Форум официального сайта Веры Камши

Примерно, да. Но определенного выигрыша времени при бОльших потерях противника достичь бы удалось.

Абсолютно согласен. Никакой панацеи действительно не было, сценарий был бы тот же, что в реале - но чуть ниже темп отступления, чуть больше потерь у немцев... Глядишь, мы бы их не у разъезда Дубосеково остановли к началу декабря, а, скажем, на Можайской линии к началу ноября. Все лучше.

Да, присоединюсь. Сценарий всё равно катастрофичен с первого хода - но каждый следующий будет даваться чуть тяжелее - и в итоге вся кампания 1941 года будет, при тех же принципиальных итогах, более симпатично выглядеть не "вообще", а в сравнении с нашей реальностью.

Неужели все настолько безнадежно?

А я в свое время слышал такую точку зрения:


;)

Приятно, что вы перечитываете и храните в памяти мои изречения. В данном случае одно из них совершенно не противоречит другому. Рвать из контекста, самое незамысловатое решение...
"Отсутствие боевого опыта УПРАВЛЕНИЯ и применения этих соединений"
Относится как раз к понятию БОЕГОТОВНОСТЬ.

И я позволил себе предположить, что - "Лучшая боеготовность и оперативное расположение войск" позволили бы избежать катастрофы 1941 года.

;)

Помилуйте, ну зачем же их перечитывать и в памяти хранить, если на форуме функция поиска имеется?


Ну что Вы, с контекстом как раз все в порядке.

У меня все ходы записаны (с).

Противоречие здесь налицо, и состоит оно в следующем:


А давайте я более точно выделю ключевые слова:

"Отсутствие БОЕВОГО опыта управления и применения этих соединений"

Таким образом, требуемый опыт приобретается только в бою.

Что Вы тогда понимали под лучшей боеготовностью и оперативным расположением войск? А вот что:


И где тут речь о боевом опыте управления и применения?

???

Согласен убрать слово "боевом" в силу невозможности получить сей опыт к 1941 году и заменить фразу...
"Отсутствие боевого опыта УПРАВЛЕНИЯ и применения этих соединений не могла заменить, ни одна реорганизация."
на
"Отсутствие опыта управления и применения этих соединений, а также низкий уровень боевой подготовки личного состава не могла заменить, ни одна реорганизация".

Вариант - войска у старой границы, а у новой - только небольшие силы сдерживания - многократно обсуждался на разных форумах.
Главные возражения - немцы прошли бы сквозь эти дивизии, как нож сквозь масло, просто обойдя большинство из них танковыми группами. Выигрыш - только в 3-4 дня до выхода танковых групп к старой границе (а через 6-7 дней подходит пехота), что дает возможность чуток подготовиться к обороне. Зато проиграно все пространство между двумя границами. Что лучше? Мнения делятся.
Иная ситуация, если на старой границе ставим войска прикрытия не меньше, чем по плану (то есть плюс еще пяток дивизий к реалу), а на старой границе сосредотачиваем больше войск, чем в реале (условие - начать переброску раньше, чем реале). И не просто сосредотачиваем, а формируем из них ударные кулаки, пока немцы громят войска прикрытия, и бьем под основание обозначившихся ударных клиньев немцев. Т.е. сценарий Смоленского сражения на всех фронтах (а не только на Западном) с несколько лучшим соотношением сил для нас.
Естественно, плюс к этому несколько очевидных вещей - не держать у границы новые танки и самолеты без готовых экипажей, не разгонять в июне артиллерию, саперов и связистов по полигонам на учения, авиации найти запасные площадки, чтобы увести ее из-под бомбового удара на разведанных немцами аэродромах, план прикрытия ввести в действие не позднее 18-19 июня, когда финны и румыны начали всеобщую мобилизацию и т.п.
Уровень подготовки и организации все равно никуда не денешь, но хоть некоторых подстав удалось бы избежать. И вот в этой ситуации мы бы, конечно, мехкорпуса все равно бы спалили чуть не до донышка, но несколько с большей пользой, чем в реале.

Стоп-2! «Аналогичных 45-мм» снарядов не было в природе. Были снаряды, сделанные с нарушением технологии закалки, но не снаряды, с нарушением нормы легирующих присадок на снаряд. Последнее, насколько известно мне, ничем хорошим для снаряда (в первую голову, именно для его пробивной способности) не кончается.
И главное – ЗАЧЕМ такие сложности, если вместо 57-мм можно на тех же мощностях производить БЕЗ отступления от норм большее количество 76-мм, которые на 41-й а также на все последующие годы вполне адекваты в роли ПТП.
Хм. Тогда попрошу уточненные данные
Э-э, упорно не могу понять, за счет чего происходит облегчение. В 9-10 укомплектованных мк будет 9-10 тыс танков – ну так (забавное совпадение) примерно столько по некоторым данным, числилось в западных округах в реальности. И все новые танки (равно как и обученные «на них» люди) шли именно туда – т.е. что могли, в общем, делали. Раций ваш вариант больше не дает, обученных связистов – тоже. Управление отдельными "укомплектованными" дивизиями в " укомплектованных" мк терялось точно так же, как и управление недоделанными мк.  "Перекладывание денег из двух карманов  в один повышает их покупную способность?

В данном случае - пожалуй.

Танки - бог с ними, а вот делить автомобили и рации между меньшим числом соединений - может быть и разумно...

Соединений меньше, но число танков-то - тоже самое ;D Т.е. вся разница, что в болото уткнется не "недоукомплектованная" танковая дивизия, а "укомплектованный" танковый полк. Ну или посмотрите на происходившее с корпусом Рябышева...

Но ведь в теории у нас получается вдвое меньше управляющих структур, которые вдвое лучше оснащены (теми же рациями, например). Неужели это не даст никакого эффекта?
С автотранспортом хуже - он должен коррелировать с численностью танкового парка.

У вас оно получается путем укрупнения этих самых структур. Т.е. предположим, у нас имеется танковый полк А (с рацией) и таковый полк Б (без рации). Если мы переименуем их в батальоны и сольем в один полк, сильно ли улучится возможность по управляемости баталоном Б отдельно?

Управление полком , по идее, улучшится. Крис, извините за наивность, а как батальонами-то управляли, без средств связи? ( БТВ для меня темный лес, а ваша дискуссия весьма познавательна). :)

Я исхожу из того, что бой ведется тактическими единицами - взводами, ротами, батальонами и т. д. Соответственно, если раньше рация имелась в каждой роте, а после доукомплектования имеется в каждом взводе - это должно повысить управляемость. С другой стороны, на уровне, где заканчивается радиофицированность, проблемы с управляемостью возрастают, потому что количество танков удваивается. Вы хотите сказать, что это перекрывает полученный выигрыш?

С какого дуба? Этот полк по сути своей бывшая недособранная дивизия, число раций и связистов осталось прежним?
Но в реальности на гумаге рации были даже кое-где на взводном уровне а на практике вышло то, что вышло летом 41-ого ;)
Не совсем так. Раньше рация имелась в недоукомплектованной роте, будет в укомплектованном взводе... ну или беря ближе к реальности, там где раньше пытались организовать контрудар силами нескольких МК, будут пытаться бить одним "монстром" - и вот с чего должна улучшится управляемость, лично я упорно не могу понять. Особенно на фоне того, что немцы как раз перед "Барбароссой" провели разукрупнение своих тд ;)

Kris Reid

Все одно не понял ??? Из 2-х неукомплектованных формируют 1 комплектный,а результата нет? Т.е.,грубо говоря, насыщение подразделений в % отношении должно увеличиться (полков или батальонов меньше становится,а кол-во раций и связистов - на прежнем уровне). Бардака,по идее,должно меньше стать.или я неисправимый идеалист? :)

Ну, вы же знаете этот баян:
планируя нападение на СССР, Гитлер на глазок определил размеры государства противника, помедитировал над списком танковых дивизий и приказал: "Дайте две"! (Лиддел Гарт и все, все, все)  ;D

Уже учения 1936 года показали громоздкость структуры наших мехкорпусов. Когда было решено их воссоздать, была принята структура ничуть не лучше. Управление пусть и хорошо укомплектованным, но слишком большим соединением (частью) все равно будет сложненьким... Поэтому я могу повторить - хорошо укомплектованная дивизия (корпус, полк...) будет сражаться несколько лучше, чем неукомплектованная. Но для полного счастья лучше бы сделать структурки поменьше, особенно по числу танков, а грузовичков, тягачей, пехоты, раций, саперов, артиллерии - относительно побольше.
Оно, конечно, лучше бы. Но если танков у нас на такие структуры хватило бы, то вот остального (кроме пехоты как таковой) - никак нет. И мы размазывали все это тонким слоем... Что не есть карашо.
Вопрос, однако: а если бы мы создали немножко ну очень хороших танковых соединений (по типу немецких), смогли бы ими в 1941 году повоевать по принципу "не числом, а умением"? Ой, сомневаюсь что-то. Тогда встает вопрос другой: а как тогда правильно бить числом? (или, точнее, как сражаться войсками худшего качества, имея некоторое количественное превосходство?)
На этот вопрос я не знаю ответа. Ибо вообще не учась воевать, численное превосходство не реализуешь.

Кстати об учениях :)
http://tsvsklad.nm.ru/maneur/
девять страниц в jpg-формате - сорри, в ином виде пока не нашел.

Автор местами... тенденциозен, но с выводами можно согласиться - проблемы были и с самим вождением войск, даже "по бумажке", не говоря об оперативном искусстве.

Мне интересно, как рост уровня образования комсостава сказался на этом?
Скажем, что известно о том, как выполнялаясь "обязательная программа" в 1938-40 гг.?

Рост был, но как показали действия в 39-40-м, проблем оставалось больше.
P.S. Я тут выложил у себя статью по действия  французского кавалерийского корпуса в 40-м - думаю, следящим за этой дискуссией она будет весьма занимательна.
http://kris-reid.livejournal.com/200409.html

Ознакомлюсь, спасибо.

Да, у меня было примерно такое же представление о проблемах. Локальные конфликты хоть ту пользу несут, что некоторых офицеров натаскивают...

Ну, опыт финской мы принялись осмысливать весьма лихорадочно и на декарбськом совещании кое-чем даже гордились :)
Проблема в том, что Финляндия - не тот противник, который мог бы показать, что такое "блицкриг". :( А опыт французской кампании-40, насколько мне известно, у нас был воспринят местами странно :( :(

Это верно подмечено, но финны очень даже смогли показать проблемы с вождением войск, ориентированием, сохранением управления в случае кризисов... Мы ведь в 41-м и за это получили тоже...

Именно. Некоторые наши части в Финляндии, попав в окружение, переставали управляться их командирами, хотя и командиры никуда не делись, и личный состав им подчинялся. Просто сидели и ждали непонятно чего.

В этом смысле деятельность, скажем, командования 6-й и 12-й армий в котле под Уманью - огромный шаг вперёд.

А в чем это "шаг вперед" выражался???

Почти до самого конца то, что с ними происходило, можно было назвать "боем", хотя результат, конечно, не впечатлил - но они дрались, чтобы пробиться, а не сидели в недоумении.

Я честно говоря не понял, что вы имеете в виду под деятельностью Музыченко и Понеделина. Вся их деятельность сводилась к выполнению дирректив сначала Ю-З, а потом Южного фронтов.(переданы в состав ю. фронта 25 июля)
В данном случае, на мой взгляд, командование Юж. фронтом (Тюленев) не вполне понимало обстановку и за неделю руководства действиями 6 и 12 армий меняло свою точку зрения несколько раз. Переход к обороне с уничтожением прорвавшегося в тыл противника(в конце июля), прорыв на соединение с 26 армией(сев-вост.), а потом на юг(с 5 августа).- это взаимоисключающие приказы! Какой либо собственной оперативной инициативы командование окруженных армий не предпринимало, о чем указывает в своем донесении в ставку и сам Тюленев.
Попытки прорыва 5 и 6 августы были разрозненными и плохо скоординированными. Выводить армии надо было значительно раньше.
Группировки по встречному прорыву не было создано ни Юж. не Ю-з фронтами.(это уже на совести Буденного и ставки)
Я приведу несколько документов последних дней окружения.
Картина на мой взгляд понятна и на "огромный шаг вперед" совершенно не похожа.


