВ, как думают многие, а в начале ЛП.  Не когда Дик попытался отравить Алву - тут он, скорее, повел себя, как дурак, и радостно кинулся к выходу, как только ему его показали.  Он сломался, когда попытался для себя свой поступок оправдать.  И то, что мы наблюдаем, это следствие. 

А мне Ричард стал просто неинтересен с некоторого момента. И его поступки я уже рассматриваю с чисто формальной и логической позиции. Единственная его мысль в последней книге, которая вызвала мое одобрение связана с тем, что культ Абвениев гораздо более достоин права на существование, чем эсператизм и олларианство вместе взятые. Причем уточню - именно сама мысль, а не ее обоснование.

Ради него противного? Зачем??? :P ;D ;D ;D
Угу. Потому и возился столько после ОВДВ -тогда точку "невозврата" Дик еще не перешел. После ЛП - увы...
Возможно потому, что, как мне кажется, читатель (не каждый, но определенное число) скорее простит главному герою мерзавищность (особенно романтичную и в душе бла-а-агородную) нежели явную глупость.
Нет, эр Эледем, " с болью в сердце" должен констатировать ,что без правильных посылок, эта мысль ничего не стоит.  А мне кажется, что для Дика  культ Абвениев (он хоть знает хотя бы их имена? ;D) "более достоен" не потому что Четверо сотворили этот мир или  истинны, а потому что оправдывают исключительность дорогого Альдо ну и самого, его, любимого, в основном.
И если это так - мысль то мусор, а вот совю 2истинную и гонимую" веру Дик отринул с легкостью, для Твердых и Незыблимых ,совершенно непристойной. ;D 

Блэйд, не совсем так. Я же специально оговорился, что рассматриваю Ричарда исключительно с формализированных позиций. И именно поэтому саму мысль и одобряю.
  А вот со второй частью твоего тезиса не могу полностью согласиться. Правильная мысль, на мой взгляд, мусором являться не может. Неправильные обоснования безусловно снижают ее ценность (вопрос насколько - дискуссионный), но называть ее мусором ИМХО все же вряд ли стоит.

В плане религии мне не понравилось. и я об том писала, как легко и просто Дикон стал плевать на прежнюю веру. Так нельзя, это подло. Ну ты, допустим, отказался от своих убеждений. зачем же грязью поливать? Тем паче, что для многих - это по-прежнему вера, истина. Фу.

Еще чего! Ради него... Ради тех форумчан, кто утверждает, что его перемена нелогична, вот ради кого. Ради "него" я бы и пальцем не пошевелила :P

Подписываюсь. Переход нелогичен.

С уважением.

не логичен ну и пусть. не смешно? зато про войну! я вообще в героях все больше разочаровываюсь и слежу за готич... мистикой в повествовании. пока что прошлое у нас самое интересное -_-"

Спасибо за похороны Дика... Отличная психологическая реабилитация!  :) Книгу я читал не из-за Дикона, но с ним было светлее...
Ползволю себе слегка отвлечься: в произведении А. Камю "Чума" есть эпизод, когда эта страшная болезнь (это в двадцатом-то веке) поразила мальчика - сына местного шефа полиции (кажется). Этому мальчику в порядке пробы ввели сыворотку, в срочном порядке разработанную для борьбы с эпидемией. А потом все, кто активно боролся с эпидемией, стояли возле его кровати и следили (с надеждой) за его агонией. Помню, я тогда отложил книгу и подумал, что если этот мальчик умрет, то и незачем было вообще все это писать. Что он умрет- я и так знаю, так всегда и происходит, а почитать хотелось про чудесное избавление... В общем, мальчик умер. Это, конечно, не умаляет гениальности произведения, но остался осадок обманутой надежды... Автору, конечно, виднее, но я бы с удовольствием почитал про исправившегося Дика! ;D

Просмотрел ЛП. Переход (скорее перелом) определённо есть. А вот его нелогичность...
1. Часть 3 глава 1. Дик фехтует с Альдо. Мысли вполне человеческие.
2. Часть 3 глава 7. Ночь Осеннего излома. Нападение на Робера. Вица и Балаж умирают. Дик теряет сознание (от перепоя ли?). В бреду видит Алву, затем Пегую Кобылу и Дракко.
3. Часть 4 глава 1. Мысли Дика стали заметно примитивнее. "Полчеловека".
Впечатление, что 3 связано с 2.

Лично мне слышится щелчок переключателя в мозгах Дика, когда Робер, выслушав историю отравления, пытается что-то объяснить, а потом говорит что-то вроде "Ладно, не думай". Шелк. Дик думать перестает. Все становится на свои комфортные места. Альдо - божество. Штанцлер - добрый дядя. Сомневающийся во всем Робер - слабак. Алва - мерзавец. Ричард Окделл - молодец. Как хорошо-то. И просто.

