Форум официального сайта Веры Камши

Страховая медицина - да, это выход. Там учитывается и то, работаешь ли ты, и то, как ты работаешь. Какая-то часть налогов, разумеется, должна уходить на общедоступную медицину - поддержка малоимущих, инвалидов, детей и т.п.

Любые деньги, которые тратит государство, это деньги, взятые из кармана граждан. Так что если за "бесплатную" медицину платит государство, это значит, что за неё платит тот же гражданин, только хитровывернутым способом. И уже не на то, что ему самому необоходимо, а на то, что по мнению государства, для него необходимо.

Для тех, кто критиковал «карточную систему в СССР»:
   «Сейчас по телеку передали в Петрпавловске Камчатском пенсионерам начали давать хлеб по карточкам. Хлебозаводы подняли цены на хлеб, потому что их лишили дотаций на электроэнергию. Пенсионеры не могут покупать хлеб по 22 руб. А теперь по 14 руб. по карточкам. Страна торгующая нефтью и газом, лесом и алмазами и вот. По карточкам. Какой позор!» (информация с израильского форума)

Эреа Ёлка, скажите, это правда?

Народ у нас очень падок на всякие льготы, специальные карточки и прочие "знаки отличия".

Т.е., алкоголик и тунеядец "дядя Вася" обслуживается "бесплатной" медициной за счет труженика и трезвеника "дяди Пети"? Да, в Союзе так и было. Результаты известны...

И зачем здесь передаточное звено в виде государства?

Государство следит что все застрахованы. Кроме того выплаты на страхование дифференцированы oтносительно зарплаты. Не думаю что частная фирма может сама решать, кто сколько ей будет платить за обслуживание. Таким образом государство выполняет здесь полезную функцию.

Сравнение не корректное, дом оценивается по его стоимости.

Вася и Петя с вами  не согласятся  :P

Вася и Петя с вами не согласятся :P

Ну, и кубинский опыт, на мой взгляд, вполне убедительно доказывает, что медицина может одновременно быть и доступной, и качественной.

А я ж о чем! Мало того, что действительно нуждающиеся в помощи не могут ее получить из-за плохой организации обслуживания карточек. Это одна сторона медали. Распределительная система сама по себе развращает народ. Я вот годик в Пенсионном фонде поработал, посмотрел на контингент - жуть какая-то с нашими стариками происходит. Это же просто свинство!

Куба - имхо, не смаый удачный пример. Посмотрим, что с ней будет когда не станет Фиделя Кастро.

И никто алкоголика Васю бесплатно лечить не должен, только за то что он  (алкаш Вася) осчастливил этот мир своим в нём прибывании.
Между прочим, один из принципов социализма, если меня склероз не заел, - кто не работает, тот не ест. Соответсвенно и не лечится тоже.

А то получается имхо очень своеобразная и жёсткая эксплуатация тех, кто действительно работает

Нынешнее сокращение продолжительности жизни ...

Вот с этим неплохо бы разобраться поподробнее. Потому как одновременно та же статистика говорит о "старении" населения России. Т.е. умирают не больные старики, а довольно молодые еще люди, что, естественно, при "усреднении" и дает такие цифры. Так что, ИМХО, это не результат ухудшения медобслуживания или питания - скорее влияют "паленая" водка, резкий рост автопарка (и число ДТП, соответственно), криминальные "разборки"...
Кстати, врачи сейчас ставят на первое место смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, одна из основных причин которых - излишки жиров в пище.

Относительно здравоохранения на Кубе - не все так радужно, как говорят. Не так давно у Могултая, кажется, в дискуссии встречались свидетельства о дефиците и дороговизне инсулина, многих импортных лекарств. Также есть проблемы с оборудованием для очистки питьевой воды - оно все американское, уже устарело...

2 Ёлка: Детей я и не имел ввиду - за детей платят родители. Кромен того, большинство людей пользуются не только материальными ценностями, СТало быть они нужны, а раз нужны, то и оплата их должна быть соответствующей.

А алкоголик, приносящий пользу больше чем скажем доктор исторических наук - это, простите, смешно.

Матерям же за пятерых детей надо помогать, не спорю. Но не отьёмом у врачей возможности зарабатывать деньги.

И криминал, и «паленая» водка – прямые следствия крушения социализма.

Ну, при таком количестве чиновников, как у нас, они нужны только сами себе. Это еще Паркинсон, по-моему, писал, что бюрократический аппарат, перешагнув определенный предел роста, начинает
обслуживать сам себя, и чем он больше, тем меньше реальное производство.

Смешно? Ушел рыбак в море на полгода. Вернулся. Пропил заработок за месяц. Сидит без копья. Но рыба в магазине есть, есть налоги в федеральной казне, причем не только с его зарплаты, но и с вырученной продукции, что гораздо больше. Ну и нефтегазовой сфере у нас не только трезвенники работают. А доктора наук разные бывают. И если бы не тот рыбак-алкоголик или алкаш-буровик, с чего бы означенному доктору зарплату платили?

Врач должен получать достойную зарплату. Это бесспорно. Но обеспечить ее должно государство. А если у человека на первом месте желание именно «зарабатывать» - нечего было в медицинский идти.

Получать никто ничего не должен. Врач свою зарплату должен зарабатывать. Сам. Иначе -может и звучит красиво, но имхо получается ненаучная фантастика. Утопизм. Такова человеческая природа. Да, не спорю, то, что вы говорите -  красиво. Но - нереально. Потому что все хотят зарабатывать. А если в мединиститут брать одних энтузиастов, к врачу нам с Вами придётся ездить за тридевять земель и записываться на приём за 2-3 года вперёд. Ибо таких раз, два и обчёлся.

Единственное, что радует - это то, что наивные циники, как всегда ошибаются: "зарабатывать", а не "работать" хотят не все. И на этих "не всех" держится мир, да простится мне сей высокопарный оборот =-.-

Пример с Кубой не удачен.
Как справедливо заметил Хельги, все социальные выплаты формируются за счет отчислений из з/платы работающих. Это справедливо для всех стран. Но на Кубе действует социалистическая система распределения (угробленная у нас), а на постсоветском пространстве в муках формируется система социальной защиты присущая рыночным отношениям (приведенная выше 3-х уровневая система)

А где тут связь, а тем более, прямое следствие? Неужели, наши воры в законе, участники бригад, люберы и прочая шпана появились после крушения социализма, не иначе как от разочарования в новом строе?

Я уж молчу о том, что пили в годы сухого закона...

А причём здесь чиновники? Я вовсе не про них писал.

Поэтому доктора наук никак не обойдутся без алкоголиков. Действительно смешно. А вот пусть рыбак не пьёт. И деньги будут. А если пьёт, то кто ж, простите, кроме него виноват?

Да, не спорю, то, что вы говорите -  красиво. Но - нереально. Потому что все хотят зарабатывать. А если в мединиститут брать одних энтузиастов, к врачу нам с Вами придётся ездить за тридевять земель и записываться на приём за 2-3 года вперёд. Ибо таких раз, два и обчёлся.

Речь шла о РОСТЕ преступности, если Вы не заметили. Или Вы будете отрицать, что после крушения социализма в этой области произошел резкий скачок?

Если вы имеете в виду горбачевский сухой закон, то при чем тут советский строй?