Боевое донесение
командующего войсками
12-й армии
начальнику штаба
Южного фронта
о положении войск
(4 августа 1941 г.)
________________________________________

Сов. секретно
.
Нач. штаба Южного фронта
          Доношу обстановку: занимаем замкнутый круг, внутри которого сплошные обозы без снарядов артиллерии.
          Удерживаем – Нерубайка, Каменечье, Оксанино, исключительно Бабанка, Мал. Дубово, Копенковата, исключительно Россоховатец, Терновка, Тишковка, Лозоватка, исключительно Сошковка.
          Войска ведут себя героически.
Понеделин
Куликов
Арушанян

Боевое донесение
Военного совета
Южного фронта
в Ставку Верховного Командования
о положении 6-й и 12-й армий
(4 августа 1941 г.)
_______________________________________
Сов. секретно
Ставка Верховного Командования, товарищу Сталину
Главкому Юго-Западного направления
товарищу Буденному
          Группа Понеделина продолжает оставаться в прежнем положении причем совершенно непонятна медлительность в выполнении неоднократного приказа о выходе его частей на рубеж р. Синюха. (восток. Дикси)
          Связь имеется радио, самолетом и даже 2.8 прибыл оттуда представитель штаба фронта на автомашине.
          3.8.41 прилетел также от него наш самолет, который был послан для встречи нашего самолета, доставляя Юсупов – Понеделину огнеприпасы и горючее. Он доложил, что, несмотря на полную договоренность о сигналах и месте посадки транспортного самолета, куда уже прилетел самолет, но посадку сделать не мог вследствие открытия ураганного огня войсками Понеделина по нашему самолету. Один из них сбит.
        3.8 от Понеделина получена радиограмма панического содержания, что организованный выход из боя без уничтожения своей материальной части или без немедленной помощи извне якобы невозможен.  (!)
         
Эта оценка положения Понеделина неверна. Сплошного фронта нет. Имеются промежутки до 10 и более км. Топтание на месте Понеделина другим объяснено быть не может, как только растерянностью, нераспорядительностью, неэнергичностью. (!)
(В данном случае это как раз и есть отсутствие инициативы со стороны Понеделина и Музыченко. Дикси)

Обстановка в районе Новомиргород, Ново-Украинка, Первомайск не дает возможности помощи Понеделину войсками, кроме авиации, которая все время работает на него.
          Понеделину вновь подтверждаем приказ ночными атаками пробить себе путь.

Тюленев
Запорожец
Задионченко

Романов
Боевое распоряжение
главнокомандующего войсками
Юго-Западного направления
командующему войсками
Южного фронта
об обеспечении
выхода из окружения
12-й армии
(4 августа 1941 г.)
________________________________________

Особо секретно
.
Памир
Командующему Южным фронтом
          3 августа вам было мною приказано группу Понеделина выводить южном направлении для соединения Смирновым. Несмотря на это, вы вновь 4.8 распоряжением № 48 требуете Понеделина прорываться на восток, где противник оказывает наиболее упорное сопротивление. Требую дать объяснение невыполнения приказа.
          Поскольку теперь упущено время и Смирнов быстро отошел южном направлении, необходимо Понеделину предоставить свободу выбора направления удара. Для обеспечения прорыва требую сосредоточить всю авиацию на избранном Понеделиным направлении.
          Отданных распоряжениях донести.
С. Буденный
Покровский
          На документе отметка: «Отправлен 4.8.41 23.20».
________________________________________

Сов. секретно
Боевое донесение
командующего войсками
12-й армии
Военному совету
Южного фронта
о бое
в районе Подвысокое
(5 августа 1941 г.)
Военному совету Южн. фр.
          Борьба идет радиус трех километров, центре Подвысокое в бою все.
          Пр-к бьет тяжелой артиллерии, минометов, много авиации, четыре самолета сбили. Ожидаем атаки танков. Поставлена задача – пр-ка задержать до вечера. Ночью идем на штурм.
Понеделин


штаба 12-й армии
Генеральному штабу
Красной Армии
о положении
окруженных войск
6-й и 12-й армий
(6 августа 1941 г.) ________________________________________
Сов. секретно
Копия:
Нач-ку Генштаба Кр. Армии
Главкому Ю.-З. направления
Нач. штаба Ю.-З. фронта
          6-я армия и 12 армия окружены Подвысокое (75 км севернее Первомайск).
          Боеприпасы, горючее – нет. Кольцо сжимается, окружение огневое.
          Располагаю 20 000 штыков.
(это в строевых частях. всего в окружении было в этот момент до 60тыс чел. Дикси.)
Арьергард с севера, удары Первомайск и соединение 18 армией.
          Прошу авиации: один фланг справа Голованевск, Люшанеаата, слева – река Синюха бомбардировать узлы пр-ка, снабдить патронами и снарядами.
          Сообщите сигналы взаимодействия авиацией.
Арушанян
Пономарев
          На документе отметка: «Принят 6.8 3.00».
     

Это воспоминания одного из участников сражения под Уманью. Очень интересные. В документах штаба 6-й армии их часть именовалась коммунистическим батальоном и прикрывала штаб 6-й армии в Подвысоком.

http://www.iremember.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=390&Itemid=99999999&lang=ru

Хорошие воспоминания.
Только что-то мы от темы куда-то откатились...

В порядке информации к размышлению:

(с)М.Свирин

Дык, Pz. IV в начале войны в РККА классифицировалияь как тяжелые танки, верно?

германское командование, а вслед за ним и РККА в начале войны тяжелыми считали танки Pz. IV и Pz. III

Верно, но фишка в другом - от брони этих "тяжелых танков" на 600м отскакивали бронебойные снаряды Т-34 ;). Это к вопросу о табличных цифрах:) и о соотв. местах из мумуаров немцев:)

Как, и Pz. III тоже? Ссылочку на источник не подбросите?

А вы не думаете, что автор отчета малость присвистывает, оправдывая свои потери?
Из ПТР их, значит, можно подбить (конечно, не с 600м !), а из 76,2 мм пушки - ну никак... А немцу, значит, Т-34 - на один укус...
Так, так...
А может быть, дело в другом?
1. Не фиг мазать.
2. Не фиг борта подставлять.
3. Не фиг ушами хлопать, видя только танки, а ПТО не замечая - во всяком случае, вовремя.
Вот при таких поправочках отчет можно признать вполне правдоподобным.
А то встречались любители в июне-июле 1941 года вопить о о вынужденном отходе из-за израсходования снарядов, еще не вступив в бой. И о танках, брошенных из-за отсутствия горючки, не исчерпав одну заправку.

Допустим, а как тогда в свете высказанных поправок относиться к аналогичным немецким отчетам? ;D ;D ;D

На какой документальной базе будем основывать сии "поправочки"?


Спрашиваю из чистого любопытства: ссылками на соответствующие документы не поделитесь? Со свидетельствами означенных "любителей" и последующим их опровержением? (Мемуары прошу не предлагать ...)

А это не могли быть трофейные французкие  В1 и В1bis  ???

Те, которые переделали в огнеметные? ;)

Постараюсь ответить сразу всем, поэтому пост получается длинным.
Прежде всего я хочу извиниться перед автором отчета, чьи слова я подверг сомнению. Мои слова были продиктованы скорее эмоциями, чем рассуждением. Когда я обратился к доступным мне источникам, я убедился, что в отчете, вероятнее всего, в основном все правдиво.
Действительно, если Т-34 столкнулись с модификациями Pz.III, оснащенными дополнительными броневыми экранами и длинноствольной 50 мм пушкой, или Pz.IV, также с дополнительным бронированием и 75 мм пушкой (получившей осенью 1941 г. боеприпасы кумулятивного действия), то описанные в отчете события вполне могли произойти. Огонь 50 мм танковой пушки с длиной 42 калибра мог с коротких дистанций поражать даже КВ (по данным наших полигонных испытаний: борт с 300 м, лоб – с 40 м), а пушка с длиной ствола 60 калибров была еще эффективнее. (Данные беру из книги А.Исаева «Антисуворов. Десять мифов второй мировой». М.: Яуза – ЭКСМО, 2006, с. 256, 259, 267).
Однако, в свою защиту хочу заметить, что случаи поражения Т-34 в лоб были крайне редки (обычно при попадании в люк водителя или шаровую установку пулемета), а большинство поражений снарядами калибра 50 мм наносилось в борт. Так что придется повторить: не фиг борта подставлять! Немцы же им борта не подставили, а не то Т-34 из своих 76,2 мм орудий все немецкие «тяжелые танки» пожгли бы за милую душу.
Единственное, что оставляет некоторые вопросы – это факт рикошетов 76,2 мм бронебойных снарядов от брони немецких танков. Доступные мне данные говорят о том, что бронебойный снаряд такого калибра либо должен был пробивать броню Pz.III и Pz.IV, либо, во всяком случае, не рикошетировать. В начале войны частенько встречались низкокачественные бронебойные снаряды, но они не рикошетировали от брони немецких танков с дополнительным бронированием – они раскалывались! Впрочем, разлет обломков снаряда, вероятно, можно принять и за рикошет.
Для уверенности хотелось бы взглянуть на немецкие отчеты – действительно ли там говорится именно о рикошетах?
Хочу еще раз подчеркнуть – все это может быть справедливо только по отношению к экранированным четверкам и трешкам, которых было не так уж и много в начале войны.
Теперь по поводу отчетов, где гибель танков объясняется маловероятным по имевшимся обстоятельствам израсходованием боеприпасов и горючего. Мне известен один такой отчет: доклад командира 7-й тд 6-го мк генерал-майора С.В.Борзилова в Главное автобронетанковое управление РККА от 4 августа 1941 г // Военно-исторический журнал, 1988, №11. (цитирую по книге М.Солонина «22 июня…». М.: ЭКСМО, Яуза, 2006, с. 140-144). На 22 июня в дивизии 368 танков, из них 150 – средние, 51 – тяжелые (дивизия находится в районе немного восточнее Белостока). 23 июня на марше и в районе сосредоточения из-за ударов авиации потеряно 63 танка (замечу, что такой уровень потерь из-за воздействия авиации является совершенно неправдоподобным – чтобы нанести такие потери, нужно несколько тысяч самолето-вылетов). 24-25 июня дивизия ведет бои с пехотными частями. В этих боях потеряно 18 танков – сгоревшими и завязшими в болоте. К исходу 25 июня получен приказ на отход за реку Свислочь. На этот момент в дивизии должно оставаться 287 танков. К 29 июня – без боев! – в дивизии остается 3 машины (дивизия вышла в район восточнее Слонима). Объяснение? «Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда…».
Фактический маршрут дивизии за указанные сроки составлял не более 250 км. Т-34 и БТ могли пройти весь этот путь на одной заправке, Т-26 и КВ на одной заправке могли пройти 170 и 180 км соответственно – а еще 2-3 заправки должна были у них быть с собой (при этом часть – непосредственно на танках). Горючее на окружных складах было – на 2 месяца боев. Потеряна из-за боевых действий была только половина (остальное досталось немцам). Так что – товарищ свистит.
Меня просили не ссылаться на мемуары. К сожалению, официальных докладов по боевым действиям мехкорпусов Западного фронта в начальный период войны очень мало (большинство высшего командного состава мехкорпусов либо погибло, либо попало в плен, либо было репрессировано). Не думаю, однако, что генерал-лейтенант И.В. Болдин, заместитель командующего Западным фронтом и командир т.н. «конно-механизированной группы Болдина» (КМГ, не менее 1310 танков, в т.ч. 114 КВ и 238 Т-34), в своих отчетах перед высшим начальством оправдывал исчезновение своей группы иначе, нежели он это делает в мемуарах (цитирую также по книге Солонина, с. 110-113).
Итак, первый день войны, 22 июня. Болдин ссылается на доклад командующего 10-й армией: «Боеприпасов мало. На исходе горючее для танков…». Когда же это они успели все истратить? Еще не нанеся контрудар, для которого КМГ была образована?
Второй день войны, 23 июня. Болдин ссылается на доклад командира 6-го МК Хацкилевича: «кончаются горючее и боеприпасы».
Наконец, говорит сам Болдин: «На пятые сутки войны, не имея боеприпасов, войска вынуждены были отступить и разрозненными группами разбрелись по лесам». Контрудар КМГ Болдина так и не нанесла. Впрочем, 6-я кавдивизия 24 июня потеснила части противника в долине реки Бебжа, что было отмечено даже в дневниках Гальдера. Но это все. На следующий день, после сильного авианалета, кавдивизия в беспорядке отступила.
Однако когда и где успели потратить все горючее и боеприпасы танковые соединения?
Одно из них – 11 мк – в районе Гродно пыталось контратаковать (что было отмечено в немецких донесениях) и вело оборонительные бои. За 4 дня мехкорпус был разгромлен – однако в его официальных документах это объясняется отнюдь не нехваткой горючего и боеприпасов, как у Болдина, а ведением боя без поддержки пехоты и артиллерии, а также сильным воздействием авиации противника (см. Донесение политотдела 11 мк Военному Совету Западного фронта от 15 июля 1941 г. // Военно-исторический журнал, 1989, №9, цитирую по той же книге Слонина, с. 136-138).
Пока все.

