Форум официального сайта Веры Камши

Достаточно занятный документ, "бомба", вот где он затерялся вопрос интересный...

Ну вроде как у Эсперадора должен быть

Хм... сомневаюсь, поскольку тогда как объяснить тот факт, что Эсерадор присылает на коронацию кардинала Левия?:)
Ведь не могли же они (эсператисты)не знать, что имеется и завещание Эрнани! Ведь это только слепой случай или прихоть (или нет?) Альдо показало где было завещание.
Тем более, что Агарис покровительствовал в течение 400 лет Раканам и стремился развалить Талиг или вернуть его в лоно "истинной" церкви.. уничтожить его? По-моему совершенно логично... а если б всплыло завещание Эрнани объявить его подделкой и дело с концом.....

ЗИ-1

ЛП, приложение

На основании этого имхо: данный артефакт находится у кого-то из олларианских клириков высокого ранга. [spoiler]Не у эсператистов! Они могут даже быть не в курсе, что данный документ существует! Ариан вполне мог его припрятать или сдать с рук на руки Олларам.
Если документ не пылится в какой-нибудь церковной библиотеке, то,[/spoiler] скорее всего, валяется в бумагах, унаследованных Фердинандом Олларом от предков.
Если не ошибаюсь, главой олларианской церкви считается король, так что это было бы логично.

Вероятно, Алва в ЗИ не просто так говорил:

Может, ему действительно зачем-то нужно поговорить с Фердинандом (скажем, выяснить, куда сюзерен, сто кошек ему за шиворот и пару ызаргов в штаны, какой-нибудь компромат вроде обсуждаемого нами подевал? И, может, именно для того, чтобы что-нибудь подобное вовремя сцапать и использовать для изящной подлянки Альдо и ракановским сторонникам блага Талига, Рокэ и мчался, как ошпаренный, из Ургота в Олларию, да не успел?

[spoiler]Кста-а-а-ати, а уж не этот ли могучий артефакт собираются поискать в Нохе "истинники"?  Это они говорят, что их интересуют доэсператистские реликвии, а на самом деле, вполне возможно, такая штука им тоже не помешает.
Чем плохо всех Раканов шантажировать обнародованием "бомбы", да вытряхивать из них, чего душе угодно?[/spoiler]

Не думаю, что исповедь в бумагах или в архиве олларианских клириков. Уж я думаю Дорак его бы точно опубликовал прежде, чем отдать приказ травить Ракана... А то что Дорак не знал о существовании такого документа в своей епархии верится с трудом.

Глава олларианской церкви формально - не кардинал, а король.
Ариан жил задолго до Сильвестра. Даже будь Дорак сверхгениален, о бумаге, спрятанной где-нибудь, к примеру, в старой книге в Нохе - там же сделали архив при Франциске? - мог искренне не иметь понятия.
Впрочем, в теме про Винную эр Dreamer   уже напомнил нам, что главный компромат на Ракана, дающий Алве право на престол, отнюдь не исповедь Эрнани, а завещание Франциска. Я как-то выпустила из виду, что Эрнани дальше одного поколения не заглядывал, и все полномочия Рамиро и Эпинэ исчерпывались воцарением-свержением (заменой на Рамиро, ежели надо будет) марагонца.  :-[ Так что лопухнулись мы с вами, любезный эр.  :'(

Ничего подобного... во-первых, в данном контексте наследие троном Алвой меня совершенно не занимало.. Поскольку исповедь напрочь лишала Раканов права на трон...и узаконивало династию Олларов. Этот фактор наиболее важный... 

Если б у Эсперадора ничего не было, он бы короновал  Эркюля Ракана. Но ни его, ни прочих не короновали. Почему?

А конкретный Оллар отрёкся от власти. За себя и наследников. В пользу Альдо Ракана.
Перечитал отречение. Нет, в пользу "законного наследника династии Раканов".
А по завещанию Эрнани законный наследник династии Раканов - Фердинанд Оллар.
Ой.
И ещё:"Признаешь ли ты, что ни ты, ни твои предки не имели никаких прав на талигойский трон и занимали его незаконно?"
Т. е. отречение превращается в личное. А законный наследник династии Раканов тогда - то ли принц Карл, то ли Рокэ Алва. (я уже запутался)

Документу не обязательно быть у Эсперадора. Эсперадору достаточно знать о существовании  "бомбы". От того же Ариана, к примеру...

И эта словесная тайна передается от одного Эсперадора к другому?:)
Что же тогда сподвигло сейчас эспертистов короновать  Раканов?
Только тем, что они захватили Олларию?
а КАК ЖЕ УГРОЗА ОПУБЛИКОВАНИЯ исповеди?Тем более, что где находилось завещание знает только Ракан и Окделл..

Ну, я высказала предположение, что для того, чтобы НЕ короновать Эркюля, тогдашнему Эсперадору было достаточно достоверно знать о ситуации. Возможно, видеть док-т (исповедь, завещание Эрнани) своими глазами...

Насчет коронации Альдо у меня версия есть. М. б. ее сейчас разнесут в пух и прах, но все равно поделюсь  ;)
ИМХО, легитимность притязаний Альдо на трон клириков "колышет" меньше всего.
У них идут свои игры  [spoiler], до смерти престарелого Юнния не так уж и далеко (если помните, участники его вступления в должность предполагали, что протянет он не больше пары лет). За это время орденам лучше бы успеть завершить свои подковерные драки за власть. Кто из орденов к моменту смерти Юнния станет сильнейшим и пропихнет свою кандидатуру, тот будет определять политику церкви на ближайшие Х лет, если не десятилетий ( Адриан продержался 20, и это же не предел  ;) Т.е. куш велик.
А в олларианских, отпавших от "истинной церкви" запасниках, может найтись немало вкусных и полезных интересных вещей, к-рые пригодятся в борьбе за власть. 
И Альдо коронуют в обмен на хотя бы временную эсператизацию страны. Далее для клириков - доступ в архивы, поиск нужной информации, продолжение собственной войны за власть. С архивами нужно успеть разобраться до весны, пока Альдо не вышвырнут армии, оставшиеся верными Оллару. Отсюда и довольно поспешная коронация, без особых затей: время-то поджимает...[/spoiler]

По всему получается, что господа путчисты (Альдо и К) текстом отречения вырыли себе яму своими руками. Потому что как минимум два пункта отречения являются полной чушью. И предки права имели, и наследник династии - Алва (имхо, династии наследует род Алва, а одному из Олларов - другой Оллар, то есть, Фердинанду Карл).

Эр Вешатель, а у вас интересная версия.
И вообще, вопрос интересный.
[spoiler]Ведь остается еще вопрос, почему сошли с ума Клемент и Ко, и почему Церковь вообще словно бы не при делах.
Если они и в самом деле решают свои дела - то все встает на свои места. И тогда мятежники крупно попадут, когда за их счет один из Орденов посадит нужного человека. Потому что поддерживть их больше никто не будет. И воттогда завещание вполне может и всплыть. [/spoiler]

Имхо, эры и эрэа, тут все еще забавнее получается.  Т.к. наследником династии, т.е. рода, м.б. только представитель этого самого рода.
Наследником престола может после отречения представителя правящей династии за себя и за своих потомков стать тот преемник, к-рого назвали в отречении. Но: он уже не наследник отрекшейся династии, он становится основателем новой правящей династии.
Поэтому смех в том, что Альдо своими руками проделал все, что надо для того, чтобы после отречения Фердинанда на престол можно было сесть не "адресно" ему, АЛЬДО Ракану, а любому  потомку РАКАНОВ.  ;D  ;D  ;D
Причем не ссылаясь на дела давно минувших дней типа завещания Франциска и исповеди Эрнани.  [spoiler]Тем паче, что формулировка:   делает незаконным пребывание на престоле предков, и, наверное, отменяет и все подписывавшиеся этими предками правила о престолонаследовании. [/spoiler]
Так что этот хит искупает вину Альдо  ;)полностью, имхо:
После этого Алва (при условии своего доказанного и документально подтвержденного раканства и предполагаемого альдового приддства) имеет право в полном соответствии с текстом отречения Фердинанда законно занять трон,  [spoiler]даже если ни исповеди Эрнани, ни завещания Франциска у него не будет.  ;D  ;D  ;D
*в сторону* какое счастье, что ушлый Люра, следивший за соблюдением законности, даже и подумать не мог, что Альдо имеет шансы оказаться неправильным Раканом  ::)[/spoiler]

Не пойдет... слишком рисковано... кто может гарантировать, что после вероятного крушения амбиций Альдо... Талиг не напомнит о себе Агарису послав армию...( что уже было в истории их взаимоотношений)... и не перевешает магнусов на площади...?