Ну при этом, что характерно,  клеймящие алкоголиков вась... васисуалии  частенько  паразитируют, если не на родителях, то на государстве, коллегах, женах и так далее. При этом подобно Лоханкину они уверены в собственной ценности для мироздания и не гнушаются никакой халявой вплоть до  банкетного алкоголя и  сувенирных маек.

Никто не виноват. Но заработная плата доктора исторических наук за вычетом иностранных грантов складывается из того, что принесли в казну буровик дядя Вася, рыбак Васёк, инженер Василий Иванович и комбайнер Васятка, независимо от степени их алкоголизма. Поэтому означенному доктору нос перед ними задирать уж никак не следует. Но так случилось, что в этих кругах процент алкоголиков несколько выше.

Reddog, вы подменяете предмет диспута.

Ёлка сказала, что падение качества водки является следствием крушения социализма. И это чистая правда, которую вы даже не пытаетесь оспорить.

Вместо этого вы начинаете допытываться, что пили в годы "сухого закона". Ёлка совершенно правильно отвечает: водку, распространявшуюся либо за деньги, либо через карточки и самогон, распространявшийся нелегально.

Вы опять не пытаетесь оспорить слова Ёлки и выдираете одну фразу из её сообщения и пытаетесь разузнать какой строй был в СССР.  >:(

Вам не кажется, что вы уходите от заявленной вами же самим тезиса: что рост преступности и падение качества водки никак не связанно с распадом СССР и деятельностью "демократов"? Может быть вы озаботитесь не демагогией и задаванием вопросов, уводящих тему в сторону, а докажите свою точку зрения на основании неких фактов?

И криминал, и «паленая» водка – прямые следствия крушения социализма.

Но если для Вас государство СССР и строй Социализм - это одно и то же, то я умываю руки, а выводы о том, кто из нас подменяет понятия пусть делают читатели темы.

Да? А на образование у Вас родители студентов налогов не платят *кстати, как и с медициной - неверный, ИМХО, подход*? И студенты все как один - бюджетники? Исключительно на алкоголиках сфера образования держится? "Как страшно жить!" (с)

Я за Васю и Петю платить не нанимался.

Ну как повлияло крушение строя или идеологии на рост преступности? По-вашему выходит что новые преступники - сплошь убеждённые коммунисты, которые, видимо, разочаровавшись в идеологии, сразу ушли в оргпреступность.

Эх, приучили коммунисты мыслить народ непременно категориями строев. Наше бывшее государство рухнуло не вдруг и не за один день, при этом, преступность возрастала пропорционально ослаблению государственных институтов. Это характерно не только для нашего государства, ничего необычного тут нет.

преступность усилилась из-за постепенного ослабления и разрушения государства СССР, а какой строй был на дворе - дело десятое.

А какой же ещё строй был в Союзе?

Хоть убейте, но я не вижу никакой зависимости между идеологией с одной стороны и криминалом с водкой - с другой, о чём и написал. У нас что, нет более наглядных, обоснованных и видимых причин усиления преступности и ухудшения качества водки, чем то, что народ перестал  верить в цели социализма?

Но если для Вас государство СССР и строй Социализм - это одно и то же, то я умываю руки, а выводы о том, кто из нас подменяет понятия пусть делают читатели темы.

Да дело даже не в строе. В результате любых социально-экономических потрясений увеличивается число людей, которые в новое общество вписаться не могут по тем или иным причинам. Вот за их счет преступность и выросла.

Медицина и тогда, и сейчас - разная. В чем-то стало лучше, в чем-то хуже, по одному критерию оценить трудно. Но, imho, кардинально ничего не поменялось

ПРИ СОВРЕМЕННОМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ, ПРИРОСТ ОБЩЕСТВЕННОГО БОГАТСТВА МОЖЕТ БЫТЬ ДОСТИГНУТ ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ УПРАВЛЕНЧЕСКИХ РЕШЕНИЙ

Хельги
Видите ли, Хельги, дискуссия об алкоголиках выросла из заявления, что при бесплатной (т.е. бюджетной) медицине Вас вынуждают платить за алкоголика дядю Васю, а
Вот я и пыталась показать, что большой вопрос, кто за кого платит. Деньги в бюджет зарабатывают, главным образом, они, так как сравнение налога с зарплаты и налога с произведенной продукции, сами понимаете, не в пользу первого. А какое отношение бюджетная медицина имеет к платному образованию, честное слово, не пойму. И чем подход неверен – тоже.

Смешно? Ушел рыбак в море на полгода. Вернулся. Пропил заработок за месяц. Сидит без копья. Но рыба в магазине есть, есть налоги в федеральной казне, причем не только с его зарплаты, но и с вырученной продукции, что гораздо больше. Ну и нефтегазовой сфере у нас не только трезвенники работают. А доктора наук разные бывают. И если бы не тот рыбак-алкоголик или алкаш-буровик, с чего бы означенному доктору зарплату платили?

То есть все ваши посты за последние два дня проистекают из того, что вам не понравилось, как Ёлка, вместо того чтобы написать "... прямые следствия распада СССР" написала "...прямые следствия крушения социализма".

Получается, что других расхождений кроме этого нет.

Чем неверен подход, я уже говорил - я не нанимался платить за Васю, Петю и Колю. Я понимаю, когда часть налогов идёт на лечение и пенсии инвалидам, т.е. тем, кто не может заработать сам. За детей же должны платить родители. Равно как и пенсионеры - жить на заработанную ими пенсию (я говорю о принципе, а не о том бардаке, что есть сейчас у вас).
Относительно налогов с производства - опять же, неверный подход... Кроме производства ещё существует и сфера услуг, к которой и относится образование.
Нефтяник Вася и рыбак Петя за свою работу получают зарплату, платят с этого налоги - и пусть лечатся за свой счёт, покупая страховку. "В чём проблэма?" В том, что им из-за их алкоголизма страховка дороже будет? Так не пей! Точно так же доктор наук покупает страховку за свой счёт, и стоимость её определяется только состоянием его здоровья и его выбором (типа страховки). Нэ?

Точно также рассуждали благородные английские джентльмены в начале XIX века - мы за рабочих-алкоголиков платить не нанимались, хотят лечиться - пусть лечатся за свой счет (варианты - за свой счет учатся, за свой счет перебираются из бараков и подвалов...). Так они рассуждали, пока жареный петух не клюнул.  Не хотели они босяков алкоголиков за свой счет лечить - ну и получили: из подвалов и бараков, где жили нелеченные алкоголики, поползли холера, туберкулез, тиф... Так что волей-неволей пришлось начать тратиться и на лечение, и на сносные санитарные и жилищные условия. А вы думаете, на Западе бесплатный сектор медицины и бесплатный сектор образования из чистой филантропии существует? Там денежки считать умеют, и посчитали, что ежели не платить "за того парня", так еще дороже выйдет. И болезни инфекционные да паразитарные поползут вокруг, и потери рабочего времени из-за болезней, и необразованные рабочие вам наработают... Во всяком случае, не так, как образованные. Правда, если нам в России других рабочих, кроме как чернорабочих-таджиков, не надобно, тогда, конечно, есть резон и не учить, и не лечить.
Провозгласить принцип "каждый за себя, а дьявол позаботится об остальных" (с) легко. Только как бы он нам оглоблей по затылку не вдарил.

Ничего себе "вместо", это что, синонимы что ли?  :o

Кризис нашего государства, политические, экономические и человеческие потери, которые сопровождали всё это, вот о чём стоит сожалеть, а вовсе не о том, что идеи Чучхе Маркса-Ленина теперь у нас не популярны.