Добавлю, что я отнюдь не исключаю возможности быстрого исчерпания снарядов и горючки в подразделениях и частях, втянутых в интенсивные бои. Но отходить и бросать матчасть по этим причинам можно было только в результате нераспорядительности страших начальников соединений, которые имели горючее и боеприпасы, и имели возможность добыть их со складов. Не буду говорить, что это было просто,  это было как раз очень непросто! - но на то ты и боевой командир, а не завмаг.
Когда командир роты кричит - снарядов не подвезли! горючки не подвезли! связи нет! - его я могу вполне понять. Но если командир дивизии, а тем более, мехкорпуса кричит тоже самое, то грош ему цена. Это ведь его кровное дело - чтобы подчиненные обеспечили и снаряды, и горючее, и связь.
Я бы, например, в июне-июле 41, - точно не смог бы. Но я и не рвусь в командиры.

Так что придется спросить – как Вы представляете себе «массирование огня по ним» совмещенное с «подставлением бортов»? Типа все дружно ограничились разворотом башен да так и стали?
С какого, простите, дуба?
Фактически, танки не птицы и по идеальной прямой не летают. Они маневрируют в бою и стоят в дорожных пробках с работающим мотором.
Что значит «должна была». Что, дивизия была укомплектована бензовозами до штата?
1)Как Вы представляете себе размещение горючего на танках, ведущих б.д? 2)Как обстояло дело с емкостями для этого самого размещения.
В условиях катастрофической нехватки заправщиков и «мессеров» над дорогами оно могло быть хоть на луне. Кроме того, Вы почему-то зацикливаетесь на ГСМ, а ведь сами при этом цитируете: «Материальная часть оставлена по причине отсутствия ГСМ и ремфонда(!!!!)»  А ведь что Т-34 со сгоревшим фрикционом, что КВ с полетевшей КПП абсолютно колбаса, осталась ли в баках солярка.
Это очень странное заявление. До сих пор мне казалось, что командир мехкорпуса абсолютно копенгаген комроты в том плане, что у него в подчинении  нет ни радиозавода, способного произвести нужное число раций, ни завода боеприпасов, ни нефтяных скважин и даже харвестеров, собирающих спайс или тиберум – собственно, этим реальная война и отличается от игр типа C&C. И его подчиненные могут «обеспечить» 1000 раций с тем же успехом, как и комвозвода – обеспечить одну-единственную рацию своему комроты.
И если командир 6-го МК Хацкилевич докладывает, что у него в мк нет бронебойных снарядов, может, стоит для начала посмотреть, а сколько их вообще было в СССР на 22 июня 41-ого?

Lord Guan, извиняюсь за свою ошибку:Pz III - не были тяжелыми танками, они считались в начале войны средними. в свое оправданий размещаю две статьи о танках:
1) PzKpfw IV (1938 г.)

Когда в начале 30-х годов окончательно сложилась немецкая танковая доктрина, а также система тактического применения танков, все силы были брошены на подготовку соответствующей материально-технической базы. Легкие танки PzKpfw I и PzKpfw II строились из расчета на то, что они составят учебно-тренировочную базу немецких танкистов. Для ведения боевых действий предназначались новые типы танков PzKpfw III и IV. Танку PzKpfw III отводилась роль среднего танка поддержки, тогда как более мощный PzKpfw IV должен был выполнять функции танка прорыва. Первоначально немцы классифицировали PzKpfw IV как тяжелый танк, однако в сравнении с французским 2С или советским Т-35, можно было смело утверждать, что немецкая машина «не тянула» на то, чтобы находиться с ними в одном классе танков.
PzKpfw IV разрабатывался как 18-тонный танк командиров батальонов — отсюда и его название — Bataillonsfuhrer-wagen (BW). Вооружение танка BW должно было состоять из пушки большого калибра, размещенной в башне, и двух пулеметов: одного в башне, а другого в корпусе танка. На основании анализа технических условий, разработанных для более раннего танка ZW (PzKpfw III) было решено, что танк BW будет вооружен 75-мм пушкой. Новый танк получил обозначение Vskfz. 618 (Versuchkraftfahrzeuge — прототип), которое 3 апреля 1936 года было заменено на Vskfz. 622. Проектно-конструкторские работы над танком вели фирмы «Рейнметалл-Борзиг» в Дюссельдорфе и «Фридрих Крупп» в Эссене. Vskfz. 622 предполагалось одеть в 16-20-мм броню и оснастить 300-сильным двигателем, который позволял развивать скорость до 35 км/ч. Экипаж танка должен был состоять из пяти человек. Шасси, разработанное фирмой «Рейнметалл», состояло из восьми опорных катков малого диаметра, сблокированных попарно в четыре тележки, подвешенных на листовых полурессорах, ведущего колеса переднего расположения и направляющего колеса. Сверху гусеница лежала на трех маленьких поддерживающих катках.
Свой прототип танка BW построила также фирма «Крупп». Ее машина имела аналогичную ходовую часть, которая отличалась только типом подвески. Бронирование танка составляло 5-14,5 мм. В качестве силовой установки использовался карбюраторный двигатель мощностью 320 л. с.
Был еще один прототип, созданный фирмой MAN. Отличительной чертой его ходовой части, разработанной инженером Книпкампфом, были опорные катки большого диаметра, которые позже применялись в шасси танков «Пантера» и «Тигр». Машина фирмы MAN так и не вышла из проектной стадии.
Решением технического отдела танковых войск в серийное производство пошел танк фирмы «Крупп». При этом, однако, было рекомендовано внести изменения в конструкцию подвески — установить направляющие полозья вместо первоначально использованной независимой подвески.
Прототип танка PzKpfw IV был построен в конце 1935 — начале 1936 годов. К тому времени технический отдел танковых войск принял решение, что все дальнейшие работы по производству и усовершенствованию нового танка будет выполнять фирма «Крупп», которая же разрабатывала прототипы других версий PzKpfw IV. Танки нулевой серии строились на заводе в Эссене, производство других машин с октября 1937 года было перенесено в Магдебург. До марта 1938 года там было построено 35 танков версии А. Толщина лобовой брони этих машин составляла 20 мм, бортов и кормы — 15 мм. Бронирование башни распределилось следующим образом: лоб — 30 мм, борта — 20 мм, корма — 10 мм. Боевая масса танка возросла до 17,3 т.
Характерной особенностью танков версии А была командирская башенка цилиндрической формы с шестью смотровыми щелями, закрытыми бронированными стеклопакетами, и пулемет в передней части корпуса.
Башня была смещена влево от оси симметрии танка на 51,7 мм. Такая установка башни была обусловлена размещением в корпусе двигателя, приводящего в действие электрогенератор, который обеспечивал питанием электропривод вращения башни. Боекомплект состоял из 120 (122) выстрелов для 75-мм пушки KwK 37L/24 и 3000 патронов для двух пулеметов «Рейнметалл-Борзиг» MG 34 калибра 7,9 мм.
В качестве силовой установки использовался 12-цилиндровый V-образный рядный карбюраторный двигатель жидкостного охлаждения «Майбах» HL 108TR, развивавший мощность 250 л. с. при 3000 об/мин. Двигатель располагался неси мметрично с правой стороны корпуса танка.
Ходовая часть, применительно к одному борту, состояла из восьми опорных катков, сблокированных попарно в четыре тележки, подвешенные на листовых полурессорах. Сверху гусеница лежала на четырех маленьких поддерживающих катках.
Следующая версия Ausf. В имела незначительные отличия от танков модификации Ausf. А, главным из которых была установка прямой лобовой плиты без пулемета MG 34. Вместо него появилась дополнительная смотровая щель для радиста, который мог вести огонь из пистолета или автомата через отверстие-амбразуру в правой стороне броневой плиты. Остальные изменения касались люков механика-водителя и радиста. На танках Ausf. В они состояли из одной части и имели отверстия для пуска сигнальных ракет. В тыльной части башни находилась стрелковая амбразура. Изменилась также конструкция смотровых щелей в боковой стене и боковых люках башни, появился лючок для стрельбы из стрелкового оружия, а на крыше — перископ. Башня оборудована командирской башенкой нового типа, состоящей из пяти сегментов, ее бронирование усилено. Смотровые щели башенки могли закрываться заслонками. Незначительным изменениям подверглась конструкция боковых смотровых щелей в передней части корпуса, крюков для подъема башни и вентиляционного отверстия на ее крыше. Танки Ausf. В оснащались шестискоростной коробкой передач ZF SSG 76 и карбюраторным двигателем «Майбах», развивавшим мощность 300 л. с. при 3000 об/мин. Возимый боекомплект уменьшился до 80 выстрелов и 2700 патронов. Бронирование танков версии Ausf. В выглядело следующим образом: лоб корпуса — 28 мм, лоб башни — 25 мм, борт корпуса — 20 мм, корма и днище — 15 мм. Такой же толщины было бронирование бортов и тыльной части башни.
С апреля по сентябрь 1938 года было выпущено 42 (по некоторым источникам 45) танков PzKpfw IV Ausf. В.
Танки версии Ausf. С мало чем отличались от машин версии Ausf. В. С сентября 1938 года по август 1939 года заводские цеха покинули 140 танков. Часть из них оснащалась 12-цилиндровым V-образ-ным рядным карбюраторным двигателем жидкостного охлаждения «Майбах» HL120 TRM, который впоследствии ставился на все модификации танка PzKpfw IV.
Изменения в конструкции танка версии С свелись к бронированию ствола пулемета MG 34 и к установке под пушкой отбойника, который отгибал антенну радиостанции при вращении башни и тем самым не допускал ее обрезания.
Внешне танки версий В и С настолько похожи, что иногда бывает довольно трудно различить их.
Во вторую мировую войну Германия вступила с модификацией D. Лобовая часть корпуса у этих машин была такой же, как у Pz. IVA, включая и пулемет. Несколько иную форму получила маска пушки. Чуть позже — в период с 1940 по 1941 год — лобовую броню корпуса усилили дополнительным 20-мм броневым листом.
Средние танки PzKpfw IV принимали участие во всех военных операциях, начиная с захвата Судетской области и заканчивая битвой за Берлин.
Накануне вторжения в Польшу в немецких войсках имелось 211 средних танков PzKpfw IV, а к началу боевых действий на Западе — 290. В основном они были сконцентрированы в дивизиях, действовавших на направлениях главных ударов.

2) До лета 1943 года немцы подразделяли свои танки на легкие, средние и тяжелые по вооружению. Поэтому при примерно равной массе и толщине брони Pz. III считался средним, a Pz. IV — тяжелым.
Однако именно танку Pz. III суждено было стать одним из конкретных воплощений военной доктрины фашистской Германии. Не составляя большинства в танковых дивизиях вермахта ни в польском (96 единиц), ни во французском походе (381 единица), к моменту нападения на СССР он производился уже в значительных количествах и являлся основной машиной «панцерваффе». История же его началась одновременно с другими танками, с которыми Германия вошла во вторую мировую войну.
В 1934 году служба вооружения сухопутных войск выдала заказ на боевую машину с 37-мм пушкой, которая получила обозначение ZW (Zugfuhrerwagen — ротная командирская машина). Из четырех фирм, участвовавших в конкурсе, только одна — «Даймлер-Бенц» — получила заказ на изготовление опытной партии из 10 машин. В 1936 году эти танки были переданы на войсковые испытания под армейским обозначением PzKpfw III Ausf. А (или Pz. IIIA). Они явно несли на себе печать влияния конструкций У. Кристи — пять опорных катков большого диаметра.
Вторая опытная партия из 12 штук модели В имела уже совершенно другую ходовую часть с 8 маленькими опорными катками, напоминавшую Pz. IV. На следующих 15 экспериментальных танках Ausf. С ходовая часть была аналогичной, однако заметно улучшилась подвеска. Следует подчеркнуть, что все прочие боевые характеристики на упоминавшихся модификациях в принципе оставались неизменными.
Этого не скажешь о танках серии D (50 единиц), лобовая и бортовая броня которых была доведена до 30 мм, при этом масса танка достигла 19,5 т, а удельное давление на грунт возросло с 0,77 до 0,96 кг/см2.
В 1938 году на заводах сразу трех фирм — «Даймлер-Бенц», «Хеншель» и MAN — началось производство первой массовой модификации «тройки» —Ausf. E. 96 танков этой модели получили ходовую часть с шестью обрезиненными опорными катками и торсионной подвеской с гидравлическими амортизаторами, которая в дальнейшем уже не подвергалась существенным изменениям. Боевая масса танка составляла 19,5 т. Экипаж состоял из 5 человек. Такое количество членов экипажа, начиная с PzKpfw III, стало стандартным на всех последующих германских средних и тяжелых танках. Таким образом, уже с середины 30-х годов немцы добились функционального разделения обязанностей членов экипажа. Противники же их пришли к этому значительно позже — лишь к 1943-1944 годам.
PzKpfw III E был вооружен 37-мм пушкой с длиной ствола в 46,5 калибра и тремя пулеметами MG 34 (боекомплект 131 выстрел и 4500 патронов). 12-цилиндровый карбюраторный двигатель «Майбах» HL 120TR мощностью 300 л. с. при 3000 об/мин позволял танку развивать максимальную скорость по шоссе 40 км/ч; запас хода при этом составлял 165 км по шоссе и 95 км — при движении по пересеченной местности.
Компоновка танка была традиционной для немцев — с передним расположением трансмиссии, что сокращало длину и увеличивало высоту машины, упрощало конструкцию приводов управления и их обслуживание. Кроме того, создавались предпосылки для увеличения габаритов боевого отделения.
Характерным для корпуса этого танка, как, впрочем, и для всех германских танков того периода, являлась равнопрочность броневых листов на всех основных плоскостях и обилие люков. До лета 1943 года прочности корпуса немцы предпочитали удобство доступа к агрегатам.
Заслуживает положительной оценки трансмиссия, характерным для которой являлось большое количество передач в коробке передач при малом количестве шестерен: на одну передачу — одна шестерня. Жесткость коробки, помимо ребер в картере, обеспечивалась «безвальной» системой монтажа шестерен. В целях облегчения управления и повышения средней скорости движения были применены уравнители и сервомеханизмы.
Ширина гусеничных лент — 360 мм — была выбрана, исходя, главным образом, из условий движения по дорогам, при этом существенно ограничивалась проходимость по бездорожью. Впрочем, в условиях западноевропейского театра военных действий бездорожье еще нужно было поискать.