Шелчок, довольно долгий. Дело в том, что Дик после отравления встречает Робера, Альдо. Тут вспоминается уже и воспитание и "добрый дядя" Штанцлер. Хотя с предыдущими постами тоже согласна. Просто пост Gwena входит в мою мысль.
А вот насчет поста Plainer я еще посмотрю. В принципе, мысль интересная

С этой точки зрения тоже можно посмотреть и определённую логику найти. Беда в том что и это не очень хорошо обрисованно. Хоть менее натянуто чем с внезапной шизой, но тоже определённая натянутость наличествует.

С уважением.

Честно говоря, не согласна...возможно, потому что ориентируюсь лично на себя. Я была готова до определенного момента прощать Ричарду совершенные глупости (включая пресловутую попытку отравления). Именно потому, что это глупости. Вполне стандартные глупости (плюс-минус) для 17-18 летнего парня, определенным образом и определенными людьми воспитанного.
А ту, мерзость, что он творит с момента ЛП - нет, потому что глупость тут, ИМХО, ни при чем.

цитата из: Отто Шнайдер на 10 Декабрь 2006 года, 20:47:31



Согласен

Интересная параллель: в этом топике обсуждают, как Ричард относится к ПМ и к жизни вообще. в соседней теме "этажом ниже" - то же самое, но про ПМа. Любопытно сравнить...

Специально, для тех кто требовал объяснений в топике по Айрис, со всем моим к ним уважением:

сразу хочу сказать, что я не задавалсь целью обвинять или оправдывать кого-либо, тем более Дика.

тем не менее, еще раз поясню свою, точку зрения (исключая навязывать  ее кому бы то ни было).

Человек совершивший то, что совершает Дик, по свокупности фактов, - поступает подло и малодушно по отношению ко всем - и своим (ЛЧ и собственная семья) и чужим (Роке и Талиг).

Человек совершивший то, что совершает Дик и при этом думающий, то, что он при этом думает - попросту неадекватен, поскольку все причины и следствия подменяются, сначала вполне еще невинно и хоть как то соотносясь с объективной реальностью, а потом все круче и круче. Уровень критичности нулевой, инфантильности крайне высокий.

Безусловно, в этом, не только его "заслуга": Мирабелла, Штанцлер, Катарина да и, собственно, Алва,  как лебедь рак и щука разодрали его психику в клочья, а она у него хрупкая.

Поскольку,как я уже говорила, (и это мое мнеие) если воспитательный процесс по-надорски у Айрис отразился на здоровье физическом, то у Дика - на душевном.

О динамике процесса - здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6315.msg245155#msg245155

*** Мне очень жаль Дика (я вплоть до ЗИ рассчитывала на то хорошее, что в нем было), но шансов у него мало, тем более в условиях гражданской войны и государственного переворота. в мирное время еще куда ни шло и то..., а тут ошибаются всего один раз, на второй просто времени не хватит.

У меня одного такое впечатление, что изменение произошедшие с Диком неестественны?

Прочитав все выше сказанное, у меня появилось мнение, что следующий шаг, который должен сделать Дика, это начать пить кровь девствиниц и строить коварные планы по захвату власти.  :)

Вот и я говорю - ерунда какая-то получается. Ну не может быть такого перехода у человека по отношению к человеку с которым бухал классное вино под гитару.

А топик немного почитать? Подобное мнение уже высказывалось.

С уважением.

Прежде, чем писать сообщения в эту тему Вам рекомендуется, помимо прочтения предыдущих 5-ти (как минимум) топиков про Дикона, перечитать правила - в части употребления жаргонизмов на форуме.

Хранитель

не понимаю - слово "бухать" Вас покоробило??????
А по поводу того что не прочитал всего вышеописанного - сорри :(
надо будет как-нибудь восполнить пробел...

В данном случае меня покоробило цитирование модераториала. И незнание Вами правил, под которыми Вы подписывались при регистрации на форуме.

У Вас будут сутки, чтобы их прочитать и в дальнейшем (по истечении этих суток) неуклонно применять.

Хранитель

И ещё относительно ума и любви Повелителя Скал:
В том, что он не узнал Луизу, которую видел 2 раза, нет ничего удивительного. А вот то, что он пропускает мимо ушей слова своей любимой и единственной, даже будучи исцарапанным (Айрис его же не контузила 8) ), показывает (ИМХО), что его "любовь" уже почти того же уровня, что у Киллеана. Либо что у него полное слабоумие.

В смысле пропускает?

С уважением.

А что ещё можно предположить? Что фамилия Арамона Дику ни о чём не говорит? Тогда у него склероз. Арамону даже Робер помнит.