Да ведь и я тоже в первую очередь желею именно государство и всё что с ним связнно, ибо сколько полезного было загубленно и сколько потерь было понесено...  :'(

В контексте фразы эреа Ёлки - вполне. Во всяком случае, я понял слова "крушения социализма" именно как распад государства, а не смену экономической формации.

Собственно, кроме идеологии, есть еще и тип экономики. Я имела в виду, прежде всего, его. К идеологии я вообще как к религии отношусь. Кому-то нужна, а кому-то хватает собственных моральных принципов.

Но и Вы поняли не совсем правильно.  :P

Имелось в виду вот это.

За детей же должны платить родители.

Равно как и пенсионеры - жить на заработанную ими пенсию (я говорю о принципе, а не о том бардаке, что есть сейчас у вас).

Чем неверен подход, я уже говорил - я не нанимался платить за Васю, Петю и Колю.

Относительно налогов с производства - опять же, неверный подход... Кроме производства ещё существует и сфера услуг, к которой и относится образование.
Нефтяник Вася и рыбак Петя за свою работу получают зарплату, платят с этого налоги - и пусть лечатся за свой счёт, покупая страховку. "В чём проблэма?" В том, что им из-за их алкоголизма страховка дороже будет? Так не пей!

Точно так же доктор наук покупает страховку за свой счёт, и стоимость её определяется только состоянием его здоровья и его выбором (типа страховки). Нэ?

Кхм... Ещё раз... Обязательное медицинское страхование предусматривает должно включать необходимый минимум... В том числе и лечение инфекционных заболеваний. Плюс обязательное среднее образование. "В чём проблэма?" (с)

Кризис нашего государства, политические, экономические и человеческие потери, которые сопровождали всё это, вот о чём стоит сожалеть, а вовсе не о том, что идеи  Маркса-Ленина теперь у нас не популярны.

Да ведь и я тоже в первую очередь желею именно государство и всё что с ним связнно, ибо сколько полезного было загубленно и сколько потерь было понесено...

Хельги
Если у нас все доктора исторических наук работают только в сфере образования – приношу извинения за свою темность, ибо я об этом не знала.

А дети виноваты, что у них родители алкоголики или просто мало зарабатывают?

Повторю еще раз. Попытайтесь все же понять разницу. Нефтяник Вася и рыбак Петя, кроме налогов со своей зарплаты, дают еще конкретную продукцию, которую можно пощупать, продать – и налоги с этой продажи. А в контексте разговора, когда речь шла о медицине в условиях социализма – государству принадлежали не только налоги, но и вся заработанная продукция. Именно с этих доходов оплачивалась непроизводственная сфера, в том числе, и сфера услуг, включающая образование. Собственно, и сейчас она оплачивается так же, но уже не только напрямую (из бюджета), но и опосредованно (через платежи клиентов, которые эти деньги ведь где-то взяли). «Я понятно объясняю?» (с)

Но говорить о том, что Вы оплачиваете лечение «дяди Васи», по-моему, неприемлемо. Подобные претензии могут быть уместны только в том случае, если предъявляются рыбаку-алкоголику Васе рыбаком-трезвенником Петей. Ну, или любым работающим гражданином безработному алкашу. Так позвольте Вам напомнить, что именно поэтому в Союзе подобные направлялись на принудительные работы, чтоб не сидели на шее у остальных.

Стоимость страховки, знаете ли, определяется, в первую очередь, состоянием кошелька. Мне, в общем, совершенно все равно, кто будет оплачивать мое лечение – государство или страховая компания. При условии, что по этой страховке я без проблем могу вылечить любое заболевание, подлежащее лечению на современном уровне медицины. Этого сейчас нет. А дополнительно к обязательному «на всякий случай» страховаться на другом уровне по карману далеко не каждому. Минимум минимумом, но у кого из нас есть гарантия, что через полгода не потребуется операция, стоящая десятки ныне тысяч долларов?

А что такое, по-вашему, государство и в чем его отличие от страны?  ИМХО, государство, как организационная, управляющая надстройка неразрывно связано и с политическим строем, и с экономической формацией. Т.е. при смене строя страна остается та же, а государство уже другое, даже если название не поменялось. Так что, уважаемый Рэддог, мне абсолютно не понятно, как можно жалеть об уничтожении государства и радоваться рухнувшему строю.

Да и речь не только о русских и русскоязычных, я сожалею ещё и о том, что консолидация восточных славян, на которую Россия потратила века, теперь, похоже, пошла прахом на радость дедушке Бжезинскому, мечтавшему об отчленении Украины и Белоруссии. :(

Во-вторых, человек сам решает - хочет он экономить на страховке, или нет.

И это опять возвращает нас к мысли о необходимости обязательного страхования.

Опять за рыбу гроши... Я и говорю - обязательное. Базовое. Но где, у какой компании - человек сам решает.

Можно и так. Только мне кажется, большинство населения передоверит это решение государству (по аналогии с пенсионными накоплениями).

Ну, этому не только дедушка Бжезинский рад  ;D ;D ;D

Но это будет уже их собственный выбор.

Ну наверное у этих других и цели с Бжезинским общие, да и играют они, в общем-то, за одну команду. ;)

Вот только под этот проект придётся наплодить лишние количество чиновников (без этого ведь никак нельзя :(). И у ребят появится лишняя возможность крутить денежки граждан (игры на ценных бумагах - это ведь так интересно...) Ну и конечно резко возрастает риск в любой момент потерять все страховые накопления. Это в первую очередь касается тех, кто доворит свои деньги частным фирмам.

Нет, не виноваты... И что это доказывает? Жизнь вообще несправделива...

Я не понимаю этого противопоставления сферы услуг и производства с экономической точки зрения. Все отрасли экономики производят продукт, и неважно - материальный или нематериальный. Который , соответственно, обществом оплачивается...

Условно говоря, я и "Вася" платим в бюджет на медицину по рублю. Но я веду здоровый образ жизни, и в услугах врачей нуждаюсь больше для профилактики, чем для лечения, соответсвенно, потребляю их не на вложенный мной рубль, а на 50 копеек. А Вася пьёт, заработал себе кучу хронических болезней, и лечат его не на вложенный им рубль, а на мои, и не только мои, оставшиеся 50 копеек.

Ну, во-первых, стоимость страховки определяется не доходами, а состоянием здоровья  Для здорового она ниже, для больного - выше.

Во-вторых, человек сам решает - хочет он экономить на страховке, или нет.

Установить базовый норматив - что должно оплачиваться страховкой. Установить, что без страховки на работу у учёбу не берут (с домохозяйками и безработными надо подумать, но тоже решаемо). Установить гарантию страховок - как для банковских вкладов. И всё.

Мы, кажется, про разную преступность говорим.

я сожалею ещё и о том, что консолидация восточных славян, на которую Россия потратила века, теперь, похоже, пошла прахом на радость дедушке Бжезинскому, мечтавшему об отчленении Украины и Белоруссии.

Ну, я ни за кого не играю  ;D И цели у меня свои, а не "дедушкины"  ;) А рад, однако  8)

Вот и была попытка построить справедливое общество.

Откуда у общества деньги, если оно ничего не будет производить?

Хельги, у Вас вообще знакомые алкаши есть? Да большинство из них в поликлинику палками не загонишь. В очереди на прием к врачу, даже к бесплатному, по полису, процент алкашей настолько штучный и необязательный, что о нем и говорить нечего. Лечится, как правило, вполне приличный контингент. А бичи попадают в больницы, чаще всего, в результате несчастных случаев.