Подсказываю: если уж Вы решили взяться за "просвещение" форумчан,- подобные "статьи" лучше размещать так:
http://www.bronetehnika.ru/tanks/86.htm
http://www.bronetehnika.ru/tanks/87.htm
;D ;D ;D
дабы не перегружать движок форума ;) совершенно лишними байтами ;)

благодарю за "подсказку" ;)

Дополнение - резюме: что было в распоряжении Панцерваффе летом 1941 (из того же источника, "Энциклопедия танков", плюс некоторые дополнения из других источников)

PzKpfwIII
Серии A-E: 10+12+15+50+96 шт. 37-мм пушка
Серия F: 435 шт (у четверти 37-мм заменена 50-мм (42 калибра)
Серия G: 600 шт (в основном - 50-мм пушка)
Серия H: к апрелю 1941 - порядка 400 шт.
Серия J - производились с марта 1941 г.

Если верить http://www.chamtec.com/pz3hist.htm (http://www.chamtec.com/pz3hist.htm), на Восточном фронте в момент вторжения было 965 PzKpfwIII с 50-мм пушкой.

PzKpfwIV
Серия А: 35 шт (75 мм пушка, 24 калибра)
Серия B: около 40 шт
Серия C: 140 шт
Серия D: 217 шт
Серия E: х.з. (В "Энциклопедии" нет данных). Но на всех машинах - короткоствольная (24 кал) пушка.

Также: 160 шт. PzKpfw35(t) (37 мм пушка)
623 шт. PzKpfw38(t) (37 мм пушка)

Но еще были и StuG III. Их было мало (на Восточном фронте - 250 шт). Но: вот некоторые характеристики (взято с http://www.vn-parabellum.com/ger/stug-3-art.htm (http://www.vn-parabellum.com/ger/stug-3-art.htm)) той самой основной танковой пушки, общей для PzKpfwIV и StuG III:
бронепробиваемость:
бронебойный снаряд: 100 м - 41 мм броня, 1 км - 35  мм броня.
кумулятивный снаряд: в зависимости от типа снаряда 70-75 мм на любой дистанции.
точность (мишень 2 на 2,5 м): 500 м - 100%, 1 км - 90% учения, 60% бой.

Кумулятивные боеприпасы только-только пошли в дело - и без использования 75-мм кумулятивных снарядов танки и САУ Панцерваффе c 75-мм пушками имели большие проблемы с достаточно бронированными целями. Т-34 и КВ.

Реально повредить Т-34 или (в упор) КВ могли только PzKpfwIII с 50-мм длинноствольной пушкой. Данные по бронепробиваемости - тут: http://www.achtungpanzer.bos.ru/pz_penetration.htm (http://www.achtungpanzer.bos.ru/pz_penetration.htm)
Но - (http://www.chamtec.com/pz3hist.htm (http://www.chamtec.com/pz3hist.htm)) - с июня 1941 года до сентября 1942-ro жертвами огня этих орудий стали всего 7,5% от общего числа подбитых артиллерией танков Т-34. При этом основная тяжесть борьбы с советскими средними танками «легла на плечи» противотанковой артиллерии — огнем 50-мм противотанковых пушек РаК 38 за указанный период было подбито 54,3% танков Т-34. Дело в том, что противотанковая пушка была мощнее танковой, ее ствол имел длину 56,6 калибра, а начальная скорость бронебойного снаряда составляла 835 м/с.

Никаких Flak88 - "штатное" противотанковое орудие!


А при чем тут борта?
Советское танкостроение отличалось оригинальностью: лобовая и бортовая броня того же Т-34 имела одинаковую (47 мм) толщину. Была даже модификация (1943 года, кажется) с бортами 60 мм при сохранившейся 47 мм лобовой броне. :)
Скажете - угол наклоне? Есть такое дело - но ведь бронебойный снаряд танковой 75-мм пушки все равно не берет и лоб, и борт - а кумулятивному без разницы. 50-мм же скоростной снаряд прошивает (в упор) и то, и это.

Так что, пожалуй, ПТО сыграла основную роль. Тут я с Вами полностью согласен.


Исаеву во всем верить не надо. С 300 м (см. таблицу) 50-мм пушка мало что могла сделать КВ.
Насчет бортов Т-34 - уже сказано. Пробивала. И в лоб тоже пробивала, если повезет.

А насчет "не подставлять борта" снарядам Т-34...
PzKpfwIII - тот танк, который МОГ подбить Т-34, был настолько слабо бронирован... Что в лоб, что в борт - все едино, по-моему...(Серия H с 60 мм броней пошла в дело позже обсуждаемых событий).

По поводу самолетовылетов - не согласен. Ju-87 при грамотном применении подрывает танк влегкую. 63 прямых попадания - это не так много.

Средние потери от действий авиации в течении войны 5-6% от общего числа потерянных танков.

Я ждал этого довода ;D
На самом деле есть цифры и меньше, НО! - применительно к данному случаю это не более, чем "средняя температура по больнице". По одной простой причине - советские танкисты еще не имеют НИКАКОГО опыта в организации движения в условиях воздушной опастности.  И уж тем более - в условиях практически полного господства противника в воздухе (в 44-м немецкие панцерчасти в таких же условиях попросту не перемещались в светлое время суток:).
С тем же успехом можно взять средние потери от ударов по вражеским аэродромам и на их основании доказывать, что  нашего погрома в июне быть попросту не могло - равно как и "дня позора" в Перл-Харборе:)

Были периоды высокой эффективности авиации в борьбе против танков.
Первый - полное господство Люфтваффе в воздухе. Бомби не выбор - а Ju87 умеет бомбить точно.
Второй - с появлением в Люфтваффе специализированных противотанковых частей, укомплектованных Ju87 (а впоследствии - и FW) со специальной пушкой. И тактики "вольной охоты". 500 танков сжег Рудель или 100 - один черт, это довольно много.

На все ваши возражения отвечу: они обоснованы. Примерно в той же мере, что и мои утверждения.
Вы что, полагаете, что немецкие трешки или четверки (в июне, когда кумулятивных снарядов у них не было) все Т-34 в лоб пробивали? С 600 м?
По поводу потерь от авиации - дело в том, что все потери (63 танка) за этот период списаны на потери от авиации. А это 100% не так - наверняка были потери и из-за технических неисправностей. Конечно, не могу исключить, что танки подставили под авиацию совсем по дурному - типа бей-не хочу... Тогда можете быть правы вы, а не я.
Нет, бензовозов до штата нет. И просто грузовиков - нет. И авиация их бьет. Но движение на дорогах в районе КМГ Болдина парализовано не было. "Хочешь жить - умей вертеться" - а не ограничивайся посылкой самолета в Минск. Раций нет, пользоваться тем, что есть - не приучены. Но у тебя под рукой подразделения связи. За 4-5 часов можно было доехать до любой точки в пределах дислокации соединений КМГ и вернуться - вместо рации и телефонных проводов.
Насчет ремфонда - все верно. Но предполагать, что две с лишним сотни в основном новых танков вышли из строя в одной дивизии за 4 дня - надо иметь буйную фантазию.
Да, с бронебойными снарядами был напряг. Данных под рукой у меня нет. У вас есть? Поделитесь...

Учите матчасть. Матчасть называется Перов-Растренин.

Простите, а где я говорю про все? Мы рассматриваем один конкретный случай.
Может быть абсолютно все. Но прежде чем делать какие-то выводы, хотелось бы, например, получить данные противника.

Угу. А снаряды и ГСМ, соотв, подразделения снабжения на руках донесут?
Вообще-то управление делегатами связи в условиях июня 41-ого как показывает опыт того же ЮЗФ, где-то помогало, а где-то и мешало.

А то, что 8-й МК только по собственному признанию оставил в части и на дороге 45 Т-34 из 100 имевшихся Вас не смущает?

Например, вот
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table23.html
«Других калибров бронебойных снарядов попросту не существовало. Можно считать, что дивизионные пушки и большинство тяжелых и средних танков (КВ, Т-34) практически не были обеспечены бронебойными снарядами.»
Причем есть мнения(с) что и число 132 тысячи не совсем верно отражает картину – реально в войсках было значительно меньше.
И в свете вышеизложенного я бы хотел услышать Ваши новые идеи по поводу того, как подчиненные генерала Хацкилевича могли обеспечить свой мехкорпус бронебойными снарядами?

Вот здесь обсуждается эффективность действия 37 мм пушек Ил-2 и Ju-87 по  танкам http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=43736

Ознакомился. Спасибо.
Буду делить Руделя не на 5, а на 10.  :) Минимум.

Но все-таки: если накрыть ФАБ (100-250 кГ) танковую колонну на марше - вряд ли танкистам (и танкам) такое понравится.
Кстати, раз уж пошла такая пьянка - а какова эффективность применения по танкам РС? И когда появились кумулятивные БЧ для них?

Вам сюда
http://www.airwar.ru/weapon/anur/rs82-132.html
Читать от сих:
"Полигонные стрельбы штатными реактивными снарядами РС-82 и РС-132, проведенные в НИП АВ ВВС КА, так же как и опыт боевого применения Ил-2 на фронте, показали недостаточную эффективность этого вида оружия при действии по малоразмерным целям ввиду большого рассеивания снарядов и, следовательно, малой вероятности попадания в цель. "
И до сих:
"Отрицательный же опыт боевого применения PC на фронте объясняется главным образом повышенными (600-700 метров) дальностями пуска снарядов и не использованием всего комплекта PC в одном залпе."
;) ;D
В конце второй мировой. "Панцерблицы", американские  HVAR, опытные советские РС.
P.S. Вы Перова-Растренина нашли? ;)

А чего тут искать-то? ???

Вот он:

http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/index.html

;D  ;D  ;D

Это далеко не все, что может дать умение пользоватся яндексом ;) >:(

Просветите нас грешных!!! ;)

Ознакомился с некоторыми аспектами применения на штурмовиках артсистем средних калибров.
Буду еще читать.

М-да. Беру назад свои слова насчет "периода эффективного применения штурмовиков с пушками против танков". Себестоимость выстрела из такой пушки, конечно, ничтожна - но самолет тоже денег стОит. :)

Однако - если абстрагироваться от применения именно артсистем - неужели в распоряжении авиации вообще не было эффективных средств борьбы с танками противника?
В связи с этим вопрос: можно ли оценить эффективность применения ПТАБ малого "калибра" (есть ли заслуживающие доверия источники) - и (вдогонку) - ранее приходилось слышать, что авиация была основным средством борьбы с "королевскими тиграми". Не делятся ли англосаксы где-нибудь своим опытом в этой области?

И что они, интересно, использовали?

Было, причем универсальное – охота за машинами снабжения.

