Форум официального сайта Веры Камши

Ну конечно же, в такую тему не могли не влезть деятели определенного толка, широко известные в узких кругах

http://community.livejournal.com/warhistory/721693.html#comments

http://community.livejournal.com/warhistory/722208.html

  Честно говоря, насчет югославской конституции я не специалист. У нас автономии (Абхазия, Южная Осетия) и места компактного проживания нацменьшинств  (Приднестровье) однозначно имели право оставаться в Союзе в случае отделения от него Грузии или Молдовы. А  чего по законам СФРЮ? ???

Эге, старый знакомый Курт там тоже отметился  :o

Паноптикум из интересного поста образовать может одним своим присутствием  ;D

Но к вопросу Змея присоединюсь.

Цитатки поищу позже, то стопудово знаю, что ни одна из югославских республик отделяться права никакого не имела! То есть вообще не имела! Ни в одной федерации мира ни один субъект федерации не имеет права сецессии (ни у нас по действующей Конституции, ни в Штатах). Единственное исключение - сецессия этнических групп в Эфиопии. Поэтому вопрос о том, могла ли отделяться Краина в случае отделения Хорватии - это вообще не вопрос. По Конституции СФРЮ ничего даже близко и быть не могло. Такие дела...
А административные границы СФРЮ кем нарезались? Ясен пень, хорватом Тито. И такого он там понарезал, что долго еще разгребать будут.

А что значит "места компактного проживания нацменшинств"? Скажем если московские азеры соберутся например в Гальяново то этот район может присоединится к Азербайджану? Или речь идет только о русских в нац.республиках? Насчет автономий понятно,но разве места компактного проживание - это юридический термин,внесенный в Конституцию?

А административные границы СФРЮ кем нарезались? Ясен пень, хорватом Тито. И такого он там понарезал, что долго еще разгребать будут
Сербская Краина была включена в Хорватскую бановину сербским регентом Павлом Карагеоргиевичем в 1939 году. Карта - тут.
http://www.hercegbosna.org/images/banovina.jpg


А что значит "места компактного проживания нацменшинств"? Скажем если московские азеры соберутся например в Гальяново то этот район может присоединится к Азербайджану? Или речь идет только о русских в нац.республиках? Насчет автономий понятно,но разве места компактного проживание - это юридический термин,внесенный в Конституцию?
Нет, азербайджанцам ничего не светит. Это был закон о выходе союзных республик из СССР, который с распадом Союза потерял силу.

Не спорю :)
Попробовал бы он не отдать! А впрочем - результат всё равно был плачевен. Для сербов. Тито, кстати, мог всё исправить - но не только не стал (с трех раз отгадайте, почему), но и в целом только усугубил положение сербов на территории СФРЮ.

Но 1939 год вообще - это не лучший год для проведения европейских границ. Никогда, кроме этого периода и современного, Хорватия не обладала столькими территориями, ей органически чуждыми! У нас и Третий Рейх стоял под Москвой в 41-м году - но никто ж современных границ Германии там не проводит. Почему тогда аналогичные уступки делаются Хорватии? Двойные стандарты-с!

Тито, кстати, мог всё исправить - но не только не стал (с трех раз отгадайте, почему), но и в целом только усугубил положение сербов на территории СФРЮ
Вот карта нынешней Хорватии.
http://countries.turistua.com/ru/khorvatiya-map.htm
Четко видно, что Тито передал от Хорватии Боснии, часть земель населенных хорватами, а Сербии часть земель населенных сербами (восточнее Вуковара), компенсировав это присоединением к Хорватии Истрии и Задара. В итоге не удовлетворил никого. Конечно ничего он этим (как и Павел) не исправил, но и не мог. Такой тяни-толкай как Югославия нежизнеспособен в принципе и был мертв в момент создания. А все головокружение от успехов - ограничься Карагеоргиевичи Боснией (без хорватских земель), Сербской Краиной и Черногорией + Дубровник с куском Далмации, можно было прихватить для выхода к морю, имели бы прочное государство с этнически однородным большинством.