Так здоровый может и без нее обойтись, надеясь на авось.

Условно, есть Вы и Ваш ребенок, есть Ваш доход, скажем, в 100 рублей. Стоимость страховки… ну, 20 рублей за одного человека, квартплата 50 рублей, продукты и проч. – по аппетиту. Вы не хотите экономить на страховке. Вы уверены, что Ваша возможность определяется всецело Вашим желанием?

Но случилось вдруг человеку ненароком заболеть чем-либо, требуется операция, не входящая в перечень - и что? А подыхайте, коли денег нема.

Ну, к сожалению, логика "самостийных" для меня - из разряда непознаваемого.

Остаётся только догадываться: то ли они дейстсвительно веруют в возможность реальной независимости и самостоятельности их республик (почему бы и нет, верят же люди в зелёных человечков  ::)), то ли надеются на статус последнего родственника в большой и шумной еуропэйской семье, то ли втайне мечтают на интеграцию своей страны в общееуропэйский рынок, ну хотя бы, в качестве источника ещё более лучших официантов и сантехников, чем те, которыми славится на всю Европу благополучно интегрировавшаяся Польша. ;)

Была... Ничем хорошим не кончилось...

Основной доход той же Швейцарии - не от часов и сыра, а банки дают. Как раз себе сфера услуг. Все страны, конечно, Швейцариями быть не могут, но сам принцип, что не производством единым, данный пример опровергает.

Алкаши - в данном случае, очень условное понятие. я в него включаю не только бомжей, но также всех, кто собственным поведением гробит своё здоровье. В том числе альпинистов и горнолыжников

И ничего не поделаешь... В крайнем случае, есть родственники, друзья, займы... Именно таким путём я буду решать проблему, если не дай бог.

Скажите пожалуйста, а из каких непреложных законов истории следует невозможность независимости и самостоятельности указанных республик, и в силу каких причин невозможна их полноценная интеграция в ЕС?

З.Ы. Вот, например, Чехия довольно хорошо известна в ЕС как источник очень неплохих разработчиков программного обеспечения.

Построение общества несправедливого мне пока лучшим не кажется.

Разве примеры Югославии и Ирака не подтверждают тезис о том, что автономия небольших государств - ненаучная фантастика? ;)

И потом, что Вы понимаете под "полноценной интеграцией"?

Вот когда Чехия из источника превратится в приёмник специалистов, тогда и стоит говорить о каких-либо достижениях.  ;-v

Той же Чехии ещё повезло, что она обладает достаточным количеством исторических достопримечательностей, чтобы получать средства от туризма

Поэтому, помимо того что ещё советская промышленность Белоруссии, тесно связанная с российскими заводами практически не интегрируема в ЕЭС, ещё и особого стремления больших европейских стран к подобному не будет.

Остаётся только один путь - стать поставщиком дешёвой рабочей силы для ЕЭС. Разве это достойная мечта для белорусов, чтобы ради неё рвать связи со своими братьями-русскими? Быть с Россией - это значит быть в сильной державе, которая когда-нибудь вернёт себе лидерство. Быть в ЕЭС - значит занять место бедного родственника среди чужих народов и потерять всякую надежду на великое отечество.

Можно быть мировым банком, как Швейцария, ... . Так что, извиняйте, придется жить производством.

Построение общества несправедливого мне пока лучшим не кажется.

Все так будем, а куда деваться. И в данном случае, социалистическая система мне предпочтительнее.

Считаете, Швейцария ни фига не производит?

Основной доход той же Швейцарии - не от часов и сыра, а банки дают. Как раз себе сфера услуг. Все страны, конечно, Швейцариями быть не могут, но сам принцип, что не производством единым, данный пример опровергает.

А в теории и социализм ничуть не хуже, знаете ли.

А в теории и социализм ничуть не хуже, знаете ли.

Построение общества несправедливого мне пока лучшим не кажется.

Мда, так бы сразу и говорили. А еще можно на улицу не выходить – там машины ездят. В общем, Салтыкова-Щедрина все читали.

Все так будем, а куда деваться. И в данном случае, социалистическая система мне предпочтительнее.

Структура ВВП Швейцарии по состоянию на 2005:

Сельское хозяйство - 1%
Промышленность - 20.8%
Строительство - 5.5%
Торговля, связь, транспорт - 21.5%
Финансы и недвижимость - 24.4%
Общественная администрация, здравоохранение, образование - 26.9%

Господа «самостийщики». Во время всеобщего развала у нас на полном серьезе обсуждали вариант отделения от Европейской части и создания какой-нибудь Великой Сибирской республики. Были просчитаны вполне оптимистические варианты с точки зрения экономики. А что: промышленность у нас есть, есть сельское хозяйство (Алтай), есть научные центры, есть выход к морю. Про МПИ все знают – что нефть и газ сами добывать не смогли бы? Менталитет у нас от «европейского» отличается едва ли не больше, чем у «европейцев» от белорусов или украинцев. Зачем же нам кормить орду московских чиновников. Зачем нам ситуация, при которой мы сами не можем распоряжаться добытыми богатствами, а потом вынуждены у Москвы клянчить на отопление? Даешь самостийную Сибирь! Однако в народе эта идея поддержана все-таки не была. Победило мнение «Какой ни есть, а все ж родня». Я ж говорю – менталитет разный.

Вызывает недоумение, почему Вы решили поспорить со мной.

Очевидно, да... Я ни СССР, ни Россию, ни тем более ЕС свое Родиной не считаю.

Неужели... (поспешно умолкаю)??

И что замолчали? Говорите, говорите...

То, что сказал Черчилль, еще не закон природы.

В Китае после Синьхайской революции объявили демократию, созвали парламент. А далее цитирую Сунь Ятсена: "члены нашего парламента оказали такими свиньями, каких свет не видел"

Да, и СССР был демократическим государством, по форме правления.

И его идеологическая доктрина включала в себя понятие демократии.

И почему, спрашивается, их теперь противопоставляют ??? Ума не приложу...  ::) ::) ::) ;)

Как это мило. Демократии как таковой не было, но "доктрина включала понятие".

В таком случае, что включает в себя понятие "демократии, как таковой" ??? Просветите мя, грешного ::)

ДЕМОКРАТИЯ - (от греч. demos - народ и ...кратия) - форма государственно-политического устройства общества, основанная на признании народа в качестве источника власти. Основные принципы демократии - власть большинства, равноправие граждан, защищенность их прав и свобод, верховенство закона, разделение властей, выборность главы государства, представительных органов. Различают непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на собраниях или посредством референдумов) и представительную (решения принимаются выборными органами) демократию. Термин "демократия" употребляется также применительно к организациям и деятельности политических и социальных институтов (напр., партийная демократия, производственная демократия).

(с) Большой Энциклопедический словарь (БЭС)

(...)

В таком случае, что включает в себя понятие "демократии, как таковой" ??? Просветите мя, грешного ::) А потом объясните, желательно - на пальцах, в каких странах означенная демократия была, а в каких - нет.
Иначе это не более чем пропагандистские лозунги.

Что дальше ??? Почему - с Вашей т.з. - в СССР не было демократии, и где же она таки была ???

Крокодил Гена ЖЖОТ!

Приболел он, что ли... На голову...