«Главный и незаменимый эффект от применения ПТАБ не горящие немецкие танки, а снизившаяся оперативная подвижность немецких механизированных соединений из-за затрат времени на рассредоточение и маскировку.»
По  данным М.Свирина на Курской дуге:
«Трофейные команды на 15-17 июля и на 5 августа, в полосе наступлений двух армий обнаружили ВСЕГО 17 танков с поражением крыши корпуса и /или башни. Из коих лишь 8 можно отождествить с "бронепрожигающими", правда еще 7 - пробоины 23-мм пушки ВЯ»
Что примерно сходится с данными Л.Лопуховского
«С большим натягом на счет ПТАБ-2.5-1.5 можно отнести около 10 немецких танков, уничтоженных в ходе боев на южном фасе Курской дуги в период оборонительной операции Воронежского фронта 4-23 июля 1943 г.»
«Причин потери немцами бронетехники в Фалезском котле, по данным союзных трофейщиков. Всего было исследовано 223 танка.

Причина потери...................................танк

............................................................"Тигр", "Пантера", Pz IV, Pz III

Всего исследовано_____________________28_______96______96_______3
Воздушные налеты______________________0________3_______7________0
Противотанковые снаряды_______________2________11______11_______0
Артиллерийские обстрелы_______________0________1_______3________0
Уничтожены экипажами при отступлении__20_______44______41_______3
Брошены экипажами при отступлении_____6________30______27_______0
Неизвестные причины___________________0________6_______7________0»
«2-ое британское тактические авиасоединение заявило об уничтожении или повреждении 140 немецких танков в районе Мортейна, в то время как 9 воздушная армия США заявила о 112 таких победах. Обе эти цифры превышают число немецких танков, задействованных в этом районе. В действительности не более 46 танков в было потеряно в этом районе, из них от воздействия авиации – только девять ...»
В общем, оверклейм союзной авиации по танкам колебался от 1:10 до 1:20.


То же, что и все – бомбы, пушки, ракеты...

Kris_Reid -
Спасибо за консультацию.


Ваш ответ вызвал ассоциацию. Оффтоп, но довольно четкую - с тактикой возможного применения ОВ против войск противника.
Не для кого не секрет, что боевые ОВ (помимо общепринятой классификации на раздражающие - кожно-нарывные - удушающие - нервно-паралитические и диверсионные) можно разделить на две группы: требующие средств полной защиты и не требующие таковых.

VX - вещь сильная. Но дорогая и сложная в использовании.
Древний же иприт (летний или зимний - без разницы) фактически призван выполнить ту же задачу: заставить войска противника упаковаться в средства защиты. Причем можно развести иприт соляркой хоть в соотношении 1 к 100 - результат достигается в любом случае.
На военной кафедре во время оно (1986-87) нам говорили, что основной целью применения ОВ в бою является не уничтожение живой силы противника, а его изматывание (защитный комплект, дегазация по поводу и без, сложности с приемом пищи и т.п.) - причем все это могло быть достигнуто применением минимальных количеств ОВ.

Недаром давным-давно устаревшие иприт и люизит хранились на складах. Просто на всякий случай. Применение простых рецептур по наступающему противнику (да еще на фоне отсутствия до недавнего времени в войсках НАТО специализированных подразделений химзащиты) могло иметь эффект воистину сокрушительный.

У-у-у, в СССР на складах была такая прорва всего... и жрала эта прорва столько денег.

;D ;D Применение любого ОМП могло иметь эффект воистину сокрушительный потому как любой переход "барьера" автоматически означал эскалацию конфликта до ракетно-ядерного уровня. Впрочем, оно бы все равно туда дошло:) своим ходом:)  дней за 5 ;)

Если говорить именно о танках - делите Руделя на несколько большее количество. Да и Витмана тоже:

"Вот выдержка из боевого донесения командира одной из маскировочных рот Центрального фронта за 9 июля 1943г.(оборонительный период Курской битвы): "...уничтожено огнем противника макетов БТ-7 -12, КВ -8, Т-34 -22, макетов орудий - 47, автомашин - 12. Выяснилось  авиаударов  по ложным объектам - 7,  из-за чего сожжено макетов танков р.т. -8, машин- 32..." .
Это только часть результатов работы всего одной маскировочной роты и только за один день. " (с) http://tewton.narod.ru/maskir/makety.html

Так что, Рудель вполне мог пролететь через обломки того, что он искренне считал танком. На том же основании пехота, побывавшая на макетной позиции, с чистой совестью могла доложить "ковырнадцать танков запинали ногами и еще четыре - зарезали штыком".

"Остальные мой второй номер прикладом доколачивает"(с)Ефрейтор Святков.

Продолжая макетную тему. Тут вспомнилось указание немецким артиллеристам и танкистам, по возможности стрелять в танк до тех пор, пока он не загориться...
Если фанерный макет буксируется тросом, то топадание в него бронебойным снарядом приводит к образованию в нем двух отверстий, но не к остановке макета. ;D Тобиш - хоть обпопадайся, а он все прет, зараза, как зачарованый и останавливается только тогда, когда трос лебедкой выбран полностью. Типа подъехал к линии своих окопов и ведет огонь с места. Да даже если и не едет, а просто стоит, разрушить его бронебойными снарядами довольно сложно. Это же какой перерасход снарядов...

;D ;D ;D
Ну это смотря как сколочен:)
(c)А.Уланов "Крест на башне"

А ув.М.Свирин постил данные об "обстреле танка Т-70 РОТОЙ ПТР в течение 15 минут. Пробили броню 38 раз.Командир и водитель живы и здоровы."
;) ;)

Ну, я и говорю - на каждое pro есть свое contra. Что у вас, что у меня. И обмениваться ими можно до бесконечности. Ваши аргументы, повторю, обоснованы. Они убеждают - но лишь частично. Охотно признаю вашу более высокую информированность и более высокую способность выставлять свои возражения. Может быть, на сем закончим этот фрагмент дискуссии?

надеюсь, лишь до момента, когда Вы сочтете себя готовым к её продолжению  ;)

Если попадется вопрос, в котором я хоть что-нибудь понимаю, - тогда может быть.

"Как мы готовим сейчас танковые войска огневому делу? В настоящее время даже на 1941 г. намечается отпуск 6 снарядов на год на один танк, причем должны отработать восемь задач. А кроме того, инспекции и комиссии, проверяющие войска, проверяют огневую подготовку стрельбой, на что расходуют снаряды. Поэтому получается, что снарядов для подготовки экипажа нет, а это таит в себе большую опасность.
Я считаю, что для того, чтобы подготовить экипаж, необходимо отстрелять как минимум для командира танка следующие задачи: стрельба с места (одна задача требует 3 снаряда); стрельба с коротких остановок (одна задача требует 3 снаряда); стрельба с хода (одна задача требует 4 снаряда); стрельба в составе взвода (одна задача требует 3 снаряда); стрельба в составе роты (одна задача требует 3 снаряда). Это — без всяких инспекторских проверок. Таким образом, для подготовки только командира танка требуется 16 снарядов. Башенных стрелков, в основном, надо учить стрелять пулей по пушечной шкале, но неплохо бы было дать и башенному стрелку одну стрельбу с места — 3 снаряда."
(Федоренко, совещание рук. состава РККА, дек. 1940 г.)

Американцы сделали штурмовик А-10. При чём построили его вокруг дико крутой пушки 30мм гатлинга пуляющего бронебойными снарядами с урановыми сердечниками. Сами амеры пишут что создали его используя опыт Ил-2 который "своими тяжёлыми 37мм пушками легко уничтожал танки вермахта" (цитата из Зарубежного военного обозрения).
Согласно баллистике, 37мм пушки и Ил-2, и Як-9Т, и Аэрокобры могли пробить бортовую и верхную броню панцеров.
И если установленные в крыльях пушки на Ил-2 и Ю-87 страдали от разброса снарядов, то у установленной в двигателе, на оси центроплана пушек Аэрокобры и Як-9Т этого не было. Интерестно было бы узнать результаты обстрела танков с самолёта не котором пушка установлена в центроплане.

Ну сами американцы ЗВО не читают, поэтому в первоисточнике может быть все, что угодно - вплоть до упоминания Вруделя ;D
*запасаясь попкорном*
А можно грязных подробностей про баллистику пробития бортовой брони, скажем, "тигров"?
В данном виде на вопрос может быть только один ответ - иногда попадали ;)

Вряд ли собака зарыта в расположении пушки.
Сравните темп стрельбы и боекомплект 30-мм пушки А-10 с ТТХ того, что стояло на Илах и "Штуках".

По А-10 - сюда: http://airbase.ru/alpha/a/a/10/ (http://airbase.ru/alpha/a/a/10/):
"Основным оружием самолета А-10А была семиствольная 30-мм пушка Дженерал Электрик GAU-8/A Авенджер (General Electric GAU-8/A Avenger) с максимальной скорострельностью 4200 выстрелов в минуту. Ее магазин содержал 1174 бронебойных снаряда, каждый весом 0,73 кг (1,6 фунта)."

Просто проблема точности решается с использованием совершенно иного подхода.

К вопросу о горючем для Болдина
"Вопрос: Расскажите, как дальше развивались события на фронте.

Ответ: Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т.е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций. "
ПРОТОКОЛ ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д.Г.
7 июля 1941 г.
ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело Л/о Р-24000, Лл.23-53

Все наличие горючего в округе - 300 тонн? И иначе, как по железной дороге, отправить его невозможно?
Согласно плану прикрытия, утвержденному тем же Павловым в начале июня 1941 г., "потребность в горючем обеспечивается за счет: двух заправок, хранящихся в частях (одна в баках машин, вторая в таре), трех заправок для боевых машин и шести заправок для транспортных машин, хранящихся на окружных складах" (Военно-исторический журнал, 1996, №3)
12 стационарных окружных складов горючего находилось непосредственно в районе действий КМГ Болдина в треугольнике Белосток-Гродно-Волоковыск, на расстоянии не более 60-80 км друг от друга.
Сколько там было горючего? В Военно-историческом журнале 1996, №8, сообщается, что к 29 июня в Белоруссии было потеряно 25 окружных складов горючего, общие потери горючего составили 50000 тон (50%).
(Цитируется по книге М.Солонина "22 июня...")
А 23 июня, значит, было 300 тонн? Какой-то из источников свистит...

Конечно же всё зависит от баллистики самой пушки и используемых снарядов. Однако расположение пушки имеет значение. При расположении пушек большого калибра в крыльях или под ними, при стрельбе образуется разворачивающий момент. Самолёт просто водит влево вправо. Я не говорю о том что таким образом образуется "мёртвое пространство". например на Ю-87, дистанция между пушками была такова, что туда умещался Т-34. Естественно что траэктории снарядов можно регулировать так чтобы они сходились в определённой точке (например 400 метров), однако не всегда получится стрелять именно с 400м, а посему рассеивание будет значительным, а кучность низкой. Когда есть только ОДНА пушка расположенная по центроплану (как на Як-9Т, Аэрокобре, А-10 и Су-25) то во первых отстутсвует "качание" вызываемое отдачеи пушки которое приходится не на центр массы (как случается при крыльевом расположении), во вторых нету "мертвого пространства", в третьих - больше кучность. При темпе стрельбы пушки ГАУ-8 с А10 в цель попадает много снарядов, при чём приблизительно в одно место, пробарабанивая броню. Да, лобовую броню Т-72, а уж тем более Абрамса ГАУ 8 не пробьёт, но верхнюю или бортовую - свободно. Как мы знаем, бортовая броня Абрамса пробивается пушкой с БМП-2, а на ГАУ-8 баллистика получше, да и снаряды из обеднённого урана.
Кстати, максимальная скорость А-10 ненамного выше чем максимальная скорость Як-9Т. Кроме того А-10 снабжён и закрылками и предкрылками, что делает его минимальную скорость довольно низкой. Увеличивая эффективность пушечного огня. Так что думаю что огромную пушку на А-10 американцы не просто так засунули. Ракеты Маверик АГМ-65, слишком мощны против танков. Применение таковых против танков - излишная мощность - Overkill. Кроме того кумулятивная БЧ ракет АГМ не слишком эффективна против активной брони, а вот бронебойные болванки из ГАУ-8 на активную броню внимания не обращают.
Согласно американским данным, А-10 во время обеих войн в Ираке зарекомендовал себя как идеальная платфома для нанесения ударов по наземным войскам, и большинство Иракских танков уничтожено именно А-10. Кстати два самолёта тоже числятся на счету у А-10. Один, кстати сбили из ГАУ-8. А один Иракский вертолёт амеры извратились и сбили управлаяемой авиабомбой:-)

Во-первых, вы либо ошиблись, либо чего хуже – Солонин в своей «Бочке с оборучами» ссылается на ВИЖ.- 1966.- No 8. 66-й и 96-й, это, как неправильно говорят в Одессе, две большие разницы.
Во-вторых, например, любимый мной А.Исаев пишет:
«От 40 до 90% запасов горючего западных военных округов хранилось на складах Московского, Орловского и Харьковского военных округов, а также на гражданских нефтебазах в глубине страны». (Великая Отечественная война 1941–1945. Кн. 1. М.: Наука, 1998. С. 109.)»
Так что вопрос, сколько РЕАЛЬНО было горючего, он весьма интересен. В уравнение можно добавить тот факт, что  с танковым горючим (ПЕРВОСОРТНЫМ бензином и дизопливом) положение было сильно не ахти.