Ой, любезный эр, я вам щас списочек гарантий предоставлю... Гайифа, Дриксен et c., короче, все пограничные соседи. Клирики не дураки, понимают, что после альдовского демарша Талигу долгонько бардак (пардон, но иначе ЭТО не назовешь) на своей территории разгребать придется, попутно огрызаясь на оживившихся не в меру соседей. Тут не до разборок с Агарисом,  свое бы защитить, чтобы не растащили...

Ну похожий беспорядок уже был.....что не помешало основательно встряхнуть Агарис..

Ну если еще вспомнить первый  том (стр 197), то там Сильвестр размышляет над гороскопом Эрнани. И в этом самом гороскопе сказано, что в том возрасте (48 лет и 3 месяца) Эрнани звезды сулили отнюдь не смерть, а изгнание или изнурительную болезнь. Так может так оно и оказалось? Смерть - инсценировка, зря что-ли Рамиро Алва говорил много занятных вещей при своей смерти (см стр 68 том 2).  Кстати речь могла идти об убийстве короля, а не человека, король Эрнани мертв, а человек Эрнани - жив. Кстати что там в гробнице Эрнани, да и где она?
И если Эрнани жил еще до 96 лет, то исповедей он мог написать не одну. И где они и у кого - масса версий. Или еще вот версия - может он ушел в монахи и в Агарисе потом жил.

Версия замечательная, но, увы, опровергается легко...
"Увы, Эрнани мертв, заколот, Я видел его. Смерть была легкой" (с) (Михаэль фок Варзов)
"Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля...." (с) (Королева Бланш)
"Я знаю Эрнани мертв. Его убили вы?
- ... его убил я, но...(с) (Рамиро Алва)
А исповедь и завещание (ИМХО) были написаны Эрнани в период от  государственного переворота, совершенного Приддом до смерти Эрнани...

Хмм, а если так: Эрнани выпивает что-то, что сильно замедляет жизненные процессы, очень сонное зелье местное. Ему аккуратно наносят порез в области сердца, льют кровь (куриную, например, тогда анализов на то, чья кровь никто не делал), рядом бросают/кладут окровавленный кинжал. Пожалуйста, картина заколотого короля в антураже. Королеве надо бежать, бастатрд входит в город, фок Варзов тоже не имеет много времени для проверки, жив-мертв - надо спасать королеву. Итого все видели заколотого короля. Для полноты картины Эрнани полежит в церкви, потом его как-будто похоронят, а на самом деле выведут куда надо.

Эээ... а не слишком накручено?

Зачем такие сложности....да и не вяжется это с последующими событиями.....

Ну вяжется или нет мы узнаем после. Еще 3 книги будут  :D

Это верно... но то что остался бы в живых Эрнани.. об этом за 400 лет бы узнали.... повертье...

Хи-хи, о том кого Беатриса родила не узнали, о том, почему младший Ракан столицу поменял и в эсператизм ударился не узнали. Так может и здесь все не так просто? Эрнани мог в монахи уйти, например.

Ну.. от кого Беатриса родила... об этом главные действующие лица.. знали.. и причины почему решили сокрыть правду... тоже известны...
Почему поменял столицу и поменял религию -можем строить достаточно веские предположения...
Если б он ушел в монахи, кто-нибудь бы проговорился....

del Rey   ;) , имхо, все гораздо проще.
[spoiler]1) Гороскоп - не расписание поездов  :), а перечень возможных раскладов. В КнК астролог, к к-рому приходит Альдо, прямо говорит:
2) Свободу воли никто не отменял.  Гороскоп теоретически может обещать, что объект доскрипит до старости, а неблагодарный экземпляр возьми да и застрелись в 20 лет от несчастной любви... тоже ведь бывает?
Эрнани сам в завещании говорит о том, что приказал Рамиро совершить убийство, потому, что не мог лично наложить на себя руки. Т.е. технически смерть Эрнани была убийством, а с моральной точки зрения - обычный суицид.[/spoiler]

Вот уж не ожидал! Хранителями исповеди оказались [spoiler]Придды[/spoiler]

Откуда такая информация  ???

Вот про то, что Эркюль - не сын Эрнани, они знать могли.
(Его слова про королеву Бланш. Да и Рокэ, похоже, чего-то знает. Шило, как известно, в мешке не утаишь.)


Лазил по старым темам и выловил фразу Родента:

[spoiler]Ару не осквернили. Ара пала смертью храбрых, а в Агарисе стало одним магнусом меньше.[/spoiler]

Но так просто они не отступятся.
И событий там ещё больше, чем на год, а вряд ли Альдо столько продержится.

Это если Дикону верить...

А вспомните терзания Окдела в ОВДВ, когда Штанцлер попросил отравить Алву? Он вспоминает сцену про бумагу, которую достал Придд и это решило все сомнения Эгмонта  и он согласился принять участие (как минимум моральное) в убийстве Алвы. А дикон в ЯМ опять-таки вспоминает, что это была за бумага.

Дик её видел, читал? Это он сейчас считает, что это - Завещание Эрнани. Но доказательств этому - никаких!

И как из этого диалога следует, что бумага - Завещание или Исповедь?  :-\

Завещанием это быть не могло поскольку было оно в гробнице Франциска. Из этого диалога прямых выводов не следует, но есть хотя бы мнение одного из главных героев. И пока оно не опровергнуто, я не ставлю под сомнение воспоминание  Дика.

А приведённый диалог - это тоже воспоминания Дика.  ;) И каким боком таким образом обсуждаемый документ может быть Исповедью (я её в виду имел, разумеется, а не Завещание).

Но этот диалог никак не опровергает то, что это бумага была не исповедью.

Больше похоже на отпущение грехов или указ от какого-нибудь агарисского попа

Так на суде прямым текстом Алва говорит, что это было постановление суда эориев о смерти для него. Потом еще все подписавшие приговор погибли от разных причин. Не иначе Абсолют постарался.
Да и сам Дик  еще раз вспомнил сцену с отцом и мысленно согласился, что это та бумага была.

Но почему то никто из восставших вдруг резко изменил свою позицию по поводу Раканов. Диалог Дьегаррона с Темплтоном.

Какое отношение они изменили? Альдо ещё в Агарисе не раз говорил, что алиса и её выкормыши были за Талигойю без Раканов. Так что всё в духе предыдущей политики.

Какое отношение имел Эгмонт к партии Алисы?

Упс... А к кому ещё? Все эти выползни - Штанцлер, Алиса, Окделлы, Борны, Эпине - вместе были. Вместе восстания поднимали.

С учётом похоже выясненного приддства Придда, [spoiler](сцена с Мэллит и Удо)[/spoiler] версия о приддстве Ракана как-то не очень похожа на правду. Хотя может они оба Придды..

