Форум официального сайта Веры Камши

Как я и ожидала всплыла тема со смертью маленького Анхеля и оценкой поступка (или, наоборот, недеяния) Эрасти.

Соответственно, осудить или оправдать Проклятого можно здесь

Не буду пока никого осуждать или оправдывать, просто изложу впечатления.

На мой взгляд - самая жестокая сцена во всей книге. Даже более, чем убийство сыновей Филиппа (несмотря на то, что Алека постигла практически та же участь)

Но именно после нее начинаешь воспринимать Тартю как человека. Пусть поганого, но все-таки человека, которому присущи человеческие чувства.

А вот Эрасти начинает выглядеть некоей запредельной Силой, проникшейся и святостью, и проклятостью до слияния противоположностей.
Ассоциация, которая у меня возникла: Бог Ветхого Завета и египетские первенцы (Анхель - первенец!). Которые тоже были не виноваты, что фараон не поладил с Моисеем.

Яркого Солнца!!!

Осуждать сложно, понять еще сложнее :-\

Эрасти и Проклятый едины, как две стороны монеты...
Время меняет ВСЕ!!!!

Пока я отвечу как Рене "..не знаю..." (с)...(м.б когда перечитаю скажу больше)....

На мой взгляд очень похоже на принцип око за око.
Просто все приступления Тартю не могут остаться безнаказанными.Конечно убийство невинного младенца очень жестоко.Но и дети Филлипа и дети Жофруа тоже ни в чем не были виноваты, а он их убил.
Ну а всякие разговоры на тему не убивать,а отобрать и спрятать....
Такой поступок оценили бы как проявление слабости и/или намек на готовность к переговорам.А так Тартю явно дали понять, что никто с ним дело иметь не будет.
Ну а Эрасти --это уже далеко не тот Эрасти ,которого объявили святым, и даже не тот Эрасти которого объявили проклятым.(да и эти "Эрасти" скорей всего не двое ,а один)

Привет всем!

Бригита:

У Веры нет Сил, подобных лесному пожару или горному обвалу: слепых, безликих, лишенных своих разума и воли. Таких действительно бессмысленно было бы осуждать за то, что они убили или не спасли. В "Хрониках" разум, воля и выбор имеются у всех, начиная с богов и кончая лесными духами. И, следовательно, все они несут ответственность за свои поступки. Герика, став Тёмной звездой, не сделала то, что должна была сделать согласно своему статусу: не отдалась своему "супругу" и не родила ему ребенка. Рене, став посланником смерти и получив право и даже необходимость пить чужие жизни, отверг этот путь. Мы все свидетели, чего им это стоило. А чем рисковал и чем жертвовал бы Эрасти, спасая младенца? Ничем!

Герика и Рене действительно стали Тёмной звездой и Вернувшимся, несут все тяготы своего положения, и ничего не изменится от того, знают об их судьбе люди или нет. А святой Эрасти и Проклятый -- это только ярлыки, придуманные людьми, которые дают возможность Эрасти Цэрне получить доступ к силе, рожденной из веры людей в святого и Проклятого. Своеобразные пропуски, справки с печатью. Циала не стала лучше после того, как ее объявили святой, так отчего Эрасти должен становиться хуже только потому, что его назвали Проклятым? Получается, если кому-то напишут в справке, что он осел, то надо встать на четвереньки и закричать "Иа"?

Татьяна Киевская:

Я не осуждаю никого из героев за их слабости или за те порывы дущи, которые не зависят от их воли. Я не осуждаю первую Герику за покорность отцу, Эрасти за нытье о Циале, Энрике, Ренату и Даро за то, что они сломались под лапами капустниц, Лупе за то, что она стала тем, кем стала. Мне очень грустно на них смотреть, но я их не сужу. Я не осуждаю Герику за то, что она полюбила Сандера. Но что я должна понять в истории с ребенком Тартю?

Ситуация здесь однозначная, новорожденный ребенок не виноват в грехах своих предков. Безо всяких любимых мной оговорок типа "по-моему" и "мне кажется". Конечно, в истории полно примеров того, как убивали невиновных, которые оказались у кого-то на пути, но если считать это оправданием,то зачем все рассуждения о чести и долге? А иметь возможность спасти и не сделать этого -- почти тоже самое, что убить. Если это не так, то какие претензии к Серому Страннику?

Это очень страшная сцена. Меня она неприятно поразила, равно как и рассуждения на форуме на тему "может быть, ребенка как-то... в результате несчастного случая". Вот уж не ожидала. Неужели человеческая жизнь в цене разменной монеты, которую легко заплатить только за то, чтобы сделать неприятность Тартю? Раз можно поступить так с одним невинным, значит, можно и с другим, и с третьим, и со всеми. Сколько понадобится. И я уже не понимаю, чем Эрасти занимается и кого он собрался спасать.


Рассуждения про другую сторону монеты подходят к сценам, когда Герика спустила на Эанке и ее сообщников Дикий Ветер и оставила тела волкам. Или когда Рене отдал Ореста на растерзание толпе. Жестоко. Но справедливо. Пороки изначально присущи человеческой природе, и любой мерзавец может, не погрешив против истины, сказать, что такова его суть и что добродетели в нем неразрывно слиты с пороками. Будет на этом основании его оправдывать?


Для Эрасти прошло всего несколько лет после того, как он отказался от мести Анхелю и победил войска, направленные против него, с помощью лишения одежды и напускания на вояк мух и комаров. Я любила Эрасти таким, я простила ему Циалу со всеми вытекающими из этого романа последствиями, а теперь не знаю, что мне о нем думать... И о Рене, раз он не знает, стал бы он спасать ребенка...

Не в порядке защиты ( Эрасти сам справится :) ), а в плане дополнительного момента - ребенок в данном случае убивался не как ребенок, а как своебразный символ легетимности Тартю.

А Эрасти злой вышел в БЯ, он ведь еще и монастырь сжег и вообще вел себя некрасиво :) Чем порадовал.

Привет всем!

Шерхан:

Но Анхель все равно был ребенком и его убили. Детей Филиппа тоже убили не как детей (Тартю все-таки не маньяк, ему не нужно для поддержания хорошего настроения ежедневно убивать по ребенку), а как претендентов на престол.

ollyagr:
Мне кажется, что именно вариант с похищением доставит Тартю больше неприятностей. Неизвестность мучает больше, чем уже свершившееся событие, а своего сына в руках врагов Тартю будет воспринимать как заложника и трепетать за его жизнь. Но если я ошибаюсь, то Эрасти мог бы явиться Тартю как Проклятый, и пусть узурпатор думает, что Проклятому нужен его сын, чтобы превратить его в чудовище или съесть на завтрак.

Татьяна Киевская:

Я не осуждаю никого из героев за их слабости или за те порывы дущи, которые не зависят от их воли. Я не осуждаю первую Герику за покорность отцу, Эрасти за нытье о Циале, Энрике, Ренату и Даро за то, что они сломались под лапами капустниц, Лупе за то, что она стала тем, кем стала. Мне очень грустно на них смотреть, но я их не сужу. Я не осуждаю Герику за то, что она полюбила Сандера. Но что я должна понять в истории с ребенком Тартю?

Ситуация здесь однозначная, новорожденный ребенок не виноват в грехах своих предков. Безо всяких любимых мной оговорок типа "по-моему" и "мне кажется". Конечно, в истории полно примеров того, как убивали невиновных, которые оказались у кого-то на пути, но если считать это оправданием,то зачем все рассуждения о чести и долге? А иметь возможность спасти и не сделать этого -- почти тоже самое, что убить. Если это не так, то какие претензии к Серому Страннику?


"Что-то ты зазнался" - попробовал пошутить Рене (с)

Это очень страшная сцена. Меня она неприятно поразила, равно как и рассуждения на форуме на тему "может быть, ребенка как-то... в результате несчастного случая". Вот уж не ожидала. Неужели человеческая жизнь в цене разменной монеты, которую легко заплатить только за то, чтобы сделать неприятность Тартю? Раз можно поступить так с одним невинным, значит, можно и с другим, и с третьим, и со всеми. Сколько понадобится. И я уже не понимаю, чем Эрасти занимается и кого он собрался спасать.


Сцена, не просто СТРАШНА, она КОШМАРНА!!!!!!!
Я тоже не ожидала такого от Эрасти....


Рассуждения про другую сторону монеты подходят к сценам, когда Герика спустила на Эанке и ее сообщников Дикий Ветер и оставила тела волкам. Или когда Рене отдал Ореста на растерзание толпе. Жестоко. Но справедливо. Пороки изначально присущи человеческой природе, и любой мерзавец может, не погрешив против истины, сказать, что такова его суть и что добродетели в нем неразрывно слиты с пороками. Будет на этом основании его оправдывать?


Я имела в виду, что Эрасти СТАЛ и Святим и Проклятым ОДНОВРЕМЕНННО, после выхода из Башни....
Он сам говорит об этом Рене - стр. 466 т.2.


Для Эрасти прошло всего несколько лет после того, как он отказался от мести Анхелю и победил войска, направленные против него, с помощью лишения одежды и напускания на вояк мух и комаров. Я любила Эрасти таким, я простила ему Циалу со всеми вытекающими из этого романа последствиями, а теперь не знаю, что мне о нем думать... И о Рене, раз он не знает, стал бы он спасать ребенка...

Да прошло всего несколько лет, но ведь чтобы измениться не обязательны столетия....
Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ Эрасти, я ХОЧУ понять..... и пока
НЕ МОГУ.

(сорри за сумбурность) :-\

Вы обратили внимание, что Рене, который брать чужие жизни отказался, эту ситуацию практически не комментирует и с Эрасти из-за нее не то что не рвет, но и в дружбе ему не отказывает?
Есть у меня подозрение, что тут лежит что-то еще.

Ребенок мог с тем же успехом умереть от лихорадки, быть уроненным кормилицей, да мало ли! И Тартю было бы от этого не лучше, если убийство нужно было лишь для <доведения узурпатора до кондиции>. Уж не знаю, сколько любви сохранилось в этой мелкой душонке, но всю ее без остатка он отдал своему ребенку и Проклятый своим появлением тут мало что изменил, все равно Тартю придумал бы какое-нибудь проклятье, все люди занимающие чужое место чрезвычайно мнительны.

А теперь о главном: увидеть Эрасти Церну фактически убивающего младенца это дико и страшно! А если сопоставить со сценой <у цилианок>, то и вовсе создается впечатление, что убийства для него если и работа, то любимая ;D

Тигра: <ребенок в данном случае убивался не как ребенок, а как своеобразный символ легитимности Тартю>.
Но это был не символ, а живой ребенок, который вполне мог вырасти очень неплохим человеком.

В общем, я не осуждаю Эрасти Церну, так как не стоит осуждать того, кого не можешь понять.
А может он действительно Проклятый а не святой? ;D

С практической точки зрения поступок стопроцентно верный - еще Иосиф Виссарионович применял на практике простую истину: семью врага нужно уничтожать под корень - чтобы не осталось никого, сохранившего в душе злобу, обиду и жажду мести. А что младенец - так в таких играх где ставка корона нет ни младенцев. ни стариков... не повезло просто ребенку, и все.

А что до морально-этической точки зрения, то "грехи отцов да падут на детей до седьмого колена" (С) Библия. Кто такой Эрасти, чтобы быть миросерднее Бога?!
В общем убил, потому что так надо.

тааак... началось уже ОБС - одна бабка сказала.

Хочу вернуть вас ребята к УПК.
Убили ребенка кошки ака хранители... ;D нет не Ада в данном случае, а Хранители крови Волей.
Отсюда корректным вами лишь обсуждать бездействие Эрасти. Что не делает краше обвиняемого, но снижает ответственность. Отсюда у меня есть вопрос.
А мог ли противостоять кошкам Эрасти. Наверное мог - ведь очень сильный маг. Однако в магических сферах данные кошки подобны стихии, причем неконтролируемой (как Гиб). То есть сами по себе, если признают будут оберегать, а если нет... - то кто остановит стихию?
Вы уверены, что даже вступи с ними в противодействие Эрасти это не вызвало бы чего похуже?
Эрасти не сильно то изменился... для него всего-то год прошел...

Мне лично эта сцена в книге не то что неприятна... она меня коробит что ли... в общем вызывает негативные чувства. Плюс очередной раз подтверждает: не ровняйте по человеческим меркам магов, также как и орков, эльфов, гномов и т.д. Их поступки и должны быть для нас другими...
НО. Тем не менее здесь всем возможно обсуждать только БЕЗДЕЙСТВИЕ перенося на свою человеческую точку зрения.
Что вы кошек не обвиняете?
Я вот всегда говорил, что они твари... ;D ;D ;D

Я ожидал что-то подобное от Эрасти и не осуждаю его, хотя сцена очень хороша!
А жалеть Тартю не стоит, как его можно жалеть!? ??? Это сопляк убил очень многих и должен отплатить по полной, а смерти его ребёнка ещё мало!
Я ему волчат никогда не прощу!
Сколько родов осталось без наследников!

Привет всем!

Татьяна Киевская:

С. 467: "мне удалось СТАТЬ Проклятым". Раз удалось -- значит, хотел.


Не обязательны, но я не вижу потрясений, которые заставили бы Эрасти настолько измениться. Он остался самим собой после предательства Анхеля, который был ему лучшим другом и братом. По сравнению с этим предательство Циалы, которая с самого начала вела себя как вздорная баба -- пустяк, из-за которого Эрасти не превратился бы в безжалостного убийцу. А больше никаких из ряда вон событий не было.


Боюсь, что ТАКОЕ понять нельзя. :(

Эльтери:

Поступок остается поступком независимо от мотивов человека, который его свершил. Агриппина хотела добра, а наделала гадостей больше, чем Виргиния, Диана и Елена вместе взятые. Илларион тоже хочет добра (в своем понимании, разумеется), однако мне бы не хотелось оказаться у него на пути. Я многих не могу понять, Элеонору, к примеру, которая 20 лет упорно пилила сук, на котором сидела, и допилила-таки до конца, но разве это причина, чтоб не осуждать ее?

Максим:

Ну ты нашел образец милосердия. :o

мАнгуст:

Да все помнят про кошек. Бездействие -- это тоже поступок. Есть даже уголовная статья о недеянии, когда человек мог помочь безо всякого ущерба для себя, но не помог. В данной ситуации бездействие Эрасти почти равно убийству.


Кошки послушались Шарля Тагэре, который попросил (или приказал) кошкам не трогать Пьера и "наследника". Конечно, кошки тогда приходили пугать, а не убивать. Но послушались ведь. А Эрасти для кошек свой.


Ниоткуда это не следует. Про стихии речь не шла, а Гиб подчинялся в первую очередь хозяину уздечки, потом уже позволил некоторым симпатичным ему личностям ездить на себе просто так.


А где были все предыдущие разы? По-моему, наоборот: психология разумных существ: людей, эльфов, орков, магов, богов, -- сходна. Если бы это было не так, то не было бы никакого смысла делать героями нечеловеческие существа, которых мы не в состоянии понять.


А вот кошки не гуманоиды, и я допускаю, что они могут мыслить иначе. Тем более, что они разговаривать не умеют. Если герой заговорит, то автору ничего не остается, кроме как дать герою человеческую психику. Кроме кошек есть и Гиб, который раньше развлекался тем, что топил своих наезников в море, и белые псы, которых гораздо больше, чем кошек Полнолуния. Ты бы кого предпочел: белых гончих, Гиба или кошек Воля? ;)

Филипп просил кошек Воля не трогать Пьера и наследников тогда, когда еще не свершился Последний грех, и не пали все запреты...
А стали бы слушать кошки Воля Эрасти (НЕ волинга, замечу!), да еще и тогда, когда все запреты пали? ???

Осуждать Эрасти за "бездействие?" И судить по действующему УК? Последнее, честно говоря, даже не смешно. :-\

И как бы мог действовать Эрасти? Отбить младенца и кошек и где-то спрятать? Просто картина маслом - Проклятый, таскающийся по Арции с грудным младенцем ::) А если посмотреть немного вперед (даже если опустить кошек Воля, которые преследовали бы кровь коронованного бастрада) - то что ждало бы несчастного младенца? Судьба сына Марии-Антуанетты, отданного на воспитание сапожнику и погибшего то ли от туберкулеза, то ли отравленному в 8 лет?
Ни Тартю, ни Бэррот не задумывались над судьбами ни детей Филиппа, ни детей Александра. А тут - практически рассуждения о "слезинке ребенка".

ЗЫ. "И за это Россию исключат из ПАСЕ" (С)

Черубина.
Правильно тебе ниже написала Риш. От кошек спасти Эрасти не мог по-любому. И они подобны "стихии". От них он бы нигде не спрятал ребенка, разве не превратившись в пожизненную сиделку, а мир без него провались пропадом.
Он НЕ мог защитить от кошек. Просто не мог. Если бы смог сиюминутно, то все равно не смог бы в дальнейшем, ибо приказывать кошкам не в его власти. Это смог бы, имхо, только Волинг, да и то под большим вопросом.
Твоя экспрессия сводится фактически к одному - не понравилась мне эта сцена... ну что уж тут поделать?.. - нечего. Не понравилась, так не понравилась, раз ты логически отказываешься размышлять.
Замечу.. внутренний мир Эрасти не описывается, что он чувствовал мы не знаем, но то что запретить кошкам навряд ли в его власти - это скорее всего.
Еще раз, они - Хранители крови Волингов, и подчиняются, только крови Волигов, в остальном они, имхо, подобны стихии - в магическом смысле. А если сюда прибавить еще и характер самих кошек, как таковых - зверей, - то они всегда делают только то, что сами хотят, и никто им не указ... Ты сама это записывала им в достоинство, так что теперь кисель разводишь? ;)

Мог не мог - Эрасти стал силой и в тот миг он не вмешивался в действия союзной силы не как человек, а как наблюдатель.Он знал, что так надо!!!! :-\

Но оцените "красоту замысла" (С) чье-то !

"Четыре шага до Последнего Греха - и первый сделал ты" - было предсказано Анхелю Светлому умирающим от Агва Закта монашком.

"Последний Грех" свершился. И первой жертвой во дворце, чьи камни помнят Анхеля Светлого, стал... Анхель Тартю.