Ну и с наливными цистернами тоже не ахти.

Готов согласиться со всем сказанным. Но 300 тонн!!? И доставку автотранспортом исключаем "по определению"?

Ну, с учетом того, что весь НЗ горючего (всякого) на 22 июня у Павлова был  7 341 тонн, а "гигантские" мобзапасы округа в 264 014 тонн частично были в виде гражданских складов, а частично - неизвестно где...
Вообще-то доставка "на последней версте" это "не барское дело", сиречь не уровень комфронта. Ну и с учетом жуткого некомплекта а/м (это ведь не только мехкорпусов касалось), забитых беженцами и отступающими войсками дорог и т.д. маневр по ж-д действительно представлялся более выгодным.

Можно ссылку на описание сего подвига?  :)

Думаю, это случайность, типа самолета, сбитого в Отечественную из миномета.

А я думаю, что это такая же душистая трава, как и все, что "преподносилось" в этой ветке о "Чебурашке". начиная с отсылок к Ил-2 (хотя на самом деле американцы ориентировались на израильский опыт) и заканчивая вертолетом, который по мнению более вменяемых источников, был сбит пушкой (в отличие от якобы сбитых самолетов). ;)

Да, каких-либо надежных доказательств я не видел. Может, и трава.

Гм, а начиналось-то все с вопросов организации танков в РККА :)... А дошло до современных американских штурмовиков :o...
Кстати, здесь часто цитировали Исаева ("От Дубно до Ростова", "Десять мифов второй мировой"), а вот эту вещь, по-моему, не упоминал никто: "Георгий Жуков. Последний довод короля". А ведь там есть кое-что по обсуждаемому вопросу:

"...согласно МП-41 в РККА предпологалось развернуть... 30 управлений механизированных корпусов. В действительности мехкорпусов было создано 29 штук....При Жукове от... бригад непосредственной поддержки пехоты отказались, и вместо них весной 1941 г. начали формироваться дополнительные танковые дивизии. Универсализм техники и частей различны родов войск никто не отменял, но определенный уклон в сторону исключительно самостоятельного использования танковых соединений в строительстве советских механизированных войск в последние предвоенные месяцы все же имел место.
...с точки зрения ведения оборонительных операций стратегических масштабов удобнее как раз предложенная Жуковым организационная структура. Верховное командование получает в свое распоряжение корпуса, способные самостоятельно передвигаться на большие расстояния и самостоятельно вести общевойсковой бой.
...Предвижу возражение в духе ленинской крылатой фразы "лучше меньше, но лучше": формирование меньшего числа мехсоединений могло улучшить их комплектность и несколько повысить их боевые возможности. Во-первых, практика применения укомплектованных почти по штатам мехкорпусов или даже дивизий этих корпусов не показала резкого возрастания их боевой эффективности...Во-вторых,...можно геройски и относительно успешно сражаться в комплектном соединении, а потом так же геройски погибнуть в "котле" из-за того, что в другом месте не оказалось ни комплектного, ни слабоукомплектованного соединения нужного класса."

Готов согласиться с тем, что при низком качестве командного состава, плохой информированности Ставки о реальном положении дел, отстутсвии времени на разведку и неумении ее организовать, таких же проблем со связью и снабжением горючим и боеприпасами, при неумении организовать взаимодействие с танками и пехотой, при вводе соединения в бой по частям (список можете продолжить сами ;)), нет никакой разницы, комплектное соединение или нет - его все равно растреплют в пух и прах. Но если за счет личных качеств командования хотя бы частично некоторая часть этих проблем будет смягчена - уровень комплектности начинает играть роль. А вот наличие или отсутствие на других участках фронта хотя бы и "слабоукомплектованного" (то есть, говоря прямо, заведомо небоеспособного даже при благоприятных обстоятельствах) танкового соединения изменит только один факт - где именно бесславно сложат голову его солдаты и офицеры, потеряв всю свою технику... Нет?

На то, чтобы раскатать даже слабоукомплектованную часть понадобится время. Нужно будет перестроиться из походного порядка в предбоевой, а затем и в боевой, провести разведку (а вдруг там не слабоукомплектованная часть, а очень даже комплектная? Ломанемся дуром - есть шанс неприятно удивиться 8)), развернуть и пристрелять артиллерию, провести рекогносцеровку, составить план боя. Затем после боя (если противника удалось разгромить) нужно перейти обратно в походный порядок и двигаться дальше.
Подвижные соединения лучше всего действуют в "оперативном вакууме" - при полном отсутствии на пути каких-либо частей противника. Именно в этих условиях на все сто начинает работать преимущество подвижных частей в скорости перед стрелковыми.

Правильнее сказать, в отсутствие подготовленной обороны. Придуманный вами "оперативный вакуум" можно встретить либо в условиях Заполярья, либо в североафриканских пустынях(либо пустыня Гоби, например) и к европейскому театру военных действий мало применим.  Выход на "оперативный простор" так или иначе связан с сопротивлением тыловых, запасных и т.п. частей противника, или встречным боем с резервами врага.
И извините что поправлю, слово "рекогносцИровка", пишется через "и".

Вся проблема механизированных соединений РККА в 1941 г. как раз и состояла в том, что они шли на... неизвестно что. То ли там подвижные части противника, то ли пехота, развернувшая противотанковые пушки, то ли "оперативный вакуум"... на фланге которого ждут своего часа вражеские танки. В общем, где-то в том направлении, наверное, был противник. Иногда даже было известно, какой.
На самом деле мы не вполне точно знаем, была ли в этих случаях разница в судьбе комплектных и некомплектных соединений. Мы знаем только, что в конечном счете они либо погибли, либо были разгромлены. Но что они успели сделать до этого? Знаем ли мы о сравнительной мере того ущерба, который успели нанести до своей гибели противнику комплектные и некомплектные соединения?
При этом надо учитывать, что неудачное командование или распоряжения сверху могут сыграть роль в судьбе соединения больше, нежели уровень его комплектности - что тоже надо учитывать. Удастся ли собрать такие объективные данные? Я сильно сомневаюсь.

"Вакуум" недаром взят в кавычки. Подразумевается не ПОЛНОЕ отсутствие солдат противника, а как раз такая "дичь", как тыловые подразделения противника, резервы, НЕ УСПЕВШИЕ РАЗВЕРНУТЬСЯ.
А запасные части и резервы в данном контексте не одно и то же?

(покаянно бьется лицом в грудь) мой грех, мой.

Вот-вот. А стоять на месте и копать окопы - еще хуже. Ибо чем лучше ты их выкопаешь, тем больше вероятность, что тебя обойдут, и позиции придется бросать и отходить.


Вот именно поэтому и приходиться теоретизировать и врубать логику. ЧТО могли (хотя бы в теории и по моему мнению) некомплектные соединения я написал.

Могу привести вам с десяток примеров, когда немецкие танковые и механизированные соединения, окопавшись встречали неподготовленные атаки советских мехкорпусов и т.п. и наносили наступающим невосполнимые потери...ничего не бросая.

Как правило, именно так. Во всяком случае, в 1941.

Оборонительные действия будут успешны при выполнении двух условий:
1) у противника нет решительного превосходства в силах в точке соприкосновения;
2) у противника нет возможности обойти "окопавшуюся" часть.
Если не выполняется первое условие (а оно наверняка не выполняется для некомплектного соединения), то обороняющихся раздавят, хотя и потратят на это некоторое время.
Если не выполняется второе - обороняющихся просто обойдут и им придется отступать, чтобы не попасть в окружение.

Решительное превосходство - это сколько?

Проблема которую мы обсуждаем, касается в основном неспособности управлять своими частями на поле боя и взаимодействовать с другими родами войск. Плюс психологическая неподготовленность к реальной войне.
Особенно в звене командования полк-дивизия-корпус-армия.
Сразу на ум приходит (как один из многочисленных примеров) подготовленная в инженерном отношении оборона 86-й стр. дивизии, оказавшейся неспособной к сопротивлению, в итоге основной узел её обороны село Цехановец было захвачено десятком немецких велосипедистов спокойно приехавших от границы.(!)
Контрпример - пограничники
Заставы всех западных погранотрядов (каждая численностью менее армейской роты) держали оборону от нескольких часов до нескольких дней, против в несколько раз превосходящего противника, и будучи обойдены с флангов, или вообще в полном окружении.

Так что основной фактор, это именно способность частей к ОРГАНИЗАЦИИ боя. В даннои случае боя в обороне.

Могу дополнить это примерами более крупного масштаба:
сравните действия мехкорпусов в июне-июле 1941 г., когда они погибли, даже обладая значительным численным превосходством и незначительно уступая немцам в подвижности, и действия стрелковых соединений в Смоленской операции, которые тоже звезд с неба не хватали, но все же смогли задержать немецкие танковые группы.
А разница, ИМХО, в том, что к Смоленску малость пришли в себя, вспомнили про уставы, поняли, что разгильдяйство в организации боя и маневра может иметь непомерную цену, и начали учиться воевать как следует - плохо, с ошибками, но начали.
И там, и там были контрудары с использованием танковых (механизированных) соединений. Но в первом случае эффект был незначительный (под Дубно) или его вовсе не было (КМГ Болдина), а во втором также потеряли матчасть, но немец вынужден был встать в оборону.

А можно пример того, как в 41-м в условиях аналогичных маршу МК Рябышкева немецкая ТГ оставила на дорогах хотя бы треть техники. Ну и про отсавание мотопехоты тоже примеров бы хотелось. ;D

То, что Рябышев оставил треть техники, не означало, что он должен снизить темпы марша или ждать, пока ее вообще починят. Даже нехватка автомобилей для пехоты не могла помещать быстро перебросить хотя бы ее часть. Конечно, это означало разницу и в подвижности, и, особенно, в боеспособности. Но эта разница далеко не всегда позволяла немцам сосредоточить превосходящие силы (количественно превосходящие, разумеется...).

Я думаю, что Крис имел в виду качественное состояние армии в целом (по сравнению с вермахтом). И организационные пробелы и пробелы в управлении войсками. На всех уровнях.
Если так, то я согласен с ним.
Рябышев не только теряет половину техники.
Его корпус выходит на линию атаки не имея разведданных о противнике. Идет в этакую разведку боем силами двух танковых дивизий на противника занявшего оборону за водной преградой.
Боевые порядки наступающих частей и позиции артиллерии не прикрыты не только авиацией, но и собственными средствами ПВО. Наступление не поддержано соседями, о чём комкор знает уже перед его началом, но тем не менее отдает приказ об атаке.
Повторяет её и на следующий день.
а его дальнейшие действия никак не контролируются штабом фронта....В итоге по открытым флангам корпуса наносится удар и корпус разрезанный на марше попадает в два изолированных котла, теряет почти все танки и артиллерию.
При этом в оценках послевоенных исследователей он оказывается самым эффективным из подобного рода соединений.(не спорю)

всё вышеперечисленное, итог вполне определенного организационного беспорядка, с началом войны немедленно превратившегося в хаос.

Сакраментальное - в три раза на тактическом уровне.

Больше, больше...
Он и не ждал и не снижал, в результате до боя доехало неизвестное количество.
Только в том случае, если у вас под боком Париж с его такси.
Можно попросить раскрыть сей тезис подробнее?
Добавьте в уравнение техническое отставание и провал в боевой подготовке, которые и превратили эти пробелы в катастрофу.
Тут заслуга скорее мемуаров (и то скорее-2 его комиссара, чем самого комкора), ну и общей слабости ГА «Юг», позволившей Рябышеву относительно спокойно выйти из боев, да еще потратить часть дней на сбор металлолома вдоль обочин. Попади он под «паровой каток» на НГУ северней, эффективность его, имхо, оценивали б куда меньше.

