Форум официального сайта Веры Камши

  Традиционно считается, что в данном концлагере уничтожено 700 тысяч человек, в основном сербов и евреев. Однако после историй с Освенцимом, армянским геноцидом, красным террором, Белым Домом и пр. меня взяло сомнение. После просмотра югославских переписей населения, согласно которым доля отдельных национальных групп в 1948 году не сильно изменилась относительно 1931 года оно усилилось. Теперь оказалось, что на сегоднящний день известно около 70 тысяч погибших в Ясеноваце, а 700 тысяч это "по некоторым оценочным данным".
http://www.srpska.ru/article.php?nid=6022&sq=19,235,309&crypt=
У кого то есть реальные цифры?

Ты думаешь, они вообще есть в природе?

Я попытался прикинуть и вот чего получилось. Количество погибших в Югославии в 1941-45 гг. в ходе исследований упало с 2 до 1.1 миллиона, при подтверждении потерь НОАЮ - 305 тысяч. Поскольку усташи, четники и пр. потеряли тоже потеряли всяк сотни тысяч - на мирное население остается где-то полмиллиона. Большинство - однозначно сербы, но в каком количестве? По данным переписей населения приведенных вполне просербски настроенной Е.Гуськовой по переписи 1948 года доля сербов в Боснии не изменилась по сравнению с 1931 годом (44.3%), в Хорватии сербов стало меньше, но ненамного (с 630 до 540 тысяч). Конечно надо учитывать прирост 1931-41 и 45-48 гг., но с другой стороны эмигранты и беженцы тоже имели место.
   Теперь абсолютные цифры. В 1941 году на территории усташеской Хорватии, оккупированной итальянцами части Далмации и присоединенной к Венгрии Бараньи (это вокруг Вуковара) жило 2.1 млн. сербов, 3.6 млн.хорватов и 0.7 млн. боснийских мусульман.  Через полвека на территории Хорватии и Боснии соответственно 2, 4.8 и 1.9 млн. На первый взгляд - явное свидетельство тотального геноцида сербов, но есть несколько дополнений.
  1. Несколько сот тысяч человек помимо упомянутых в 1991 году называло себя югославами, и значительная часть из них были этническими сербами.
  2. После войны к Хорватии присоединилась Истрия с Пулой + Риека и Зара с окружающими территориями. Только в упомянутых городах к 1991 году жило около 300 тысяч человек в основном хорватов.
  3. От Хорватии к Сербии отошел Восточный Срем (аппендикс от Вуковара до Белграда между Дунаем и Савой) с преимущественно сербским населением.
    С учетом этого можно считать, что хорватское население на отмеченной территории выросло до 4.2-4.3 миллионов, а сербское до 2.3-2.4 млн, то есть примерно на 10 и 20%. Поскольку прирост у сербов с хорватами равный, эти 10% и есть примерное отставание сербов из-за большего количества погибшего гражданского населения.

Получается, что сербов погибло где-то примерно полтора миллиона?

  Нет. Получается, что всего в Югославии погибло 1.1 миллиона. Из них сербов и черногорцев  составлявших примерно половину населения, примерно 2/3, из которых 200-250тысяч - боевые потери. потери гражданского населения 400-450 тысяч.

Но всё равно много, Змей. А если учесть, что усташей этих было довольно мало, и что всю "черную работу" они делали практически вручную... Такое не забывается. И не прощается. Такое возвращается рано или поздно.

Но всё равно много, Змей
Много. Только далеко не всех из этих 400-500 тысяч можно записывать на усташей. Сюда вообще еще и немцы с итальянцами, венграми и болгарами заходили.  ;) И казачки Краснова отметились. И партизаны с четниками в ряде случаев с семьями друг друга не церемонились...Усташи несомненно держали большинство по зверствам, но не абсолютное.

А если учесть, что усташей этих было довольно мало
Как это мало? Армия НГХ в лучшие годы (1942-43) имела 200-250 тысяч человек, включая полицаев. А еще три укомплектованные хорватами дивизии вермахта и состоящая из боснийских мусульман горная дивизия СС.