Вы так полагаете? В-первых это может быть авторским и тестерским недосмотром. Во- вторых сам по себе могу судить, когда я разодрался прямо на экзамене с другим студентом, то от переизбытка нервов тоже просто не понимал, что мне говорят другие люди, где я нахожусь, и что вообще вокруг происходит. Полный ступор. Причем для большинства людей этот шоковый приступ вполне естественен. На Дика публично напала сестра, дорогой ему человек, напала, защищая человека, которого он считает плохим, фактически на глазах  любимой женщины, перед которой он старается выглядеть во всем блеске. Это происходит во дворце, где свои требования этикета, явно несовместимые с её действиями. Это все вполне выбивает из адекватного восприятия действительности.
Кто как,  а у меня, на месте Дика,  её сразу бы отвезли в монастырь, в психиатрическую палату, или в бронированную камеру, Или еще куда, в надежное изолированное от общества место. И решения своего я бы не изменил даже по просьбе обожаемого мной человека.


С уважением.

В Багерлее?  8)
А мне кажется, что это (изолировать от общества)давно пора сделать с Диком.

Ещё про Дика:
Понимаю ("Закатные твари, ну почему, когда ничего не понимают, через три слова на четвертое талдычат «понимаю, понимаю, понимаю…»?!" Если честно, НЕ понимаю), многое можно объяснить воспитанием, исторической эпохой, молодостью, глупостью, наконец.
Но слова "какую-то" по-моему означают, что Дик умудрился даже не задать вопрос "Как тебя звать?", который обычно (по крайней мере, в литературе), задают даже дешёвым проституткам. Варианты "спросил, но забыл ответ", "спросил, но пропустил мимо ушей" не рассматриваю: такой мастер, как Вера Викторовна, эти ситуации описала бы другими, не менее точными словами. Разумеется, всё ИМХО.
Безотносительно к моральному облику Дика:
Вполне возможно, что к весне в Алате у "какой-то" служанки родится новый Повелитель Скал и (радостно) Дика можно будет ...

Да уж, неразборчивость в интимных связях для Повелителя, да еще в преддверии Излома, явно грозит ему большой бедой.  ;D ;D. да и у "анаксов "проблемы возникают... Всякие там разумные вдовушки явно не просто так упомянуты.  :D :D

Это что, Робер умудрился даже сам  случай забыть.

Лучше замуж. Я так понимаю вопросов почему Дик в шоковом состоянии невоспринял слова Катари нет?



Смотря, что вы хотите с ним сделать. Если хотите наказать, то шизофрения, которой его наградила воля Абвениев, после отравления Рокэ, на мой взгляд вполне страшное наказание. Чего я к примеру своим врагам не желаю.
Тем более Дик не был самым худшим персонажем до ЛП, однако шизой заболел почему-то он а не к примеру Штанцлер.
Если вы хотите, его просто изолировать от общества что бы он никому не вредил, то ППКС. Больные люди должны быть изолированы на лечение. И я был бы рад, если бы Дик был изолирован весь ЗИ-2 и так далее. Однако на все воля Абвениев. Они почему-то питают слабость к прогрессу окделловского заболевания в условиях его свободного существования.

С уважением.

ЗЫ. Кстати шизофрения не есть слабоумие. Это разные вещи.



 

Увы, не родится. Может, Дик и не знал имени служанки, но, мы, читатели, его знаем - это Вица. Она еще и подружкой Альдо была. Погибла в Золотую ночь вместе с женихом, когда фульга Робера спасала. Предположительно, послужила источником силы для борьбы с Цилой.
Так что придется встречать финал с тем повелителем, которого имеем - шизофреник он там, или нет.

И он почему-то на свободе. :( :( :(

С уважением.

Это у кого еще шизозофриния? У Дика? У него всего лишь мальчишеский максимализм.
[spoiler]Единственный у кого расстройства психики так это Роббер на почве сперматаксикоза. [/spoiler]

У него не юношеский максимализм, а именно что-то похожее на шизу. О чём я уже писал вверху.

С уважением.

Буквально на той же (или следующей) странице Дик разговаривает с Вицей. Так что она для него не "какая-то", её он по имени знает.

Шизофрения, говорите?   :D :D
OK, о шизофрении - под спойлерами:
[spoiler]Шизофрения (греч. shizō раскалываю + phrenō сердце, душа; ум, рассудок) — психиатрический диагноз, описывающий психическое расстройство, характеризующееся ухудшением восприятия окружающей действительности и значительной социальной дисфункцией.