Круг замкнулся....

Риш, Проклятому очень повезло с адвокатом ;)
Похоже, у него действительно не было иного выхода :)

Привет всем!

Риш:


В сцене, когда Эрасти встречается с Анхелем-императором, кошка его слушается. Вообще, мне кажется, что Эрасти с кошками спелся. Когда Шарль и Катрин убегают, тайный путь им показывает кошка, а встречает Эрасти в облике Рафаэля. И приходят убивать кошки почему-то в обществе Эрасти.

УК я упоминаю лишь для того, чтобы отметить, что недеяние как преступление не я придумала. А Эрасти я сужу с точки зрения справедливости, как я ее понимаю. Возможно, другие понимают справедливость иначе. Но я никогда не соглашусь с теми, кто считает, что дети должны нести ответственность за грехи родителей.


Отдать Рене, который на Гибе съездил бы в Таяну и оставил Анхеля Гардани, которые нашли бы для ребенка хорошую семью.


От туберкулеза любой умереть может, так, может быть, вообще детей не рожать, чтоб уж наверняка не умерли? А травить Анхеля в Таяне некому.


Будем брать с них пример?


Если бы Александр покончил с собой после возвращения Филиппа, в этом тоже можно было бы найти красоту замысла. Разве Филипп не прав?

мАнгуст:

Такие высказывания надо подтверждать конкретными примерами. Без них они не более чем твои предположения. У меня есть пример: кошка, готовая броситься на Анхеля-императора, послушалась окрика Эрасти. Где твой пример?


Чувствуешь разницу между тем, чтобы заставить кошку СДЕЛАТЬ что-то или заставить НЕ СДЕЛАТЬ? Кошки не станут приносить брошенную палку, однако хозяевам кошек вполне удается убедить своих зверей не устраивать туалет за диваном.

Что меня в этой дискуссии "радует", так это то, что именно те, кто так возмущается убийствами детей тогда, когда их совершает Тартю, спокойно оправдывают Эрасти -- или вообще одобряют. Двойные стандарты в полном расцвете.

Черубина, мой поклон за прекрасную защиту под огнем. Ты так прекрасно справляешься, что не была уверена, стоит ли вмешиваться. ;) Эрасти не с адвокатом, с прокурором "повезло"!

IMHO Товарищ Це поступил очень предсказуемо.
... Личность глобального размаха, вождь, учитель, революционер... перманентный типа, и т.д., озабоченный сугубо вопросом "как нам обустроить Тарру", а вы к нему с какими - то мелочами морального свойства.
Иными словами, пофигу ему все наши метания по данной проблеме. Для дела (т.е. для причинения ущерба врагу) полезно и точка.
Эпизод очень показательный.

Предсказуемо? Может быть. Меня лично задевает даже не то, что он сам себя оправдывает (а судя по диалогу с Рене, это так и есть), а то, что его оправдывают другие, притом те, кто в нормальных условиях считают убийство невинного ребенка недопустимым.

А по принципу государственных интересов и Тартю очень даже себе прав.

Silhiriel, Черубина, да никто не оправдывает Эрасти.
Об этом речи нет.
Речь о том, что по факту ОХРАНЫ крови Волингов он не указ Хранителям. Так же, как не указ был бы для Всадников Горды ( представь бы он им приказал покинуть свою стражу...) и т.д.
Понимаете разницу? В данном случае он был просто наблюдателем. Или он должен был глазки закрыть, чтобы вы его оправдывали?
Черубина, еще раз, пойми логику. Кошки СОЗДАНЫ (рождены) Охранять кровь Волингов, и мстить в том числе и другое смежное их назначению. Так вот тебе основной факт: Они ХРАНИТЕЛИ, и действия по охране крови - это их сугубое решение, на которое их толкает их сущность. Не может им сказать Эрасти не пИсать за диваном, так как у них предназначение - охранять заведенный хозяевами запах за диваном, так что если прийдется пописают. Эрасти им не хозяин. Он им не указ. Он может только отсрочить.
Факт, тобой желаемый один основной - они ХРАНИТЕЛИ Крови Волингов (также читай, телохранители, охранники, самураи (если хочешь), которые как известно и мстят тоже).
Эрасти можно обсуждать и осуждать за один вопрос: был ли он согласен с кошками или нет? удовлетворило ли его их решение или нет?
А ты как раз этих-то вопросов и не задавала... :P
Так что Эрасти не убивал (даже косвенно) детей (это утверждение целостно только пока, ибо вопросы обвинения неккоректны, и состава преступления ПОКА не наблюдается.) ;)

мАнгуст: "Состава преступления ПОКА не наблюдается".
День был ознаменован появлением на процессе по делу Эрасти церны судьи :)
В присяжные что ли записаться? ;)

Всем:
Если уж он не мог помочь самым верным ИМХО с его стороны было решить, что так оно все и должно быть, и воспользоваться ситуацией ;D Что он и сделал, кстати ;) А плакать по ребенку врага??

Яркого Солнца!!!

Однозначно: Кошки - Хранители и поступают по своему Разумению....

Но Эрасти МОГ остановать кошек (вспомните разговор с Рене), но НЕ ОСТАНОВИЛ!!!!

Тартю - мелкий человечешко, в проченной душонкой, Король с кошачней лапой!!!
Он заслужил месть и изгнание с трона Волингов.

Но чем виноват ребенок???? Он НИЧЕГО не понимает, не знает, не умеет....
Только символ власти и династии, в понимании Тартю.......

Почему народ набросился на Джейме за убиство Брана???
А здесь???? Почти оправдание Церны???

Сцена ужасающаая по своей жестокости!!!!!
Я пытаюсь понять Церну, но пока.............

Просто Эрасти Церна не человек, а Истинный маг, и моральный кодекс у него свой. ;D
Так что хорошо даже то, что он не доконца уверен в собствееной правоте, как видно из разговора с Рене.
А вот в случае с цилианками вообще никаких угрызений совести, а ведь Даро, кажется, просила отомстить Шарлотте, а не убивать каждую послушницу в обители! Но странно, за это Эрасти никто не осуждает...

Ну, народ, вы и материалисты!
Ребеночка жалеете? А чего его жалеть-то?
Он еще ничего не соображает, личности никакой нет, комочек мяса, невинен перед Таррой и Арцией.
Душа младенчика быстренько отлетела к Великому Орлу или еще в какой Рай, не успев ничего понять и никого полюбить. И все с ней в порядке. Вкушает нектар и ждет нового воплощения.
А вот если б ребенок выжил и начал соображать, что почем, то
- если папа усидел на троне при его воспитании и окружении получили бы коллекционную сволочь вроде Генриха Восьмого если не хуже.
- если б папу поперли или озлобился бы на весь свет, как Тартю, или жил бы с клеймом хуже пуделиного всю жизнь.
Получили бы или бомбу замедленного действия для Арции или несчастного человека.

А Пьер получил свое. И как король (династию хочешь? А вот тебе!) И как человек.
И правильно. Филипп, Алек, дети Жоффруа погибали уже личностями, любящими, любимыми, прикованными к этому миру.
Алек, допустим, спал, а остальные?
Что они пережили!
А Нора? Что этот гад с женой сделал? Ребенка отобрал, собрался убить, лишил матери.
Она же не просыхает, плачет... А Онорина?
Правильно сделали, что его по самому больному ударили. Он или вовсе спечется или глупости начнет делать.
И народишко вспомнит о том, что бастардам на троне не место. И что с церковью сговориться не значит запрет обойти! Тоже хорошо.

Так что неччего Эрасти судить. Ребенку он зла не принес, гада наказал и политическую задачу решил. Хотя ему и тяжко пришлось. С его-то человеколюбием!

Рубяты... рубяты...
Вот из-за таких качек Закон и нужен. Чтобы не было двояких измерений поступка. Ибо оценить все околоплодные "а может быть" невозможно. Значит надо действовать строго по букве Закона. С этим я абсолютно согласен.
Но возникает вопрос: что считать Законом в данном случае?
Предполагаемые нами Законы Арции или Законы Магического Мироустройства?
Что здесь мерило?
Если человеческие законы, то однозначно Эрасти виновен, как соучастник.
Если же Внемировые Законы (известные как раз Эрасти), то, имхо, за этими разъяснениеми нужно обращаться к автору, или ждать продолжения... возможно далее вам станет что-то понятнее или наоборот... ;)

Elterie:

Неверно. Он же считает убийство ребенка недопустимым, когда его совершает Тартю -- значит, кодекс тот же самый.

А вообще опять же интересно получается... сколько мне пришлось защищать тот факт, что у Бога может быть свой, нам неясный, моральный кодекс -- а вот у мага очень даже, и возражений нет? :)

мАнгуст:


Абсолютно согласна. Хотя смею заметить, что именно тогда, когда человек наступает на горло собственной морали во имя высоких целей, получается некрасиво. Права распоряжаться чужими судьбами у человека нет.

А то получается "милосердие бывает разным, сострадание -- это прекрасно, но так требует вера -- а значит, вперед!"

Ой, напутали...
ИМХО, понятно одно.
В тамошнем мире у людей есть души. И могут эти души быть блаженными. Геро чуть туда не попала.
В мертвом мире, где болтались Роман и Аддари, детей они не видали и нищих тоже. Коню ясно - их души спасены.
Значит, душа младенца спасена и блаженствует. Личности у него еще не сложилось. Значит, кошки его просто от поганой жизни в поганом теле спасли.
Наказан убийца, а ребенок, как раз, спасен.
Вот если б там душ не было, и жизнь была только одна и кончалась со смертью тела, тогда да.
Да и у нас всех этих врожденных калек живыми осталять не добро, а зло.

Эрасти правильно все сделал.

Яркого Солнца!!!!!!

Правильно????? ??? ???
Эрасти не Триединый!!!!!!! Судить или нет!!!!
Ребенок не виноват ни в чем...
Эрасти тем и отличался от Триединого и Странника, что не судил и не прощал???
А здесь???
Ведь кошек можно было остановить!!!!!

Ну право ,если это так возмущает,напишите Вере. Может перепишет сцену.

Привет всем!

Astroplane:


Четыре греха и Последний грех тоже мелочи морального свойства по отношению к их свершившим личностям, озабоченных тем, как им обустроить Арцию.


Анастазии, Иллариону, Гридэтаре, Серому Страннику тоже пофигу, что мы о них думаем, они делают то, что считают нужным, и точка. Но никто еще не предлагал оставить их в покое, пусть, мол, занимаются своим делом.

мАнгуст:

В этой теме я насчитала шестерых участников, которые считают, что убийство сына Тартю -- это нормально или вовсе хорошо. Могу привести цитаты, если пожелаешь. Хотя странно было бы на второй странице темы цитировать первую.


То, что кошки -- хранители крови Воля, мне прекрасно известно. Я просила тебя обосновать с помощью фактов другие твои утверждения: то, что кошки подобны стихии и то, что Эрасти не мог их остановить.

В пользу того, что мог, целых три случая: уже упомянутые окрик Эрасти, когда кошка хотела броситься на Анхеля-императора, и беседа Эрасти с Рене, когда они рассуждают о том, стали бы они останавливать кошек. Если б это было невозможно, то и рассуждать было бы не о чем. А вот третий: разговор Тартю и Эрасти сразу после убийства. Эрасти говорит: "Я не помешал этим созданиям исполнить свой долг, только и всего. А почему я должен был им мешать?" В течении всего разговора Эрасти явно не лжет Тартю, значит, скорее всего, не лжет и здесь. Не помешал -- значит, мог помешать. А долг можно исполнять разными методами.

Да, кошки хранителя крови Воля. Созданы Преступившим лет за 600 до Анхеля-императора, если я не ошибаюсь. Однако на троне существовала и династия, к которой принадлежал Пурина, и династия, которую основал Анхель, не Волинг, заметь. Благополучно существовала, самочинно назвав себя Волингами. Чем занимались в это время кошки -- неизвестно. Как говорила Вера, кошкам на неправильных императоров плевать, они ждали возвращения своих. Очевидно, задача кошек не в том, чтобы устранять всех не-Волингов на троне Арции. Воцарение Тартю по сути ничем не отличается от переворота во времена Леонарда, почему тогда кошкам было плевать, а теперь вдруг обнаружилось, что неправильных наследников надо мочить?

Последний грех и падение запретов можно при желании привязать к какому угодно событию, однако в отношении кошек достоверно известно только то, что теперь они не прикованы к дворцу Анхеля. Убивать кошки начали по другой причине: "Тот, кто связал Свет, Тьму, и Холод, знал много, но вряд ли предполагал, что его создания выучатся любить, а значит, и ненавидеть. Кошки Воля полюбили Шарло Тагэре и его младшего сына. И возненавидели тебя." Кошки не были ДОЛЖНЫ убить, они убили по собственной воле из ненависти.

Ну и наконец о всяких предназначениях. Я уже упоминала Рене и Герику, которые не стали делать то, что должны были сделать согласно своему статусу. Гиб люто ненавидел эльфов, однако потом подружился с некоторыми из них. Эльфы рождены Светом, Свет -- их природа, а Роман свел знакомство с Тьмой и в конце концов стал чуть не частью Бездны. Можно найти множество более мелких примеров, не говоря уже о том, что до сих пор не погибнувшая Тарра сама по себе вызов всем пророчествам. У Веры один из самых основных мотивов -- с судьбой можно и нужно спорить. Если в этом году должен произойти конец света, значит, мы сделаем так, чтобы он не произошел. А ты шестерых кошек представляешь более сильными, чем судьба. Или путаешь Эрасти с Илларионом.


Для начала следует решить вопрос, мог или нет Эрасти остановить кошек. Если мог, то ответы на твои вопросы безусловно положительные.
Если не мог, то чем Эрасти в данный момент отличается от Паладинов Тыквы, с интересом созерцающих казнь осужденного?


А нельзя ли подробнее о законах магического мироустройства? Первый раз о них слышу. Опять же, с примерами из книги.

Эльтери:

Давно ли у нас были дети врагов народа? Неужели соскучились?


Тогда какие претензии к Ройгу, Грэдитаре, Арцею, Серому Страннику? У них тоже свои моральные кодексы. Отчего ненавидят Иллариона и Анастазию, они ведь уже не совсем люди и человеческий моральный кодекс на них не распространяется. Хотя я продолжаю утверждать, что честь едина для всех человекоподобных существ.


Я осуждаю. По крайней мере, Леона не заслужила такой участи.

Базиль:

Ребенок начинает соображать уже в утробе матери. Есть целая отрасль дородового воспитания. Примеров множество. Например, дети, которые моментально успокаиваются при звуках музыки, которую слушала беременная мать. Или история мужчины, который периодически испытывал приступы сильнейшего жара в сочетании со смертным ужасом. И однажды узнал, что его мать во время беременности парилась в горячей ванне, пытаясь таким способом избавиться от ребенка.


Разве Филипп и Алек плохие, несчастные, презираемые? По-моему, наоборот. Разве Шарло мучается оттого, что он бастард и не может стать королем?


Они видели дочь военачальника, значит, дети там есть. А нищие не сидят по улицам во время штурма.


Интересно, зачем Вера "Хроники Арции" пишет? Столько шуму, а героям на самом деле надо было всего лишь покаяться в грехах, сесть и подождать Серого Странника, который бы всех спас, и дальше вечное блаженство.

Силхириэль:

У меня есть. Если говорить о книгах, то разумные существа, описываемые в них, имеют человеческую психику и на них распространяются все общечеловеческие моральные нормы. Если говорить о гипотетических реально существующих богах, то у них почти наверняка мышление отличается от человеческого и моральный кодекс тоже, если он вообще у них есть, конечно. Но с какой стати мы должны ставить их выше себя и уважать их принципы больше, чем они уважают наши?

Черубина

1. Кошки, как таковые ты надеюсь понимаешь кошками не являются. Это магические существа, призванные и созданные выполнять определенную миссию, определяемую их сущностью. Вид того или иного животного, (я думаю) они принимают в следствие как раз своей сущности и складывающегося личного характера. Вспомни, что Прашинко сам выбрал для себя образ молодого паренька. Причем он словесное магическое существо. А вот кошки, Гиб... - они безсловестные. По крайней мере общаться с людьми не могут. Значит я делаю вывод (это мое имхо), что они ограниченны в своем магическом абстрактном мышлении, значит более необузданны и подверженны инстинктам (об их морали даже речи стоять не может). Именно поэтому для человека они подобны стихии, с которой тоже бесполезно говорить и уговаривать... надеюсь тут смысл моей аналогии и интерпритации (подчеркиваю: лично моей) - понятен?
2. Остановить может и мог. Но я ставил вопрос иначе, а ты как всегда...
Я ставил вопрос, что где доказательства (тоже, пожалуйста, приведи по тексту, раз так педантична) того, что он мог им приказать навсегда? Да он мог решить вопрос сиюминутно... на какое-то время. Но по сугубо моему мнению, кошки рано или поздно все равно настигли бы маленького Анхеля ( в магических сферах ничто не вечно... вон и Всадники Горды не вечны были...). Только тогда это было бы значительно хуже для него, так как он уже бы осознавал жизнь в полной мере.

Отмечу специально для тебя еще раз: Лично я поступка Эрасти не одобряю.
Просто в твоих обвинениях пока кроме эмоций ничего нет. Логика статична и пытается зажаться между тремя цитатами. Попробуй тогда докажи цитатами, что Эрасти мог приказать не трогать Анхеля раз и на всегда. (Наверное для этого ему просто надо было уничтожить кошек...).

Этот вопрос адресуй к Вере.
Но мое мнение: значит тогда диспозиция (так сказать) была удовлетворительна. или скажем, в равновесии. А вот теперь весы сильно накренились, ибо Король то Последний!