200-250 тысяч - это не так уж и много. Хотя с какой стороны посмотреть. Для Хорватии - наверное, много. Кстати, сколько тогда было вообще в Хорватии населения?
Путем простого подсчета получаем, что, ежели жертвы округлить до миллиона, то каждый усташ в среднем убил по 4 человека (какие-нибудь итальянцы в этом плане были куда как безобиднее, они сами черногорцев боялись, как огня). И ничего потом многим из этих деятелей не было. А потомки их видны вот на этих роликах - с украшенным ховатскими флажками оружием.
Короче, балканский вопрос далеко не закрыт...

200-250 тысяч - это не так уж и много
Это одномоментная численность, без контингентов в вермахте и СС. А всего под ружье встало много больше. Порядка 500 тысяч.

Кстати, сколько тогда было вообще в Хорватии населения?
6.3 млн. в том числе 3.3 млн. хорватов, 1.9 млн. сербов и 0.7 млн. боснийских мусульман.

Путем простого подсчета получаем, что, ежели жертвы округлить до миллиона, то каждый усташ в среднем убил по 4 человека
Не понял...Всего в войне погибло 1.1 млн. Сербов порядка 600-700 тысяч. Из них изрядная часть в боях не с хорватами. Через хорватские силовые структуры, как уже говорилось прошло около 500 тысяч. Чего-то не получается.???

какие-нибудь итальянцы в этом плане были куда как безобиднее, они сами черногорцев боялись, как огня
Тоже преувеличение. Восстание в 1941-ом подавили даже без немцев.

И ничего потом многим из этих деятелей не было
Кому-то не было. Но коменданта Ясеноваца уже в 80-е достали и не его одного.

Короче, балканский вопрос далеко не закрыт...
Его, как и кавказский закрыть вообще невозможно.

Ну давай считать.

Усташей - примерно 250 тыс. Всего хорват - примерно 3 млн. Итого, 10% населения (грубый подсчет) пошли в усташи. Что само по себе конечно очень, очень "похвально".

Далее. Всего в войне погиб 1 миллион (приблизительно) - и сербов, и не сербов. А сербов по твоим подсчетам - 500 тыс. (я думаю, что реально больше, просто цифр сейчас нет под рукой, но когда что-то появится - обязательно сообщу). Итого получается, что каждый усташ убил... ну не по 4, а по 2 серба. И возможно - еще энное количество лиц иных национальностей. Это тоже "похвально".

И эти люди потом кричали на весь мир о сербских этнических чистках!

Коменданта Ясеноваца достали только в 80-е? Вот и ответ. Ходил человек спокойно, топтал землю почти 40 лет! Это назвается "достали"? Да никого не достали. В том вся и штука. Достали бы вовремя, получили бы товарищи по заслугам -  и не было бы последующего истребления сербов в Хорватии, не было бы Вуковара и Книна...

Усташей - примерно 250 тыс. Всего хорват - примерно 3 млн. Итого, 10% населения (грубый подсчет) пошли в усташи. Что само по себе конечно очень, очень "похвально".
Если считать всех военнослужащих и полицейских, то и 500 тысяч наберется. (Включая набранных с территорий вне НГХ). Если членов партии, то меньше.

Коменданта Ясеноваца достали только в 80-е? Вот и ответ. Ходил человек спокойно, топтал землю почти 40 лет! Это назвается "достали"? Да никого не достали. В том вся и штука
Так его же из-за кордона достали! Как и усташского "министра смерти" Артуковича. Да и раньше расстреляли многих деятелей НГХ.
http://hronos.km.ru/biograf/bio_k/kvaternik_s.html
http://hronos.km.ru/biograf/bio_a/ayanovich.html
http://hronos.km.ru/biograf/bio_g/gustovich.html
http://hronos.km.ru/biograf/bio_g/gruich.html
http://hronos.km.ru/biograf/bio_m/milosh_lyubo.html
И еще тут несколько.
http://hronos.km.ru/biograf/bio_yu/yugoslav.html
И это далеко не все.

И эти люди потом кричали на весь мир о сербских этнических чистках
Михайловичу конечно до Павелича далеко, но этническими чистками он таки тоже занимался, хотя на порядок меньше.