Из "свежего" выступления на пленуме:

"Мы считаем, что восстановление нарушенного союзного отечества - это наша ключевая задача, и над этой задачей мы и дальше будем энергично работать", - сказал лидер КПРФ Геннадий Зюганов, выступая в субботу на пленуме Совета Союза коммунистических партий – КПСС, сообщает РИА Новости.
Лидер КПРФ много говорил о необходимости сотрудничества с этими республиками.
"Без союза России, Украины и Белоруссии и всех братских республик, которые входили в Союз, у нас нет исторической перспективы", - заявил он.

Не понял - Зюганов это всерьез? И кем надо быть, чтобы всерьез воспринимать политика, делающего такие заявления?

Тем более, что оно досталось им вовсе не бесплатно, а было оплачено государством (точнее, производителями реальных ценностей - управленцами, инженерами, рабочими, крестьянами)

А еще было бы очень хорошо и последовательно, если бы самые горячие сторонники рыночной экономики  вернули бы деньги за полученное ими  в СССР и осуждаемое ими же бесплатное высшее  и среднее образование.    

Разумеется, по американским расценкам считать не будем, а вот по нынешним рыночным - пожалуйста.

  А еще было бы очень хорошо и последовательно, если бы самые горячие сторонники рыночной экономики  вернули бы деньги за полученное ими  в СССР и  осуждаемое ими же бесплатное высшее  и среднее образование. Тем более, что оно досталось им вовсе не бесплатно, а было оплачено государством (точнее, производителями реальных ценностей - управленцами, инженерами, рабочими, крестьянами). Заодно стоило бы  заплатить за медицинские услуги, культурное обслуживание и прочее. 
 

Но тогда и стоимость обучения, медуслуг, культурных, спортивных и прочих услуг - тоже брать по американским расценкам.

Вернуть надо тем, кто оплачивал нынешних апологетов утвержения "Вася не должен платить за Колю". Васи в своё время образование Коль оплатили - вот пусть теперь ставшие очень разумными Коли  денежки им вернут. 

Надо сравнить, так ли широко они пользуются своими платными услугами, как здесь пользовались бесплатными. Или, в переформулировке: если бы американские трудящиеся так же широко пользовались услугами, как в СССР (а они ведь, из-за платности услуг, наверное, на этих услугах экономят) - оставалось ли бы у них что- то на счетах.

Да, кстати, не забудьте при этих подсчета выключить долларовый станок. Или, в переформулировке - не забудьте оплатить все долги в долларах, которые Штаты должны всему миру (ну там Китаю триллион, саудовцам около того). Не знаю, останутся ли после этих выплат у "американских трудящихся" хотя бы собственные штаны.

$3000 - 152 руб. в месяц

персональные привилегии советской номенклатуры

Давайте возьмем. Только как Вы будете сравнивать Германию, у которой почти нет расходов на оборону с СССР?

Упомянутые 3000 долларов в месяц - это зарплата 80- гг.?

А я еще называл культурные услуги; например, посещение библиотек.  Разнообразные образовательные услуги, включая рабфаки, второе образование, кружки в школах. как там с грамотностью у американцев, сравнительно - с СССР? То есть, где больше потребляли эти услуги. И еще мне припоминаются всякие первык места по количеству люей с высшим образованием, по инженерам и прочее. Даже вроде все время первые места на олимпиадах по математике. Значит, потребление этого сектора беплатных услуг было выше. Или - америкнцы на нем  экономили.
А еще я упоминал  спортивные услуги. Сходная картина.

Эта цифра включает долги частных лиц и корпораций?

Зато вспоминается истрия как де Голль послал пароход доларов в Америку с предложениеим поменять на золото.

Так что, теория-теорией, а практика, извините, ИМХО, скорее на Черчиля работает

Тоесть, если я Вас правильно понял, Вы не против частной собственности на те или иные вещи, способные приносить прибыль? Если можно, раскройте пожалуйста поподробней Вашу точку зрения, во избежание недопонимания и случайных передёргиваний.

Ну разумеется, разный. Вы - русские, мы - нет  С чего у нас один и тот же менталитет будет?

А что особенно интересно - наибольшая доля (ага, больше четверти и всяко больше, чем доля банков) вообще приходится на образование и здравоохранение - т.е. на те именно отрасли, где трудятся все эти доктора исторических и прочих наук, которые, насколько я понял, в Вашей картине мира прочно сидят на шее трудового народа.

Итак, я по прежнему предлагаю тем Колям, которые являются активными сторонниками рыночной экономики, и заявляют, что «Вася не должен платить за Колю (то есть и за них тоже)» рассчитать, сколько они получили от других (от Вась), и сколько они другим (Васям) дали. После чего с Васями рассчитаться и быть свободными как ветер.

P.S. Расходы государства на оборону включаются в оказываемые конкретным лицам услуги. Обязательно учтите их при окончательном расчете.

:) Эр для справки: ftp://ftp.bls.gov/pub/suppl/empsit.ceseeb2.txt - динамика зарплат в США. Если учесть процент безработицы и разницу в степени расслоения общества, мне кажется примерный паритет душевого дохода (я не о зарплате подчеркиваю!) выполнялся до 91 года.

Исключительно интересно Вы мыслите. Я говорю: Вася не сидит на шее у Пети. Вы делаете из этого вывод, что, по моему мнению, Петя сидит на шее у Васи.

Но заработная плата доктора исторических наук за вычетом иностранных грантов складывается из того, что принесли в казну буровик дядя Вася, рыбак Васёк, инженер Василий Иванович и комбайнер Васятка, независимо от степени их алкоголизма.

А допустить, что и Вася, и Петя делают свое дело и равно необходимы каждый на своем месте, Вы никак не можете? Ну, хоть попытайтесь.

Карел Чапек. Двенадцать приемов литературной полемики или Пособие по газетным дискуссиям


    Вступление автора

    Это  краткое руководство  рассчитано не на  участников полемики,  а  на
читателей, чтобы они могли хотя бы  приблизительно ориентироваться в приемах
полемической борьбы. Я говорю  о приемах, но никак не о правилах, потому что
в газетной  полемике в  отличие  от всех  других видов борьбы  -  поединков,
дуэлей,  драк, побоищ,  схваток,  матчей,  турниров  и  вообще состязаний  в
мужской  силе, нет никаких правил - по  крайней мере  у нас. В  классической
борьбе,  например,  не  допускается,  чтобы  противники  ругались  во  время
состязания. В  боксе нельзя  нанести удар  по воздуху,  а потом заявить, что
противник нокаутирован. При штыковой атаке не  принято,  чтобы солдаты обеих
сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу.

    Но все это и  даже  гораздо  большее -  совершенно нормальные явления в
словесной полемике, и трудно было  бы  отыскать  что-либо такое, что  знаток
журнальных споров признал бы недозволенным  приемом, неведением  боя, грубой
игрой, обманом  или неблагородной уловкой. Поэтому  нет  никакой возможности
перечислить и  описать все приемы полемической борьбы  ; двенадцать приемов,
которые  я приведу, - это  лишь наиболее распространенные,  встречающиеся  в
каждом, даже  самом  непритязательном  сражении  в  печати.  Желающие  могут
дополнить их дюжиной других.