Я порой удивлен что ты ставишь вопрос, и в тоже время сама на него отвечаешь...
Считай половину доказательства невозможности полного контроля над кошками ты уже привела. ;) :D

Ты искренне заблуждаешься. Я лишь говорю, что постоянно приказывать и контролировать кошек невозможно даже для Эрасти (это мое имхо). Не случайно эти магические существа приняли облик кошек.
И вот те черты, за которые ты любишь кошек проявились, как само собой разумеющееся. А ты этим фактом недовольна. Я, конечно, понимаю, что ты привыкла воспринимать кошку, как своего домашнего любимца, со всеми вытекающими диферамбами для оной симпатии. Однако не забывай о сущности любого дикого существа, о той непокорности, за которую ты любишь кошек... И однако ты все равно не довольна и считаешь, что кошки должны были послушаться ака собаки. Ты зверей перепутала.
Может пересмотришь свое отношение к кошкам? ;D ;D ;D

Поставь другие вопросы: 1. на долго ли мог остановить? 2. Хотел ли?

А уж на это не буду отвечать. Не люблю, когда для спора дергают куски фраз из текста. Вернись к моему выссказыванию и прочти что написано там полностью. Тогда и найдешь там ответ.
Вообще меня злят такие приемы спора, когда просят ответить на поставленный риторический вопрос, причем на который дали версии...
Черубина, ты вроде ранее не замечена в таких способах спора. ;)

Доброго времени суток всем!
Долго следил за обсуждением и желание тоже высказаться стало почти навязчивым, тем более что сделать это больше негде.
В целом отношение к этому эпизоду - какая-то горечь, печаль и недоумение.
Мне кажется, что сама по себе смерть младенца, при любых обстаятельствах, - случай страшный, насильственная - страшный вдвойне-втройне. Причем для всех, кто с этим событием связан, без тяжелых последствий не обойдется (не должно).
А вот с оценкой действия-бездействия Эрасти несколько сложнее. Понятны действия кошек-хранителей (высшая, т.е. бесчеловечная справедливость), политическая целесообразность смерти наследника Тартю, но почему со всем с этим внешне спокойно согласился Эрасти - для меня пока загадка. Может быть, дальше автор подкинет еще пищи для размышлений, а пока ...
Интерес к "Хроникам" у меня прорезался совсем недавно, случайно начал с ДК, потом кинулся на "Башню", и только теперь начал с самого начала. Может, из-за этого я недопонимаю чего-то в характере Эрасти, но этот эпизод для меня как-то противоречит тому впечатлению, что уже сложилось о нем.
Получается, что сам поступок я однозначно осуждаю, а вот того, кто его совершил - не могу, потому что не вполне понимаю. Как вы думаете, такое нормально?
PS. И извиняюсь за тяжесть стиля, старался изложить покороче, но привычка такая

Только иноформация. Без спойлеров и объяснений. По мотивам обсуждения и всплывших тем.

1. Кошки уважают Эрасти, но они сами по себе.

2. Эрасти может остановить кошек, если он присутствует при какой-то их выходке, но дать им постоянную "установку" нет. Кошки обладают собственной волей и свободны в ее проявлении.

3 Ничего не говорите "за древнюю Тарру", безапелляционно (за исключением событий, свидетелями которых были Эмзар и Эрасти), вы ничего не знаете о падениях прежних династий. Арсен Эжьер был обвинен в смерти тех, кто считался последними мунтскими Волигнами и исчез. Это все, что достоверно известно.

4 Насчет "спасенного мира". На дочь полководца пал грех гордыни ее отца, она так или иначе отринула спасение и вернулась, и теперь умирает и воскресает вместе с прочими гордецами, но все невинные младенцы были честно спасены.

5. Эрасти не лжет Рене и Геро, но это не значит, что он правдив со всеми остальными, живыми и мертвыми

Яркого Солнца!!!

Оllyagr:

Ни очем просит Веру не буду, право автора писать так как считает нужным....
Сцена действительно шокировала. Повторюсь - шокировали не кошки, им положено быть Хранителями, шокировал Эрасти....

Gatty:

То что кошки имеют собственный разум и волю, помним еще по КЗ...
В данном случае Эрасти находиться рядом с кошками....
Понять высшую необходимость наказания Тартю я понимаю, но оправдать Эрасти не могу....
Прошу меня простить...

Странно, что многие здесь защищают Эрасти. Да, кошки обладают своей волей, они не могут обещать не трогать Анхеля в следующий раз. Но Эрасти мог их остановить и не сделал этого. Поступок жестокий. Никаких оправданий попустительству Эрасти (которое больше похоже на соучастие) убийству младенца я не вижу. Даже если он не видел других способов остановить Пьера. Цель - спасение Тарры - не оправдывает такого убийства. На мой взгляд, и Эрасти, и Кошки могли бы избрать своей жертвой самого Пьера. Они же выбрали наиболее жестокий способ прервать едва начавшуюся династию. Эрасти наверняка уверен, что сломал Пьера. Но отчаявшийся способен на многое. А Пьеру уже нечего терять. Загнанный в угол, он при первой же возможности постарается ускорить обещанный святыми братьями конец света.

Эх, подрастают молодые Алёши Карамазовы, подрастают. На радость Орку... 8)

Вы хоть определитесь, вы о "слезинке ребёнка" или о Эрасти?

Это была кровная месть, простая и быстрая. Месть за Сандера, за принцев, за Арцию. Как Филипп казнил всех пленников при Бетоке, как он же позволил Жоффруа убить принца Гаэльзского... Право на возмездие никто не отменял. Жестоко? Может быть. Но справедливо. Jus talionis.

Я уже это писал, но я повторю, не сложно...
Я думаю детей тоже надо убивать, потомучто это война, а дети - это живая сила противника не сегодня так завтра... особенно если у детёнки такой отец,..

Прочел только одну страницу обсуждения, сорри, уже поздно, сил нету читать все. Остались силы только поделиться мыслями.

Вот прочел и задумался - а почему все обсуждают убийство младенца, поступок Эрасти или кошек... при этом не задают вопрос - а фигли самого Пьера-то кошки не завалили? Мне вот что интересно. Пьер же тоже бастард. И тоже формально лигитимен. И подарочек еще тот.

При этом, все знают, какой он мерзавец, детоубийца и проч. Если убийство младенца являлось "моральным молотком", нацеленным на то, чтобы поломать Пьера, то, простите, с чего это вдруг ему ломаться, если он весь из себя такой подонок? Кошки же не могли предполагать, что в Пьере вдруг проснутся отцовские чувства? Или могли? Но в книге об этом не сказано. А все остальное - лишь домыслы.

И, кстати, почему-то мне кажется, что Вера специально эту сцену вставила в книгу 8-) Вот, хотть убейте. Чтобы продемонсттрировать тезисы "о слезе ребенка" и чтобы всех помучить 8-)))

Так вот, лично мне эта сцена была максимально неприятна. Если уж надо было отомстить, то отомстить тому, кто виновен. Убить, при этом помучить - пожалуйста, святое дело. Око за око, и все такое. Но для того, чтобы морально его помучить - убить младенца? Увольте, это уже верх садизма. И Эрасти, который не вмешался, а потом еще пространно рассуждал о своем поступке в пещере с Рене - лично для меня ОЧЕНЬ сомнительный персонаж теперь. Ничем не лучше всех отрицательных персонажей книги вместе взятых. Не знаю, сможет ли Гати исправить мое мнение, как читателя, об Эрасти в ДВ. Но сейчас он, вкупе с поджариванием женщин в монастыре, для меня - отрицательный персонаж.

Прочел весь спор. Я с теми, кто осуждает Эрасти. Лично я осуждаю всех, кто повинен в том, что причинил зло ребенку. Пусть этот злодей будет хоть трижды обаяшка.

Ну, теперь я собой и впрямь гордюсь, если уж Амок увидел в смерти Анхеля или месть или желание автора повредничать, значит, я запутала все, как положено.

Нет, в самом деле, мне-то вечно кажется, что все даже не белыми нитками, а красными шито. Все вроде и вопросы правильные задают, и нестыковки и противоречия находят, а выводы... :P

Как с Норгэрелем. Ухватились за стигматы и принялись Христа искать ::)
А нет бы о кровном родстве и чужой боли подумать, да намеки по Серому морю вспомнить ...

Так что анализируйте, думайте, предполагайте, на даты посмотрите, на кое-какие совпадения, пророчества и лозунги.
Подумайте над словами Локи на сей счет, к слову сказать... Правда, он в другом топике высказался, но не суть

Хотя против рассужедний о "слезинке ребенка", цели и средствах я ничего не имею. Полезное занятие.

Зы. А Джейме хороший! :P

На мой, не столь просвещённый взгляд, дело сдесь в том, что Эрасти одновременно и Святой, и Проклятый. Позволив кошкам Воля убивать в своём присутствии он действовал как Проклятый, но то, что он оборвал жизнь маленького Анхеля, говорит о нём как о Святом, ибо он спас его душу от скверны. Не следует забывать, что Эрасти пришёл к мысли о том, что он не только автохтонный маг Тарры, и не последнего разбора, надо сказать, а некто гораздо больший. Он способен стать рядом с Триединым, в существовании которого сам Эрасти не уверен. Такая позиция даёт Эрасти право судить души человеческие и постулировать релятивность добра и зла!

Вера гордитесь! Лично у меня БЯ вызвала больше вопросов, нежели ответов. Вроде бы все написано черным по белому, а если чуть вдуматься то всплывают все цвета радуги...

А вот рассуждения в этом топике очень уж напоминают недавний спор о "Гуманности и необходимости".
Лично мое ИМХО, что никакие цели, мести и проч. не стоят смерти ребенка. И эта сцена вызвала сначала недоумение (пожалуй именно такого от Гатти я не ожидала), а потом...Потом, я поняла, что без этого момента очень многое бы потерялось. Это такая же неотьемлемая часть повествования, как любовь Сандера и Геро, "новый" Базиль и т.д. Согласна с Амоком, что Вера специально вставила это место, ведь вызвало же оно бурную реакцию читателей!

Тут вот некоторый говорили, что Эрасти мог бы остановить кошек, но побоялся, что они его не послушают.
А мне показалось, что ОН в любом случае МОГ их остановить, но НЕ ЗАХОТЕЛ. (Не скажу, что ему доставило это удовольствие - это будет уже слишком). Вообще Эрасти нравится мне все больше, а то его вздохи и ахи об ушедшей любви в КЗ и ДК начинали раздражать, а теперь пожалуйста, вот вам Святой и Проклятый в одном флаконе. И лично у меня он ныне вызывает гораздо большую симпатию! :P

Насколько я поняла убивать Тартю нельзя - иначе остальные Четверо (вернее уже Трое) станут свободны, а это Рене очень помешает. Тартю не знает, какими силами располагает, а вот Анхель и Первый Лумэн, думаю, осведомлены (Анхель уж точно;). Правда Филипп Тагэре оказался бы в этом случае на стороне Рене, хоть и пользы от него вряд ли было бы много;)

Пришел Пророк и как всегда поглумился ;D

Пророк, это была бы обыкновенная кровная месть, если бы Эрасти сам или с помощью кошек замочил бы самого Пьера, а не его сына. пацана можно было бы подкинуть кому-нибудь. Арция большая, никто и не узнает. И что мешало Проклятому это сделать? Только он сам. Жестокость абсолютно неоправданная и бессмысленная.

Это потому что вы Марио Пьюзо не читали.

Младенец Анхель символизировал "лошадиную голову в кровати" и намек на долгое мучение для Тартю. Эрасти специально остался комнате, чтобы поиздеваться на Тартю, втереть ему в раны соль (в конце концов, он мириец).

Ножки Тартю будут отрезать медленно и с удовольствием.

Можно было конечно просто убить Тартю. Но не было ли бы это слишком гуманно? Заслужил ли Тартю быструю и легкую смерть? С точки зрения Эрасти, почему Тартю не должен помучаться так же, как мучались его жертвы?

Обратите внимание на мессагу Эльтери!!!
Убить призвавшего Четверку Аппокалипсиса? Вам не случайно говорили что грехов не 5, а 4+1. Вышедшая из под рабского подчинения Четверка намного страшнее для Тарры. Что бы вообще осталось от Тарры как таковой?
Вот и задавайте теперь вопросы почему Эрасти лицезрел? Был ли шанс выжить у ребенка при принятии решения Стражами крови? Что могло повлечть насильное изменение этого решения? и т.д. и т.п.

А сцена - да! - неприятная, более того - безжалостная!
А собственно почему вы так все стремитесь романтизировать героя? Если он за "наших" - значит "красавчик"? И тут вас вдруг повергло в шок несоответствие ваших взглядов на "красавчиков" и того как должны действовать "наши"... - так это ВАШИ моральные убеждения. Просто не романтизируйте героев, перенося их на свое мировоззрение.
Имхо.

У меня вот какая мысль появилась: а не являлся ли этот ребёнок не совсем тем за кого его принимали? Типа как с ребёнком Герики? И не приложил ли Анхель "Светлый" кое что кое куда для его появления? Не случайно же он появился в своём дворце аккурат в ночь после свадьбы Тартю и Норы. Да и ребёнка назвали тоже Анхелем.

Ещё несколько доводов:
1. Кошки Воля ненавидели Анхеля (это мы видим по встрече Анхеля с Эрасти). О ненависти говорит и Эрасти Пьеру после убийства ребёнка. Но вот всю ли правду он говорит, или просто пугает Пьера с целью недопущения появления у того новых наследников? Может быть кошки ненавидят как раз ребёнка? Сдаётся мне это не совсем по-кошачьи - убить невинного ребёнка чтобы страдал кто-то третий. Такое поведение более подходит изощрённому человеческому уму.
2. Анхель сейчас как я понимаю нечто типа призрака вызванного к жизни для исполнения определённой задачи и находящийся в подчинении. Т.е. он сейчас на птичьих правах - выполнит задачу и он становится ненужным. Вероятно такая ситуация ему весьма не нравится - не случайно же они с Эрасти заключают временный союз. Может этот ребёнок - новое воплощение Анхеля (или на такое только Ройгу способен?). Вернувшись к настоящей жизни он избавляется от контроля над собой.

Кстати, а является ли Анхель Волингом? Вроде нет - он же был узурпатором, хоть и аристократических кровей. По крайней мере я не нашёл упоминания об этом, но я не сильно искал. Если нет - ещё одна причина для ненависти к нему кошек (или основная?).

Яркого Солнца!!!

Сохрани нас Велие Братья!!! Никто не романтизирует, как раз вполне взвешенно и трезво...
Книги пишуться и читаються исходя из мировозрения писателя и читателей!!!
Как раз от "красавчиков" ждут не только супер положительных поступков и Эрасти не белый ангелочек...
Заметь большинство приняли и поняли уничтожение цилианок, но убийство (пусть и косвенное) маленького Анхеля принять я не могу-ИМХО.

Татьяна Киевская: "Заметь большинство приняли и поняли уничтожение цилианок".
А между прочим послушницы (даже не цилианки еще) не заслужили смерти. А Проклятый откровенно доволен своим поступком и даже угрызения совести не мучают. А они в отличие от ребенка все понимали и умирать очень и очень не хотели ???

А ребенок ЗАСЛУЖИЛ???

А Сандер, Ювер, Гартаж, Крэсси, Филлип Рунский, Барон, Рената....список беконечен...............

А кто-нить помнит, с чего все вообще закрутилось?, ???
С ПРОРОЧЕСТВА ЭРАСТИ
Он не просто там маг или человек, он - лучший в Тарре пророк.
Может, он знал про младенца такое, что иначе никак. А отомстил между прочим. Все равно убивать надо, пусть заодно Пьер получит за все про все.

А про дату понятно. Анхеля кошки задавили в ночь через год после смерти Филиппа и Алека.

Во первых, Сандер все же жив.
Про Ренату и Филиппа лучше промолчу - их действительно никто не спрашивал, а вот волчата знали на что шли. И Сандер, и волчата, и даже дарнийцы предпочли умереть, чем бежать подобно всяким "пуделям"

А вот ребенок действительно не заслужил. Если только ставить ему в вину то, что он сын своего отца... но простите... Жофруа был сыном Шарло, и что из этого получилось? Базиль - сын Элеоноры и Луменовского барона и что?..
А что еще поставить ему в вину кроме такой глупости? Нечего... маленький ведь совсем, а что там могло вырасти... да кто его знает, но это и не важно. Хотя сомневаюсь, что кошки в своей ненависти разбирались кто прав, кто виноват...
Несправедливо это, в общем... >:(

Изначально от Эльтери:
"А между прочим послушницы (даже не цилианки еще) не заслужили смерти. А Проклятый откровенно доволен своим поступком и даже угрызения совести не мучают. А они в отличие от ребенка все понимали и умирать очень и очень не хотели ???"


Чёт я не опнял, если хотим читать дамские романы, про то где всё оччень хорошо, умирают токо плохие и то редко, то надо читать других авторов.... вот...
и ещё..забавно..интересно, кто хочет умирать?? будто волчата хотели.. хоть они знали на что идут, но умирать им не хотелось, как и всем нормальным, психически здоровым людям.. Ксати по поводу убийства ребёнка ещё можно сказать, что король убил братьев своей жены, хоть они тоже были ешё маленькие и не начто не претендовали, как ВЫ говорите их можно былоб увезти далеко и надолго и никто не нашёлбы.. этого ребёнка нужно было убить хотябы как месть за сыновей Филиппа., не говоря уже про все остальные шалости Тартю..

Татьяна Киевская, а при чем здесь "заслужил - не заслужи, хотел не хотел" - это я к тому, что Эрасти действительно временами СТАНОВИТСЯ Проклятым и действует не как Святой.
Да и требовать от него быть "белопушистым" ИМХО неправильно. Он такой какой есть - и Святой и Проклятый. Здесь я согласна с Мангустом: "А собственно, почему вы так все стремитесь романтизировать героя?"

И почему все взбеленились, когда я вспомнила про послушниц. Они кстати (как и большинство сестер) никакого отношения к смерти Волчат не имели...
А маленького Анхеля мне жаль, но, увы, не больше чем Волчат, Алека с Филипом, тех же цилианских послушниц. Жизнь она всегда жизнь, и я плохо понимаю, когда говорят, что жизнь младенца много ценней жизни взрослого. А все почему-то осуждают Эрасти только за Анхеля:

Яркого Солнца!!!

Никто и не спорит что Эрасти - Святой и Проклятый!!! И некто не говорит о его пушистости...
Именно с цилианками он вел себя как Проклятый, как Темная сила, которую просили отомстить....