Хотя четких патогномоничных симптомов нет, для практических целей целесообразно разделить вышеуказанные симптомы на группы, которые являются важными для диагностики и часто сочетаются, такие как:

а) эхо мыслей, вкладывание или отнятие мыслей, их радиовещание (открытость);

б) бред воздействия, влияния или пассивности, отчетливо относящийся к движениям тела или конечностей или к мыслям, действиям или ощущениям; бредовое восприятие;

в) галлюцинаторные голоса, представляющие собой текущий комментарий поведения больного или обсуждение его между собой; другие типы галлюцинаторных голосов, исходящих из какой-либо
части тела;

г) стойкие бредовые идеи другого рода, которые неадекватны для данной социальной культуры и совершенно невозможны по содержанию, такие как идентификация себя с религиозными или политическими фигурами, заявления о сверхчеловеческих способностях (например, о возможности управлять погодой или об общении с инопланетянами);

д) постоянные галлюцинации любой сферы, которые сопровождаются нестойкими или неполностью сформированными бредовыми идеями без четкого эмоционального содержания, или постоянные сверхценные идеи, которые могут появляться ежедневно в течение недель или даже месяцев;

е) прерывание мыслительных процессов или вмешивающиеся мысли, которые могут привести к разорванности или несообразности в речи; или неологизмы;

ж) кататонические расстройства, такие как возбуждение, застывания или восковая гибкость, негативизм, мутизм и ступор;

з) "негативные" симптомы, такие как выраженная апатия, бедность речи, сглаженность или неадекватность эмоциональных реакций, что обычно приводит к социальной отгороженности и снижению социальной продуктивности; должно быть очевидным, что эти признаки не обусловлены депрессией или нейролептической терапией;

и) значительное и последовательное качественное изменение поведения, что проявляется утратой интересов, нецеленаправленностью, бездеятельностью, самопоглощенностью и социальной аутизацией.

Шизофренические расстройства в целом характеризуются фундаментальными и характерными расстройствами мышления и восприятия, а также неадекватным или сниженным аффектом. Как правило, сохраняется ясное сознание и интеллектуальные способности, хотя с течением времени могут появиться некоторые когнитивные нарушения. Расстройства, свойственные шизофрении, поражают фундаментальные функции, которые придают нормальному человеку чувство своей индивидуальности, неповторимости и целенаправленности. Зачастую наиболее интимные мысли, чувства и действия как-будто становятся известными другим или ими разделяются. В таких случаях может развиться разъяснительный бред, будто существуют естественные или сверхестественные силы, которые воздействуют, часто причудливым образом, на мысли и действия человека. Такие люди могут рассматривать себя как центр всего того, что происходит. Нередки слуховые галлюцинации, комментирующие поведение или мысли человека. Восприятие также часто нарушается: цвета или
звуки могут казаться необычно яркими или качественно измененными, а малозначащие черты обычных вещей могут казаться более значимыми, чем весь предмет в целом или общая ситуация. Растерянность также часто встречается на ранних стадиях заболевания и может привести к мысли, что повседневные ситуации обладают необычным,чаще зловещим, значением, которое предназначено исключительно для данного человека.
Характерным нарушением мышления при шизофрении является то, что незначительные черты общей какой-либо концепции (которые подавлены при нормальной целенаправленной психической деятельности) становятся преобладающими и заменяют те, которые более адекватны для данной ситуации. Таким образом, мышление становится нечетким, прерывистым и неясным, а речь иногда непонятная. Прерывание мыслей и вмешивающиеся мысли также представляют собой частое явление, и у больных появляется ощущение отнятия мыслей. Характерно поверхностное настроение с капризностью и неадекватностью. Амбивалентность и волевые расстройства могут проявиться как инертность, негативизм или ступор. Возможны кататонические расстройства. Начало заболевания может быть острым с выраженными нарушениями поведения или постепенным, с нарастающим развитием странных идей и поведения. Течение заболевания также обнаруживает значительное многообразие и никоим образом не означает неизбежное хроническое развитие или нарастающий дефект (течение определяется по пятому знаку). В некоторых случаях, частота которых варьирует в разных культурах и популяциях, выздоровление может быть полным или почти полным. Мужчины и женщины заболевают примерно одинаково часто, но у женщин имеется тенденция к более позднему началу болезни.

Патогенез
Шизофрения часто протекает в виде приступов. Приступы характеризуются интенсивной позитивной симптоматикой, а промежутки между ними — в основном негативной (позитивные симптомы могут быть слабы или присутствовать только в стёртом виде: странные убеждения и т. д.). Часто приступ бывает только один за всю жизнь. Если есть негативные симптомы, а позитивные — слабы или вообще отсутствуют, говорят об остаточной шизофрении.

С годами состояние может значительно улучшиться, но о полном выздоровлении говорить нельзя, речь идет о ремиссии болезни. Исследование 1987 года показало, что у пациентов, больных шизофренией в 1950-х годах, в трети случаев состояние существенно не изменилось или ухудшилось, в трети случаев — значительно улучшилось, в трети случаев — больные выздоровели.