    1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

    Состоит  в  том,  что  участник  диспута  должен  дать  почувствовать
противнику свое интеллектуальное  и моральное  превосходство, иными словами,
дать  понять, что противник  -  человек ограниченный, слабоумный,  графоман,
болтун,  совершенный нуль, дутая  величина, эпигон,  безграмотный  мошенник,
лапоть,  плевел, подонок и  вообще субъект, недостойный того,  чтобы  с  ним
разговаривали. Такая априорная  посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий  и  самоуверенный тон,  который неотделим  от  понятия
"дискуссия". Полемизировать,  осуждать  кого-то, не соглашаться  и сохранять
при этом известное  уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

    2.  Прием  второй,  или  Termini  (терминология  -  лат.).  Этот  прием
заключается  в  использовании  специальных полемических оборотов.  Если  вы,
например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то  неправ, то
господин  Икс  ответит,  что  вы "вероломно  обрушились  на  него". Если  вы
считаете, что, к  сожалению,  в чем-то не хватает  логики, то ваш  противник
напишет, что вы "рыдаете" над этим или  "проливаете слезы". Аналогично этому
говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает",
"обливает грязью" вместо "критикует",  и так далее. Будь вы даже человек  на
редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы
будете  наглядно  обрисованы  как  субъект  раздражительный,  сумасбродный,
безответственный и  отчасти ненормальный.  Это, кстати, само собой объяснит,
почему  ваш  уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он
просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

    3. Прием третий известен под названием Caput canis  (здесь: приписывать
дурные  качества  -  лат.).  Состоит  в  искусстве  употреблять  лишь  такие
выражения,  которые  могут  создать  об  избиваемом  противнике  только
отрицательное  мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать  трусливым ;
вы  остроумны  - скажут,  что  вы претендуете на остроумие  ; вы  склонны  к
простым  и конкретным доводам  -  можно объявить,  что  вы  посредственны  и
тривиальны  ;  у  вас  склонность  к  абстрактным  аргументам  - вас выгодно
представить  заумным схоластом, и так далее.  Для ловкого полемиста попросту
не существует  свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя
было  бы наклеить ярлык, одним своим названием  разоблачающий  поразительную
пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

    4.  Non habet (здесь:  констатировать отсутствие  -  лат.),  или  прием
четвертый.  Если  вы серьезный  ученый, над  вами  легко  одержать победу  с
помощью  третьего  приема,  заявив,  что  вы  тугодум,  болтливый  моралист,
абстрактный теоретик или что-нибудь в  этом  роде. Но вас можно уничтожить и
прибегнув к  приему  Non  habet. Можно  сказать, что вам не хватает  тонкого
остроумия,  непосредственности  чувств  и интуитивной  фантазии. Если же  вы
окажетесь  именно  непосредственным человеком, обладающим тонкой  интуицией,
вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений  и  вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так  как лишены глубоких  чувств, если вы обладаете ими,
то вы просто  тряпка, потому что вам не хватает  более  высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам
не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

    5. Пятый прием  называется Negare  (здесь:  отрицать  наличие  -  лат.)
Cостоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к
примеру,  ученый  муж,  то  можно  игнорировать этот  факт и сказать, что вы
поверхностный болтун,  пустозвон  и дилетант.  Если вы  в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом  году  о вас  можно заявить  в полемике, что  никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры  в существование чертовой бабушки  или Томаса
Альвы Эдисона. И это  сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас
не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас
отрицают очевидное.

    6. Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием. Заключается в том, что
читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего  общего
с  действительным  противником,  после  чего  этот  вымышленный  противник
изничтожается. Например, опровергаются  мысли, которые противнику никогда  и
не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал ; ему
показывают,  что  он  болван  и  глубоко  заблуждается,  приводя  в  примеры
действительно  глупые  и  ошибочные тезисы,  которые, однако, не принадлежат
ему.

    7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему. Он основан
на том,  что  противнику  или концепции,  которую он  защищает,  присваивают
ложное  название, после чего вся  полемика ведется против  этого произвольно
взятого  термина.  Этим  приемом  пользуются  чаще  всего в  так  называемых
принципиальных полемиках.  Противника  обвиняют в  каком-нибудь  непотребном
"изме" и потом разделываются с этим "измом".

    8. Ulises  (Улисс  (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное  в  нем - уклониться в  сторону и  говорить не  по существу вопроса.
Благодаря этому  полемика выгодно оживляется, слабые  позиции  маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать
противника".

    9. Testimonia  (свидетельства - лат.).  Этот прием  основан на том, что
иногда  удобно  использовать ссылку  на авторитет (какой  угодно), например,
заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной
начитанности  на  каждый случай  можно  найти какую-нибудь  цитату,  которая
наповал убьет противника.

    10.  Quousque... (доколе...  -  лат.) Прием  аналогичен  предыдущему  и
отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это
уже давно отвергнуто",  или  "Это уже пройденный  этап", или "Любому ребенку
известно",  и  так далее.  Против  того, что опровергнуто таким  образом, не
требуется  приводить никаких  новых  аргументов. Читатель верит, а противник
вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

    11.  Impossibile  (здесь: нельзя допускать - лат.). Не допускать, чтобы
противник  хоть  в  чем-нибудь оказался прав.  Стоит  признать за  ним  хоть
крупицу ума  и  истины  - проиграна вся  полемика.  Если иную  фразу  нельзя
опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется
меня  поучать...",  или  "Господин  Икс оперирует  такими плоскими  и  давно
известными  истинами,  как  его "открытие...",  или "Дивись весь мир! Слепая
курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь  да
найдется, не так ли?

    12.  Jubilare  (торжествовать  -  лат.).  Это один  из наиболее  важных
приемов, и состоит он  в  том,  что  поле боя всегда нужно покидать  с видом
победителя.  Искушенный  полемист  никогда не бывает  побежден.  Потерпевшим
поражение всегда оказывается его противник, которого сумели  "убедить"  и  с
которым "покончено".  Этим-то  и отличается  полемика  от  любого иного вида
спорта. Борец на  ковре честно признает себя  побежденным;  но, кажется,  ни
одна  еще  полемика  не кончалась  словами: "Вашу руку,  вы  меня  убедили".
Существует много  иных приемов, но  избавьте меня  от  их описания; пусть уж
литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

    К. Чапек

Я не Лорд. но семья - это семья. и ни Вы, ни Ваш муж оба дожны друг другу. Но не борщ и полку. ИМХО.  Впрочем - дальше пойдёт оффтоп, поэтому замолкаю.

Кстати, война в Афганистане - это тоже типа услуга такая?

Хельги, Вы, однако, не поняли главного. Между нами и теми же москвичами, к примеру, разница по менталитету огромная, хоть и они, и мы считаемся русскими. Приезжая на материк, эту разницу чувствуешь остро. Так было и в советские времена, а с тех пор разрыв возрос. Я не уверена, что между москвичами и вами разница больше, хотя они русские, а вы – белорусы. Кстати, главным образом, именно разница в менталитете и мешает мне уехать с Камчатки, хотя в апреле-мае я волком выть готова, так весны хочется.
ЗЫ. Русские… Моя бабка по матери – полька, в Россию попала в годовалом возрасте, когда прадеда в Сибирь сослали в 12-м году. Дед – белорус, оказался в Сибири по столыпинской реформе. По отцу дед хохол, бабка из донских казаков (вот, одна русская душа все же нашлась). Простите, кем мне себя считать? Пожалуй, могу самоопределяться как славянка.

Эрэа, да самоопределяйтесь Вы как Вам угодно! Только давайте не будем за меня решать, что я по этому поводу должен думать!