Но Эрасти МОГ остановить кошек!!! МОГ и не сделал!!!
Именно это и вызывает мягко говоря, несогласие, несмотря на то, что кошки действовали как Сила, которая не бывает Черной или Белой!!!
ИМХО...

А если Эрасти знал, что этого ребенка нужно убить?
Он же пророк не последнего разбора!
Месть местью, Пьера наказать нужно было, но поэтому убили Анхеля или нет?

Гатти сказала, что Рене Эрасти не врет. Значит, Тартю он мог запросто соврать.
Вопрос в чем?

Bazil: "А если Эрасти знал, что этого ребенка нужно убить?"
Даже если не знал, то помимо этого он не знал и что будет, если он помешает Кошкам Воля "работать", как я уже писала в другой теме - Слова Воля "на троне Арции не должно быть бастардов и их потомков", не детские сказки ;D

даа...
Так вы продолжайте, продолжайте задавать себе вопросы. Может что и прояснится... а то тут только двое сделали дополнительные попытки, а все опять свалились к миссии присяжных заседателей.
Уж если решили суд устроить, так хоть разберите это, как в свое время над Джейме учиняли разбор, может из этого вы нащупаете еще нити ответов сюжета книги. А то ведь вам продолжения и полного раскрытия всего еще год ждать... :D
Вы побольше вопросов ставьте. А то пока больше готовых вердиктов.
;)

Кстати, помните разговор Эрасти с Рене, где Рене усмехается <ну что не появился обещанный после совершения последнего греха Антипод>:А я вот подумала, а что если все-таки появился: ::)
Заранее прошу не очень пинать ногами ;)

Эрасти появился в подходящий момент, посмотрел насладился так сказать, потом ещё себя оправдал.
Про ребёнка врага, и не говорите, помнится была как-то история когда искали одного младенца и чтобы не пропустить всех остальных тож убивали, так сказать во избежание.

КОШКИ Воля хранят чистоту трона, чтоб там никаких кошачьих лап! Интересно не правдали?
Формалисты, понимать надо что порфироносный негодяй на троне гораздо лучше узурпатора? С Ребёнком справились, больного Пьера напугали до беспамятства... очень, очень правильно, при такой чистоте трона он даром ненужен.
Возможно Шарль это понимал, а вот Рауль нет.

Марио Пьюзо я читал. Наверное, достаточно давно, чтобы заметить аналогию. Вот только не приемлю долгих издевательств ни над кем, даже над мерзавцами вроде Тартю. Кто-то в этом топике сказал, что случившееся с Пьером было хоть и жестоко, но справедливо. Не знаю, как остальные, но должен был умереть Пьер, а не его сын. Умереть, осознавая, что гибель неотвратима, так, чтобы он вспомнил всех, кого погубил. НО - без всяких изощренных издевательств.

PS А если убийство Анхеля - это справедливость, то нафиг она вообще такая нужна.

То есть тот факт, что Даро была готова жизнь продать ради мести и продала - это правильно, а сама месть Эрасти - это не правильно?

Она попросила именно мести. Это Артур оказался "праведнее"(с моей точки зрения) и попросил у Геро для Сандера защиты и спасения. Дариоло же попросила месть. Беспощадную и неумолимую. И она ее получила, по полной программе.

Так что? Это двойной стандарт или забывчивость?

О чем спорим убил ведь не Эрасти,а кошки Воля.Эрасти просто наблюдал за этой сценой да он невмешался когда убивали Анхеля.

Пророк, я вот лично не уверена, что Даро одобрила бы ТАКУЮ месть. Да и просила она её зная, что Сандер погиб. Состояние афекта, имхо. Сумневаюсь, что она сама бы отреагировала так же, как и Эрасти. А если она именно этого и хотела, то тогда её давить! И чем-нибудь тяжёлым! У неё ведь тоже есть дети... соображать надо.
Если кошки Воля следят за чистотой трона и просто поэтому убили Анхеля маленького... то как-то глупо это всё выглядит. Ведь Анхель ещё не стал королём! И шансов у него почти не было, потому что Сандер жив. Эрасти это скорее всего знал. За что кошки Воля убили именно Анхеля? Они соображали, что это будет больно для Пьера, и хотели таким образом нагадить ему? Тогда этих кошек тоже давить. Их цель не оправдывает подобных методов, имхо. Если же здесь что-то большее... то следует сперва узнать это большее. Или же кошки не могли убить главного над Четвёркой, а просто гадить на троне надоело? Слишком жестоко и несправедливо по отношению к малышу. Базиль вот вырос белым и пушистым, всё зависит не от родителей, а от воли автора ;)
Удивила фраза Эрасти: "А я чуть этого не сделал, но мне удалось СТАТЬ проклятым, и я выдержал." То есть он стремится стать Проклятым? Если меня все прозовут Уродиной, то я не побегу за кислотой, дабы изуродовать себя. Если меня назовут Безжалостной, то я не стану убивать младенцев. От Святого он отнекивается, а проклятым чуть ли не гордится! Мне казалось, что он просто Эрасти, а ярлыки к его личности никакого отношения не имеют.
Fallen, а у нас бы Эрасти срок дали просто за соучастие ;) Причём весьма, имхо, справедливо.

Сомневаюсь, что она имела в виду именно убийство сына Пьера. И двойной стандарт здесь можно отнести только к тому, как народ в этом топике оправдывает (не все, к счастью) действия Эрасти. Получается, что он хоть и "мерзавец, зато наш мерзавец". Месть - для Пьера, а не для Анхеля. Когда Даро погибала, сын Пьера Тартю не только не родился, но и не был даже зачат. И как тогда она могла желать его смерти?

А при чем здесь собственно месть Даро вообще? ;)
О мести она просила Эрасти, так Эрасти циалинок убил (это никого не задело, как же! Все, кто носит покрывало, стервы и не заслуживают жалости). А Анхеля убили Кошки Полнолуния. Не Эрасти, но за смерть наследника Тартю мы осуждаем именно его...Он не помешал, но было же сказано, что нужно думать, сопостовлять и эта смерть не просто так!
С точки зрения гуманизма и человечности (о куда понесло) Эрасти достоин...самого худшего он достоин. Например, чтобы у него на глазах убили его маленького сына? Ничего не напоминает? Только тогда такой же участи достоин Роман, убивший ребенка Геро. Вдруг Ройгу можно было изгнать? А вдруг в маленьком Анхеле сидело что-то похуже? Не зная всего, нельзя говорить о правильности и неправильности поступков.
Двойной стандарт, только несколько другой, как мне кажется, все же присутствует.
Получается "плохие" могут делать все, что угодно. Ведь они на то и плохие! А "хорошие" должны остаться белыми пушистыми, да с крылышками за спиной! Только такими методами, боюсь, им не выиграть. (Сандер уже пробовал...Помнится это ему несколько не удалось). Это очень печально, что жизнь заставляет "наших" становится "мерзавцами". Но на войне, как и в любви, все средства хороши.
Мое ИМХО, что выбора у Эрасти не было. Или был, но совсем не такой как мы думаем.

ЗЫ. А Анхеля мне все равно жалко (когда я эту сцену читала, то плакала), и чисто по человечески я Эрасти не оправдываю. Возможно, понимаю, но не оправдываю...Хотя о морали и законах божеских и людских у каждого тоже свое представление. Мы судим Эрасти как человека, совершившего убийство младенца. Может быть, стоит посмотреть на его поступок, как на деяние Святого/Проклятого на благо мира?...

Вы книгу внимательно читали?

Она просила мести для всех, кто виновен в "гибели" любимого и брата.

Башня Ярости, т.1, стр. 113-114:

"...Дариоло свято верила Церкви, то, что она с ужасом бежала от Дафны, не повредило ее детской вере в справедливость Господа. Даже разлуку с Александром мирийка восприняла как кару за свои грехи, но теперь, теперь она ненавидела Триединого сильнее, чем кого бы то ни было. Ненавидела и проклинала со всей силой отчаянья. Ей больше не было дела до того, что станет с ее душой, она не хотела ни блаженства в посмертии, ни жизни вечной, все слилось в одну сплошную боль. Александр! Рито! Те, кто позволил им умереть, виновны. И больше всех - бланкиссима и Антуан! Смерть им! Она, Дариоло Кэрна, добровольно отдает себя в руки Зла, пусть завладеет ее жизнью и смертью, ее душой и телом, но Александр должен быть отомщен:

Мирийка не представляла, как именно нужно взывать к Проклятому, знала только, что это возможно, - и она воззвала. Женщина не разжала губ, но ее мысленный крик, полный решимости и отчаянья, прозвенел в ушах словно бы со стороны, а потом наступила тишина..."

Тартю, орден св. Циалы, ифранские рыцари, что убили Волчат, арцийские подхалимы, что предавали и продавали. Все. Она имела в виду всех. Так что не надо увиливать.


И молодые послушницы, и невинные монахини? Вот он, двойной стандарт, во всей его красе. Одной рукой раздаем: Анхель - невинен, "дети не отвечают за грехи отцов", а другой - забираем: в огонь циалианок, без различия. Во-истину, "убивайте всех, Господь разберет Своих."(с)

Вы cами осознаете, о чем пишете?


И снова передергивание. Или Эрасти непричем, или он виноват. Определитесь, наконец.


Тогда почему цель Романа назвали оправдывающей средства, а Эрасти и Джейме клеймим? Ваше последней предложение обратите на себя и задайте себе этот вопрос.


И кто же такой "плохой", а кто "хороший"? Может и определение найдется? Вот Базиль, плохой, или хороший? Прятался за братьев, когда те Даро насиловать пытались. А Элеонора? Она заслужила смерти сыновей и падения с королевского трона до положения приживалки только из-за идиотизма Филиппа-старшего? А Бекко ре Бейра, хороший или плохой? Вот уж кого верность обязывает, так это его.


Это у Сандера-то "методы"? У этого чистюли, сына своего отца, простившего всех и преданного всеми. Вот это как раз ЕГО "методы" довели его самого, да и страну отчасти, "мордой, и в г***о" (с)М.И. Кутузов

Может быть кто-то и становится "мерзавцом" ради цели, вот ЛЮДИ остаются людьми. Без деления на закавыченных хороших и плохих, темных и светлых с Больших Страшных Букв, Проклятых и Святых. Люди остаются людьми, и иногда кажется, что люди вроде Эрасти, Рафаэля, Базиля и Пьера более человечны, что все герои в светлых доспехах на этом свете.


Так за что мы его обвиняем? Не знаем мы ни зачем, ни что дальше, ни как он дошел до этого. Ничего мы не понимаем до конца в его мотивах. Но обвиняем. Считаем, что мы.. нет, МЫ.. мы, такие чистые и правильные, мы имеем право... нет, ПРАВО, судить его, обвинять его, клеймить его позором. А на каких основаниях, спрашивается? И за что?

dixi

Я могу только еще раз повторить.

Эрасти не действовал ни из каких пророческих побуждений.

Не был Анхель ни новым воплощением ни ройгу, ни антихриста. Не было у него родимых пятен в виде трех шестерок. Не похоронена в гробу его матери волчица.

Это была месть. Месть одного человека другому. Эрасти мстил за тех, кто пострадал от руки Пьера и кошки частично выполнили его месть за него.

Это не было божественное отмщение, нечеловеческая мораль, или какие-то прочие бредни. Не накручивайте себя. Это была месть одного человека другому человеку. И она еще не закончена.

Можно сколько угодно спорить о том, что все горести мира не достойны слезы ребенка, да только Алёшенька Карамазов говорил абстрактно. А в Башне Ярости вопрос стоит очень конкретно.

Стоят ли муки Пьера, стоит ли жизнь Анхеля, Шарлотты, Бэррота, послушниц... стоят ли все эти и другие жизни жизней Рафаэля, Александра, Волчат, Филиппа, Алека, Этьена?

Чьи жизни "тяжелее"? Чья смерть важнее? Человека А, или человека Б? Перевешивают ли смерти "наших", смерти "их"? Вот этот вопрос задал себе Эрасти. И ответил, да. Вот можно сколько угодно оценивать этот поступок, но Эрасти для себя ответил на это вопрос. Для него жизнь Филиппа оказалась важнее жизни Анхеля!

Ну как... скажите, как мы с вами можем c чистой совестью сказать, прав ли Эрасти или нет? Можем ли мы измерить чужие жизни? Не можем. Тогда как мы можем сказать, правильный ли шаг сделал Эрасти или все же он не прав? Он сделал свой выбор. Все что можем мы, это сделать собственный. Но судить других? На каких основаниях? Ведь мы не имеем ни малейшего понятия, ПОЧЕМУ мы судим и по КАКОЙ мерке. И поэтому мы просто не имеем морального права судить Эрасти.

Вот так вот.

Потрясающе!!! Судить Эрасти мы не можем, ибо не дано нам, смертным познать истинный, великий смысл его поступков! Пророк, ты, кажется, сам себе противоречишь. Сначала ты говорил, что ситуация конкретна, а не абстрактна, но потом размышляешь о том, можем ли мы судить человеческие поступки. Нравится тебе это или нет, но люди во все времена только этим и занимались, как осуждали других людей. Наш форум - не исключение.

А сводить все к тому: "Хороший, плохой - главное, у кого ружьё!" - Это не по мне. Если нет точки отсчета, нет разделения понятий - хороший и плохой, то все теряет смысл. Давайте тогда хвалить тех, кто больше народу замочил. Это и есть наш герой.

Гхммм..... Пророк и Левша, а еще одна цитата или попытка ее вспомнить:

"- Уж ЛУЧше бы Бильбо убил его!
- Да... ЛУЧше... А других ты сможешь воскресить? Чтобы уж все по справедливости было?" (с)

Если уж убивать всех подлецов, то почему бы НЕ воскресить всех праведников, начиная с Иисуса. Нет, я твердо убедилась в том, что зло нужно убить в колыбели.

to Левша: Каждый себе сам выбирает точку отсчета: от хорошего к худшему...:)

Не верю что дело в мести. Тут заковырка должна быть. Эрасти знает что-то.

Ты тоже великолепен. Прошу, если цитируешь меня, цитируй дословно. Я сказал, что мы не имеем права судить Эрасти не поняв его мотивов. Ты их знаешь? Досконально? Так поведуй нам, Великий.


Каждый сам выбирает себе критерии. Если вышеотквоченное - твой критерий, то это твои проблемы, не так ли?

Нет хороших и плохих в квадрате и круге. Есть лишь относительные величины. Если тебе нужны Темные и Светлые Властелины, то ты обратился не по адресу.

Пророк, я вот позволяю себе судить Эрасти. Можешь считать меня плохой и неправильной ;-р
Может, нас суды отменить? А какое мы право кого имеем судить? Ну убили кошки с позволения Эрасти младенца, ну и шут с ним. Младенцем больше, младенцем меньше... логика - металл. Ты скажи мне, ЧЕМ АНХЕЛЬ ЗАСЛУЖИЛ СЕБЕ СМЕРТЬ? Он-то тут при чём? Если ты оправдываешь Эрасти, то и Пьера прости за Филиппа и Алека. У него-то как раз мотивы были убить именно их. Но я лично не одобряю ни одну эту смерть. Почему убийство детей Филиппа считается страшным грехом, а убийство Анхеля нет? Не могу понять разницы, из-за которой Эрасти был бы прав.
Вот что думает по этому поводу Гатти и что она разрешила выложить сюда: "Убийство Анхеля причем именно в этот день на совести Эрасти."
Пророк, скажи мне, чем Анхель маленький был хуже Филиппа или Алека? Ну чем?! Эрасти ответил на какой-то странный вопрос. я понимаю ещё его реакцию на вопрос: кто лучше, Сандер, Рафаэль, волчата или же Пьер? Но здесь совершенно иной случай.
Имхо, мстить одному человеку за смерть другого путём убиения третьего( невинного) глупо, противно и неоправданно. Если хочешь, считай Эрасти хорошим, прощай ему это, соглашайся с ним. Я не такая.
"Тогда почему цель Романа назвали оправдывающей средства, а Эрасти и Джейме клеймим? Ваше последней предложение обратите на себя и задайте себе этот вопрос."
Отвечаю: младенца Роман не сразу решился убить, только когда окончательно понял, что это воплощение Ройгу. На лицо были все признаки. Вот этот младенец явно не был человеческим. Так что сравнивать убийство воплощения Ройгу и маленького Анхеля, имхо, глупо. А Джейме клеймили далеко не все ;) Его ещё можно понять. Опять же совршенно разные случаи, разные обстоятельства. Джейме не хотел в принципе убивать Брана и специально его не ловил, чтобы Нед пострадал. Разницу понял?
"И молодые послушницы, и невинные монахини? Вот он, двойной стандарт, во всей его красе. Одной рукой раздаем: Анхель - невинен, "дети не отвечают за грехи отцов", а другой - забираем: в огонь циалианок, без различия. Во-истину, "убивайте всех, Господь разберет Своих."(с)"
По-моему, Вера Викторовна явно дала понять, что праведниц там не было. Все были стервами, жизнь людям другим портили прилично. Заметь, храм подожгли молнии после того, как народ вышел из него. Там остались только достаточно влиятельные монашки, а иметь власть в ордене с чистой совестью - фантастика ;)
Если во время спасения пленных кто-то умирает, то спасателей не судят. Если же один человек убивает другого, то его явно посадят. Закон появляется не просто так. Подумай.
"Тартю, орден св. Циалы, ифранские рыцари, что убили Волчат, арцийские подхалимы, что предавали и продавали."
Повторюсь. Причём здесь Анхель? Наказать Пьера явно можно было иначе. Не находишь?
"А Элеонора? Она заслужила смерти сыновей и падения с королевского трона до положения приживалки только из-за идиотизма Филиппа-старшего?"
"Вы cами осознаете, о чем пишете?"
Специально две эти цитаты вместе. Ты искренне веришь в то, что написал? В смерти Филиппа с Алеком, заключении Элеоноры в монастрые теперь виноват брат Сандера... забавно. Ты сам-то внимательно читал книгу? Там ясно сказано, что Элеонора сама виновата, что решила сжечь документы о женитьбе Филлипа, объявляя свою дочь законной наследницей, делая одновременно с этим Филиппа и Алека тоже законными наследниками. Ты не путай тёплое с мягким (с).
"Так за что мы его обвиняем? Не знаем мы ни зачем, ни что дальше, ни как он дошел до этого. Ничего мы не понимаем до конца в его мотивах. Но обвиняем. Считаем, что мы.. нет, МЫ.. мы, такие чистые и правильные, мы имеем право... нет, ПРАВО, судить его, обвинять его, клеймить его позором. А на каких основаниях, спрашивается? И за что?"
Ах да... у одного убийцы было очень трудное детство. Мать с отцом - алкоголики, никакого образования, с детства был вынужден зарабатывать себе на жизнь. Как мы можем его винить в убийствах? Ведь у нас было более удачное детство... Как мы можем его понять? во всём виновато государство! Отпустим же его опять на улицы, пусть продолжает свой путь! А вдруг станет хорошим? ;) Мы мало знаем, но судим его. И обычно судим правильно. Или ты и это будешь оспаривать?
Майка:
"Мы судим Эрасти как человека, совершившего убийство младенца. Может быть, стоит посмотреть на его поступок, как на деяние Святого/Проклятого на благо мира?... "
А вот это, имхо, глупо. Эрасти не был ни Святым, ни Проклятым. Все эти титулы он получил с подачи Анхеля по весьма понятным причинам. Звание Проклятого его оправдать не может.
"С точки зрения гуманизма и человечности (о куда понесло) Эрасти достоин...самого худшего он достоин. Например, чтобы у него на глазах убили его маленького сына? "
В том-то и дело. Я лично считаю, что он этого не достоин, в смысле, это не способ наказывать. Ты убил моего ребёнка, а я убью тогда твоего... Если уж хочешь мстить, то мсти самому человеку, а не его близким, если ты и им за что-то не мстишь. Разве это так неправильно?
"А "хорошие" должны остаться белыми пушистыми, да с крылышками за спиной! Только такими методами, боюсь, им не выиграть. (Сандер уже пробовал...Помнится это ему несколько не удалось). Это очень печально, что жизнь заставляет "наших" становится "мерзавцами". Но на войне, как и в любви, все средства хороши."
А ещё не ясно, плохо ли поступил Сандер, действуя как рыцарь. Поэтому-то его и уважали честные люди, что ему можно было верить, на него можно было положиться. Так что Сандер ещё выйграет, не предав своих друзей. Имхо, у Эрасти с Пьером не была война, так что там далеко не все средства хороши и правильны. У Эрасти было много времени, у Пьера было много слабых сторон, но Анхель вообще был здесь не при чём.