«Говорят, что маршал Чуйков, в бытность свою командующим Сухопутными войсками, очень любил участвовать в учениях и озадачивать офицеров нетривиальными вводными.
-А что Вы будете делать, если противник двинется вот здесь? - маршальский палец утыкался в карту учений.
-На этот случай предусмотрен удар авиации, силами...
-Нет у вас авиации! Уничтожена! - резко перебивал Чуйков.
-Выдвигаю артиллерийскую бригаду с участка...
-Нет у вас артиллерии, разбита на марше!
-Связываюсь с соседом слева и провожу перегруппировку...
-Нет у вас связи с соседом! - продолжал перебивать маршал.
-Выдвигаю части с рубежа...
-Со своими частями связи тоже нет!
-Эээээ...
-А вот так мы и воевали в 41-м.»

Все соврешенно верно. Те мои утверждения, где я говорил о сопоставимости или даже превосходстве мехсил РККА, следует воспринимать с маленькой общей оговоркой, которую я не дал, отделываясь оговорками частными. А именно: "по формальным количественным критериям". Танки были? Были. И многие из них даже были боеспособными, и некоторые даже имели худо-бедно подготовленные экипажи. Снаряды были? Были. Бронебойных и зенитных не хватало, зато шрапнель была. Автомашины были? Были. Некомплект, мало, но были. И не качественно меньше, чем у немцев. Горючее было? Было. Не то, и не там, и не столько, но было. Радиостанции были? Маловато, но были. А что пользоваться не умеем, так зато у нас телефоны есть :P. Солдаты были? Были. И немало. А что из них некоторые русского языка совсем не знают, и танк видят в первый раз в жизни, это дело десятое. Офицеры были? Были. Некомплект, правда, особенно по некоторым специальностям. И карту не все умеют читать, и компасом не все умеют пользоваться, а про взаимодействие они один раз проходили на занятиях по тактике... Ну, так это дело наживное. У немцев вон одна танковая дивизия на Pz II тоже в Польше в лоб на артиллерию полезла - потом они этот урок живо усвоили и старались ошибок не повторять. И мы тоже за пару лет это усвоили. После контрудара немцев под Житомиром в ноябре 1943 (где на танковую засаду целая бригада напоролась), кажется, подобных плюх уже не допускали. Примерно так...

Вот хотя бы этот пункт попрошу раскрыть подробно и с цифирями ;D

Специально исследованием обеспеченности РККА автотранспортом я не занимался, поэтому под рукой источников нет. Общее впечатление от прочитанного сохранилось, и оно примерно такое:
1. Грузовиков было немало, несколько меньше чем у немцев, но все же не в разы.
2. Проблемы были в том, что: эти грузовики были более распылены (а у немцев по крайней мере танковые группы, их артиллерия и мотопехота были обеспечены хорошо, ну, а остальные - на лошадках...); имели в основном меньшую грузоподъемность и никак не лучшую проходимость; хуже была надежность и слабее рембаза. Во время войны были проблемы с зенитным прикрытием. Мобилизация же не дала того количества автотранспорта, на которое рассчитывали, и значительная часть мобилизованного транспорта оказалась неисправной.
Могу, конечно, напрячься и заняться поиском цифирей.  Но это долгонько будет. Может, у кого что уже готовое под рукой есть?

Кое-какие готовые цифры есть даже на этом форуме ;) в моих постах ;)  И, как ни странно, там получаются как раз разы ;D. Эдак почти два, не считая грузоподьемности, проходимости и т.д - а там совсем грустно становится.

Мобилизация это вообще отдельная песня, т.к. большинство мехсоединений вообще не успели ничего по ней получить. Так что говоря "Автомашины были?" мобилизацию вспоминать не стоит. :)

Крис здравствуйте.

А вам не кажется, что в условиях немецкого наступления (в условиях возрастающего отрыва от тыловых баз), определенное превосходство немцев в автотранспорте компенсировалось большими возможностями советской стороны по железнодорожным перевозкам!?

Также хотелось бы узнать у вас, проводили ли вы сравнительный анализ общего количества ( в реальном цифровом выражении) автотранспорта, непосредственно в боевых частях вермахта и боевых частях РККА.

И Вам салют алейкум.
Нет. На первом этапе (Приграничное сражение) эта оторванность была не столь значительна, а слабость ж-д сети в западных областях еще более сглаживала разрыв. В последующем уже «играла» общая слабость советских войск (особенно мехчастей) и захваченное немцами господство в воздухе.
Реально упомянутое Вами преимущество появилось (и проявилось) лишь осенью – когда рапутиЦЦа, а, главное – потери немцев в а/м с одной стороны и приближение фронта к крупному ж-д центру Москва (ну и не забудем бетонные аэродромы Московского ПВО) свели на нет превосходство немцев в оперативной подвижности.
Ну, соотношение танков к а/м в дивизиях, кажется, не считал только самый ленивый. Меня как раз гораздо больше занимает работа оперативного тыла – от узловой станции непосредственно к боевым частям, ибо, имхо, как раз на этом этапе у нас был швах по сравнению с немцами...

В целом согласен. К "рывку" они подготовились, как могли.

Интересно было бы сравнить и цифры "тонн-день" по снабжению мехсоединений.

Кстати, если не ошибаюсь, то у Т-50 "не без влияния немецкого Pz.III"((с) Барятинский, "Советские танки в бою")  с орудием были спарены два пулемета.
Вопрос: какое это дает преимущество по сравнению с системой "один курсовой - один спаренный"?

Вот что по этому поводу пишет ув.М.Свирин:

Довоенные расчеты или горькую реальность начала ВОВ?

Хм, первое что всплыло в памяти - у Гальдера в дневнике периодически встречаются цифры по перевозкам. Правда, не систематически. Там же мелькают данные авиоразведки по нашим ЖД перевозкам. Может удасться наколупать чего-нибудь осмысленное.

Забыл спросить: а к остальным моим комментариям в этом сообщении у вас серьезных претензий нет?

Но почему же ;D скажем, фразу:" Радиостанции были? Маловато, но были."
...тоже можно рассмотреть под очень интересными углами :)
Просто я люблю последовательно разбираться ;) Для начала - с грузовиками. :)

Ну, коли вы по поводу грузовиков на себя ссылались, отвечу вам цитатой из вашей же мессаги:
РККА на 15.06.41 г. имела 272140 автомашины, в т.ч. - 17280 легковых и пикапов, 117415 ГАЗ, 75803 ЗИС, 2729 мастерских типа А, 1556 мастерских типа Б, 11252 бензоцистерны, 725 ПЗС, 45380 прочих спецмашин.
Потребность мирного времени составляла 349775 машин, военного времени - 755878.
[Доклад начальника ГАБТУ Военному Совету КА о состоянии обеспечения автобронетанковой техникой и имуществом Красной Армии].
С немцами интереснее . Мюллер-Гиллебранд пишет
«из общего числа 500 тыс. колесных автомашин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке». Цифра, имхо, подозрительно кругла, кроме того, не ясно, что именно в неё входит. Даже если «забыть» про автопарк Люфтваффе, организации Тодта, союзников Германии – остается вопрос, а учтен ли в ней ВЕСЬ автопарк вермахта на Востоке или только автомашины, находящие непосредственно в дивизиях (т.е. без тыловых структур).
Ну и не будем забывать, что основной автомобиль РККА – это полуторка, тогда как таковой грузовик у немцев – трехтонка.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3987.msg183490#msg183490 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=3987.msg183490#msg183490)
Получается, что вермахт превосходил РККА по количеству автомобилей примерно вдвое. Всеж-таки не "в разы". А про грузоподъемность, эксплуатационные характеристики, обслуживание и т.п. я вроде бы, упомянуть не забыл?
Ведь весь мой комментарий к тому и сводился, что по формальным показателям отставания либо не было (танки, авиация), либо оно было не столь разительное, чтобы приходить в смятение. А вот сравнение реальных эксплуатационных и боевых характеристик, обслуживания и снабжения этой техники, готовности специалистов, экипажей и т.д. и т.п. дают при сравнении совсем другую картину.  Причем в некоторых случаях "отдельные недостатки" - например недостаток бронебойных снарядов - приобретают критическое значение. Разве не так?

Это и есть разы. Два раза :) А если учесть, что М-Г говорит о машинах только в вермахте и только на Востоке, разы получаются еще больше.

Да как посмотреть. Даже формально можно взять за РККА только боеготовые танки приграничных округов (что, впрочем, на с.д. малореально) - а за немцев и союзников - всю боеготовую БТ на гусеничном шасси :)
Скажем, куда писать вот это:
(http://u.foto.radikal.ru/0704/9f/629cf1f0c8e1.jpg)

Спасибо, Крис! А в чем заключалось влияние немецкого Pz.III?

Это вам в Свирина, "Броневой щит Сталина" стр. 184 и далее. Если визуально заметные признаки  :) то командирская башенка и три члена экипажа в башне. ;)

Ну, даже если брать всю боеготовую технику приграничных округов, то если считать только сколоченные подразделения с нормально обученными экипажами, и танки, не требующие сборки или(и)  ремонта - а у немцев все на гусеничном ходу... То тогда не знаю что выйдет ;)
Кстати, девайс на фото, по моим скудным познаниям, это "колотушка" на шасси Pz I, или что-то еще более экзотическое?

Шасси Carden-Loyd Mk.IV

Хм. У меня в комменте к фото значиться, что сие "колотошка" взгроможденная на Renault UE - те самие, которые сейчас трудно найти в  списках "за немцев", зато вполне можно было обнаружить  в июле 41-ого в немецких ПТ-частях - как в роли бронированного тягача "колотушки", так и САУ.

Точно.
Renault UE - это и есть французский вариант Carden-Loyd Mk.IV. Фирма "Латиль" их выпускала по лицензии.
У нас "это" называлось Т-27.

симпатичные фотки.
http://legion-afv.narod.ru/Renault_UE_Saumur.html

Особенно симпатичные колпаки для голов экипажа и прицепчик.
В немецкой армии было 1200(?!) этих машин под названием - Infanterie Schlepper UE 630(f)

Век живи - век учись... А за науку - спасибо.

Случайно натолкнулся на цифры производства автомобилей в СССР перед войной. Правда нет информации по 1941 году...но можно принять за эту цифру минимум 50% произведенных в 1940.,

Данные о росте выпуска автомобилей в СССР в период 1928 – 1959 гг.

Производство автомобилей, шт.


всего в том числе

грузовые и автобусы

легковые

1928
.........
841
791
50

1929
.........
1 712
1 556
156

1930
........
4 226
4 066
160

1931
........
4 005
4 005
—

1932
...........
23 879
23 845
34

1933
..........
49 710
39 451
10 259

1934
...........
72 437
55 327
17 110

1935
..........
96 716
77 747
18 969

1936
..............
136 488
132 809
3 679

1937
............
199 857
181 607
18 250

1938
..............
211 114
184 128
26 986

1939
...............
201 687
182 040
19 647

1940
..............
145 390
139 879
5 511

Это называется - НАЗ в строй вступил ;D


Цифирьки, как мы видим, большие, а вот как у них было с каКчеством(с)Райкин...


И еще...
"К июню 1941 количество ходовых машин тракторного парка ЗапОВО составляло менее 50%, остальные требовали среднего или капитального ремонта.  При этом ремонтные средства артполков находились в неудовлетворительном состоянии, а заявки на запасные части в большинстве случаев не удовлетворялись.  Например, 600 тракторов, находившихся на ремонтых базах ЗапОВО к июню 1941 планировалось отремонтировать лишь во втором квартале 1943"

Интересно было бы сравнить эти цифры с 1931-32 годом. Сколько тогда было боеспособных танков и тракторов?

У немцев или у советов?

Хм. У меня довольно странный вотрос. А сколько из этих машин к 41-му списали как "не подлежащие восстановлению". Ведь часть из них, неизбежно, уничтожалось по весьма бытовым причинам. Начиная с крупных аварий и заканчивая пожарами на складах и горажах.
Если посмотреть по тому, как нынче народ машины гробит, так ведь ни какой программы выпуска не хватит. Тогда скорости другие были, конечно. Но, с моста в речку упасть, например, особо большой скорости не надо...

Много. Проще сказать, что осталось ;)
Проблема, однако, скорее в тех машинах и т.д. которые НЕ были списаны - жалобам на "качество" поступавшей из н-х по мобилизации техники несть числа...

И еще:

"Техническое состояние автотракторного и танкового парка на 15.06.1941 г. следующее:

...

Тракторы: 6550 требует среднего ремонта, 5628 - капитального, 198 - негодны. 15 13
Автомобили: 43646 требует среднего ремонта, 19902 - капитального 2208 негодны."
Цифры из доклада нач.ГАБТУ ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11373. Д. 67. Л. 97-116

Насколько мне помнится, говоря о числе а-м и тракторов в РККА, этих цифр обычно не то что не вычитают, но даже и не упоминают :)

Тогда вопрос по существу. Кто несет персональную ответственность за состояние техники в войсках?