война в Афганистане - это тоже типа услуга такая?
Услуга, услуга. Наркотрафик  сейчас как идет?

И ВОВ - тоже услуга. Я за нее потом выставлю счет.

P.S. Да, еще оплатите обеспечение внутренней защиты - то есть милицию, КГБ и прочее. Тоже на время учебы и прочего. Лет за 20.
P.P.S. Да, еще расходы на судей, прокуратуру, Управление исполнения наказаний и прочее - тоже в счет. Или "рыночники" сами, с детства, защищают себя от преступников? На коммерческих началах?
На тот же срок - пока налоги не стали платить.

P.P.P.S.  А еще было бы хорошо не из долларов вычитать рубли, при подведении баланса, а привести их в единую систему мер, по паритету покупательной способности.

Вывод: Коля – банкрот. Единственный для него выход (в рамках рыночных отношений) – дефолт. Отказаться оплачивать Васям все остальное.  Так Коли обычно и делают.

К чести участников спора, применены ещё не все названные приёмы, но некоторые...

Лорд, я уже признавалась в своем экономическом невежестве. Просветите меня, пожалуйста, как рассчитывается доля бесплатного образования при социализме в ВВП страны.

Тогда надо учесть стоимость операций в Гренаде, Никарагуа, Сальвадоре, Ливии и Ливане, а также помощь деньгами и военной техникой разным странам, например Израилю.   ::)

Ниччего не понимаю... Я где-то вам указывала, что вы должны думать по поводу моего самоопределения?!! Даже не знаю, что ответить... Не помню такого.

Ну, что касается меня, то я практикую один лишь классический, с античных времен известный метод "Reductio ad absurdum".

Путем строго логических умозаключений довожу до абсурда высказывания уважаемого оппонента.

;D

Странно, советский уровень оплаты Вас для расчетов не устроил и Вы потребовали американский. А вот платить по американским ценам Вы не хотите.

Но ведь это Ваши требования. Платите нам по американски, но цены пусть  будут советские.

Я делаю перерасчет, руководствуясь Вашей же методикой (с поправками).  К чему  упоминаниется реал?

Вы берете свое предложение о методике перерасчета назад? Тогда надо так и сказать.

Тем не менее - у Вас есть к ней претензии? по конкретным цифрам, по пунктам?
И, соответтвенно, по выводам?

Просто дискуссия идет по интересным кривым ...

Так кто из нас передергивает?

Вы требуте советских цен вот в этом утверждении:
извольте именно по американским образца где-нибудь 1980-х годов… пусть государство и изволит заплатить всем тем, кто на этот паритет работал, столько же, сколько платили своим трудящимся враги. Пару-тройку тышш долларов США в месяц, пересчет на рубли по тогдашнему госкурсу (что-то типа 60 коп. за доллар) - извольте в кассу

По каким ценам Вы будете расплачиваться этими рублями за услуги,  покупки и прочее? По советским.

А чем Вас официальный советский курс не устраивает?

А если я переведу, например по аренде жилья,  получится у Вас не 2000*0.6 =1200 рублей, а только 150.

Не понял.

Это когда СССР Израилю техникой помогал?

[spoiler]

Ответ: в 1948 году.  ;)

[/spoiler]

Или Вы предлагаете бедному Коле еще и военные расходы США оплатить?

;D

А для чего Вы еще переводите доллары в рубли?

Если же Вы не возражаете против американских цен, то почему тогда вызвал возражение пересчет по паритету?

Но тогда и стоимость обучения, медуслуг, культурных, спортивных и прочих услуг - тоже брать по американским расценкам.

По данным журнала Private School Review, в год родители должны заплатить от $12 тыс. до $30 тыс.

Переведите в сопоставимых ценах в любую валюту и вычитайте.

Отказ от перевода по паритету (А чем Вас не устраивает...) и означает что Вы желаете получать в рублях (то есть при советских ценах; непересчитанных) американскую зарплату.

Стоп.

Вот здесь Вы в очередной раз передергиваете.

Это Вы говорите, что я собираюсь расплачиваться по советским ценам.

А я этого - не говорил ни разу. Напротив, я сходу согласился с Вашими предложениями на американские цены на все.

Еще раз: Ваше предложение и мое согласие - вот тут:

http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7034.msg260975#msg260975

Я лучше выйду из дискуссии.

"Бесплатно" это образование только для тех, кто его получает.
Те, кто его обеспечивает, платят вполне конкретные деньги. Сложите затраты на школы, институты и т.п. - получите суммарную стоимость образования в конкретной стране.

Аналогии с семьей, как уже упоминалось, некорректны. Взаимные обязательства в семье носят не только (ИМХО, и не столько) финансовый характер.

Сударыня, возможно, это только моё ощущение, но Вы так активно не понимаете принципиальную возможность иного, несоветского патриотизма для граждан б/у СССР, что я поневоле высказался резко. Если я ошибся, прошу прощения...

     http://www.humanities.edu.ru/db/msg/80357:
     «в 2005 году стоимость года обучения в общественных (то есть, финансируемых из бюджетов) колледжах и университетах, с учетом стоимости жилья и учебников, составляла $12 605»
     http://ny.rambler.ru/news/?id=5147:
     "В нынешнем учебном году в американских государственных ВУЗах средняя стоимость обучения 5836 долларов в год. В престижных частных американских вузах она в среднем 22 218 долларов в год".

.....

     Меня выше лестно поименовали «типичным гуманитарием», но все-таки при виде таких комбинаций дифференцированных уравнений даже типичный гуманитарий заподозрит, что они были довольно круто, с многочисленными заменами переменных, проинтегрированы, притом даже не по ленте Мебиуса, а как минимум по бутылке Клейна, и явно непустой.

In the United States, the average tuition with room and board at a four-year public college for in-state residents during the 1978-1979 academic year was $1,994. By the 1996-1997 school year, the figure had reached $7,331. At private four-year schools, tuition, room, and board nationwide increased from an average of $4,514 to an average of $18,476.

Public four-year college and university tuition fees in the United States for in-state undergraduates in 1993-94 averaged $2527. Just over 40 percent of public four-year institutionscharge less than $2000, but almost one-fourth charge between $3000 and $5000. Tuitions at public two-year colleges in the United States are considerably lower, averaging in 1993-94 only $1229, but tuitions have been rising rapidly here, too (The Collge Board.)

Parents who invest $100 a month for 18 years at a modest 6 percent total return would have $39,000 when their child is ready for his freshman year at college.

мы получили, что Колино высшее образование (о «бесплатном» начальном я обязательно скажу позже) обошлось за пять лет примерно в 2000 * 5 = 10000 долларов.

Эх, пойду доставать любимую тельняшку.

Все равно не понимаю. Видимо, безнадежно тупа. Т.е. доля ВВП применительно к ситуации – это чистые затраты. Но для того, чтобы вложить что-то куда-то, надо иметь это что-то. Откуда берутся деньги, вложенные в образование?

Так я вообще отношения между людьми, по крайней мере, гражданами одной страны, не могу мерить только деньгами. Человек все-таки, а не финансовая единица.

Итак, мы получили, что Колино высшее образование (о «бесплатном» начальном я обязательно скажу позже) обошлось за пять лет примерно в 2000 * 5 = 10000 долларов.

Предлагаю эту мою «ошибку» считать иллюзией, возникшей, очевидно, из-за аберрации зрения при взгляде на мои плоские вычисления из пространств высшей кривизны. Хорошо?