Эпине выползни? Окделлы? Борны? ну и ну. Им не было никакого дела до Алисы, Алиса хотела сохранить династию Олларов. А уж ни Борны, ни Окделы этого не желали.

о придстве Альдо говорит обращение отца Германа к Матильде.

ОВДВ

Полагаю, Альдо знает, о чём говорит  ;-v

Ой. Память у меня девичья) Значит, да. так получается. Но силой он не обладает, в таком случае.

Это про прихвостней Алисы, Борн собирался сажать на престол Эпине, Окделл самого достойного. Где здесь хоть одно упоминание об Алисе?

Это как раз про них! Вспоминаем, сколько к тому времени Алисе, и когда она умерла...

И что из того, Борн стоял за Эпине, Алиса жива, Эгмонт стоял за самого достойного, Алиса мертва. Я не вижу связи между Алисой, Окделлами и Борнами. Неужели Вы думаете. что Придды стали бы поддерживать Алису?

И где тут Раканы?

А причем здесь Раканы? Как раз этот факт и подверждает, что бумага была исповедью Эрнани и поэтому Раканы были изменены на других претендентов на талигойский престол.

Итак, в воспоминаниях Дика мы имеем ситуацию, когда Эгмонт сначала отказывается участвовать в убийстве Рокэ, но, прочитав какую-то бумагу, соглашается.
Хельги уже цитировал тот разговор, но я повторю его часть, кое-что выделив:
"— А как бы вы поступили с Рамиро, если б разбили его и взяли в плен?
— Предал бы суду, — твердо сказал Эгмонт Окделл.
...
— Палач не является убийцей, а судья — тем более.
— Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор?
— Создатель руками помазанников и слуг своих.
— В таком случае, прочтите вот это"

И после этого рассказ Алвы в суде:
"Эории Кэртианы уже приговаривали меня к смерти и даже назвали это судом. Правда, сообщить мне об этом они забыли. Я узнал о «приговоре»  через несколько лет, когда число приговоривших странным образом уменьшилось.
... 
- Если это правда, - Альдо смотрел не на Карлиона, а на Ворона,  - ответьте, кто вам сказал о приговоре?   
- Окделл, - Ворон учтиво и холодно улыбнулся, -  Эгмонт Окделл. Он  не соглашался на убийство, пока  ему не предложили  считать сие благое дело  казнью,  а себя  – судьями.
...
- Я спросил Повелителя Скал, подсылал он ко мне убийц или нет. Эгмонт был безмерно оскорблен и сообщил  о суде Чести."

Мне кажется, та фраза, которую я подчеркнул, один в один описывает то, что описал Дик. И при чем здесь тогда исповедь Эрнани? "Суд эориев" и без исповеди обойдется  ::)

Но тогда встает вопрос, какая бумага в глазах Эгмонта могла придать законность суду Чести. Хотя это уже не для этой темы...

ИМХО: да обычное благословение Эсперадора с указанием на верность традициям Святого Эрнани и назначением этих мятежников судьями (по воле Создателя, разумеется).
Эгмонт - он же Окделл, у него о законности специфические понятия.

Но опять-таки, что мы имеем из воспоминаний Дика?
"В таком случае, прочтите вот это.-Вальтер Придд достал и положил на стол какую-то бумагу, над которой склонились  четыре головы. Дикон не видел, что на ней написано, но видел лицо отца. (с) ОВДВ.
Далее Дик вспоминает [spoiler]"Альдо, прошептал Дик,чувствуя, что в груди все обрывается, я видел исповедь Эрнани! Вальтер Придд показал ее отцу. (с) ЯМ ч.1 стр.103[/spoiler]
Кроме того,  тот факт, что Придды владели Исповедью и Вальтер мог показать ее Эгмонту, косвенно доказывает фраза Придда, броешнная им Борну [spoiler]" Ни один Придд не служил потомкам Бланш"[/spoiler]
Возникает опять-таки один вопрос, почему же после прочтения этой бумаги, Эгмонт вдруг не признает законным наследником Ракана, а Борн хочет отдать трон Эпине?

В умении Дика делать из имеющихся посылок самые невероятные выводы, свято в них верить и преподносить окружающим в качестве свершившегося факта мы уже неоднократно убеждались.
Да, он решил, что бумага, показанная Вальтером Эгмонту, была тем самым завещанием Эрнани. Как это завещание могло попасть к Приддам - это вопрос совсем другой и не к Дику.
Но вот Дик теперь свято убежден, что Алва с Левием сговорились заранее. Так что, нам этому тоже верить?

Разумеется, Э.Окделлу показали приговор этого самого "суда эориев", в котором Алву и приговорили.
После этого, Эгмонт уже считал, что ЛЧ подсылали Алве не убийц, а палачей.

Разумеется - очень хорошее слово... Но ничего не объсняет. В данном  случае - ЛЧ САМИ объявили себя судом на основании некой бумаги, содержание которой нам неизвестно.

Пока никто не может опровергнуть факт, что эта бумага была исповедью, поэтому пока приходится доверять Дику.
Если верить Дику известно, во-первых, эта бумага навряд ли была от Эсперадора, Адриан не стал бы санкционировать это дело. Второй момент,Айрис Окделл была помолвлена с Альдо и был заключен соответсвующий договор, почему же Окделл, зная уже текст бумаги, отказывается признавать Альдо претендентом на талигойский престол.
В этом случае Дик пытается анализировать обстановку, но с аналитикой у Ричарда нелады. А про исповедь он именно вспоминает. Это две большие разницы.

Никак не пойму, с чего это догадка Дика трактуется как "вспоминание"?

1. О том, что какая-то бумага была и он её издалека видел, Дик прекрасно помнит, даже сам разговор не забыл.
2. В ЗИ-1 он заявляет Альдо:
"Ваше Величество... а может, никакой исповеди нет?" (стр. 375)
Т.е. про бумагу он помнит, а про то, что это исповедь, забыл на минуточку?
3. В ЯМ он за минуту до "воспоминания" все еще никак не связывает виденный листок с исповедью Эрнани:
"- Исповедь была у Алисы? – не очень уверенно спросил Дик, - Эр Август об этом ничего не знает…"
4. И только когда Альдо дает "установку на время", Дик связывает разговор, который он подслушивал, с темой разговора. При том, что только что он про это и не думал.

Т.е. вспомнил то Дик тут о том, что он какую-то бумагу он тогда видел, а вот что это было такое - уже его догадка, ошибочное умозаключение на основе связки "таинственная бумага"-"времена восстания Борна".

Странно как-то, догадкам Дика верить, словам Алвы о "приговоре суда эориев" - нет  :o

Ну да... Любое утверждение Дика есть истина в последней инстаниции - пока не выйдет следующий том...

Если верить Дику - хорошо сказано!  ;D А дата помолвки, кстати, где-то упоминалась? Цитату, плиз.

"Да будет Вам известно, что в 387 году был заключен договор о женитьбе Его Высочества Альдо Ракана на Вашей сестре Айрис"
ЯМ, ч.2, стр. 327, из письма Мирабеллы Дику.

А что одно из другого не вытекает? Прочитали бумагу (возможно исповедь Эрнани) и приговорили Алву к смертной казни судом эориев. Пока не вижу противоречий, между догадкой Дика и словами Алвы.

Ее уже привела, эреа LadyRo, 387 год, это до восстания Борна и вполне вероятно помолвка была заключена до появления таинственной бумаги, которую предстваил Вальтер Придд.  