Передал? Так сама Хорватия эти территории получила уже практически накануне войны, и приподнес ей их не случай и не Папа Римский. И не Павел Карагеоргиевич, ежели на то пошло. Не были эти земли хорватскими.
А насчет мертворожденности... После смерти об этом просто говорить. Любая государственнсоть мертворожденна, и югославская мало чем отличается от нашей, от швейцарской, от бельгийской, от немецкой, от английской.... И даже от американской. А уж насколько мертворожденно тогда европейское единство - так это я вообще молчу!
Просто силы были неравны, я так думаю. И братья-сербы... ну, немного расслабленны, что ли? Слишком поздно они всегда чувствовали угрозы своему народу и всегда пропускали первый удар. Потому-то наверное и не появилось до сих пор среди сербов такого мощного общенационального деятеля, который был бы достаточно сильным для того, чтобы самостоятельно перекраивать балканские границы. Милошевич хотел быть таким, но не потянул, увы. Надеюсь, в менталитете сербов после всех событий что-то изменится к лучшему, что они станут более мобилизованными.

И не Павел Карагеоргиевич, ежели на то пошло
А кто? По-всему выходит именно Павел и премьер Цветкович.

Любая государственнсоть мертворожденна, и югославская мало чем отличается от нашей, от швейцарской, от бельгийской, от немецкой, от английской.... И даже от американской
  Сравним сколько существуют вышеупомянутые страны и сколько Югославия? ;)

  Потому-то наверное и не появилось до сих пор среди сербов такого мощного общенационального деятеля, который был бы достаточно сильным для того, чтобы самостоятельно перекраивать балканские границы.
   Лидеры Сербии начала ХХ века таковыми и были, но слишком заперекраивались и отхватили кусок не по зубам.

  Надеюсь, в менталитете сербов после всех событий что-то изменится к лучшему, что они станут более мобилизованными
Хотелось бы.

Ни в одной федерации мира ни один субъект федерации не имеет права сецессии (ни у нас по действующей Конституции, ни в Штатах)
В СССР имел и это было регламентировано специальным законом. А наш любитель полицаев таки передернул. Он настаивает, что Сербская Краина провела референдум об отделении от Хорватии, раньше чем Хорватия от СФРЮ, и следовательно де-юре виноваты сербы. Насчет референдумов все правда. Но решение парламента Хорватии об отделении было напротив принято неделей раньше, чем аналогичное решение депутатов Краины. Так что объект, как обычно умолчал-с и передернул-с. ;D

Я написал - не имеет! Сегодня - не имеет. СССР давно умер, чего покойничка вспоминать? :)

Павел Карагеоргиевич отдал, но я подозреваю, что он не мог поступить по-иному в тот момент.

С исторической точки зрения, все эти государства существуют не так уж и много времени. Эта логика о мертворожденности в принципе может обосновать умышленный развал любого государства! Завтра цветные из пригородов сожгут Париж и скажут, что французская государственность вообще-то была мертворожденной и не надо жалеть о ней. Прав всегда сильный, и мертворожденность тут не при чем.

Отхватили кусок не по зубам? :) А Хорватия, стал быть, по зубам отхватила? А Босния? А другие государства? Эти их отхваты только на текущей международной конъюнктуре и держатся. Рухнет она - не будет и их. Но даже факт отхвата кем-то когда-то кого-то не означает, что нужно истреблять полмиллиона населения.

А субъектус этот хорошо известен в узких кругах. Ничего другого я от него и не ждал.

Тема вроде называется "Битва за Вуковар" а обсуждаетя право выхода республик.Лучше бы про саму битву рассказали.Я всего то и слышал что обороняли Вуковар хорваты а штурмовала ЮНА.А может имеется какая еще битва за этот город?

Извините, несколько отклонились от темы благодаря заочной дискуссии с одним из ЖЖ-юзеров по первым двум ссылкам.
А битва за Вуковар - она одна и была. Если честно, я собирался открыть тему после того, как один из моих близких родственников, непосредственный участник тех событий, изложит своё видение ситуации. Но пока он был занят другими делами, я нарвался на видео в сети и просто не мог пройти мимо. Я понимаю, нужны дополнительные сведения - я их скоро найду.

А сейчас Вуковар снова хорватский? Они его вроде отбили,когда Краине пришел конец.Или я ошибаюсь? Помню во время этих событий читал в Известиях высказвания одного хорватского генерала: "Сербы бежали от нас как зайцы".