Таково моё хо.

1) Доброта, из тебя судья, как из вороны трамвай. Уголовный кодекс перпендикулярен вашим стонам о морали. И ему все равно, убил Эрасти Анхеля или послушниц. Вот когда вы начнете разбор полетов по полной программе, можете упоминать суд. А пока что я слышу лишь стоны о "слезе ребенка".

Мы же обсуждаем не юридическую сторону вопроса, а морально-этическую. Так что не надо ни суды, ни уголовников сюда привлекать. Это называется, "подмена темы спора".

2) Я свое мнение по поводу, "чья жизнь дороже" не озвучивал и озвучивать не собираюсь, так как обсуждаем не меня, а Эрасти. Вот будь добра, распиши подробно, чья жизнь дороже с точки зрения Эрасти и на каких основаниях он это решил. Вот когда дойдешь до этого, тогда поговорим.

3) Я Эрасти не оправдывал и оправдывать не собираюсь. Но я буду ЗАЩИЩАТЬ его от тех, кто решил себя в праве судить всех, кого им захочется, не имея на то оснований. "Тот, кто без греха, пусть первым бросит камень"... все помнят это?

4) Касательно послушниц. Гатти и мне лично и на форуме говорила совершенно противоположное. Если хочешь, можешь спросить её в личной беседе, хотя не дело автора это, у книжного ларька всем разжевывать. Если ты считаешь, что _все_ послушницы были стервами и заслуживали смерти, то значит ты ничем не лучше Эрасти. И жизнь Анхеля в таком случае для тебя тоже ничего не должна стоить. Если конечно у тебя нет по этому поводу двойных стандартов (а они очевидно есть).

5) Наказать Пьера можно было и иначе. Можно было вообще ничего не делать. Зачем? Вдруг прольется слезинка ребенка?

История, дорогая Доброта, не приемлет сослагательного наклонения. Мы обсуждаем уже случившийся факт.

6) В проблемах Элеоноры, кроме неё самой, виноват прежде всего её муж-идиот, которому одновременно хотелось и женится на Клотильде и Элеоноре под юбку залезть. Надо было быть менее похотливым и более дальновидным.

Пассажи про "трудное детство" опустим как совершенно не относящиеся к вопросу и оттого несостоятельные.

Мне не кажется, что спор Ивана и Алёши происходил исключительно в абстрактной плоскости. На мой взгляд, речь там шла именно о том, допустима ли абстратная всемирная гармония, если в её основание положен хоть один замученный ребёнок.
И в данном случае, по-моему, вопрос тоже именно в этом. (я имею в виду не ситуацию в книге, а обсуждение на форуме). Приемлимо ли жертвоприношение конкретного невинного ребёнка ради абстрактной идеи мести. (Потому что не абстрактна только месть лично виновному: око за око, зуб за зуб. А месть "во имя" абстрактна по определению: это "имя" и есть абстракция). И вообще, возможно ли жертвовать конкретным ради абстрактного?
Для меня ответ однозначен: нет. Очевидно, так считают и те, кто предполагает в Анхеле будущего Антипода или что-то ещё в этом роде. Таким образом, они ищут конкретную причину для убийства именно этого, конкретного ребёнка.

Принято.

Можно конечно рассуждать о хороших и плохих примерно в плане высказывания, если мне не изменяет память, Городницкого(цитирую по памяти): "Как ни крути, а мир все равно делится на подлецов и героев..."

Но это не имеет никакого отношения к конкретному вопросу Эрасти. Поэтому, если есть желание подискутировать, заводим тему и дискутируем. 8)

Пророк, не хочешь про суда, не буду. Хотя нынче очень хотят ввести суды присяжных.
Так как Гатти говорила нам следить за датами, сопоставлять их, то я, сделав это, пришла к одному выводу. Эрасти мстил Пьеру за смерть Алека и Филиппа. Как раз в ночь с первого на второе месяца Вепря подло были убиты сыновья Филиппа с по приказу Пьера. Вера Викторовна ещё не сказала, правильно это или нет (она просто этого ещё не слышала), но я почти уверена в том, что Эрасти специально выбрал именно этот день именно по этой причине. Если я не права, то, узнав когда-нибудь реальную причину, снова проанализирую всё это. Но пока что моё мнение только укрепляется. По поводу подобных случаев у меня уже давно сформировано мнение. Я считаю, что наказывать надо самого человека. Причём желательно не делать так, как он. Ведь человек считает, что мерзавец поступил неправильно. Зачем опускать до него? Имхо, допустимо с человеком делать то же самое в воспитательных целях, если не задействован в мести левый, непричастный человек. В данном случае Эрасти поступил отвратительно. Это моё хо,никого не заставляю с ним соглашаться.
"Я свое мнение по поводу, "чья жизнь дороже" не озвучивал и озвучивать не собираюсь, так как обсуждаем не меня, а Эрасти. Вот будь добра, распиши подробно, чья жизнь дороже с точки зрения Эрасти и на каких основаниях он это решил. Вот когда дойдешь до этого, тогда поговорим."
А при чём здесь это-то? Мотивы Эрасти я, кажися, поняла. Зачем мне знать, кого он считал ценнее? Анхель-то вообще куда может входить сейчас? Я понимаю, сравнивать ценность жизни волчат или же Пьера. Но Анхель вообще был здесь не при чём. Посмотри на Рито, как он уделал Жореса! Он не убил его гуманно, но сделал так, чтобы тот по заслугам получил за свои подлости и мучался всю жизнь. Имхо, с Пьером можно было бы обойтись подобным способом. Выкради ребёнка на его глазах, скажи, что он не достоин быть отцом, ибо мерзость он ходячая. Скажи, что у него не будет никогда детей. Но малыша-то убивать не стоит! Понимаешь, без этого явно можно было обойтись. В данном случае понятно, что жизнь Анхеля оказалась менее ценная, нежели вот такая красивая, понтовая, эффектная месть. Но я, как читатель и как человек, категорически не одобряю подобной мести.
"Я Эрасти не оправдывал и оправдывать не собираюсь. Но я буду ЗАЩИЩАТЬ его от тех, кто решил себя в праве судить всех, кого им захочется, не имея на то оснований. "Тот, кто без греха, пусть первым бросит камень"... все помнят это?"
Пророк, так давай все темы подобного толка позакрываем! Безгрешных здесь явно нет, даже Иисус грешил, куда уж нам до него :) Я сужу Эрасти за этот поступок, потому что сама никогда так не поступлю. А если так и поступлю, то буду гноить и себя. Какие, интересно, ещё основания нужны для того, чтобы я смогла судить Эрасти? Оказаться на его месте и поступить иначе? Это нереально. Я лично не понимаю, почему тебя так коробят наши высказывания. Согласись, что любой человек имеет право высказать своё мнение. А мнение по данному поводу не появиться просто не могло. Каждый судит других по своим собственным меркам, по своим жизненным принципам, по своему опыту, со своей совестью. Я осуждаю Эрасти, хотя толку от этого и не будет. И не собираюсь его хоть как-то оправдывать.
По поводу послушниц: я не сказала, что все. Сола сперва была очень даже милой. Но больше в книгах мы нормальных послушниц не встречали. Вокруг Анастазии, к примеру, сразу оказалась куча сестёр, которые надеялись возвыситься с её помощью. Покажи мне хоть одну приличную бланкиссиму! Хотя по этому поводу, имхо, лучше создать отдельную тему. На данный момент у меня нет первого тома, уже ушёл в далёкие края.
"История, дорогая Доброта, не приемлет сослагательного наклонения. Мы обсуждаем уже случившийся факт."
В курсе, вообще-то. Вот я и обсуждаю то, что случилось. А как ещё оценивать поступок, не видя иных вариантов в сложившейся ситуации? Иногда человек не может никак иначе поступить, тогда на нет и суда нет. В данном случае на лицо возможность другого исхода с тем же эффектом, но с меньшими жертвами. Так вот я считаю, что его цели не оправдывали его методы. Интересно, а как ты предлагаешь обсуждать уже случившееся? Я не ты, я несколько другая. Я не могу говорить, мол я человека не оправдываю, но судить не дам. Сами мы грешны, только после того, как боженька решит, что мы достойны быть в раю, мол грехов на нас мало, вот тогда мы и можем сказать, что Эрасти был грешен, даже боженька так решил. Я сужу других без каких-либо разговоров со своей совестью. Не всегда, но когда у меня уже есть жизненная позиция, подходящая под данное событие...
Двойные стандарты я могу найти и у тебя, и ты у меня их найти можешь до кучи. Я вот оправдываю Джейме ;) Но я не буду осуждать людей, которые решили его судить за Брана. Могу попытаться объяснить свою точку зрения и не согласиться с их, но не осуждать. Так что и здесь мы не сойдёмся во мнении :)
"В проблемах Элеоноры, кроме неё самой, виноват прежде всего её муж-идиот, которому одновременно хотелось и женится на Клотильде и Элеоноре под юбку залезть. Надо было быть менее похотливым и более дальновидным."
А вот это хорошая оговорка: "кроме неё самой". Так всех можно приплести ;) Даже Сандера. Она виновата в своих бедах в очень и очень большой степени. Будь она хорошей правительницей, не желай она так сильно власти, понимай она положение совей семьи, и вообще думай она своей головой нормально... ничего бы этого не было. Какого она решила помочь Пьеру? Сандер весьма хорошо позаботился о ей сыновьях. Но ей было мало... Филипп был виноват в том, что Элеонора могла остаться без всего после его смерти, но Сандер всю его вину исправил. Твои слова, если честно, выглядят глупо и некорректно, особенно после твоих таких умных слов в начале. Сперва говоришь, что мы не можем судить Эрасти, потом говоришь гадости про Филиппа и делаешь его виноватым едва ли не в смерти Филиппа и Алека. Я передёргиваю, но от обвинения Филиппа в бедах Эллы легко перейти и к этому абсурду. Если не видишь как, могу в привате написать ;)
Пророк, чего ж ты так защищаешь право Эрасти судить Пьера и сранивать жизни людей, а нам не хочешь разрешить такой малости, как своей личной оценки поступку Эрасти? ;) Двойной стандарт? ;) ;-р

А можно цитату? Где я защищаю право Эрасти судить Пьера.

Сколько себя помню, я лишь пытался объяснить для себя самого мотивы Эрасти. И НИ РАЗУ не отозвался о поступке Эрасти с какой-либо моральной оценкой (хорошо ли он поступил, или плохо). Читать умеем?

2 Доброта.. Да правильно, зачем убивать убийцу, пусть живёт, плдумаеш убил двух мальчиков, ничего страшного.. пусть ещё убьёт, мы его опять простим, скажем ему , что это полохо, пусть его загрызёт совесть... Я с тобой полностью согласен... :)

Вставлю свои 2 цента.

Я бы не стал так безапелляционно утверждать. УК в какой-то мере базируется на морали общества.


Ну мы в конце концом не оцениваем моступок Эрасти с его же точки зрения. Я бы даже сказал, что мы оцениваем его точку зрения с нашей точки зрения. С моей точки зрения - его поступок - мерзость, есль считать, что Анхель обычный ребёнок, и мы знаем все причины. Убивать одного, чтобы отомстить другому - бррр :o Вне зависимости от того, взрослый ли тот, кого убивают, или ребёнок.


Ну и какие основания тебе нужны? Как тебе тут уже заметили, мы всю жизнь судим и оцениваем других на основании собственной морали.


Имхо, имеется ввиду аналогичный грех. За мной такого греха не числится, так что я имею полное право.


Послушницы в стане врага, который активно добивается смерти тебе и всем кто тебе дорог. Если меня будут пытаться убить, я не буду смотреть кто в меня стреляет и почему, и кто ещё находится во вражеских окопах, я буду стараться успеть раньше и перестрелять всех кого там увижу. Не вижу никаких двойных стандартов. Анхель врагом бы не стал по крайней мере в ближайшие лет пять.


Имхо, наказывать Пьера стоило, наказывая самого Пьера.

И как же ты это (подчеркнутое) делаешь, если о точке зрения Эрасти не имеешь ни малейшего понятия?


А это не основание, это отмазка. Если человек вор и ворует всю жизнь, это не делает воровство "правильным". Так что никаких оснований у вас нет.


Аналогичный грех? Где? Может хочешь цитату.

от Иоанна 8:1-11

Иисус же пошел на Елеонскую гору. А утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив ее посредине, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал пальцем на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на нее камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав то и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посредине. Иисус, подняв голову и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

Не вижу слова "аналогичный", зато вижу слова "не осуждаю". 8)


Вакс, ты знаешь, что такое "послушница"? Это девушка 14-15 лет, живущая в монастыре или обители. Она не является ни членом ордена, ни даже монахиней. Многие из послушниц - всего-лишь заложницы циалианок из благородных семей, вроде Эстелы Фло. Они в чем виноваты? Чем они отлична от вашего младенца? Они тоже врагами не являются.

Так что не увиливайте. Дело не в опасности. Дело в двойных стандартах.


А это всего-лишь твое мнение. У Эрасти было другое мнение. Чье мнение правильнее? Чем твое ИМХО лучше Эрастиного? Твое мнение - не эталон, тебе наверное это известно.

Как я уже писал, я оцениваю при условии, что Анхель - это обычный ребёнок.
И как это не имею? С его точки зрения - убить одного, чтобы отомстить другому - в порядке вещей. Вот такую точку зрения я и называю мерзостью. Я не считаю, что цель оправдывает средства.


Эээ, а к чему здесь это? А если человек НЕ вор , это не делает НЕ воровство "правильным", так что ли? Или ты хочешь сказать что мы никогда и ни при каких условиях не можем оценивать поступки других? Разжуй, будь любезен свою мысль, а то я что-то не догоняю.


Вроде там подразумевалось прелюбодеяние и сопутствующие грехи, но вполне вероятно, что я и ошибаюсь - никогда не считал себя христианином. Так что про аналогичный грех - это скорее моё мнение. Если же ты согласен с ИХ буквально, то ты не имеешь право осуждать нас за то, что мы осуждаем Эрасти. Или ты безгрешен? ;D


Во время войны СЛУЧАЙНЫХ невинных жертв не избежать. Это не я придумал. Анхель никоим обравзом не был случайной жертвой. Он был убит специально. Это раз. Да мне понравилось бы больше, если бы можно было провести сортировку перед бомбардировкой. Это два. И в Гитлерюгенд тоже попадались разные, и насильственно забранные туда тоже. Но надевая форму они становились врагами. Это три.


Я оцениваю поступки с точки зрения своего мнения. Ты не находишь, что было бы странно если бы я их оценивал с чужого. Твоя фраза про воров тут работает против тебя, имхо.

ОЙ.Согласен. Надо было спустить Пьеру штаны,отлупить ремнем по голой попе и поставить в угол.И Эрасти бы с этим бы отлично справился,маг как никак.Зато до уровня Тартю не опустился бы.
А месть в воспитательных целях,это вообще что-то.
Неправильно!
Чтобы отомстить одному,убить другого.И именно в этом порядке!
И ли вы можете представить более "эффективную" месть,чем убийство ребенка.
Я усиленно подозреваю,что послушницы не знали,что они в воюют.

Все слова на тему "Эрасти должен был остановить кошек Воля" напоминают мне известный анекдот.
- Товарищ прапорщик, остановите поезд!
- Поезд стой! Раз-два!

Эрасти дерется за Тарру, катящуюся в лапы к "Спасителю". Дерется, если угодно, против тех, кто к этому "спасению" Тарру усиленно подталкивает.

"Стоит ли этот мир слезинки ребенка"??? ::)

Мир, наверное, стоит - ох не хотел бы я оказаться перед таким выбором...
Однако, какую пользу для спасения мира принесло убийство вышеупомянутого ребёнка? ???