Так зачем была нужна Исповедь? Исповедь не могла назначить их судьями. И Исповедь не могла стать причиной осуждения Алвы (что, осудить за то, что он законный король? ;) )

С какой стати он законный король? В случае смерти Рамиро Алвы право местоблюстителя трона перешло к Шарлю Эпине, в глазах Эгмонта, Эпине,Вальтера, Карла и прочих, Оллары не были достойной династией для Талигойи, а Раканы отказались от трона.
Вот почему  понадобился суд так называемый суд эориев для вынесения приговора Алве и выборе новой династии. Причем Борн отдавал это право Эпине, а Эгмонт предлагал выбрать наиболее достойного из числа ЛЧ.

Прочитал ЯМ и возникла идея: не пора ли создавать тему "Кто НЕ хранит исповедь Эрнани?"  ;D
Создается такое впечатление, что только Робер не в курсе.  ;D

Но право местоблюстителя не передается по наследству. Решать, достойны ли Оллары мог только Шарль, насколько я понимаю. А не каждый последующий Эпине про каждого последующего Оллара :D
Так что.. я понимаю, как Исповедь могла оттолкнуть от Раканов, но почему после этого Эгмонт счел их суд _правомерным_?

А что было делать Эгмонту после прочтения этой бумаги!! он заметьте сам принял решение о том, что Алва достоин смерти.

Да в том и дело, что до предъявления бумаги Окделл считал планируемое убийством, а после - казнью. Значит бумага должна была.. легитимизировать решение собравшихся.

То, что Эгмонт читал именно исповедь, всего лишь предположение Дика. Скорее всего, это приговор суда эориев.

Не понимаю. Разве сам Окделл не должен был участвовать в таком суде? Он - один из Повелителей! А по-Вашему, ему предъявляют готовый приговор... ???



Что Дик делает кривые выводы - мы убеждались, да. Разве это причина верить ему, пока его не опровергли, потому что другого свидетельства нет? По-моему, это - причина не доверять его выводам и принять лишь то, что он видел. Он видел какую-то бумагу, которая переменила отношение его отца к убийству. Всё. Доводов ни "за", ни "против" того, что это - исповедь, у нас нет. А вот про Алву все знают, что он не боится говорить правду.

ИМХО - Эгмонту была показана какая-то бумага, говорящая, что эории имеют право вынести приговор. Список гальтарского кодекса, отпущение грехов, что угодно. А вот разговор, который был после этого, - это как раз суд и есть.

А я все же считаю, что Эгмонту показали уже готовый приговор Алве.
А не участвовал он в суде потому что чистоплюй.
Его соратники прекрасно знали об этом, вот и помогли ему сохранить руки чистенькими.
Он мог спокойно сказать что он ни при чем, все решил Суд. Вот.

Не может это быть суд эориев. Вспомните, на вопрос "кто назначает судей?" был дан ответ: "Создатель руками помазанников и слуг своих". Что-то эсператистское было, я полагаю. Благословение Эсперадора, например. Или еще что-то в этом роде. Но явно не список гальтарского кодекса.

А почему тут не вспоминают, что Левий легонечко так проверяет Эпинэ на знание подлинной воли Эрнани, а когда Робер намёка не понял, начинает говорить о другом?

Ну кто был в то время Эсперадором ? Адриан, какие он мог давать ЦУ проитв Талига и Алва, в частности, не верю!

А кто сказал, что бумага обязательно подлинная? :P
В любом случае как-то не стыкуется суд эориев с Создателем и слугами Его...

Почему? Было же сказано, что Эрнани присутствовал на суде эориев, и поэтому эсператисты его допускают.

Но и указаний на то, что она была фальшивая нет!!!! "Это должна была быть такая бумага, не бумага - броня" (с). Ну, там же не дети малые на нее клюнули.

А слуги Создателя - не обязательно лично Эсперадор Адриан. Это может быть, например, Магнус Ордена Истины  Клемент, подписавший приговор Алве.
И мне кажется, если бы люди, собравшиеся у Эгмонта Окделла, увидели такой документ-бомбу как завещание Эрнани, они вряд ли пришли бы к немедленному согласию! Это же переворачивает все представления о воцарении Франциска Оллара и предательстве Рамиро! А Эгмонт, вместо того, чтобы ахнуть от удивления и вообще как-то прореагировать на такой потрясающий факт после прочтения бумаги, выпрямляется  и торжественно заявляет, что согласен с убийством  Рокэ, считая его теперь законной казнью?! ИМХО, конечно, но, по-моему, это - бред. Только Дикону  такое могло прийти в голову.

ППКС

Эта бумага может быть чем угодно, но она НЕ МОЖЕТ БЫТЬ исповедью Эрнани!

Нэко, Вы безусловно правы, только "Завещанием" эта бумага вообще никак не могла быть, потому что завещание мирно лежало в гробнице Франциска в Олларии.

Да, и хотел бы добавить так, в пространство: "исповедь" и "завещание" - документы, различающие и по форме, и по назначению, и по содержанию. Поэтому если в завещании Эрнани говорит о том, кому он оставляет престол и на каких условиях, это вовсе не значит, что он считает это грехом и потом кается в этом в своей исповеди. ;)

А если вернуться к нашим баранам: кто же хранит исповедь Эрнани?
Меня вот очень интересуют слова Матильды из ЯМ-2:
[spoiler]- Кардинал ему не нравится, а ты его видел?..
- Не его, так другого. - Олларианец грохнул кулачищем по столу, испуганно звякнули стаканы. - Тоже шадди лакал да улыбался, а потом раз - и за горло!.. И твои еретики не лучше, иначе пили бы как люди...
- За горло? - рассеянно переспросила Матильда. - Значит, за горло...
- Гица, - подался вперёд Лаци, - что не так?
- Твою кавалерию, да всё! - схватилась за дурную голову принцесса. - Адриан... Он не знал... Не мог знать!"[/spoiler]

Чего такого "не мог знать" Адриан? Это может быть связано с исповедью Эрнани? Или нет?

Да, конечно. Я оговорилась. Имела в виду, разумеется, исповедь, а не завещание.

Нэко , с очевидностью , хотя бы про "воспитанницу", и что это меняет?
Ну врет Левий, часто,  это не значит ничего, в данной ситуации малознакомые люди друг другу не врать не могут. Левий не Рокэ и не Валентин.
Эти - не лгут, но и правды не говорят....

В данном случае Левий ведет себя.. прямо как Катарина - каждому говорит то, что тот хочет слышать :)

А при чём здесь Левий?
Разговор сначала шёл про Левия, Бонифаций заговорил о Сильвестре, а Матильда за голову схватилась, когда про покойного Эсперадора Адриана вспомнила. И это Матильдино "всё не так" из-за Мэллит?

Нэко , Адриана похоронили раньше, чем на матильдином горизонте появилась Мэллит...
Матильда поняла, что ей врали... ;D ;D
Может еще чего есть, мне перечитать надо... ;D

Именно! И лично я про "воспитанницу" версию не выдвигала.
Мне кажется, это "всё не так" с чем-то другим, с чем-то очень серьёзным связано...

Но у неё как раз с того разговора с Левием, где тот просьбу Адриана о "воспитаннице" упомянул, крутится мысль, что что-то неправильно...

Они пришли к согласию только по устранению Алвы, а, извините. по вопросу кто же займет талигойский трон согласия как раз и не было достигнуто.
Я исхожу. что бумага, предъявленная Вальтером Приддом ЛЧ могла быть Исповедью Эрнани из следующих постулатов:
1. Это вспоминает Ричард Окделл (разговор, который вели заговорщики Дику поверили сразу, а то, что бумага могла быть Исповедью отказываемся верить, нелогично)
2. Если Эгмонт до бумаги поддерживал притязания Раканов на трон, то после прочтения этой бумаги нет.
3. Почему же Борн и Эгмонт назвали разных претендентов на престол, Борн стоял за Эпине, Окделл за наиболее достойного.
4. От противного, если это бумага не исповедь, то что? Бумага от Эсперадора- на вряд ли, Адриан то, что мы знаем о нем не сделал бы такой вещи. Если, как предполагают бумага подписана магнусом Клементом, опять не пойдет, зная то, что истинники вмешались в политику уже после восстания Эгмонта и во, вторых, все-таки магнус - это слишком мелко, чтобы к нему прислушались Эпине и Окделлы.
5. Почему в разговоре заговорщиков всплывает вдруг Рамиро Алва?