  Насчет коменданта Ясеноваца я ошибся. Его отказывались выдать Югославии и выдали уже Хорватии, где ему дали 20 лет.

Слишком, слишком далеко, чтобы сравнивать...
А пример с комендантом Ясеноваца - показателен.

Слишком, слишком далеко, чтобы сравнивать...
Я же и написал, что на порядок меньше.

Растислав В. Петрович

Геноцид по благословению Ватикана

Тяжелая книга. С Ватиканом там темное дело, хотя не без того, конечно. Но сами по себе факты и фотографии - очень страшные, людям со слабыми нервами смотреть не рекомендую

http://www.rastko.org.yu/rastko-ru/delo/12883

Сходил по ссылке, посмотрел. Не порадовала информация об авторе: "Когда над Сербией и сербским народом сгустились тучи, он исследовал корни заговора против сербов" - даже если принять во внимание, что написано это было в военное время, теория заговора всегда устойчиво ассоциируется у меня с паранойей. И то, что г-н Петрович всегда стремился "с точки зрения историка дать современную оценку происходящему" - т.е. тематика его исследований определялась текущим политическим моментом тоже не прибавляет его доводам убедительности в моих глазах. Прочитав примерно четверть текста пока не обнаружил документально подтвержденной информации о том, что геноцид и окатоличевание происходило по указанию Ватикана, хотя по словам автора, в этом не может быть сомнений. Порадовали документы четников - донесение того же Е. Дагника, где он утверждает, что усташи воюют за "выдуманное хорватское гос-во" и своебразная трактовка им аннексии Хорватии в 1918 г. - мол, сербы "приняли своих палачей как братьев". Ну и вывод - хорваты отплатили ненавистью за братскую любовь и уважение. По мне, все эти усташи-четники если чем-то и отличаются друг от друга, то только количеством своих жертв и место им у одной стенки. В общем, книга производит впечатление "издания с пропагандистскими целями". Что никоим образом не оправдывает организаторов и исполнителей убийств сербов, независимо от их вероисповедания. И вина их от этого меньшей не становится.

С уважением. 

Порадовали документы четников - донесение того же Е. Дагника, где он утверждает, что усташи воюют за "выдуманное хорватское гос-во" и своебразная трактовка им аннексии Хорватии в 1918 г. - мол, сербы "приняли своих палачей как братьев". Ну и вывод - хорваты отплатили ненавистью за братскую любовь и уважение.
События 1918 года аннексией не являлись.  Корфскую декларацию 1917 года хорваты подписали отнюдь не под дулом пистолета. Заморочки начались позже.

То Змей
 

Формально, да - объединение по взаимному согласию Народного веча государства хорватов, словенцев и сербов и королевского правительства. Так, что, насчет термина - mea culpa. Фактически же сербские политики изначально рассматривали новые территории как "военный приз".


Собственно, заморочки начались во время переговоров на Корфу - мнения Югославянского комитета и сербского правительства о послевоенном устройстве Югославии различались кардинально. Достигнутый компромисс был, в значительной мере, продиктован сложившейся обстановкой неопределенности, в к-й представителям югославянских народов требовалось продемонстрировать солидарность - ведь поражение Четверного союза отнюдь не стало тогда свершившимся фактом. Ну, а потом заморочки начались сразу же после образования Королевства сербов, хорватов и словенцев. И то, что в Хорватии по итогам войны у власти оказался именно режим Павелича было во многом следствием проводимой правительством политики. Что, однако, никоим образом не может служить оправданием творимых усташами зверств.
Кстати, при прочтении "Геноцида..." отметил, что фактически все докум. свидетельства были подготовлены в свое время оккупац. режимом Недича. И положительное отношение автора к этому режиму тоже показательно.

С уважением.
 

Iron_Duke, четники все-таки массовыми этническими чистками не занимались, не надо их так. А вот усташи - вполне себе, увы...