Клинические формы шизофрении
Традиционно, выделяли следующие формы шизофрении:

Простая шизофрения характеризуется отсутствием продуктивной симптоматики и наличием в клинической картине лишь собственно-шизофренических симптомов.
Гебефреническая шизофрения (может включать гебефрено-параноидные и гебефрено-кататонические состояния).
Кататоническая шизофрения (выраженные нарушения или отсутствие движений; может включать кататоно-параноидные состояния).
Параноидная шизофрения (есть бред и галлюцинации, но нет нарушения речи, беспорядочного поведения, эмоционального оскудения; включает депрессивно-параноидный и циркулярный варианты).
Сейчас выделяют также следующие формы шизофрении:

Гебефреническая шизофрения
Кататоническая шизофрения
Параноидная шизофрения
Остаточная шизофрения (интенсивность позитивных симптомов низка)
Смешанная, недифференцированная шизофрения (шизофрения не относится ни к одной из перечисленных форм)

Этиология и патогенез
Этиология заболевания неясна. Однако известно, что важную роль играет наследственная предрасположенность. Если один из монозиготных близнецов болен шизофренией, то у другого шансы заболеть гораздо выше, чем в случае дизиготных близнецов и тем более, чем среди населения в целом, но гораздо ниже 100 %. Сейчас выявлено большое число генов, предположительно влияющих на возникновение и развитие шизофрении, среди них гены рецепторов дофамина и серотонина, катехол-О-метилтрансферазы, метилендигидрофолатредуктазы, транскрипционных факторов центральной нервной системы и другие.

Важную роль играет и среда, особенно внутриутробное развитие. Так, у матерей, зачавших детей во время голода 1944 года в Нидерландах, родилось много детей-шизофреников. У финских матерей, потерявших своих мужей на Второй Мировой Войне, детей-шизофреников было больше, чем у тех, кто узнал о потере мужа после конца беременности. Стрессы тоже могут провоцировать шизофрении, причём шизофрения начинается через 2-3 недели после перенесённого стресса.

В прошлом была популярна экзистенциальная теория Р. Лейнга. Причиной развития заболевания автор считает формирующуюся у некоторых индивидуумов на первых годах жизни шизоидную акцентуацию личности, характеризующуюся расщеплением внутреннего Я. В случае прогрессирования в течение жизни процесса расщепления увеличивается вероятность перехода шизоидной личности в шизофреническую, то есть развитие шизофрении. В настоящее время теория считается антинаучной.

В патогенезе заболевания важную роль играет нарушение дофаминового и серотонинового механизма связи между нейронами. Кроме того, при шизофрении нарушается связь как между полушариями, так и между разными частями полушария. По крайней мере у детей-шизофреников гибнет большое количество нейронов в разных отделах мозга.[/spoiler]
Не, шизофрения таки исключается...

А Дик склонен имена мимо ушей пропускать - здесь уже пример с госпожой Арамоной приводили. Возможно, это один из признаков надвигающейся шизофрении...
Я бы сказала наоборот, много симптомов совпадает:
ИМХО выбор либо вялотекущая шизофрения, либо прогрессирующая олигофрения. Лучше уж первое.

komitta
Так, так, так... внимательно прочитать и начать "примерять" симптомы на Окделла.  :P

Если же на вскидку при беглом просмотре текста:
Сон в ночь после дуэли с Приддом))

вИдимое изменение поведения и мыслей Дикона от ОВДВ к ИЗ.

А по моему как раз подходит.

С уважением..

Абсолютно согласна. Хотя, может я просто ищу способы его оправдать?

Симптомы следует рассматривать в комплексе! Отдельно взятые еще ни о чем не говорят. Плюс добавим, что кое-какие названные вами симптомы (как то - галлюцинации - пол Кэртианы в психи запишем?) и симптомами не являются).

Эреа там же порусски написанно, что весь комплекс симптомов иметь необязательно. Что виды этого заболевания разные и с разными проявлениями. Может Дик еще и не нуждается по современным меркам в насильственной госпитализации, но расстройства у него есть.
А вдруг то что он видет на самом деле галлюцинации? :P

С уважением.

Ага. " А может весь мир - это сон, и мы все только снимся..."
Недоумеваю - почему бы просто не принять то, что Окделл не так хорош, как вам в начале показалось, вместо того, чтобы придумывать оправдания?
Ну где эти симптомы?
"эхо мыслей, вкладывание или отнятие мыслей, их радиовещание (открытость)" - нет.
"бред воздействия, влияния или пассивности, отчетливо относящийся к движениям тела или конечностей или к мыслям, действиям или ощущениям; бредовое восприятие" - нет.
"постоянные галлюцинации любой сферы, которые сопровождаются нестойкими или неполностью сформированными бредовыми идеями без четкого эмоционального содержания, или постоянные сверхценные идеи, которые могут появляться ежедневно в течение недель или даже месяцев" - нет.
"прерывание мыслительных процессов или вмешивающиеся мысли, которые могут привести к разорванности или несообразности в речи; или неологизмы;

кататонические расстройства, такие как возбуждение, застывания или восковая гибкость, негативизм, мутизм и ступор;

"негативные" симптомы, такие как выраженная апатия, бедность речи, сглаженность или неадекватность эмоциональных реакций, что обычно приводит к социальной отгороженности и снижению социальной продуктивности; должно быть очевидным, что эти признаки не обусловлены депрессией или нейролептической терапией; "
Нет, нет, и еще раз нет.