    Вышеупомянутый Коля, получает в 1990- х гг. 150 долларов в месяц. В пересчете по тому же коэффициенту (2,5) на цены  1980 года это составит 60 долларов. Непросто расплатиться российскому инженеру за обучение в советском вузе, как Вы считаете? 10000/ 60 =...?

А я тогда надену любимую фуражку.  ;)

И вот еще вопрос - а служил ли Коля в армии? (В восьмидесятые забирали прямо из института.) Сколько там за два года полагается штатовскому рядовому? Это не считая всяких льгот как раз на получение высшего образования?

Зато как увлекательно! ;D

Приведенная вами таблица по САСШ включает в себя (в отличии от приводимой мной с полгода назад такой же таблицы по СССР) доходы американских олигархов

Не забывайте, что в СССР практически все производство было государственным. И производсвенные товары в статистику, как часть душевого дохода не попадали :), в США даже военная техника покупается правительством у подрядчика.

Если принимать данные из вашей таблицы, как доход среднего американца, тогда доход среднего жителя СССР нужно считать примерно таким образом: "Среднедушевой доход из таблиц" + ("Стоимость всех изделий (как военного так и гражданского назначения) произведенных в СССР" / "Численность населения СССР"). Однако, мне как-то даже в голову не приходит выводить подобную цифру. (ибо на мой взгляд для СССР подобный подсчет абсурден).

Здесь все-же, стоило бы пользоваться данной мной таблицей по зарплатам в США.

И курс валют был назначен политической волей, не более.

А экономический курс стоит рассчитывать исходя из реальных стоимостей ТУПН (товаров и услуг первой необходимости) в двух этих валютах.

В принципе как я и писал выше, до 91 года в доходах и накопительных способностях, среднего гражданина СССР и США разница была не велика.

Вышеупомянутый Коля, получает в 1990- х гг. 150 долларов в месяц. В пересчете по тому же коэффициенту (2,5) на цены  1980 года это составит 60 долларов. Непросто расплатиться российскому инженеру за обучение в советском вузе, как Вы считаете? 10000/ 60 =...?

С моей стороны возражений нет.  :)
Это у нас г-н ovchin мечтает всех на счетчик поставить.;D

Взаимные обязательства в семье носят не только (ИМХО, и не столько) финансовый характер.

В контексте СССР - из тех денег, которые государство систематически недоплачиваило родителям обучаемого. И в дальнейшем будет недоплачивать самому обучаемому, когда тот пойдет работать.

Крутить денежки вкладчиков и не платить процентов - это не по-нашему, не по-рыночному.

Форс-мажор случился не у Коли. Коля свои обязательства выполнил пунктуально: с отличием окончил институт и был готов честно всю жизнь трудиться на благо страны за 150 деревянных в месяц.
Форс-мажор случился у государства. Это оно приказало долго жить, оставив Колю один на один с унылой перспективой получать жалкие 150 долларов вместо 150 полновесных советских рублей.

государство обирает само себя! Помилуйте, да разве такое возможно?

Представьте себе американцев, предъявляющих счет родному правительству: разницу между их зарплатой и зарплатой, например, норвежцев на той же должности.

Ну и если сравнить уровень жизни в восьмидесятые годы в Союзе и Штатах рабочего, инженера тут и  там, (сколько автомобилей, цветных телевизоров, стиральных машин было на семью, как часто ездили отдыхать, скажем, на курорт, ходить в ресторан...), среднюю продолжительность жизни, уровень младенческой смертности, качество потребительских товаров, отсутствие дефицита - все показатель не в нашу пользу окажется. Я уж не говорю, если колхозника с фермером сравнивать - это вообще мрак.

а качество образования тоже будете сравнивать?

деньги на Колин институт поступали в том числе и из недоплаченных буровику дяде Васе, которому тот институт был на фиг не нужен

на работу он ходил, но работал спустя рукава

Как именно мрак выглядит?

Нинель
Можно немного конкретизировать все же? Как именно мрак выглядит? Да, еще интересно, зачем Вам на семью, например, три стиральных машины? ???

А деньги на дяди-Васин санаторий-профилакторий, высокую "буровую" зарплату, северные надбавки и т.п. поступали в том числе и из недоплаченных Колиным родителям.

К тому же, если дядя Вася - по "склонности" своей к алкоголю, ломал буровой инструмент, топил в болоте трактор или устраивал пожар, откуда шли деньги на восстановление?

Очень верно Вы это описали:
, только перепутали адресата...

По моим прикидкам, из всего корпуса ИТР на нашем НПО действительно грамотными специалистами были 15-20%, остальные - шелуха.

Ну, например так: студентов регулярно посылают "на картошку", на овощебазы, причем - бесплатно. Или "в добровольно-принудительном порядке" - в стройотряды. За не очень-то большие деньги - при такой работе на износ.

А что до "трех стиральных машин" - это Вы откуда взяли? Из советских газет?

А вот от автомашины я бы не отказался, но - увы... при СССР даже на "Запорожец" не сумел накопить. Или - приличный домик на садовом участке поставить. Тоже была большая проблема. Телефон дома "распараллелить" до сих пор не могут.

И где вы видете требование трех стиральных машин - хорошо бы одна!

сколько автомобилей, цветных телевизоров, стиральных машин было на семью

Только ведь и 0.1 на советскую семью не наберется.

Правда, теперь выкладки ЦРУ критикуют, разрыв был еще больше. При расчетах недоучитывалось качество услуг и товаров.

надо взять уровень среднего американского студента

начать считаться между собой – геморроя и взаимных обид будет больше, чем пользы

Ну, в поле/в море для этого возможностей немного. Магазинов нема.

Там же весело было!

Из поста Нинель.

Ну, и как после социализма? Получили две «Волги» на ваучер?

И что сейчас-то мешает телефон отдельный поставить?

Для них, оказывается, натуральные с минимумом синтетики ткани – почти роскошь.

привез он оттуда кучу подарков и сувениров. При рассмотрении на всех (честное слово) обнаружилась лэйбочка «сделано в Китае»

Гм... Про поле - это Вы напрасно. Видимо, не жили Вы в СССР...

А где там "три стиральных машины"?

Нехватка мощностей и кабелей на АТС - наследие "кошмарного социализма".

Н-да... Родной ватник куда лучше синтепоновой "Аляски".  Слыхали, слыхали...

"Не гонялся бы ты, поп, за дешевизной!" (с)

Ну, пусть не три, пусть две или пять, как Вам больше нравится. Если спрашивают, сколько их на семью - значит, больше одной, нет?

Конечно, нет.
Скажем, семнадцать штук на сто семей - это в пересчете на одну семью сколько будет?

сколько автомобилей, цветных телевизоров, стиральных машин было на семью

Лорд-вот вы регулярно "ставите неуды за математику" эру Овчину (кстати-вы преподаватель? 8)), но в данном случае-скорее "неуд"-ваш. Ведь написано-то было (жирный шрифт-выделено мною).
Так что ваши укоризны и претензии к эреа Yolka-немного не того... Она основывалась в своих аргументах-на дословном цитировании и последующем оппонировании сообщения эреа Нинель.

Томская область ... Плотность населения на 1 кв. км. - 3,3 чел

Население Александровского района составляет 10257 тыс. человек (на 01.01.2005г.), в том числе: сельское 10257 тыс. чел. Плотность населения на 1 кв.м – 0,0029 чел.