ТО, какую пользу принесло убийство вышеупомянутого ребёнка мы узнаем в следующей книги, но я могу и без того сказать, что убийство правильное... а почему??...я уже гноворил ранее..

Да, народ... Считайте, что я очень удивлена.

Пророк: "Сколько себя помню, я лишь пытался объяснить для себя самого мотивы Эрасти"
Пророк, если честно, то я не увидела ни одной твоей попытки понять его мотивы :D Честно :) Ты ругал нас, что мы судим Эрасти, это да, но вот твоих мыслей по поводу мотивов Эрасти я не увидела. если можешь, то собери их для всех в одну кучку :)
"А можно цитату? Где я защищаю право Эрасти судить Пьера."
"Но я буду ЗАЩИЩАТЬ его от тех, кто решил себя в праве судить всех, кого им захочется, не имея на то оснований."
" Вот будь добра, распиши подробно, чья жизнь дороже с точки зрения Эрасти и на каких основаниях он это решил. "
Теперь объясняю бег своих мыслей. Я, наверное, не столь осторожны в своих словах, но мысль моя в принципе была ясна. Ты почему-то очень яростно защищаешь Эрасти от нас, требуешь от нас каких-то глупостей. Просто твоя защита Эрасти очень смахивает на защиту его поступка. Не одобрение его поступка, а просто его(поступка) защита. Ты как-то слишком боишься сказать неосторожное слово в адрес Эрасти и его поступка, всё пытаешься отмазаться тем, что мотивов мы его не знаем, сперва надо их найти. а ты их и не найдёшь до конца достоверных! появится ещё один вот такой вот Пророк, который, когда тебе кажется, что ты нашёл ответ, начнёт задавать странные вопросы, требовать едва ли не признания самого Эрасти.
"Сколько себя помню, я лишь пытался объяснить для себя самого мотивы Эрасти. И НИ РАЗУ не отозвался о поступке Эрасти с какой-либо моральной оценкой (хорошо ли он поступил, или плохо)."
Насколько я понимаю, данная тема скорее предполагает то, чего ты делать не решаешься. Люди выдают свою оценку поступку Эрасти. Мне вот кажется, причём не без доказательств, что я знаю мотивы Эрасти, так что я со спокойной совестью решаю для себя. что я такие поступки не одобряю и сама бы так никогда не смогла сделать. Если ты найдёшь мотив не такой, как я, то я с радостью выслушаю твои мысли по этому поводу и, возможно, подкорректирую свою позицию. Пока что от тебя я не услышала ни одного мотива. Мой же меня весьма устраивает. Эрасти мстил Пьеру за убийство Филиппа и Алека. Мстил именно в день убийства для пущей значимости и просто, чтобы Пьер понял, за что его бьют по носу. Он убил Анхеля, чтобы очень качественно наказать Пьера и напугать его. У тебя есть возражения?
"А это всего-лишь твое мнение. У Эрасти было другое мнение. Чье мнение правильнее? Чем твое ИМХО лучше Эрастиного? "
А при чём тут правильность? Вакс высказал своё мнение. Он не обязан быть правым. Хотя по мне, так вариант с местью без смерти невинных людей лучше, чем с их наличием.
Пророк, ну а твоя цитата про камень вообще странно смотрится. Так ведь всех можно не осуждать. А более полная цитата скорее характеризует одно из отличий Нового и Ветхого Заветов ;) А на земле безгрешных в принципе, имхо, нет, разве что младенцы. Но тем не менее люди всегда всех судят. Не всегда осуждают, но судят. Ну субъективные мы все. А вообще открою-ка я отдельную тему по этому поводу, а то мы не поступок Эрасти обсуждаем, а возможность самого обсуждения.

Даймон: "Да правильно, зачем убивать убийцу, пусть живёт, плдумаеш убил двух мальчиков, ничего страшного.. пусть ещё убьёт, мы его опять простим, скажем ему , что это полохо, пусть его загрызёт совесть... Я с тобой полностью согласен... "
Удивлена. Как можно быть со мной согласным в том, что я не писала и не думала. Вот ведь чудеса бывают! Даймон, а тебе не кажется, что стоит наказывать самого преступника, а не его родных? Мысль моя была именно такова. Вакс вот меня понял. Остальные (почему-то) нет. Вы просто к себе это примерьте. Вы лично хотите, чтобы за вашу глупость, за то, что вы кого-то обидели очень сильно. пострадали ваши родные? Которые вообще здесь не при чём? Я для себя этот вопрос просто решила. Брат мой точно не будет разбираться с родными, а уж тем более малышами, моих обидчиков. С ними - это да, но только с ними.

Ollyagr: "ОЙ.Согласен. Надо было спустить Пьеру штаны,отлупить ремнем по голой попе и поставить в угол.И Эрасти бы с этим бы отлично справился,маг как никак.Зато до уровня Тартю не опустился бы."
Знаешь, я передёргиваю иногда, но хоть сразу признаю это. Здесь же на лицо просто глупое и нелепое передёргивание, если не сказать хуже. Постарайся в следующий раз читать меня внимательнее, пытаясь хотя бы понять. Если ты не согласен со мной, то скажи это хотя бы корректно. Или ты видишь, что наказать самого Пьера без вреда Анхелю можно было только так? Тогда ищи проблему в своей фантазии, имхо, несколько больной. Рито не опустился до уровня Жореса, когда рубанул тому по глазам. Он отомстил именно Жоресу и очень качественно. Не убил и заставил всю жизнь мучиться. Тебе это кажется недостаточным?
"И ли вы можете представить более "эффективную" месть,чем убийство ребенка."
А зачем выбирать самую эффективную? Для того, чтобы довести больного человека до инфаркта, не обязательно пугать его самым ужасным монстром.
"Я усиленно подозреваю,что послушницы не знали,что они в воюют. "
Сандер не знал, что является Последним из Королей, но от этого он им быть не перестал.
"А месть в воспитательных целях,это вообще что-то."
Да вы с Даймоном просто братья! Оба находите слова, которых у меня не было, а потом находите их забавными. Зачем? Я говорила не про месть, а про наказание. Наказания в воспитательных целях звучат так же смешно? ;) Тем боле, что главное было там не то, что наказания в воспитательных целях, а методы, как и у воспитуемого, возможно использовать в воспитательных целях. К сожалению, на чужом примере всё плохо воспринимается. Если показать человеку, как плохо было тому, кого он обидел, то в следующий раз, возможно, он так не сделает.

Вакс: мой тебе респект :) Поддерживаю и понимаю. А объяснять Пророку про мораль, нравственность и УК не стоит, имхо, только лишние мозоли на пальцах появятся ;) Присоединяюсь к твоему вопросу про воров.

Ещё одно предложение. Так как тема заявлена, как "Поступок Эрасти", а о каком поступке идёт речь всем ясно, то даввайте перестанет тут говорить о послушницах, либо создавайте новую тему, либо измените название этой. Смешали в кучу всё, и так оффтопов, имхо, хватает.

Риш, ну ты даёшь... Ну смерть Анхеля-то как мир спасла?! :-[ :-\ Ну глупости ведь.

Я на эту тему написал ни одно письмо. Между прочим ты мои мысли по этому поводу в своем письме даже пересказываешь. Да, я признаю, что не понимаю его глубинных мотивов, заставивших его избрать именно этот путь. Только я об этом честно говорю, и уже ни раз говорил, а ты даже не удосуживаешся задуматься, потому что тебе выгодна позиция в который ты отказываешся думать, а можешь лишь рефлексировать по поводу этой сцены. Не думать - это очень просто.


Если ты не осознаешь ключевой разницы между этими двумя фразами, то это не мои проблемы. Я высказался достаточно ясно. Не надо прикидываться дурочкой, ты ею не являешся и прекрасно все понимаешь.


Ты крупно ошибаешся. Я, если желаешь аналогию, действую в роли адвоката, который защищает обвиненного от неправомерных действий милиции. Нельзя подбрасывать обвиняемому ложные доказательства, не важно, виноват он или нет. А вы именно этим и занимаетесь. Подбрасываете Эрасти ложные улики в виде нелепого аргумента о "слезе ребенка" (все жизни одинаково ценны и равноценно важны) и прочего.


Зато я знаю, что мне это неизвестно и пытаюсь их найти, в отличии от вас, которые зациклились на собственной моральной оценке поступка Эрасти и не желаете осознать более глубокие подоплеки этого поступка. Вы так сконцентрировались на своем "ИМХО", что похоже забыли, что "ИМХО" не является и никогда не являлось объективной правдой.

Моя цель - найти или хотя бы нащупать объективную правду. Ваша же цель - сделать из Эрасти виноватого.



Это опять же не мои проблемы. Я имею право высказывать все, что пожелаю.

Моя аналогия с воровством опять же целостна. Если вы решили, что цель этого топика "осудить Эрасти", то это не делает этот факт объективной реальностью. Цель этого топика заключается в обсуждении поступка Эрасти, а не в осуждении его. Если вам нужно просто высказаться на тот счет, какой Эрасти подонок, заведите отдельный топик. Или если хотите общаться на эту тему здесь, не обессудте, если я буду с вами не согласен.


На протяжении уже нескольких дней я пытаюсь заставить тебя озвучить свои мысли на этот счет. Я до сих пор не знаю твоих доказательств, на основе каких ты решила, какими были мотивы Эрасти, и почему он решил поступить именно так, а не иначе. Озвуч их, будь добра.


Я не имею ни малейшего понятия о твоих мыслях по поводу мотивов, поэтому не могу их прокоментировать.


Я уже несколько раз честно сказал, что не знаю. Но, в отличии от тебя, я и не осуждаю Эрасти.


Это не мотив, это констатация факта. Мотивом будет являтся то, почему Эрасти действовал именно так. Ведь именно этот вопрос ты задавала уже несколько раз. Жду ответа на него, или хотя бы попытку ответить.

После этого я с удовольствием его прокоментирую и предложу собственный вариант.


То, что воры воруют - не делает воровство правильным. То что ты и другие судят Эрасти не осознав ситуации полностью не делает это суд правильным. Вы много говорили по то, что у кого ружье, тот и прав. Так вот как раз наоборот. Наличие ружья не делает человека правым. Наличие прецедента с народым судом и моральной расправой, не делают ваш суд правильным.

Ссылки же на то, что "все судят" вообще не выдерживают критики и напоминают объяснения, почему все в России берут взятки. Кого ни спроси, ответ - "Все берут, вот и я беру".

Факт наличия несправедливости в мире НЕ ДЕЛАЕТ эту несправедливость правильной.

Вот и все. Ну что, ответишь на мои вопросы наконец?

Цитирую еще раз

Доброта,возможно мы с тобой слово месть по-разному понимаем?
Я понимаю её как нанесение наибольших возможных страданий.
Наверное,если бы Эрасти мог заставить кошек убить Пьера,то он бы это сделал,а так он выбрал "наибольнейший" вариант
О! Я знаю.Надо было бы Пьера еще и скипетром изнасиловать!
Что-то моя больная фантазия разыгралась.
Мне что обязательно смайлики вставлять,чтобы ты меня корректно понимала!Ну тогда вот они ;D ;D ;) ;) ;) :P :)

И вот еще.Может несколько не в тему.
Меня вот что несколько коробит:Пьер принимает Эрасти за Рито,а тот ничего не делает чтобы это "опровергнуть".Я понимаю,что это создает Рито образ этакого неуловимого ( :)) мстителя,но все же если он попадется,ему придется отвечать за поступки другого.На мой взгляд ,это,со стороны Эрасти,несколько некорректно.

Пьер в той сцене ни разу не обращается к Эрасти как к "Рафаэлю". Только "Кэрна" и "байланте".

Так что Эрасти мог и не знать. А мог и знать. Но на это ничто не указывает.

Указывает...
Я могу и ошибаться по временным аспектам. Но кажется к тому времени Эрасти уже познакомился с Серпьентом, который в свою очередь ошибся, приняв Эрасти за Рито.
Плюс.
Сцена коронации Тартю, где Эрасти стоял недалеко от входа в церковь, имхо, осознавая факт своего внешнего сходства с Рито.

Эээ... Не понимаю, какая связь между Серпьентом и тем, что Рафаэлю "придется отвечать за поступки другого."

Все сцены, где Эрасти принимают за другого показаны от лица других персонажей(Шарль, Пьер, и т.д.) , и неизвестно что думает по этому поводу сам Эрасти, и понимает ли вообще, что происходит.

А то, что он стоял в храме и смотрел на Пьера... опять же я не понял каким образом вы решили, что он знал, на кого похож и намерено строил из себя Рафаэля.

То есть, я например считаю, что вполне возможно, что он знал, но мне не понятно, как вы это определили. Совершенно.

Возникло у меня такое нечеткое подозрение,что Эрасти не глухой и не слепой.В следствии чего он наверно быстро выяснил ,за кого его принимают.
А потом я Веру спросил!

Во избежание флейма расставляю точки над "I", хоть и с некоторым ущербом для ДВ

1. Месть не являлась главной целью Эрасти, это сопутствующий момент.

2. При желании Эрасти мог удержать кошек, смерть ребенка - его осознанный выбор.

3. Анхель был совершенно обычным человеческим младенцем

4. Эрасти решил, что в данном случае цель, которую он преследует, оправдывает средства

5. При обсуждении в этом и другом топике проскальзывали догадки, довольно близкие к истине, хотя абсолютного попадания не было.

6. Подсказки в тексте есть.

7. О том, знал ли Эрасти, за кого его принимают, см. главы Шарло и разговор Эрасти с Рене в пещере.

PS Я оф-лайн до 28 или 31.
Вся власть передана Пророку, Шерхану, В.Ситу и по Игре Риш

Я книгу читала очень внимательно. И именно поятому я имела в виду, что убийство Анхеля, на мой взгляд, не имеет отношения к мести Даро, о чем шла дискуссия выше. Это поступок исключительно Эрасти, только его и связан с другими мотивами.


Я то как раз осознаю, что я пишу! Если Вы не заметили, то данные слова, да и весь сабж, носили саркастический характер. Ниже я как раз говорю об этом двойном стандарте. Мы судим Эрасти за смерть Анхеля, но никого не возмутил его поступок на циалинском подворье. Если судить, то судить за все деяния в совокупности, а не за отдельные! И мне не менее чем ребенка, жаль женщин погибших невинно. Не все же циалинки одинаковы!


Если уж Вы просите определиться, то скажу прямо. Эрасти при чем. Он осознано не помешал кошкам, но я его не обвиняю, за что и проголосовала в соответсвующем топике.


Себе этот вопрос я задала сразу, но хотела, чтобы другие тоже задумались! Про Джейме я вообще нигде не слова не говорила, так что претензии не ко мне! Ни Эрасти, ни Романа я не клеймила, прошу обратить внимание!


Нет, определения не найдется, потому что каждый человек (и не только человек) совершает как плохие, так и хорошие поступки, хотя здесь тоже можно поспорить, что считается хорошим поступком, а что плохим. То, что для некоторых благо, для других зло! В данном конкретном случае употребила термин <плохие> и <хорошие> в кавычках. Кстати на счет этого уже говорила, что у меня в ХА нет не любимых героев, по той простой причине, что <все мы люди все мы человеки>.


Абсолютно согласна.

(Слово <мерзавцы>, должна отметить, употребила первой не я. Я лишь ответила на предыдущие сабжи.)


Так я то его как раз не обвиняла! И не судила! И не считаю, что имела (или имели:) ПРАВО!

P.S. Вообще Пророк ты не правильно понял мой сабж (или не захотел правильно понять, ты уж извини, но именно ты передернул все мои слова :P). Мы с тобой говорим об одном и том же, только на разных языках. ::)

Для внесения ясности. Мое ИМХО.

Судить Эрасти, как книжного героя, мы можем. И высказывать свое мнение у нас право есть! (Иначе для чего же существует этот форум?) Судить кого бы то ни было, как человека, а соответственно и его поступки, шаги, мотивы и их последствия дело весьма опасное (о чем я уже говорила). Мы не знаем в чьей шкуре окажемся завтра и не совершим ли нечто еще худшее, чем осужденные нами. Не зная всего до конца, мы не вправе вешать ярлыки и лейблы, но поразмышлять, подискутировать, оценить можем попробовать!

<Каждый выбирает по себе:>(с)

Чего стоит или не стоит <слеза ребенка> в Тарре мы сможем с полной уверенностью сказать только прочитав ДВ и узнав все подводные камни и рояли в кустах, а пока мы только высказываем свое ИМХО.

Не в первый раз обращаю всеобщее внимание, что это лично мое мнение и я его никому не навязываю:

Эээ, не ты один здесь такой :) И мне кажется, никто не собирается делать из Эрасти виноватого, просто оценивают поступок из имеющихся на данный момент фактов. Да, было бы правильнее дождаться выхода ДВ и тогда обсуждать (осуждать/оправдывать), но проблема то появилась сейчас! Я, например, тоже не торопился осуждать Эрасти и даже высказывал идею, почему такое убийство могло быть необходимым, но по твоим и Вериным словам идея оказалась неправильная :( Я вообще-то и сейчас его не осуждаю - я осуждаю конкретный поступок - убийство одного человека с целью отомстить другому. И именно такой поступок я называл мерзостью, а вовсе не Эрасти - мерзавцем. Совсем недавно это выглядело, как наиболее вероятное объяснение поступка Эрасти. Да, Вера подтвердила, что месть это не главное, так что я теперь теряюсь в догадках. У меня была ещё одна идея, что этому ребёнку было предопределено стать каким-нибудь ужасным злодеем, но мне кажется в Вериных книгах такое просто невозможно, поэтому я раньше даже не высказывал эту мысль.

Так что, наверное, мы просто не поняли друг друга и спорили о разных вещах. :)

2 Доброта:
"Вы лично хотите, чтобы за вашу глупость, за то, что вы кого-то обидели очень сильно. пострадали ваши родные? Которые вообще здесь не при чём? Я для себя этот вопрос просто решила. Брат мой точно не будет разбираться с родными, а уж тем более малышами, моих обидчиков. С ними - это да, но только с ними. "

Ты так говориш, потомучто ты не доконца слилась с тем миром, с духом того времени, скажем так... Это в тебе говорит так называемая интеллигенция, воспитанность... А по поводу того, хочу я или нет, чтоб за мои поступки мстили моим детям.... я отвечу просто: не делай таких поступков, чтоб потом не мстили ни твоим детям ни вабще кому-либо из моих родных и любимых...
Кстати раньше уже было сказано, почему нельзя убивать зассанца.. потомучто он повелевает четвёркой...