Галлюцинации? Отметаем.
Если уж на то пошло - психическое растройство - не оправдание. Серийные убийцы тоже чем-то вроде этого страдают.
"значительное и последовательное качественное изменение поведения, что проявляется утратой интересов, нецеленаправленностью, бездеятельностью, самопоглощенностью и социальной аутизацией." - Наблюдаем прямо противоположное подчеркнутому. А если принимать во внимание курсив - то я не могу отнести к этому то, что Дику так нравится Альдо Ракан, и теперь он делает все, чтобы августейшему повелителю понравиться. Радикальной смены поведения не наблюдается.

"стойкие бредовые идеи другого рода, которые неадекватны для данной социальной культуры и совершенно невозможны по содержанию, такие как идентификация себя с религиозными или политическими фигурами, заявления о сверхчеловеческих способностях (например, о возможности управлять погодой или об общении с инопланетянами)"
Можно применить только это, но и то - постарайтесь соотнести с историческими реалиями Кэртианы - с тем, что выделено жирным шрифтом.

Добавим еще то, что я не написала в описание болезни в прошлый раз:

Симптомы шизофрении делятся на позитивные (дополнительные признаки, отсутствующие у нормального человека) и негативные (уменьшение или отсутствие признаков, которые есть в норме). Согласно современным научным представлениям ни один из нижеперечисленных симптомов не является обязательным при шизофрении, однако определенные их сочетания, описанные в Международной Классификации Болезней (МКБ-10) в разделах F2*, с высокой степенью достоверности позволяют диагностировать это психическое рассройство.

Диагностическим критерием шизофрении, согласно DSM-IV-R, является сочетание следующих признаков:

(A) Наличие не менее двух из следующих симптомов, в течение существенной части месячного промежутка (или меньше, в случае успешного лечения).
Бред.
Галлюцинации.
Беспорядочная речь (например, частая сбивка темы или бессмысленность).
Резко беспорядочное или кататоническое поведение.
Негативные симптомы, а именно эмоциональное огрубение, алогия или парабулия.
Если бредовые идеи являются причудливыми (то есть крайне неадекватными) или галлюцинации носят характер голоса, комментирующего поведение или мысли пациента, или не менее двух голосов, разговаривающих друг с другом, достаточно одного симптома.

(B) Социальная/профессиональная некомпетентность. В течение существенной части времени с начала заболевания, уровень достижений в сфере работы, отношений между людьми или ухода за собой гораздо ниже, чем до заболевания, а если заболевание началось в детстве — неспособность достичь ожидаемого уровня в области отношений между людьми, работы или учёбы.
(C) Длительность. Симптомы длятся по крайней мере полгода. Из этого полугода по крайней мере в течение одного месяца симптомы удовлетворяют критерию (A) (активная фаза), а в остальное время (остаточная и продромальная фаза), есть негативные симптомы или же по крайней мере два из симптомов критерия (A) сохраняются в стёртой, ослабленной форме (например, странные убеждения или необычный чувственный опыт).
(D) Исключаются шизоаффективное расстройство и маниакально-депрессивный психоз. Или фазы депрессивных, маниакальных или смешанных эпизодов нет в течение активной, или их продолжительность мала по сравнению с общей продолжительностью активной и остаточной фазы.
(E) Причина не в приёме наркотиков или лекарств и не в какой-то непсихической болезни.
(F) Если больной страдал аутизмом или другими отклонениями в развитии, для диагностики шизофрении необходимо, чтобы выраженный бред или галлюцинации продолжались по крайней мере месяц (или меньше в случае успешного лечения).

О бедный, бедный Дикон. Ему надо было напоить ядом Штанцлера, изнасиловать Катерину и пристрелить Роке, чтобы общество признало его вменяемым  :P

Так еще не поздно, Альдо стоит только приказать... :)

Отсюда возникла такая мысль: что будет делать Дикон, ежели Альдо прикажет ему совершить нечто, что наносит ущерб Катарине?