  Это чушь. Сербы (в основном ЮНА) Вуковар взяли. После долгой возни, большой кровью и благодаря подавляющему перевесу в силах. Обратно Хорватии город отошел в 1998 году без боев.

Павел Карагеоргиевич отдал, но я подозреваю, что он не мог поступить по-иному в тот момент
Это уже подробности. Но отдал ОН.

с исторической точки зрения, все эти государства существуют не так уж и много времени
Считаем. Швейцария - 716 лет, Бельгия - 177 лет, США - 224 года, Франция - 1164 года, причем разваливаться пока не думают. Югославия просуществовала 72 года, причем единство страны держалось исключительно на лидерах - Александре Карагеоргиевиче и Тито. Не стало их и страна закономерно ушла в разнос. Что вполне закономерно - уж слишком разные народы там были при отсутствии государствообразующего.

Прав всегда сильный, и мертворожденность тут не при чем
Да. Но вся фигня в том, что сила Югославии держалась исключительно на вождях и узкой группе их сподвижников.

Отхватили кусок не по зубам?  А Хорватия, стал быть, по зубам отхватила? А Босния? А другие государства? Эти их отхваты только на текущей международной конъюнктуре и держатся. Рухнет она - не будет и их
  Да, не по зубам.  Доля несербов в Югославии - свыше 50%. Переварить столько невозможно. Босния действительно держится исключительно на "миротворческих" штыках. Сербское меньшинство в Хорватии, что в 1939-ом, что в 1989-ом - 12-15%.

Но даже факт отхвата кем-то когда-то кого-то не означает, что нужно истреблять полмиллиона населения
А кто говорит, что означает? Но это не отменяет факта нежизнеспособности страны, по причинам изложенным выше. Кстати, насколько я помню многие сербские политики включая короля Петра и премьера Пашича были против объединения с Хорватией, но молодежь во главе с принцем-регентом считала, что им все по плечу. Результат известен.

Ссылка не работает. Сообщение "нет такой записи".

Друзья, а запись эту и впрямь того... закрыли либо ликвидировали. У меня даже сохраненная копия через Яндекс не высвечивается. Посему кадры хроники событий в Вуковаре и не менее интересное обсуждение их мы, увы, потеряли.

На замену - материал Олега Валевского о тех собтиях

http://www.soldiering.ru/war/yugoslavia/war_08.php

К слову - недавно купил книгу этого же автора, она мне показалась интересной, т.к. там от лица очевидца описываются все югославские войны, т.е. автор сам все их прошел с оружием в руках. Это не может не вызывать уважения. Общий авторский настрой - довольно критический, т.к. ему были прекрасно видны недоработки руководства страны.

Да, книга очень грамотная. Если людям удастся организовать встречу с автором, расскажу.

А что чушь то? Сами же пишите,что сербы взяли его силами ЮНА после тяжелых боев,а если отдали без боя то получается - удрали. Кстатии,а кто собственно жил в Вуковаре перед его первым взятием - сербы или хорваты?

А что чушь то?
Что бежали как зайцы. Хорватский генерал дал интервью именно по итогам боев. Оставление города по межгосударственному соглашению и бегство армии - разные вещи.

Понял.Значит Вуковар сдали по договору а бежали в других местах.Странно,что Краина так быстро рухнула,из Косова хоть сербы ушли после натовских бомбежек а тут? Или хорватская армия так сильна или сербы были очень слабы?

Или хорватская армия так сильна или сербы были очень слабы?
Львиная доля вины на Милошевиче. Именно стараниями его ставленников, часть армия РСК была разложена и в решающий момент оставлена без связи и боеприпасов.

Что это было:глупость, измена или тамошние начальники просто вконец заворовались(в какой то книге про югославскую заваруху была и такая версия).Зачем Милошевичу было так поступать?

  Начальники заворовались, но прочие воровали не меньше. А главная причина - измена Слобо и К, который использовал соотечественников в Хорватии и Боснии, как разменную монету в торговле с Западом. Зачем? Чтобы сохранить власть. И заслуженно доторговался.

Похоже не везет Сербии с правителями.

  В последнее время - да.

Последствия битвы за Вуковар

http://community.livejournal.com/yugo_ru/545783.html

А как там сейчас живется? Развалины восстановили? Сербы в настоящее время живут в Вуковаре и вообще в Хорватии? В газетах пишут только про Косово а про остальные территории бывшей Югославии молчок.