Он не вспоминает. Он делает заключение. Ричард не видел содержания бумаги. По-моему,у него вообще в последнее время все мысли вокруг этой Исповеди вертятся, он всех подозревает в том. что они с ней знакомы - Придда, Удо, Марселя...

Заключение он делает, исходя из собственных воспоминаний. И я не вижу веских причин не верить Дику. Поскольку именно эта бумага перевернула отношение ЛЧ к Раканам. 

А м.б. в этой бумаге шла речь про какие-то преступления Рокэ? Примерно так: это не убийство, это казнь. Казнь за то, что Алва совершил то, то и то.

Или результат голосования эориев за казнь Алвы, где от голоса Эгмонта уже ничего не зависело.

То что совершил Рокэ и так всем было известно.  Его решили устранить исключительно из боязни, что Дорак оденет на него маршальскую перевязь в случае восстания. Его главное преступление только в том, что он Алва. "Рокэ — негодяй по крови и, что бы ни говорил фок Варзов, обещает стать настоящим подлецом. В любом случае Алва — помеха на нашем пути" (с) ОВДВ
Невозможно, поскольку там же говорится "Герцог Окделл, для меня ваше слово равно слову Чести. Если вы скажете «да», я пойду за вами до конца и приму на душу любой грех.
— Да, Эгмонт, — блеснул глазами Арсен Эпинэ, — мы поступим так, как вы скажете.
— Я против убийства, — медленно произнес отец, — руки Чести должны быть чистыми." (с) Как видите голос Эгмонта решал очень многое. Какое могло быть голосование эориев без Окделлов, Борнов и Эпине?

Согласен.
Может быть, речь идет о разрешении Эсперадора на суд эориев? Ностальгические воспоминания Матильды о том, каким был замечательным Адриан, всего лишь ее воспоминания, не более, а отнюдь не оценка Эсперадора как политика.

Адриан с воспоминаний корреспондентов не собирался идти на обострение отношений с Талигом. Вспомние орден Славы.  Наоборот позиция Адриана как мне кажется была склонна к примерению с Талигом.  А для того, чтобы созвать суд эориев, навряд ли было нужно благославление Адриана, тем более он наверняка был бы против подобного суда. Сужу исключительно из-за позиции Ордена Славы по этому вопросу.

Разговор о примирении с Талигом связан с окончанием круга. А за несколько лет до этого могли и вооруженным путем попытаться поменять власть. Гайифа и Дриксен тоже свой интерес в этом имели, но Агарис с ними равнять не стоит. У Эсперадора могли быть и мистические причины.

Очень это сомнительно, мистикой насколько известно из книги увлекался магнус Клемент - Орден Истины. Дриксен и Гаунау готовили армию вторжения это бесспорно. Но то, чтобы Агарис стал открыто поддерживать смуту в Талиге (такая бумага от Эсперадора- это уже откровенно враждебное действие официально задокументированное) сомневаюсь. И, заметьте, никто открыто не говорит, что Эсперадор или Агарис дал санкцию на убийство Рокэ Алвы.

Dreamer  на 4 странице темы процитировал фрагмент:

— Палач не является убийцей, а судья — тем более.
— Эгмонт, а кто назначает судей? Кто дает им право выносить приговор?
— Создатель руками помазанников и слуг своих.
— В таком случае, прочтите вот это


Если речь идет о Создателе, то, наверное, речь идет об эсператизме? Если речь идет о помазанниках и слугах, то об Эсперадоре, магнусах и т.д.?

Помазанники, я думаю что речь идет все-таки о королях, а про "слуг своих" тут все что угодно может подразумеваться, скорее всего все-таки Эсперадор. Ну, мнение одного магнуса вряд ли имеет большой вес. ИМХО, конечно!

"Помазанник" может относиться к последнему Ракану - Эрнани, поскольку ни Оллары, ни Раканы-изгнанники (все зависимости от того, кто они на самом деле) не были коронованы Эсперадором. Сомневаюсь, что это слово относится к правителям других держав - их мнение вряд ли бы взволновало Эгмонта.

В таком случае перед нами вполне может быть какая-либо бумага, вышедшая из-под пера последнего владыки Талигойи. Есть ли возражения,  дополнения к трактовке слова "помазанник"?

ЗЫ: Или к более раннему Ракану.

Вот я и думаю, что это была исповедь Эрнани. Главный мой аргумент это не только умозаключение Дика, а то, что после этой бумаги Раканы или скажем так (потомки королевы Бланш) вдруг перестали фигурировать как законные наследники трона Талигойи в глазах ЛЧ.

А какое тогда отношение этот документ имеет к решению эориев казнить Рокэ?

Если законного короля нет, тогда высшей властью до выбора следующего являются как раз эории.

Тогда при чем тут оказывается Создатель со своими слугами и помазанниками?

Эр Вешатель, а Вы сами-то верите, что Вальтер Придд мог показывать соратникам - и Людям Чести - бумагу, в которой черным по белому (или, скажем, синим по желтоватому - бумага-то старая  ;)) говорилось, что предателем на самом деле был не Рамиро Алва, а героический маршал Эктор Придд? А Оллары - никакие не узурпаторы, а наизаконнейшие наследники Эрнани Последнего? И как это могло послужить основанием для вынесения судом эориев смертного приговора актуальному герцогу Алве?

Соглашусь, эрэа Gwena.
Если речь об исповеди, а не о завещании Эрнани, то там же, по идее, должно быть написано также, с какого перепою как именно Рамиро стал "предателем" (по просьбе самого Эрнани), а также и то, что наряду с Рамиро душеприказчиком покойного Эрнани был, емнип, и Шарль Эпинэ.
Т.е. получается сплошной компромат на Эрнани (даже сам покончить с собой не сумел, предпочел "замазать" своей смертью порядочных людей), Алана Окделла (был не настолько близкой персоной к королю, как хотелось бы Окделлам, по крайней мере, король доверял ему куда меньше, чем Шарлю и Рамиро), Эктора Придда (предатель и регентство себе обманом выдрал).
Рамиро при этом "весь в белом", как честно выполнивший последний приказ сюзерена, Оллар также (считайте, законный наследник). Ну и какие аргументы для приговора Алве может дать исповедь Эрнани?

К вопросу об исповеди.
Попробуем представить этот "документ". Вероятнее всего, это был длинный рассказ о грехах. *в котором ,как уже сказал эр Дример, могло и не быть про Франциска, наоборот, раз он это сделал, вряд ли он считал это грехом*.
Тогда как Эгмонт мог взглянуть, и сразу принять решение?? По воспоминанием Дика, ЕМНИП, он не изучал её с интересом 2 часа. Тем более, это был бы незнакомый документ. Эгмонт бы не понял что это, переспросил бы, попытался понять, обдумать, а не так запросто согласиться на убийство. Т.е. Эгмонт ясно себе представлял, что за бумагу он перед собой видит.

Вариант второй (маловероятный). Краткий список. Обидел жену, нагрубил соседу, съел зайца в пост, и т.д. Тогда что вообще можно почерпнуть из такого документа?