вот тут вспоминается кровная месть скандинавов, когда убивают не виноватого, а лучшего!(как правило сильного воина) в роду, а здесь имеет место убийство самого слабого и невиновного - весьма достойное деяние >:(
но Эрасти не мстил!!! он преследовал какую-то цель, а смерть(убийство на глазах отца) Анхеля была средством её достижения.
Предлагаю подождать и посмотреть на цель, которая оправдает такое средство :-\

А вот Тартю, после смерти ребёнка может очень сильно измениться и никому мало не покажется.

Ну, во времена, когда кровная месть была распространена более, чем теперь, одним из самых страшных проклятий было: "умрешь бездетным". Так, что ребенок врага для мести очень даже подходящий объект.

каждый выбирает по себе (с)

Всем подробнее отвечу позже, а пока:
ollyagr, извини, попутала. Не похож ты на Даймона! Глаза даже разные! На самом деле не заметила своё слово "месть". Но из-за больной головы я достаточно быстро вспомнила, о чём говорила. По мне так месть может быть не такой уж жестокой. Тебе могут сказать что-нибудь плохое, а ты потом какой-нибудь пакостью отомстишь. Вообще месть - что-то типа ответа на пакость тебе. Ну а шутку я твою поняла ещё тогда, просто не посчитала уместной. Хотя право твоё, шути как хочешь :)
Даймон, ты искренне полагаешь, что окажись я сейчас в том мире, я бы смогла так же поступить? Имхо, глупый отмаз: ты не знаешь местных нравов, другая эпоха... я оцениваю поступки со своей колокольни, а она здесь. С таким подходом, как у вас, можно на самом деле опасаться осуждать чужие поступки.
Пророк! Я не знаю, плакать или смеяться :) Ты нас просто монстрами похлеще Эрасти выставил. Прям цель всей моей жизни нашёл: обвинить Эрасти. Как будто от моей оценки его поступка ему станет жарко или холодно ;D Заметь, о слезе ребёнка первыми заговорили вы (я уже и не помню, кто, может, даже и ты ;)). Мне без разницы, хоть это маленький Анхель, хоть 60-и летняя Агриппина Вольфрамовна. Сделай глубокий вздох и не волнуйся за Эрасти. Ты нас так обвиняешь, как будто мы на самом деле специально открыли тему(что сделали не мы), чтобы обвинить Эрасти и сказать, какой он моральный урод (чего мы не делали).
Сам ведь сказал: "Я имею право высказывать все, что пожелаю." у нас тоже есть это право. Мы просто выразили своё мнение. Почему из-за этого надо так кричать и нервничать, я не понимаю, честное слово. :-\

2 Доброта:
С тобой спорить всёравно, что с клириком: мол я права и всё тут, не гуманно, не человечно и всё... хоть режте.. хехе.. с таким подходом нужно смореть сериалы из далёкой жаркой Бразилии.. а не книги про убийства младенцев читать, а того гляди нервный срыв будет... как же: не винного младенца ни зачт ни прочто замочили..хехе..

Во мне конечно говорит неизбывная сентиментальность и материнский инстинкт, но все же... Пустотник, у тебя дети есть?
Да ИМХО Эрасти нашел самую страшную кару для Тартю. С учетом того, что самому Пьеру он не мог ничего сделать. :-\
Я не в восторге от того, что у Эрасти цель оправдывает средства. И в случае с циалианками он мог бы убить одну Шарлоту (подтверждение этого есть в тексте).
Единственное, что несколько останавливает меня в осуждении Эрасти это то, что все же он хотел не просто запугать и морально уничтожить Пьера... В конце концов, Эрасти не сам убил ребенка, а просто позволил это сделать кошкам Воля. ИМХО кошки Воля могли это сделать и в его отсутствие... Эрасти был в нужное время в нужном месте и ждал... Ждал чего? Возможно он ждал, что в это время и в этом месте некая сила проявит себя и вступится за Тартю.

И всёже..что жзнь младенца в сравнении со всем миром, я думаю Эрасти исходил из этого, когда смотрел как свершаеца сие деяние..
2 Светлада: ДА..у меня есть дети..сын..

По-моему, Эрасти просто наблюдал, как "зло душат еще в колыбели". И еще одно: помешать кошкам он все равно НЕ мог. НЕт у него на это власти.

Вот и все. Ну что, ответишь на мои вопросы наконец? "
Пророк, постараюсь сделать всё, что в моих скромных силах :)
"Да, я признаю, что не понимаю его глубинных мотивов, заставивших его избрать именно этот путь. Только я об этом честно говорю, и уже ни раз говорил..."
Пророк, это звучит не серьёзно. Вспоминаю, как моей подруге препод не хотела ставить нормальную оценку, говоря, что курсовая плохая. Но на резонный вопрос, как её исправить, она тоже честно сказала, что не знает. У тебя я даже не видела попыток. Даже ни одного глупого предположения! Что уж говорить о разумных...
"...а ты даже не удосуживаешся задуматься, потому что тебе выгодна позиция в который ты отказываешся думать, а можешь лишь рефлексировать по поводу этой сцены. Не думать - это очень просто."
Ничего ответить не могу. Ты прав. До БЯ я попыталась подумать, что там будет, но от этого стало только хуже. Мы с Верой Викторовной очень разные, так что мне очень трудно угадывать, что приготовила для нас её фантазия на этот раз.
"Ты крупно ошибаешся. Я, если желаешь аналогию, действую в роли адвоката, который защищает обвиненного от неправомерных действий милиции. Нельзя подбрасывать обвиняемому ложные доказательства, не важно, виноват он или нет. А вы именно этим и занимаетесь. Подбрасываете Эрасти ложные улики в виде нелепого аргумента о "слезе ребенка" (все жизни одинаково ценны и равноценно важны) и прочего."
Заметь, сам не хотел судебных всяких аналогий. Имхо, никаких неправомерных действий нет. Мы себя милицией не чувствуем, никаких обвинений в адрес Эрасти нет. Причём, заметь, состав преступления есть. Тебе бы стоило его от другого защищать, адвакат ты наш ;) Про слезу ребёнка я тебе уже отвечала. Такого аргумента у нас нет! Я не раз повторялась, что здесь главное непричастность Анхеля к делам Пьера. У меня такое ощущение, что даже после того, как мы узнаем правду, благодаря которой Эрасти делал всё во имя спасения Тарры, это окажется не единственным вариантом, которым мог бы воспользоваться Эрасти. Я даже придумать не могу такую ситуацию, при которой необходимо было убить Анхеля! Учитывая, что его не надо было убивать именно в этом месте, именно в этот момент, так как звёзды сошлись и наделили теперь Эрасти силой...
"Вы так сконцентрировались на своем "ИМХО", что похоже забыли, что "ИМХО" не является и никогда не являлось объективной правдой."
Пророк, так мы и говорим, что это лишь наше мнение, которое вполне может быть необъективным :) В чём проблемы-то? Мы не требуем ведь суда над Эрасти, даже вообще-то пытаемся его понять. Пока мы не смогли для себя оправдать его поступок.
"Моя цель - найти или хотя бы нащупать объективную правду. Ваша же цель - сделать из Эрасти виноватого."
Пророк, ты заблуждаешься по поводу нашей цели :) От этого и все проблемы :)
"Цель этого топика заключается в обсуждении поступка Эрасти, а не в осуждении его."
А почему мы не можем, обсуждая его поступок, осудить его? Не вижу никаких противоречий в наших действиях :)
"Мотивом будет являтся то, почему Эрасти действовал именно так."
Его действия весьма эффективно действовали на психику Пьера, который всё делал ради своих детей. Такой мотив подойдёт? Но сейчас он, имхо, не катит. Я многократно перечитала разговор Эрасти с Рене. С каждым новым абзацем появлялись мысли разной степени глупости. Но, имхо, всё вертится вокруг Проклятого и Святого.
"... но мне удалось СТАТЬ Проклятым, и я выдержал. Выдержу и дальше."
Интересно, почему так выделенно слово "СТАТЬ"? Возможно, он хочет устроить приход Святого Эрасти и Проклятого. Не зря он послал отца Иоанна в Кантиску. Возможно, став Проклятым на самом деле он получил силу от веры в него, как мог он дотянуться до этого до силы от веры в Святого Эрасти.
Ещё есть одна интересная цитата:
"Я. На. Самом. Деле. Эрасти. Церна. И я же - пугало, которым клирики стращают непокорных. Это не ложь во спасение, на которой вы попались, а правда, и она способна разнести по кочкам не хуже Дикого Ветра, который так любит Герика."
Став Проклятым, он опять же делает приход Проклятого правой, что, по его мнению, может очень сильно помочь.
"То что ты и другие судят Эрасти не осознав ситуации полностью не делает это суд правильным. "
Пророк, мы не судим :) А если это и делаем, то только для себя.
"Вы много говорили по то, что у кого ружье, тот и прав. "
Позволь поинтересоваться, Мы - это кто, позволь узнать?
"Ссылки же на то, что "все судят" вообще не выдерживают критики и напоминают объяснения, почему все в России берут взятки. "
Пророк, тебе же уже подробно объяснили мысль. Судят друг друга все, что приравнивается к наличию мнения по поводу того или иного события. что в этом плохого?
И про Рафаэля:
"...Если б он пустил по моим следам Вернувшихся, ты бы их уже нашёл.
- Он бы пустил их по стопам Рафаэля Кэрны.
- А Рафаэль Кэрна для него - это я."
Так что знал Эрасти, кем его посчитал Пьер.

Теперь жду от тебя ответных мыслей на заданную тему, то есть тему топика ;)

Только не лежала на весах с одной стороны Тарра, а с другой стороны жизнь маленького Анхеля!
Маленький Анхель был обычным младенцем (абсолютно обычным!!!). Ему абсолютно начхать было на то, кто он и какие надежды на него возлагал Пьер. Думаю, что слова о плохой наследственности здесь вообще не уместны ( стоит только вспомнить Базиля), так не известно и что бы из него выросло. Так что ... :(

Не дает мне спокойно спать совпадение дат убийства Филиппа с Алеком (последнего греха) и Анхеля. Кошки полнолуния=Стражи Крови в годовщину смерти детей Тагерэ убивают наследника Тартю. Эрасти, видимо догадавшийся, кто стоит за Четверкой позволяет им это сделать, рассчитывая на что?
Возможно смерть сына на глазах отца должна была спровоцировать...его (Пьера) обращение к силе, подвластной ему. Правда сам Тартю не подозревает о том, что действительно вызвал Четверку. Пока не подозревает...

Солнечная наша, почитай, плиз, сообщение Веры Викторовны. Там всё написано про возможности Эрасти. Всё он мог, всё он знал. ;)
Даймон, а тебе следует почитать мои слова, обращённые к Пророку относительно понимания меня. Не переживай за меня, нервного срыва не будет ;) ;D

Ребенка, конечно, жалко, ибо он не виноват. И кто знает, может быть, он бы действительно стал хорошим королем (другое дело, что ему не положено).
Но смерть эта была полезна. Эрасти поступил, как Проклятый, ну не все же ему святым быть? Назвался груздем - полезай в кузов, как говорится. Играешь роль святого - играй и Проклятого...
Было бы даже очень обидно, если бы Эрасти был таким беленьким и пушистеньким.


Кстати, вот об этом... Чего кричать, что невинного младенца загубили, ему не жарко и не холодно от этого, потому что он не живой. ;D

Солнечная наша, почитай, плиз, сообщение Веры Викторовны. Там всё написано про возможности Эрасти.

"Автор тоже может ошибаться..." (с) - лозунг гумманитариев.:)

Спорить с Гатти я НЕ собираюсь, конечно, но сделать он все же мало что мог. Он - НЕ бог. ;)

Санни, повоторяю для тебя мысль Веры Викторовны. Это Эрасти придерживал кошек до той ночи, это он не давал им убить Анхеля. Ты думаешь после этого, что он такой немощный? Этот момент здесь даже не разбирается, поскольку авторская позиция в данном случае явялется единственной верной. Эрасти, вроде бы, на данный момент является самым сильным магом в Тарре, так что с кошками он мог справиться, были бы желание и возможность.

Так, а вот этого я не читал. Тебя послушать, так Эрасти натравил их. В то время, как Вера говорила совсем иное, а именно:



А вот это уже глупости. Если мне хочется узнать позицию автора, я спрошу её об этом. Я книги читаю для развития собственного ума, а не для того, чтобы зазубрить "линию партии".

PS Солнце, Доброта, умоляю вас, используйте цитирование. Особенно это касается тебя, Доброта. Делается это очень просто. {quote}Либо через кнопку цитирование, либо через quote-/quote, только не с фигурными скобками, а с квадратными, то есть []{/quote}.

Пожалуйста.

Использую... ;) Хотя мне "подсветка" очень пондравилась... :)


Спасибо, Доброта.:)) Но НЕ нужно... У меня сложилось свое видение этого мира и руководствуясь лозунгом гуманитариев - я буду это видение мира отстаивать по мере НЕобходимости и желания.:) А спор про поступок Эрасти... мне кажется, что он уже слишком затянулся и ни к чему новому НЕ приведет. Мне приглянулась мысль Шерхана и идея о "замкнувшемся круге", они очень гармонично дополняют мое понимание Эрасти. Так что НИ защищать его, НИ оправдавать мя НЕ собираюсь.

Солнышко наше, думай, чего хочешь, мне не жалко :) Против гуманитарного образования не попрёшь :) Ну а идея Тигры меня явно не удовлетворила. Ребёнка можно было украсть.

Пророк, не собираюсь менять стиль своего цитирования, так как не вижу на то причин. С помощью таких кавычек я (да и не только я) уже почти год цитирую других. Почему-то до этого времени всё было пучком. Если что уж совсем не нравится и если ты понимаешь мотивы моего этого поступка ;), то напиши в приват, Эрасти здесь не при чём. Ну а всё остальное ты зря опять так остро воспринял. Я лишь хотела сказать, что Эрасти уже до этого останавливал кошек. Он их не натравливал, но остановить явно мог. И сила героев, имхо, зависит от воли автора. Ты сколь угодно долго можешь уверять, что Эрасти не виноват, кошки были неуправляемыми, но если Вера Викторовна сказала, что это не так, то этому, имхо, стоит верить :) А где твои идеи на тему-то? ;)

[glow=red,2,300][/glow] :(Люди, да ведь ребёнок не виноват совсем!!! Другое дело, что ребёнок попал бы в плохие руки, и что бы из него выросло, неизвестно!

Доброта, из твоей логики следует, что Эрасти просто так погулять вышел, и как какой-то отморозок смотрел на убийство ребенка.. собственно почему нет? вопрошаешь ты... далее делаешь вывод что так и былО... и как завершающий аккорд: Эрасти - мерзавчик.
Что ж... в принципе на этом можно и закончить с примерным выводом... оставляя надежду, что Гатти всех провела. ;D

А может попытаемся еще подумать? Версии постороить? ;)

По-настоящему здравая идея. И, главное, на поверхности, как сама не догадалась. :o
Ведь так просто - Эрасти нужно сделать гадость, дабы получить доступ к активам Проклятого. И пусть уж лучше жертвой гадости будет кто-то из "ненаших" 8).

мАнг, ты мои сообщения хоть читал? Если честно, то не похоже. Или же у тебя логика очень не совпадает с моей. Если кому-то не нравятся мои идеи, то жду от них чего-нибудь новенького. Имхо, здесь слишком часто кричат о том, что мотивы не известны, и слишком часто гордятся тем, что признают, будто не видят этих самых мотивов, но продолжают их требовать от других. мАнг, давай свою версию! Я уже выдала и не одну, читать просто других надо! Скоро уже начну считать ваши глупые высказывания в свой адрес за издевательства. >:(

Доброта, ты прям как жена на пьяного мужа на меня напала... ;)
Я советую вам думать, ибо так случилось, что я знаю "ответ"... уж извините меня в этом. Могу лишь сказать, что когда я думал, то нашел три фактора прямо выводящих на ответ, но не догадался соединить их под определенным, так сказать углом.
А на сегодняшний день, я к сожалению выключен из сладостного процесса построения логических и не очень умозаключений.
Потому я только стараюсь вас подначить. ;)

Да нет вроде.Но согласитесь,пару шагов в этом направлении он уже сделал.
Или нет?

А если все было наоборот? Если бы Эрасти защитил малютку Анхеля, вселил уверенность в Пьера, "благосовил" на царствование всех Люмэнов и Пьера в частности... Я уже утрирую.... но разве это было бы правильно?

Эрасти такая же пешка, как и Пьер. Но пешка сумевшая стать ферзем, но это отнюдь НЕ значит, что ферзь обязан защищать все остальные фигуры.... Он обязан защищать Короля. Что он и делает.

*Сверкающий луч нырнул в темное облако из которого плавно выступила черная кошка....*

Уже и забыл, что хотел сказать, пока читал топик ;D

Вообще-то, как я это понимаю, Эрасти НЕ убивал ребенка. И кошки НЕ убивали. Анхеля убил Пьер Тартю. Убил, в тот самый день, когда отдал приказ убить детей Филиппа.

Кошки.
Почему они так заботятся о чистоте крови Волингов-королей, у меня никаких предположений нет, но подозреваю, что у них есть на то полные основания. И тут даже все дело не в кошках, а в тех, кто их создал, кошки здесь не более чем <орудие судьбы>, хоть и научились любить и ненавидеть.

Эрасти.
Допустим, он знает почему и зачем кошки убивают наследника бастарда. Тогда все просто: выбор меньшего из зол и камень на душе до конца дней. (Покажите мне, где в тексте есть указание на то, что это доставило ему удовольствие? Где?? Где?!)
Допустим, он не знает ничего. Тогда остается просто довериться создателям кошек (в конце концов, он мог задать себе вопрос - а кто он такой, чтобы наводить в чужом королевстве свои порядки): никакого выбора и камень на душе вдвое тяжелее.