Сербов их Хорватии - кого погнали, кого убили. Сейчас они там практически не живут - даже несмотря на то, что их возвращение является одним из условий вступления Хорватии в ЕС.
Сам в Вуковаре не был, ничего сказать не могу.

Нашел интересную ссылку, которой и делюсь с вами

http://community.livejournal.com/warhistory/1862314.html?thread=31845546

Эти цитатки уже давно по сети ходят. И самой весёлой тут нет.

"Во время боевых действий на территории Югославии многие активисты европейских ультраправых партий в качестве добровольцев воевали на стороне хорватов против сербов. Когда же редактор сербского националистического журнала «Новые Идеи» Драгослав Бокан посетил лидера Ле Пена и попытался объяснить ему, что агентами атлантизма, глобализма и сионизма являются как раз хорваты, произошла совсем уж грустная история. Ле Пен полностью признал правоту гостя относительно его врагов, но заявил, что «по политическим соображениям он вынужден и дальше их поддерживать». http://www.my.arcto.ru/public/2balkans.htm

Из дальнейшего разговора выяснилось, что, кроме политических соображений, есть и сугубо финансовые. Один только единовременный взнос хорватов в кассу Национального Фронта составил 100 тысяч презренных зелёных бумажек, напечатанных в ненавистной Америке. Ле Пен говорил сущую правду! Уже после визита к нему Бокана я сам наблюдал телесюжет, в котором старик уговаривал лидера Сербской Радикальной партии Воислава Шешеля дружить с пронатовскими демократами".
http://www.apn-spb.ru/column/article5632.htm

И как Кустурица ЭТО не использовал! 8) ;D
http://community.livejournal.com/shusharmor/74662.html#cutid1

Прелесть какая!

Шушпанцер замечательный (и экипаж у него тоже колоритный), только к боям за Вуковар он имеет весьма опосредованное значение: другой ТВД - Краина и характер боев - в сражении за Вуковар сербы техникой располагали в избытке, а импровизировать приходилось кроатам.

С уважением.

Вот, что надо было использовать Бондарчуку в "ОО" в качестве атомного поезда, а не тягач от ракет "Тополь-М"

Шушпанцер замечательный (и экипаж у него тоже колоритный), только к боям за Вуковар он имеет весьма опосредованное значение: другой ТВД - Краина и характер боев - в сражении за Вуковар сербы техникой располагали в избытке, а импровизировать приходилось кроатам.
Знаю, но  отдельную ветку заводить нет смысла, поэтому сюда и поставил.

Опасную статью размещаешь. ;D Несколько лет назад за размещение этой статьи на американском сайте, автора публикации забанили навечно. ;D

Так она же политически нейтральная... ???

Ну какая же она нейтральная?! Где здесь сербы поедающие хорватских младенцев и насилующие албанских девственниц?! Возмутительно неполиткорректно!

А с какой формулировкой\по какой причине?  ???

фашизм и разжигание флейма. ;D

Ржу аки конь. ;D ;D ;D ;D ;D ;D

ну вообще там смешно было, потому что сперва народ тихо офигевал с того, что как оказалось у сербов был такой антиквариат на вооружении, его же вооружили музейным оружием по сути, а потом принялись рассуждать о том, что мол а за что собственно бомбили сербов? Потому как на фото  обычные мужики, ни клыков, ни хвостов.
А потом вылезли хорваты и соучствующие и понесли белиберду, по которой выходило, что этот БЕПО переехал всех младенцев Хорватии и Боснии которых на рельсы заботливо подложил Милошевич.
Ну и модераторы тут же сочли эту белиберду истинной правдой, и ветку снесли. а автора статья обозвали военным преступником. ;D

Ну я ж правильно сказал!  ;D

Война в Югославии в 1991-92ом годах-фотографии белградского фоторепортера Желько Синобада

Много Вуковара

http://community.livejournal.com/yugo_ru/1151484.html?#cutid1

Возвращаясь к теме присоединённых после Первой мировой земель.

Вот что планировала получить Сербия в 1915 году.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:TerritoriosSerboMontenegrinosLondres1915.svg

Ограничились бы этим, было бы больше шансов избежать нынешнего краха, но возобладали сторонники югославского проекта.