Ну, это глядя какой ущерб, если это за лесть ей под юбку или прикончить муженька это одно, а если устроить форсированный допрос это другое

Да, я упустил важный момент:
А вот и не двойной. ;D
Потому что имхо есть разница - между осуждением мысли и изображением ситуации так, словно Дик сестру в монастырь законопатил или неизбежно законопатит, при том что он уже  поступил совершенно по другому. (Сначала попытался сплавить ее Налю, потом заявил, что «не хочет ее знать пока она не одумается» - какой «благородный» у меня ребенок, снял бы шкурку наждаком -и честно предупредив Робера дал согласие на его брак.)
В тоже время эрам и эреа, которым не нравится сама эта мысль (о заточении сестры, которой он обещал счастливое замужество по ее выбору, в монастырь), мне возразить абсолютно нечего - мне она тоже не нравится. В случае с Робером это все таки несерьезно было (хотя... скажем попади в руки эру Августу КНК он такую биографию "на основе достоверных фактов" сочинил бы)
А в случае с Франциском - если бы ты мне сказала, что Франциск с Ромиро прожили жизнь как друзья-товарищи, и Франциск «никогда и нечего» - мне бы стало стыдно.
А так – проверить нельзя, а осадок остался.

Возможно я все еще слишком хорошего о нем мнения, но мне кажется, что Дикон будет трепыхаться рядом с Альдо до конца, что его и погубит. Да и потом, откуда он будет это кричать - с соседнего эшафота? ;-v ;D

     Знаешь, Блэйд, я думаю он не с Альдо трепыхается. Он трепыхается с Раканом. Альдо для безгрешен и праведен независимо от поступков (а точнее даже - любой поступок праведен, если его совершил Альдо) не потому, что Альдо свят, а потому, что он весь из себя "четырежды божественное величество". Ведь Дик сам признает, что все сказанное о заслугах Франциска "было бы правдой, завоюй он Дриксен или Гайифу, но он покусился на потомков Богов" (кстати в этом контексте совершенно убойно начинает звучать его обвинение жителям Олларии "они все предатели короля, Создателя и талигойи!").
     То есть, здесь у него опасная тенденция нарисовалась. Ракан прав не потому, что действительно прав, а потому, что он Ракан = Альдо всегда прав потому, что он Ракан.
     Если же внезапно выяснится, что Альдо не только не Ракан, но еще и, как у нас на форуме уже считается почти доказанным - "проклятый Придд"... Тут я реакцию Дикона так, навскидку, и просчитать не берусь. Нужно изрядно подумать.
     Но во всяком случае, это резко сорвет с него тот кокон, которым Дик загородился от реальности. И мои опасения состоят в том, что лишившись кокона, он не оглядится и не воссоединится с реальностью, не начнет переоценивать свои поступки, а примется спешно вить себе новый кокон, от жизни столь же далекий, как и прежний. И первая реакция будет: "Несчастный я, как обманули меня, бедного!!!", а вторая: "Приддатель Альдо! Живьем брать самозванца!"

Дик всегда был каким то странным для меня, но после появления его мамаши мне стало все понятно, из него выйдет нормальный человек только после того как он забудет о своей мамаше и начнет думать своей головой не зацикливаясь на мнении других людей.
Жалко он Рокэ не слушал, а ведь он мог сделать из него человека.

Поддерживаю. Я как-то нечто похожее, хотя и скороговоркой, высказал: что Дик таки ткнется носом в неприятную реальность, и первая реакция будет - "меня обманули". А насчет предателя Альдо... Может быть, и тут будет - "бедный Альдо, как его обманули! А он искренне верил и так старался..." ну, и т.д.

А потом вспомнит свои слова, что Раканы Талигу Талигойе Кэртиане не нужны. А потом, может, теорию придумает (или Альдо подскажет), что Альдо - Ракан, просто магия неправильно работает из-за этого чудовища, прОклятого и ПроклЯтого, потомка Ринальди (или Эридани, в зависимости от текущих знаний), а если его ликвидировать, то всё будет хорошо.

Породило размышления на тему....

Не далее как вчера сидя в аэропорту Иркутска и ожидая непонятно когда отправляющегося рейса на Москву, я перечитывала КНК-1 и попыталась понять, в какой момент я перестала втихую придумывать дальнейший ход событий, реабилитирующий Ричарда по всем статьям.
По примерным подсчетам с удивлением констатировала, что в общем-то с ЗИ, при этом прекрасно понимая, кто он, что он и как это, плюс-минус километр, будет дальше развиваться. До этого мне нет-нет, да и приходила в голову мысль, что вот упадет он с лошади, свалится в канаву, подслушает чей-нибудь случайный разговор и его вдруг осенит, и он.....

РО не показался мне в начале "хорошим" и уж тем более я не видела в нем будущего героя с большой буквы Г....я просто привязалась к нему, как к симпатично наивному мальчишке. После ОВДВ и первых глав с ним ЛП мне было почти физически нехорошо, я поэтому ЛП не перечитывала ни разу целиком, пролистывая сцены с Диком.
Я не отношусь к проницательным людям и не ожидала того, что стало твориться в ЛП, поэтому мне стало обидно, что он перестал меня вообще интересовать. Осталосьтолько вялое любопытство, когда и как он закончит свое существование в книге.

Пы.Сы. Все это было длинно, нудно, но очень хотелось написать....