*Я уже не говорю о том, что эру Дримеру лучше знать как всё обстоит на самом деле*

Нет. Левий тут не при чём. Это - разговор в Тронко из ЯМ-2, с. 287.  Тут идёт пьяная беседа между Матильдой и Бонифацием, и собеседники уже дошли до той стадии, когда каждый слышит не другого, а отвечает собственным мыслям - и весьма горьким.  Здесь  Матильда сначала  своего внука вспоминает ("Ничего ему не обломится, - посулила внуку любящая бабка. - Ни меча, ни Силы, а ума и совести и так нету"), а потом уже просто откликается на реплики Бонифация. И тут Бонифаций вспоминает Сильвестра, который подрезал ему крылья и сломал карьеру (="взял за горло"). ИМХО, вот эти слова про "взял за горло" и стали спусковым крючком для Матильды, что-то она тут вспомнила такое, что позволило бы Адриану (а теперь, после смерти Эсперадора, возможно, его другу Левию) "взять за горло" кого-то, кто Матильде не безразличен.  То есть  Матильда осознала какую-то угрозу, а вот кому именно? Может, и внуку Альдо?
Это "взять за горло" подразумевает  наличие в руках сначала Адриана (а потом, наверное, Левия) чего-то (какого-то документа?), что позволяет  диктовать свои условия.
Вот мне кажется, что это вполне может относится к исповеди Эрнани.  Либо могло быть какое-нибудь  личное письмо Эрнани, в котором он излагает, кому и по каким причинам он передаёт власть и  то,  что сын Бланш не имеет больше права на престол.  И там же приписано что-нибудь вроде "моя исповедь хранится там-то у тех-то, если моя воля не будет исполнена, этот документ будет пущен в ход".

Верю, например, не всю, а определенные выдержки из нее. Я уже приводил доводы, что после прочтения этой бумаги. ЛЧ перестали признавать за Раканами право на талигойский престол. Это во-первых, во-вторых, эта бумага как раз и могла стать тем спусковым крючком по которому Алва имели право на престол Талигойи или Талига. Задача ЛЧ скинуть Олларов и призвать Раканов, но после этой бумаги, если учесть, что Раканы перестали быть законными претендентами в глазах ЛЧ, то право на престол автоматом переходит герцогам Алва, что для ЛЧ еще хуже, чем Оллары. Поэтому Имхо , Борн и предлагает Эпине в качестве претендента на престол, а Эгмонт предлагает выбрать самого достойного.
Вы сами в это верите? В ЗИ1 помомему Альдо популярно объяснил и на мой взгляд вполне логично, что из себя представляет исповедь. Иначе бы ее так ее не боялись и за Раканами бы признали королевский титул.
При желании и этот аргумент можэно обойти, просто посчитать, что Рамиро не выполнил условия Эрнани, ведь по мнению ЛЧ,Оллары недостойны трона. Рамиро погиб и по логике престол переходит к Эпине, мое мнение, что именно поэтому Борн настаивал на том, чтобы вместо Олларов на трон возвести Эпине.

Пока никто не смог мне объяснить почему именно после прочтения этой бумаги, Раканы перестали быть законными претендентами на престол?

Эр Вешатель, после КАКОЙ бумаги? Вы, кажется, априори согласны с Диком, что бумага, выложенная Вальтером Приддом, таки-же-съешь меня-Зверь-Раканов  ;D , была   исповедью Эрнани.
Лично я в этом не уверена.
Даже современный суд показания 5-6-летнего ребенка вряд ли примет в качестве основополагающих свидетельств обвинения. Тем более, что прочитать бумагу дитятко не могло.
И, кажется, это уже обсуждалось - ЧТО мог выложить Придд, чтобы спровоцировать Эгмонта.
Версии были разные, вплоть до заведомой подделки.

Я всегда во всем сомневаюсь - работа такая.:) Но я базируюсь нетолько на умозаключении Дика.
Сцена 1. До прочтения бумаги " Я остаюсь при своем мнении. Восстание обречено у нас слишком мало сил. Вы отказываетесь?-переспросил Придд. Нет. Окделлы верны Талигойе и своему королю, а олларскую свору я ненавижу не меньше вашего...." (  С) Сцена вторая "... Втаком случае прочтите вот это, -Вальтер Придд достал и положил на стол какую-то бумагу, над которой склонилось четыре головы. Дикон не видел, что на ней написано, но он видел лицо отца. " (с) ОВДВ
Да и после этого собрания со слов Темплтона выясняется, что Борн поддерживал право Эпине на трон, а Окделл предлагал выбрать наиболее достойного. Как это стыкается с его фразой, до прочтения бумаги объясните....

Ну, я не эрэа Gatty, поэтому внаглую объяснять что-то со своей колокольни в созданном Хозяйкой мире не возьмусь.  :P
Тем не менее, могу высказать имхо: неоднократно всплывало, что  целью восстаний, как Борна, так и Окделла, было "посадить на трон достойного", "того, кто больше всех сделал для победы", и т.п.
Почему бы не предположить, что было показано нечто, демонстрирующее общегнусность  ;D Алвы (да хоть бы копия  завещания Франциска, где Алва назван легитимным претендентом на трон, что априори делает, насколько я понимаю, незаконными всех претендеров со стороны)?  Т.е. устранение Алвы получится (при таком раскладе и при общей  маразматичности ЛЧ как явления) благом для всех, кто желает свергнуть Олларов, пустить побоку Раканов и установить свой порядок престолонаследования.
Но исповедь???  ???

А до этого они разве фигурировали? Посмотрите хронологию восстаний ЛЧ - это либо первые десятилетия круга Скал (т.е. по свежему), либо его конец, последнее десятилетие, уже после Алисы. А весь остальной круг - никаких поползновений на реставрацию Раканов!

"Карл Борн считал,что это будет герцог Анри-Гийом.. - А кого сажал на трон Эгммонт Окделл себя?- Королем стал бы тот,чей вклад в победу был бы наибольшим." ЯМ Ч2 стр.242.  Борн вполне определился кого сажать на престол, может именно поэтому его восстание и не поддержали остальные, несмотря на неудачу в покушение на Алву.
Ну как могла быть показана копия завещания Франциска? Кто ее снимал? Ну не собирались до прочтения этой бумаги ЛЧ пускать побоку Раканов (во всяком случае Эгмонт)

Не может эта бумага быть исповедью Эрнани! ИМХО, разумеется.
Заговор составляли пятеро: Отец, Эйвон и трое гостей сидели вокруг стола с языком пламени посредине и молчали. То есть Эгмонт Окделл, Эйвон Ларак, и эти трое - Карл Борн, Вальтер Придд, Арсен Эпинэ. Все - абсолютно разные люди.  И собирались они "освободить Талигойю и посадить на трон законного короля".
Во-первых, повторюсь, не верю, чтобы эта бумага (=исповедь) вызвала одну-единственную реакцию читавших с выводом: Да будет так! (Алва - виновен. Убить!). Скорее, после чтения такой бумаги должен был бы последовать яростный спор. Я уж молчу о том, какие удивительные сведения только что открылись на известные вот уж 400 лет всей Кэртиане  события: и предатель - не предатель, и маршал-регент оказался мерзавец-заговорщик, и святой Алан убил не того, кого следовало...
А Эгмонт из всего этого делает единственный вывод: казнь (казнь, господа! уже не убийство) Рокэ - законна. Почему?!
Во-вторых, исповедь должна быть достаточно длинной, а читали "бумагу" недолго, и вывод Эгмонт сделал совершенно однозначный.
В-третьих, не понимаю, как исповедь Эрнани могла  собственно подтвердить необходимость убийства Алвы, если по ней либо Фердинанд Оллар, либо сам Рокэ - законный король?
И, наконец, в четвёртых: если бы означенную исповедь прочли  пятеро таких разных людей, её содержание уже было бы известно очень и очень многим.