Начальники, в чьем подчинении оная техника находится ;D
Встречный вопрос - кто несет ответственность, например, за то, что на 41-й снабжение НКО запасными частями к танкам, тракторам и автомобилям выглядело следующим образом:
"а) танковых запчастей выделено на 219 млн. руб. вместо необходимых по заявке 476 млн. рублей;
б) автомобильных и тракторных — выделено фондов на 112,5 млн. рублей против 207 млн. рублей по годовой заявке.
...
Особенно плохо обстоит дело с подачей НКО остродефицитных танковых и автотракторных деталей. Детали моторной группы (поршни, шатуны, поршневые кольца и проч.) и целый ряд других недодается промышленностью из года в год.
...
Все имевшиеся у Наркомата обороны запасы авторезины израсходованы за период 1939-1940 г.
На 1941 г. Наркоматом обороны заявлено 525000 комплектов резины. На первое полугодие 1941 г. выделен фонд в 195000 комплектов или 35% от годовой заявки."
Все цитаты взяты из вышеупомнянутого доклада...

Из всего написанного мы делаем вывод, что главным направлением в производстве военной техники и вооружений был план по выпуску определенного количества единиц, при этом "вяз хвост" в виде запасных деталей, боеприпасов, подготовке персонали и т.д.

А какой вывод мы из этого делаем? ;)

Не мы, а вы  ;)  делаете вывод. ""Я" бывают разные"(с)Кролик.
Возьмем, например, нежно любимые мной бронебойные снаряды. Слово М.Свирину:
Как видите, меры принимались даже несмотря на то, что ни одна страна мира в то время танков с броней более 30-мм значимыми сериями не строила.
Однако в 38-40-м вдруг пришел северный пушной зверек в виде цементованной противоснарядой брони. (с)М.Свирин.
Как видите-2, сроки принятия решений вполне своевременны.
Я надеюсь, никто не станет спрашивать, почему СССР не мог изготовлять свои снаряды с помощью контактной сварки, как это проделали немцы, или не мог легировать их таким количеством присадок, как американцы?  ;D ;D ;D

Это по снарядам. Что же касается «план по выпуску определенного количества единиц», то вот что пишется во все том же докладе тво.Федоренко про танки:

Так что я бы предложил подождать с поспешными выводами, а лучше внимательнее посмотреть на происходившее с РККА и военной промышленностью СССР в период с 38-ого по 41-й.

P.S. И еще одно маленькое упражнение для ума. Предположим, на дворе 30-е, а вы командир РККА высокого ранга, причем не выскочка из комиссаров, а вполне себе бывший офицер с опытом ПМВ. Перед вами поставлена задача установить распределить поступающие от промышленности снаряды между а)боевой учебой частей б)мобзапасом. Какое распределение установите вы, вспомнив, что а)уже к ноябрю 1914 «кадровая» довоенная армия была фактически  выбита б)тогда же начался «снарядный голод», с грехом пополам удовлетворенный лишь к 17-ому?

Что-то мы перескочили на снаряды, не закончив обсуждение вопроса с техническим состоянием вооружений и машин. ???
Так кто всё-таки отвечает за состояние парка? Командиры частей, не получающие достаточного обеспечения ремонтной базы, или руководство наркомата, распределяющие заказы, контролирующие их выполнение и осуществляющее общий контроль и руководство?
Мы этим и занимаемся. ;)

Не совсем перескочили.
На примере истории с ББ я показываю, что советскому руководству при всем желании было, мягко говоря, затруднительно обеспечить войскам большее количество ББ-снарядов, чем их реально имелось на 22.06.1941.
За состоянии парка "вообще" - ГАБТУ. А вот кто отвечает за то, что советская довоенная промышленность была не в состоянии должным образом выполнять заказы военных - вопрос интересный ;D ;D

Давайте обсудим этот интересный вопрос. Ваше мнение!?

Дык я его уже как-то озвучивал на данном форуме ;) Наиболее вероятная кандидатура - царь Александр, а уж второй или третий - это как вам больше нравится ;)

Это не ответ Крис. Вы же сами знаете.

Предложите Ваш вариант ответа на вопрос: почему промышленность СССР была слабее промышленности Рейха?

Вы думаете, что вопрос в слабости промышленности или в её организации?!
Я думаю, что проблема скорее носит организационный характер.

И снова цитаты из доклада.

Отличный обзор состояния производственных мощностей по танкостроению. Моя благодарность, уважаемый Kris_Reid.
А можно задать ламерский вопрос:
Если мощностей явно не хватает для развертывания планируемой под рост танковых соединений программы танкостроения, то, может быть, нам надо намечать более скромную программу, потратив часть ресурсов на увеличение выпуска запчастей, на производство и закупку более качественного технологического оборудования, на освоение новых технологических процессов, что позволило бы увеличить надежность выпускаемых машин и поднять их боевые и эксплуатационные характеристики?
Я далек от утверждения, что это произвело бы некий чудодейственный эффект. Но зачем строить планы, если их заведомая невыполнимость очевидна? Чтобы размазать кашу по столу более тонким слоем?

Вообще-то то, что мы имели к началу войны, это и есть "более скромная" программа. Примерно в два раза ;)

Ок, берем конкретный пример - Харьковский завод 183 производит танки БТ и запчасти для них. Что делать с ним в 40-м, оставлять на БТ и ждать, пока для Т-34 построят новый завод или как?

Так это все и делалось - по сравнению с первыми сериями БТ и Т-26, Т-34 и КВ - верх совершенства. ;)
Ну, очень многим в 41-м была очевидна заведомая бессмысленность сопротивления великому рейху...

А если убрать смайлик? Получим, что это не "более скромная" программа, а результат невыполнения "нескромной" программы. ИМХО, есть разница.

Ответ на этот конкретный пример зависит от того, можно ли было на заводе 183 при освоении Т-34 оставить производство запчастей для БТ и можно ли было перекинуть их производство на другой завод (заводы). Если и такой возможности совсем не было, то ситуация становится неоднозначной (вы ведь, кажется, верите в пользу нереальных планов?..)

С первыми - конечно. Но по сравнению с БТ-7 и Т-26 образца 1939 г. первые образцы Т-34 и КВ не выглядят верхом совершенства с технологической точки зрения. И ходовая часть у них не надежная, и ресурс двигателя никакой, и в эксплуатации они жесткие (скажем, у Т-34 распространенная поломка - сгоревшие фрикционы из-за неопытности водителей).

Думаю, вы сами прекрасно понимаете, что исход войны невозможно "спланировать" так же, как производство танков. Если производственных мощностей нет, и ввести их в строй в данном году невозможно, то рисуй цифры в плане, не рисуй - произведешь столько, сколько мощности позволяют. Другое дело, что мощности - понятие растяжимое. Можно упростить технологический процесс, ввести усовершенствования, снизить трудоемкость, наконец, мягче относиться к браку... и поднять выпуск. Однако даже при этом есть все же границы энтузиазму и творчеству.

Нет, это именно результат попытки совместить требования военных и реальные возможности советской промышленности.
Нет.
Делалось, но, во-первых, быстро только кролики размножаются,  а во-вторых, в СССР не так уж много заводов, способных производить весь спектр танковых запчастей. "Чтобы продать что-то ненужное, нужно сначала купить что-то ненужное, а у нас денег нет!"(с)дядя Федор.
Ну а лично вы какое бы решение приняли?

Поверьте, я превосходно осведомлен о недостатках первых Т-34 и КВ. Однако позволю себе усомниться, что вы осведомлены о недостатках «БТ-7 и Т-26 образца 1939».

Угу. Именно поэтому РККА не встретило войну с 40 тыс. Т-27 из которых боеспособными было бы тыщи 3-4.

Виф "родил" книжку "Танковый прорыв. Советские танки в боях 1937-1942" Там и Исаев и Свирин и т.д.
Читали? Интересно ваше мнение.

Извините, не понял! ;D

Хм. Скорее - "из-за необученности на контретно этот тип танка". При испытании на Абединском полигоне тамошние "неопытные" испытатели сожгли фрикционы не чуть ни хуже наших новобранцев.

К вопросу о комплектности соединений и исправности техники, вспомнился забавный документ: http://www.soldat.ru/doc/gko/text/0067.html
Там в конце - приложение №4 о снаряжении, передаваемом войскам НКВД.
Особенно впечатляют цифры по 76,2 мм пушкам обр. 02/30, винтовкам и пистолетам "Наган". Долго думал, что же нужно было сотворить с 9743 шашками обр 27 года, что бы привести их в состояние "требующие ремонта".
А все это добро тоже числилось как поступившее для оснащения войск.
Это, конечно, очень частный случай, но он показывает, что даже с тем, что армия получала со складов, а не из народного хозяйства, дела обстояли отнють не блестяще.

"За поломку и аварию не наказывали. А всякий случай детально разбирали с указанием причины, к чему это приведет в бою - смерть экипажа...Не надо наказывать за аварии и поломки, потому что вырабатывается смелость управления машиной. Для того чтобы привить веру в себя и машину и вырабатывать храбрость водителя не имеющего чувство озлобления"
д.Г.Павлов.(докл.записка)

Описание работы Арченской танковой школы(Испания) в 1936-38гг.

Хм, опять же, по планированию производства вооружений:

В 1938 году приняли новые нормы безвозвратных потерь в первый год войны:

Тем же Постановлением были утверждены новые нормы ожидаемых безвозвратных потерь вооружения в течение первого года войны: 125 % - для танковых пушек (взята половинная норма убыли танков), 100 % - для винтовок, крупнокалиберных пулеметов, 82-мм минометов, 122-мм и 152-мм пушек; 80 % - для ручных пулеметов и зенитных орудий; 75 % - для 120-мм минометов и 45-мм пушек; 68 % - для 76-мм дивизионных пушек; 60 % - для 76-мм полковых пушек, 122-мм и 152-мм гаубиц и 152-мм гаубиц-пушек; 50 % - для станковых пулеметов и 203-мм гаубиц; 45 % - для 76-мм горных пушек.

Однако, опыт финской кампании показал, что новые нормы убыли для некоторых образцов оружия оказались явно завышенными, в связи с чем в 1940 г. они были скорректированы. В частности, более чем вдвое снизились нормы убыли для танковых пушек (до 60 %) и на 20 % - для корпусных пушек и крупнокалиберных пулеметов.

Мобилизационную потребность вооружения, исчисленную по нормам убыли, дополнительно увеличивали на 10 % в целях создания резерва для маневрирования запасами и для покрытия некомплекта.

Полностью статья с объяснением что и как планировалось лежит тут: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter1_1.html

Пока нет, т.к. "по данным разведки" с того же ВИФ-а, принципально нового там лишь статья А.Мастеркова про наших танкистов в Испании, а остальное я уже читал так или иначе ;D
Я "совсем немножко" утрировал ;)
"(2 августа 1931) такой расчет :
Т-26 - 13800
ТММ-1/2 - 8200
БТ - 2000
Т-27 - 16000
Итого - 40 000 шт."
(с)М.Свирин.
Т.е. если бы увлекались только числом, пром-ти достаточно было бы озаботиться выполнением программы 31-ого года и усе ;)
Подозреваю, что банально сломать ;) Т.е. ремонт им требовался примерно тот же, что и шпаге д'Артаньяна ;D

Так или иначе? ;)

Мастерков. - статья очень профессиональная и по настоящему исследовательская. Много нового.
Интересно читать.

Исаев - продолжает отрабатывать свою "дойную корову" - английского публициста пишущего под псевдонимом Суворов ;D Все те же солдаты "цвета фельдграу", "классические канны" и т.д. Апломб раздражает.
Непонятно, о чём и зачем написанная статья. Все факты давно известны. Уровень научно-популярного журнала из глубинки.

Гончаров. - передергивает, врёт и подтасовывет факты под своё видение вопроса. Читать, зная тему, просто неприятно. Перелопатил много материала и всё "убил" непременным желанием "по новому взглянуть".

Свирин. - как всегда четок в мыслях и работе с документами. Аналитика на уровне.  Молодец.

Дриг. - коротко и по делу.

Кошкин - непонятно, зачем писать на эту тему (создание Т-6) в форматие художественной литературы?

Посчитал возможным привести своё мнение.  ::)А вообще неплохо, что появляется такая литература. Не всёж в интернете торчать. :)

Статья из старого "Полигона"
Издавалось приложением к мемуарам Поппеля.

Ну, это просто развлекалочка,  давным-давно написаная Иваном для "внутри-вифовского" потребления ;D Зачем её вставили в сборник...  ???

А у Исаева остался персональный сайт?

Мне известен только его ЖЖ.

В чем именно "врет и передергивает"?

Kris, Гончаров действительно что-то не так интерпритирует излагая в пользу своей версии?