Согласна на все сто.
:'(  :'(  :'(  :'(  :'(  :'(  :'(

Не знаю высказывалась подобная мысль раньше или нет, но тапком прошу не бить. Читать все просто нет времени.
Даже не уверена в этой теме писать или нет.
[spoiler]На месте Альдо я бы крепко подумала об устранении Ричарда, как никак он читал завещание и знает, что не так уж и много прав на престол у Альдо. Правда есть еще исповедь, но святой престол долго молчал, есть основания полагать, что помолчит еще. А вот Дик хотя и восторженно-восхищенный может и проболтаться, хотябы импульсивно. [/spoiler].
Исключительно мое ИМХО  :-[

Ну, такие мыслишки могут пойти, если Дик взбунтуется, а он пока смотрит на сюзерена с открытым ртом, разве что слюна от умиления не капает... Но не знаю, может быть еще Дик изменится. Хотелось бы верить.

    Согласна с Вами, Veresk, хотя и не полностью: Альдо пока не будет убирать Дика. Мое ИМХО таково: Альдо, вообще, все Повелители интересны только, пока их еще можно использовать в своих целях. Когда же они перестанут быть полезны, будет что-то типа: "А не хотите ли прогулятся в Закат, соратники мои верные?!" Альдо, 99,9%, не захочет делить власть, пусть и призрачную, с Повелителями. Как же! Он ведь Наиглавнейший, Наианаксейший во всей Кэртиане! ;-v
    Так что, скорее всего, когда Дикон сделает все, что от него потребует Альдо, получит он за свою верность по полной программе...

Согласна с Вами, Veresk, хотя и не полностью: Альдо пока не будет убирать Дика.

Так я и не говорю, что прямо сейчас, пока только подумать и поставить "галочку на память". Подготовить хотя бы мысленно план. который при необходимости можно сразу запустить в действие.

А зачем Альдо устранять Окделла? Доказательств у Дика нет, а репутация у него - еще та... Не поверят ему. Кроме того, Дик, как ни странно, далеко не дурак, хоть и ведет себя порой совершенно по-идиотски. Оценить трезво свое положение, если потребуется, он вполне сможет.  А положение у Дика аховое: у него врагов больше, чем у Рокэ Алвы, друзей нет совсем, единственный союзник - Альдо Ракан.
Зачем Альдо устранять "любимую собачку"?

Это Дик-то способен трезво оценить свое положение? Из врагов он, похоже, видит только Валентина...

Почему только Валентина? Когда расстановка сил станет ясной, он увидит еще несколько врагов.  ;)
Но друзей-то он не видит. И не увидит. Первая же активность сторонников Олларов на раз убедит Дика, что Савиньяки, фок Варзов, Ноймаринен и другие никогда не примут Альдо Ракана в качестве короля. И его - Ричарда Окделла - в качестве живого человека.
На момент окончания ЗИ-1 Ричарда ненавидят его мать и сестра. И определенная часть Людей Чести. Первая же попытка Дика связаться с противниками Альдо в целях предательства убедит его, что ему не верят все Люди Чести.
Нет, не предаст Ричард Окделл Альдо. Не сможет, не догадается, не сочтет нужным.

    Ричард, возможно, не предаст, а относительно самого Альдо - не знаю, не знаю... ??? ;-v

Будете смеяться, но не далее как вчера эта же самая мысль пришла в голову мне с подругой. И я думаю, эти опасения не беспочвенны.

Хотя бы для собственной безопасности. Дик Окделл способен завалить любое порученное дело (завязанное непосредственно на него), а потом смотреть плачущими наивными глазами. Единственный разумный подход - поручить ему (после соответствующей промывки мозгов) нечто, в результате чего он геройски погибнет. Тогда и дело сделано, и невинный мученик готов. Пример - акция Штанцлера.

Да, невинный мученик из Дика получится совершенно очаровательный. Это у него фамильное. Правда сделать из него мученика получится только после  возникновения у Дика наследника.

Это да. Вполне вероятно.
Хм... С одной стороны, не так у Альдо много сторонников, чтобы ими разбрасываться. :-\
С другой стороны, насколько я могу судить об Альдо, ему вполне может прийти в голову эта идея. Раз уж он так непокобелимо уверен в себе. ;D

      Сестра да, но Мирабелла-то тут причем? Для того что бы предать и догадываться не надо: кто-нибудь что-нибудь нашепчет Дикуше и готово, или так проболтается... да хоть с пьяну.

Если Альдо все еще нужно хоть сколько-то Повелителей, то вряд ли он предаст самого верного из них. Ведь заменить его, как, допустим, Рокэ, у него некем.

Насколько я помню, "Один может заменить любого из Четверых".
Единственный вопрос, знает ли об этом е.к.в.Альдо I Великолепный? ;)

Е.к.в.?!! Как можно!! Такие оскорбления не прощаются!!!
Е.и.в.! Или, еще лучше, е.а.в.!  ;D