Если не знаешь всей картины, остается либо верить, либо нет. Как для Эрасти - верить или не верить создателям кошек, так и для нас - верить или не верить самому Эрасти.

[I]- Ты не мог, не должен был мстить ребенку!
- Ты ошибся, гаденыш. Кэрна мстят иначе.[/I]

Кэрна не мстят детям! Можете представить себе Рито, убивающего новорожденного сына врага? Вот и я не могу. А что до внешнего сходства, сомневаюсь, что Эрасти косит под Рито: что удивительного в том, что в одной семье с разницей в полторы тысячи лет двое похожи друг на друга как две капли воды? Рискну предположить, что у них и характеры идентичны, с поправкой на то, что Рито своей Циалы не встретил.
Тут явно что-то еще, о чем пока никто даже не догадался.

[I]<Не доверять друзьям позорнее, чем быть ими обманутым>[/I] ;)

Манг, я считаю твои подначивания некорректными. Коли такой умный и теперь всё знаешь, то лучше помолчи. Ты полность переврал мои слова. Думаешь, что это заставит меня ещё раз подумать? Почему-то ты не подначиваешь Пророка, который как раз не делает никаких усилий, чтобы понять мотивы Эрасти. Я уже выдала несколько версий, никто слова плохого не сказал, кроме криков о том, что я и не пытаюсь думать. Ты считаешь, что это выглядит внушительно? Лучше бы доставал цитаты из текста, которые говорят против наших идей. Ну или бы подсказывал, где можно найти "ответ", кроме разговора с Верой Викторовной лично ;)
Солнце, Эрасти мог не дать кошкам в принципе вредить семье Пьера. Гадили ведь мохнатые ему, весьма эффектно гадили :) Интересно, мог он создать иллюзию? Сделал бы вид, что кошки убивают Анхеля. Потом забрал как бы умершего младенца, мол Пьер даже сына похоронить не достоин.
А короля защищает не Эрасти, а Геро ;)

Чем больше читаю, тем больше поражаюсь. Уважаемые, многие из вас обеляют Эрасти, да так, что у меня волосы на голове шевелятся. Вам самим не жутко?

"Чего кричать, что невинного младенце загубили. Ему от этого не жарко не холодно"

"ребенок не виноват совсем. Другое дело, что ребёнок попал бы в плохие руки, и что бы из него выросло, неизвестно!"

Можно продолжить и дальше. Что-то подобное я наблюдаю все время существования этого топика. Уважаемые, не надо доводить оправдание Эрасти до абсурда. Понимаю, для многих он "сукин сын, зато наш сукин сын". Но Проклятый, которого многие из вас определили в стан "наших", сделал мерзость, равной которой я считаю каждый из тех Грехов, которые привели Тарру на край гибели. Можно сколько угодно кричать о спасении мира ценой гибели мелкого, никчемного существа. Вот только это существо ни за что еще не отвечает, и не имеет права отвечать за своего отца. И неважно, какой это отец.

Если бы к вам пришли и сказали, что мир на грани гибели и для его спасения надо отдать жизнь вашего родного ребенка, как бы вы поступили? Отдали бы свое дитя просящему? Вопрос, конечно, риторический, но после разговора со мной просящий, уверен, пожалел бы о своем предложении в ближайшие секунды.

Повторяю - Эрасти мог и должен был поступить иначе. То, что он потворствовал убийству - это преступление.

Да, он добился своей цели, но цель, по моему мнению, если и оправдывает средства, то уж точно не такие. И не надо его обелять и изображать хорошим парнем. Нафига нужны враги, если есть такие друзья.

PS Получилось слишком сумбурно, но менять хотя бы строчку в написанном я не буду.

Хорошо, Доброта.
Вот тебе цитата из встречи Эрнасти и Анхеля для размышления. ;)
-... Кстати о дворце. Что ты сделал со своим предшественником и его семьей?
- Раньше ты об этом не спрашивал.
- Раньше я боялся за нашу дружбу. Теперь мне терять нечего.
- Что ж, значит, ты и вправду свободен. А Пурину с женой и детьми я приказал казнить.Они это заслужили, кому это и знать, как ни тебе.
- Казнят на площади, если о казни не знает никто, это называется иначе.
- Я ошибся, Эрасти. Ты отнюдь не свободен... от самого себя. Ты и впрямь хочешь знать, почему я не казнил Пурину и Берту прилюдно, а детей не роздал на воспитание честным ремесленникам?
- Нет, потому что знаю ответ.

Левша, да кто тут отбеливал Эрасти?
Его действия - это проступок. Спору нет.
Но далее все как-то заглохло в рассуждениях.
Если на этом все остановились, то давно предлагалось закрыть тему, определив Эрасти в мерзавчиков и негодяев.
В принципе ему (Эрасти) не привыкать.

Согласна с Woleckом.
Эрасти убил просто ни в чем неповинного ребенка. >:(
Когда это случилось, мне было жаль Пьера Тартю, несмотря на все его подлости. Нельзя платить ребенку за грехи его отца. Во истину, Эрасти поступил в духе Проклятого, которым церковники детей пугают.
Из сына Пьера мог вырости нормальный человек. Вспомните Филиппа сына Агнессы, разве подлость родителей сделала его самогот подлым ??? Или последнии пример Базиль, тоже пудель, но КАКОЙ 8)

Давайте, уж дождёмся ДВ и посмотрим, ПОЧЕМУ Эрасти позволил убить ребёнка. Лично мне уже никакие версии в голову не приходят, да и остальным, как я вижу, тоже. А здесь, кажется, не всё так просто...

А если эту гипотетическую ситуацию продолжить?
Через некоторое время тот же некто появляется снова, берет тебя за руку и ведет показывать результаты сделанного тобой ранее выбора. Т.е. мир действительно погиб и вы идете от одного мертвого тела к другому, среди них есть твои друзья и недруги, родные и близкие, все участники данного форума и т.д. И так миллионы и миллиарды. А в конце, замыкая цепь, вы приходите к тому самому ребенку, с которого ты все это начал - тоже мертвому. Не случится ли так, что тогда твое мнение о правильности сделанного выбора несколько изменится?
ИМХО, с этими риторическими вопросами и ситуациями надо как-то поосторожней, а то можно так забрести, самому противно станет, как минимум :
Все это не значит, что я собираюсь Эрасти <обелять>. Описанная в БЯ сцена - жуткая, только не всем еще понятны все причины, мотивы и последствия. Понять - еще не значит простить, а тут ведь мне и до полного понимания неблизко. Просто ли он не счел нужным <по пустяку> мешать кошкам Воля, или сознательно принес Анхеля в жертву ради могущества и успеха в грядущей битве - в любом случае это был сознательный выбор, а за него надо нести ответственность. Думаю, Эрасти это знает и готов к тому, что так или иначе отвечать за все придется.
И еще, мне кажется, что то, что является безусловным преступлением с точки зрения и законов, и общепринятой морали, через какое-то время может (не обязательно) превратиться в нечто противоположное, когда и причины и последствия этого будут рассматривать совсем другие люди в другой обстановке. Просто мы живем сдесь и сейчас, и для нас жертвовать детьми ради чего-то должно быть (ИМХО) явлением диким.

Э...
А Библия?! Велел боженька Аврааму принести сына своего Исааки в жетву и потащил Авраам ребенка к жертвеннику и нож занес. :P
Правда, ему потом агнца ангел подсунул, но дело не в готовности. И мир там губит ьне собирались пока, просто проверочка на верность была. :P

А позже и сам господь сына своего в качестве жертвы на землю отправил. Тот молил, чтоб чашу это мимо пронесли. Нет, распяли.

И тысячилетия толпы верующих от этих вещей . Значит, в теории, каждый из них в такой ситуации должен своего ребеночка с готовностью на алтарь потащить.

Своих, но не чужих. В данном случае Эрасти наказывает Пьера лишая жизни не его самого, но не в чем не повинное существо :'(

Fiona, простите, но по словам Эрасти, причина его поступка - не месть или наказание (и об этом уже здесь ранее говорили). Может быть в данном случе Эрасти можно верить?

А что нам остается :P?

Ну, можно попробовать с карандашом и бумагой еще раз прочесать все тексты, начиная с ТЗ, выловить те факты, на которые намекал мАнгуст, правильно их сопоставить и наивно решить, что теперь-то все ясно :o. До выхода ДВ еще далеко, наверное я так и поступлю.

И нам потом расскажешь до чего додумал :)

На м?й погляд Ераст? не розраховував на смерть Анхеля. В?н зовс?м не хот?в її, просто вм?шалась судьба. "Бываєт" - одним лосьом менше.

2 Мангуст: и тем не менее его пытаются оправдать. Рассуждения типа "А вдруг он сделал это ради доброго дела?" я лично принять не могу. Если ради доброго дела, то почему он лично, без помощи всяких магических тварей, не убил Пьера? Ребенка можно было потом спрятать и подбросить в самый глухой медвежий угол на воспитание, где даже приемные родители ничего не знали бы о его происхождении. Результат, я уверен, был бы ничуть не хуже.

Dreamer:

Противно не станет, поверь. пусть противно будет тем, кто предлагает такой выход. А про гипотетическую ситуацию - представь себя на месте отца, которому предлагают отдать на смерть своего сына. не верю, что ты, даже видя результаты своего отказа, изменишь свое решение. Ситуация, кстати, сильно перекликается с описанной в "Гиперионе" и "Падении Гипериона" Дэна Симмонса историей философа Сола Вайнтрауба. Ему часто снился сон, в котором ему, Солу, предлагали отдать в жертву свою единственную дочь. Повторялась та самая ситуация с библейскими Исааком и его сыном Иаковом. Процитирую по памяти ответ Сола: "Нет! Не будет этого! Прошли и не вернутся те времена, когда родители должны были жертвовать своими детьми!"

2 Basil: вся эта библейская история, честно говоря, просто отвратительная "проверка на вшивость". На кой нужен такой бог, который требует от человека убить своего ребенка в знак верности и любви к себе?

Однако, отвлеклись мы от темы, так что я заканчиваю.

PS Эрасти, по-моему, благодаря этому и другим подобным поступкам (уверен, будет и продолжение) в следующей Хронике Арции может стать настоящим Проклятым из пророчеств клириков, способным погубить Тарру. Через себя он уже переступил. Дальше ему будет легче.

Собственно говоря, почему приходит Кастигатор? Да потому что в каждом человеке живет вера в то, что кто-то более сильный, более могущественный рассудит в итоге всех. Воздаст всем по заслугам. Так случилось, что убийство принцев стало Последним грехом...

Теперь Тарра, весь мир, обречен. Обречен не столько потому, что у нее столь могущественные враги. Нет, они вообщем-то повержены. И Ройгу и Хозяина Вархи больше нет. Тарра падет, потому-что люди верят в это...

Если Эрасти взял на себя смелость прежде Кастигатора воздать Тартю по заслугам? Одно дело, если бы младенца просто убили кошки. Другое дело, тут появляется Эрасти...

Левша, может быть, твоя твердая позиция предпочтительнее моей, м-м-м ... более расплывчатой, что-ли. Всегда хочется ясности, а когда ее нет, испытываешь неуверенность, в том числе и в себе. Единственное, что хочу уточнить. Наши с тобой гипотетические ситуации не обязательно могут быть результатом чьего-то каприза, произвола и т.д, как в приведенном примере с Авраамом. Стечение каких-то обстоятельств, развитие определенных (но неизвестных нам) закономерностей - мы же не можем знать всего и иметь готовые решения на все варианты развития будущего. Значит, и какой-то допуск на эту неопределенность в наших взглядах должен быть (ИМХО).

Левша, Сол действительно говорит подобное, но ты помнишь, какой вывод он сделал по поводу причины того божественного испытания? Сол ПОНЯЛ, что это не Бог, а Исаак испытывал Бога на право быть Богом евреев. так что, пример, возможно, не совсем корректен имхо...

мАнг, спасибо за помощь, но мне этот отрывок ничего не сказал :( Вообще-то трудновато думать над мотивами поступка Эрасти без книг. Пока что твой отрывок говорит скорее против Эрасти, если у него были те же причины, что и у Анхеля.
"Его действия - это проступок. Спору нет."
мАнг, лапочка, объясни это Пророку :) А то он всё и свёл на то, что у нас нет права судить Эрасти. Мы не знаем всех мотивов...
А мне вот интересно, почему кошки так хотели убить Анхеля? Ведь он не провозглашал себя королём, не садился на не свой трон.

Аргонд: ты прям как Пророк... Филиппа с Алеком убил их отец... Это ведь его глупость заставила Элеонору сделать ещё одну, но уже свою, глупость. Пьер совершил последний грех, но сына своего он не убивал. Он как раз всё делал ради него. Анхеля маленького убили кошки с разрешения Эрасти.
"Если не знаешь всей картины, остается либо верить, либо нет. Как для Эрасти - верить или не верить создателям кошек, так и для нас - верить или не верить самому Эрасти."
У тебя Эрасти прям таким бедным кажется. Всему-то ему приходилось доверять, выбора у него не было, остался только камень на душе. Аж жаль его становится ;) Я в книге лично увидела совершенно иного Эрасти. Интересно, почему это раньше он удерживал кошек, находил доводы не убивать Анхеля, а вот в этот самый день взял да и поверил кошкам! Мне кажется, что всё он знал, всё взвесил и сделал свой выбор сознательно. Он явно делал это не просто так. Интересно, зачем ему понадобилась картина с пророчеством в Кантиске именно в какой-то там день?
"Тут явно что-то еще, о чем пока никто даже не догадался."
А вот с этим трудно не согласиться :)

Левша: "Если ради доброго дела, то почему он лично, без помощи всяких магических тварей, не убил Пьера?"
Просто здесь тоже не всё ясно. Вполне возможно, что Пьера нельзя было убивать из-за Четвёрки. Имхо, если бы Пьера можно было убить, то это уже давно сделали бы кошки. Всё-таки он на самом деле занял престол Воля.
"Эрасти, по-моему, благодаря этому и другим подобным поступкам (уверен, будет и продолжение) в следующей Хронике Арции может стать настоящим Проклятым из пророчеств клириков, способным погубить Тарру."
По его личному мнению, он уже им стал :) Только не факт, что Проклятый в Тарре к её смерти.
Если честно, не поняла твоего сравнения с отцом и его ребёнком. Всё-таки Эрасти убил чужого ребёнка, а это несколько проще, хотя тоже весьма неприятно.

Всадник: "Теперь Тарра, весь мир, обречен. Обречен не столько потому, что у нее столь могущественные враги. Нет, они в общем-то повержены. И Ройгу и Хозяина Вархи больше нет. Тарра падет, потому-что люди верят в это..."
Ну я бы не была столь пессимистична :) Геро, Сандер, жители Таяны, север Арции, да и все остальные верят, что мир не обречён и выживет :) Это один Илларион велит всем начать молиться, а все как-то не хотят этого. Да и с появлением Сандера в Арции уверенность людей должна возрасти :) Всё-таки законный хороший король вернулся. Если бы смерть или жизнь Тарры зависели только от веры в это её жителей...

Ты прав, "Гиперион" я давно не перечитывал. Пример получился несколько не в тему. Но вывод, что Исаак испытывал бога, Сол сделал намного позже. Хотя без этого вывода получилось, что я многое исказил. В другой раз, цитируя, не поленюсь слазить за книжками ;D

Драсти..
Мне не понятно одна фраза.. точно не помню кто её сказал, но это был ярый идейник того, что жизнь младенца важнее всех остальных... Так вот... мне непонятно, что вы подразумеваете под общепринятыми моральными уенностями?? - это первое..
Второе: томуже человеку да и всем остальным... почимубы не связать младенца с тем, что его отец является повелителем четвёрки?? Ну вот пожалуй всё что я хотел высказать...
До новых встреч..

В одном из моих постов упоминалась "общепринятая мораль", сейчас наскоро просмотрел ветку еще раз, вроде бы никто больше такими словами не ругался :). Если так, то попытаюсь объяснить. В моем (дилетантском) понимании, это набор установок и правил, направленных на регулирование человеческих взаимоотношений. Причем эти правила не обязательно закреплены в законах, местами могут с установленными законами и не совпадать, но подавляющая часть общества ро тем или иным причинам считает их правильными и по мере сил им следует (полностью или частично). Если рассматривать вопрос более подробно, то придется писать как минимум реферат, сказать многое в нескольких словах - способностей не хватает :(.
Насчет "ярого идейника" - по-моему это либо не обо мне, либо не так понято. Выше я уже говорил, что в отличие от, скажем, Левши, озднозначной позиции у меня не получилось.
И по поводу младенца. Связывали, и не один участник. Но все это было на уровне предположений. А четко обозначено лишь одно:
" 3. Анхель был совершенно обычным человеческим младенцем "
(См. пост уважаемого автора от 20 августа)

Пара причин для Эрасти поступить так, как он поступил, хотя "с судебного процесса" я уже давно слиняла, так и не разобравшись со своим отношением к герою до конца ;D

Итак:
1.   Необходимость СТАТЬ Проклятым. Зачем? А я откуда знаю? Я ж не Церна ;)
2.   Необходимость выманить Четверку, из которой Анхель и Филипп, в принципе, на его стороне - разобраться с оставшимися двумя, убить Тартю, остановить исполнение пророчества. А, потом можно и от старого друга-врага избавиться:
3.   Необходимость ТАК СИЛЬНО напугать Тартю, чтобы тот и думать забыл о своей сил даже во сне! И тем самым не дать подчиняющейся Тартю Четверке портить жизнь мирным обывателям. 8)

2 Дример: да эт действительно говорил ты, но другое говорил не ты, а человек чуть выше тебя, просто меня сбила твоя фраза и я написал, что это тотже чел... ИМХО извени.. :)

Да, и при этом загнал Пьера в угол. А сравнение я привел, чтобы обратить внимание на то, что испытывал Пьер. Каким бы он ни был, это была не та месть, которую я могу принять. теперь же он в отчаянии представляется намного более опасным, чем был до этого.

А разговор в итоге пошел по-другому, совсем не так, как я предполагал. Короче, "все, что вы скажете,будет искажено и использовано против вас" :)