А много было восстаний ЛЧ не в эти названные Вами периоды? В Хронологии их просто не было.

Потому что Эрнани отказался от трона за себя и своих потомков.

И что Алва и Савиньяки тоже разные, но принадлежат к одной партии. То же самое и Лараком, Окделлом, Эпине, Борном и Приддами- оппозиция из ЛЧ. Законного короля- до этого момента это были Раканы. Для Окделла это был Ракан, ну непросто же так была заключена помолвка между Альдо и Айрис. Во-первых Придд мог дать только нужные ему выдержки из Исповеди.
Все пятеро персонажей мертвы. И не надо считать заговорщиков за тех людей, которые говорят об этом направо-налево.
За что еще можно убить Алву? Только за то, что он Алва и все. Никаких мегапреступлений даже с точки зрения ЛЧ (ну кроме того, что он Алва, ввину ему поставить не могли).

Кто спорит- то. Вопрос стоял по другому почему для заговорщиков Раканы перестали быть законными претендентами на трон Талигойи?

Это они сейчас мертвы. А раньше вполне себе были живы и действовали. Вальтер Придд только в ЛП погиб, а Эйвон Ларак - на последних страницах ЯМ-2.




За это преступление можно убить, никаких бумаг не читая! А Эгмонт (непогрешимая честь и совесть Талигойи) торжественно признаёт законность казни. И это после того, как Эрнани объявляет Оллара и Алву своими наследниками! Где тут логика?

Ни одного. Потому и в Хронологии не упомянуто.

PS. Поищите на сайте - на эту тему где-то были прямые высказывания Гатти.

А если преположить, что Эгмонт и К читали не документ, написанный Эрнани, а что-то более древнее? Слово "помазанник" может относиться к любому "истинному Ракану". Какой из эпизодов древней истории может оказаться причиной казни Алвы как Повелителя Ветра? Или не Повелителя Ветра?

Очень сомневаюсь, что Придд показал завещание. Насчет выдержки из него - попросту не верю - слишком важный документ, чтобы снимать с него не заверенную нотариально копию и выкидывать большую часть. Как вы себе это представляете? "На чердаке в своем замке я нашел шкатулку, которая пролежала почти целый круг, а там... Но прочитать вам все не дам, вот три строчки оттуда, давайте поднимем восстание?"

Завещание обязательно бы вспыло за эти 400 лет. Хоть где-нибудь кто-нибудь из заговорщиков проговорился бы (шпионы рулят) или рассказал бы в плену...

Этот документ каким-то образом ОЧЕНь СИЛЬНО скомпрометировал самого Алву. М.б. разъяснил какой-то спорный момент? (м.б. одно из предательств? Вроде бы уже почти все сошлись на том, что под проклятие Ринальди попал Алва и его должны предать четыре раза. Одно из предательств - попытка отравления Диком, второе - девушка с Винной улицы, а про третье мы мало что знаем, а оно было до Дика...)

Ну, завещание он и не показывал, а исповедь всю или выдержки непонятно. А зачем копию? наверняка она была не на одном листе. Как я себе это представляю? Да как угодно к Приддам могла попасть исповедь. Купили, украли, досталась каким-то иным образом.
Кто из заговорщиков был в плену? Кто мог расскзать поясните плииз. Завешание между рпочим 400 лет спокойно лежало в гробнице Франциска и не всплыло. Почему такого не могло быть с исповедью?
Ну-ну, каким же это образом он мог скомпрометировать Алву? Алва в то время не не маршалл, активных действий против партии ЛЧ не препринимал. Я вообще сомневаюсь, что что-то можно было извлечь такого из этой бумаги и поставить в вину, именно Рокэ!!!

Ну какой древний документ? Эгмонт верный эсператист и поклонение абвениям в его достоинства не входит!!

Эсператизм был официально принят задолго до Эрнани.

С юридической точки зрения можно легко исправить... Оллары не достойны, (есть у Эрнани такая оговорка, правда в завещании) Алва запятнали себя служением "недостойным Олларам", следовательно не выполнили условий.  Ну и какие Алва наследники?

Совершенно верно, а там то какие проблемы могли возникнуть с Алва?

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи.  ;D Просто мы на Эрнани зациклились, а хотелось бы рассмотреть все варианты, поскольку то, что лежит на поверхности, у Гатти чаще всего - обманка.

Алва не играли активной роли в жизни Талигойи до описываемых событий. Так что я не верю в древние бумаги более, чем 400 летней давности.
Но повторюсь для меня главный аргумен, что после прочтения этой бумаги Карл Борн и Эгмонт Окделл отказались поддерживать Раканов.

Почему именно с этого момента? И до этого момента никто их не поддерживал. Ни Робер, ни Дикон в силу возраста  или большого количества старших братьев не имели доступ к главным тайнам дома. Глав от имени Валентина не было. Какая-то информация просочилась в среду ЛЧ при Алисе (из Агариса через Дриксен?). Может быть, и исповедь. Это объясняет равнодушие к Раканам, но не объясняет ненависти к Алва.

Я дико извиняюсь, но, ИМХО, Алва играли достаточно активную роль в жизни Талигойи до описываемых событий

Только как полководцы и воевали в основном на юге.
: "Алву ни разу не видели ни на одном из турниров, кэналлиец вообще не жаловал столицу и двор" (с). И не было у них друзей и сторонников до осады Кабитэллы. Так что никакая бумага относящаяся к более раннему периоду, чем 399 год Круга Молний не будет иметь не то что никакой силы, она вообще будет никому не нужна. Хоть во всех смертных грехах обвините род Алва.

До прочтения этой бумаги за 5 секунд, если хотите Борн поддерживает притязания Альдо на трон, после нет.
"Отнюдь нет, — вмешался Карл Борн, — Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело — поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги" (с)ОВДВ.
В ЯМе же выясняется, что Борн поддерживал Эпине.

2Вешатель: Мы вроде как говорим про времена Олларов... А в это время Алвы были всем ЛбезЧ как кость в горе или  я ошибаюсь?

Кстати, а где-нибудь хоть раз упомянуто, что и исповедь, и завещание Эрнани были в единственном экземпляре?

И про времена Олларов, смотря для какой партии ЛЧ. Восстания ЛЧ были в начале круга и в конце. Причем восстание Борна подавлял не Рокэ, а Михаэль.  До Анри-Гийома Эпине верно служили Олларам, про Приддов можно сказать одно, "Придды никогда не служили потомкам королевы Бланш" (с). Что касается Окделлов, то все началось с Эгмонта, до этого Окделлы также честно служили Олларам.  Так что именно состав заговорщиков перед восстанием Борна, да для них Алва был костью в горле, я с этим и не спорю.

Скорее всего так и есть. Мое мнение, что исповедь и завещание дублировали друг друга по смыслу. Просто исповедь была более человечная что ли в плане изложения.

Сомнительно.
Исповедь, имхо, должна быть описательной и с указанием мотивов тех или иных действий, особенно если эти действия сам Эрнани считал недостойными короля, греховными и т.п.
А завещание - перечисление того, что должны делать оставшиеся ;), назначение душеприказчиков. Мотивы и описания тут неуместны.

Признание в слабости и лжи во спасение при назначении маршала Придда регентом.
Признание в том, что сам не мог иметь детей, и лгал перед всеми.
Признание в невольном соучастии в смерти Рамиро и Алана из-за недостатка информированности последнего.

Вот этого точно не могло быть. Эрнани умер раньше и Рамиро и Алана. И вообще, с чего Вы взяли, что он писал исповедь вплоть до своего последнего дня?

Потому что по всем гороскопам ему еще было жить и жить.  ;) Лет до 90.  ;) Никто не убивал Эрнани и он не кончал жизнь самоубийством.
Кстати, вранье в завещании тоже в список грехов можно поместить.

Никто и не говорит, чтоисповедь не может быть описательной и с указанием каких-либо мотивов etc. Но то, что она дублировала волю Эрнани в завещании я даже и не сомневаюсь, иначе она из себя представляет не "бомбу", а просто исторический документ. И завещание и исповедь появились как раз в последние дни власти Эрнани, иначе какой ему смысл составлять два таких документа....

А мне кажется, что между ними лет 30 минимум.  ;)

В 20 лет Эрнани написал Исповедь, которой Альдо в белых штанах боится как огня. Очень интересная версия...

*в ужасе* Выходец, пишущий мемуары????  ??? :o
Обсуждали уже возможность для Эрнани осстаться в живых.
Скажите, зачем бы тогда Рамиро отвечать на вопрос Окделла об Эрнани: "Его убил я, но..."?
Каким могло быть продолжение фразы? ... "но понарошку"? "не насовсем"? ;) Проще уж тогда ответить "нет".
Версию, что Рамиро, при его-то способностях и биографии (убивать умел, мертвых навидался выше крыши, даже если брать только эпизоды защиты Кабитэлы), "думал, что убил, а на самом деле только ранил" лично я не приму.

Лет в 80-90 :)

Рамиро пытался озвучить версию завещания.

Вначале этой темы уже поднимался данный вопрос. Не мог остаться в живых Эрнани." Увы, Эрнани мертв, заколот, Я видел его. Смерть была легкой" (с) (Михаэль фок Варзов)
"Рамиро Алва предал нас марагонскому ублюдку и убил своего короля...." (с) (Королева Бланш)
"Я знаю Эрнани мертв. Его убили вы?
- ... его убил я, но...(с) (Рамиро Алва)
А исповедь и завещание  были написаны Эрнани в период от  государственного переворота, совершенного Приддом до смерти Эрнани...

Ой, навряд ли. Времени рассусоливать с Аланом у него нет, сил - тоже, он измотан и еле на ногах держится. Какие версии? Честно ответил на вопрос, хотел предложить вечером поговорить по теме.
Если бы Эрнани был жив, то ЗАЧЕМ Рамиро отвечать на вопрос об убийстве положительно? Тем более, что вопрос-то формулируется не как "Жив или мертв король?" а как "Его убили ВЫ?" - "Да, но..."
Если Рамиро не убивал, и Эрнани жив, то даже очень честный и не желающий разрушать мистификацию с убийством человек мог спокойно ответить "нет". Т.е. сказать, что именно ОН не убивал, а убил ли кто-то другой, не убивали вообще, да что хотите - оставить за кадром.

Не забывайте - данная беседа была при свидетелях. ПРичем свидетели те были поддаными Оллара

Слова королевы Бланш ничего не значат в принципе.

Слова фок Варзова можно поставить под сомнение один аргументом: а кто сказал, что Альдо - Придд??? Может, он фок Варзов, вассал Повелителей Волн и член дома Волн. Иначе почему именно Михаэль тащил подальше от захваченной столицы королеву Бланш? Значит тоже участник заговора.

Ну а любые реплики Рамиро в присутствии победителей могут звучать как угодно. Например: "я убил, но... об этом позже".

В версию Дика не верю - не потому, что Придд, даже владея исповедью, не стал бы ее показывать, а потому, что этот документ утверждал собравшихся в роли судей. То есть, ее смысл должен был быть не "Алва такие-сякие нехорошие", и не "Раканы не имеют права на престол", а "Даю собравшися право судить врагов Талигойи" Как из исповеди (или завещания) может следовать правомочность собравшейся компании в качестве судей? Напоминаю, судьями их назначили от имени создателя, руками помазанников и слуг его.

Ну и ну... фок Варзов вассал Дома Волны, а не олицетворяет собой Дом Волны, это не годится.  Кроме того, фок Варзов был предан Раканам, а не Приддам, не путайте две разные вещи. Хотя бы перечитайте сцену Высокого Совета.
Смерть Эрнани никем не ставилась под сомнение, нигде не утверждается, нет даже косвенных свидетельств тому, что он жив.

Замечательно, только непонятно почему до прочтения бумаги, Борн поддерживает Раканов, а после нее нет. Во-вторых, Альдо не мог написать такую бумагу по причне его малых лет, Матильда тем более. Эсперадор, сомнительно, я объяснял почему, магнусы слишком мелко.

Дорак разбирал бумаги отца Германа и видел гороскоп Эрнани.

И что из сего следует, что Эрнани был жив? Оптимизм однако.

В мире Кэртианы я гороскопу верю больше, чем словам всех персонажей. :)

Ну это Ваше право, но, отнюдь не аргумент!

Ну-ну.  ;D В том самом мире даже профессиональные астрологи гороскопы воспринимают как список возможностей, а не непременный перечень событий, о чем и говорят в открытую.
См. КНК:
[spoiler] [/spoiler]
Т.е. гороскоп предлагает варианты развития событий, и жизнь может сложиться так, а может - эдак, с пониманием наличия свободы воли  у них, имхо, все в порядке.  ;)

Так Дорак и удивлялся тому, что варианты какие-то неправильные.

Но явно не делал выводов о том, что смерть Эрнани это инсценировка.

Для того, чтобы делать выводы, ему не хватало квалификации. Дорак все-таки политик, а не книжник. А вот отец Герман явно этим интересовался, поскольку не верил в общепринятую версию событий. "Долгое изгнание", которое сулил гороскоп государю, скорее всего, состоялось. И исповедь была написана где-нибудь подальше от Олларии и хранилась всяко не в ней. Агарис?

Гороскоп интересовал отца Германа по другой причине, неужели гипотетическая жизнь Эрнани...

Кстати, а где могила Эрнани? Что-то о ней ничего не слышно. Может, Альдо в следующем томе докопается и разрешит археологический спор?

"Положите Первого маршала Талига Рамиро Алву рядом с Эрнани Раканом и распорядитесь о похоронах. — Новый повелитель Талигойи повернулся и стремительно вышел. Франциск Оллар все делал стремительно и уверенно, даже когда никуда не спешил и сомневался в принятом решении!" (с). Этого я думаю достаточно, чтобы не подвергать сомнению смерть Эрнани и место его захоронения.

Согласен. Но червячок сомнения все же остался. Мы не видим тела Ракана глазами Алана или Франциска. А Франциск просто уверен в том, что Эрнани мертв. А вот откуда такая уверенность - из личного опыта или с чужих слов - неизвестно.

Уф! Если у нас Эрнани все-таки убит (самоубит) во время сдачи столицы, то завещание, как и исповедь, написаны в одно время. Мне кажется, стоит рассмотреть возможное содержание этой бумаги и список лиц, имевших к ней возможный доступ, а исходя из этого попытаться сопоставить с реакцией заговорщиков на документ в воспоминаниях Дика.

Примерное содержание исповеди:

1. Мой сын - не мой.
2. Возможно, назван настоящий отец
3. Правда о шантаже маршала Придда
4. Правда о собственной предстоящей кончине (самоубийстве или смерти от рук доверенного лица)
5. Право Алва и Эпине на ликвидацию Олларов
6. Наследование Алва.
7. Фамильные тайны Раканов (например, история Ринальди)

Выбор возможной информации основывался на значении слова исповедь - правда перед Создателем (потомками).

Список возможных "исповедников":  :D

1. Королева Бланш ???
2. Рамиро Алва ???
3. Шарль Эпине
4. Михаэль фок Варзов
5. Франциск Оллар
6. кардинал
7. маршал Придд ???