То Вук Задунайский


А что в данном случае соответствует определению массовой этнической чистки? Мусульман и хорватов, преимущественно, нонкомбатантов они вполне себе изничтожали. Да и Михайлович, в своих официальных распоряжениях не особенно скрывал свои цели: "Провести чистку государственной территории от всех национальных меньшинств и чуждых элементов...Очистить Боснию от мусульманского и хорватского населения". Другое дело, что возможностей у них было поменьше, да и свидетельств о зверствах четников - тоже, но какая между ними и усташами в данном случае принципиальная разница? И взгляды того же Дагнича, изложенные в его донесениях ни малейших симпатий не вызывают - поистине, "ничего не забыли и ничему не научились".


Ну так, этого никто здесь не отрицает, равно как того, что по масштабам уничтожения мирного населения усташи далеко обогнали всех остальных. И того, что местное католич. духовенство заняло в лучшем случае позицию невмешательства, а в худшем - приняло непосредственное участие в этнич. чистках.

С уважением.

Iron_Duke, не надо уводить тему в сторону :)

Мы говорим сейчас о геноциде против сербов в годы второй мировой. Он, этот геноцид, чудовищен - как по сути, так и по числу жертв. Кого и когда сами сербы обижали - этот вопрос к обсуждаемому здесь не имеет никакого отношения. Но даже если бы и имел - все равно сербам ох как далеко до того, что по ссылке. Так что не надо путать жертв и палачей, я Вас очень прошу.

Формально, да - объединение по взаимному согласию Народного веча государства хорватов, словенцев и сербов и королевского правительства. Так, что, насчет термина - mea culpa. Фактически же сербские политики изначально рассматривали новые территории как "военный приз".
Да, имело место головокружение от успехов. Причём противоречия пошли не только между сербами и хорватами, но между "сербскими" и "хорватско-боснийскими" сербами. В итоге представлявший интересы последних Сербский Земледельческий союз блокировался с Хорватской Крестьянской партией.

И то, что в Хорватии по итогам войны у власти оказался именно режим Павелича было во многом следствием проводимой правительством политики.
Не без этого, но на мой взгляд в 1939 году хорваты получили вполне  достаточно.

Ну так, этого никто здесь не отрицает, равно как того, что по масштабам уничтожения мирного населения усташи далеко обогнали всех остальных.
По моим прикидкам из 1.1 млн. югославов погибших за войну, сербы и черногорцы составили 600-650 тысяч, при доле в населении - 40%. Примерно половину можно отнести на счёт уничтоженного усташами (и примкнувшими к ним боснийскими мусульманами) гражданского населения и военнопленных. Чётники и партизаны Тито уничтожили на порядок меньше.

И того, что местное католич. духовенство заняло в лучшем случае позицию невмешательства, а в худшем - приняло непосредственное участие в этнич. чистках.
А Ватикан этому духовенству покровительствовал. Как и в 1991-95 гг. В то время как позиция верхушки СПЦ в последнюю войну была вялой и склизской.

Что касается самой книги, то в глаза сразу бросаются нелепости. Например:

Я, Илия Перич, в середине апреля 1942 года по распоряжению Комиссариата парашютной полиции приступил к извлечению трупов из реки.
Парашютная полиция? ??? :o 8) А подводной кавалерии у них там не было?

Одна лишь деталь: на улицах хорватских городов продаются выколотые у сербов глаза — по 30—40 глаз сразу
То что усташи выкалывали глаза - знаю. Сам видел фотографии,  как 40-х годов, так и 90-х. Но какой идиот будет их куда-то возить,продавать и покупать?

Плюс статистика хромает. 1.2 млн. сербов погибших в Первую мировую войну и 750 тысяч сербского гражданского населения убитого усташами, сильно напоминает 6 млн. евреев, 1.5 млн. армян, 66 млн. погибших в ГУЛАГе и расстрелянных чекистами и др.

Похоже автор уверенно пошёл по пути моих соплеменников: многократное преувеличение количества жертв + нагнетание вымышленных ужасов, притом, что настоящих хватает с лихвой. Но такое прокатывает только в том случае если хозяева мира сего готовы использовать твоё творчество в своих целях. (Финансирование Израиля, развал СССР, торможение вступления Турции в Евросоюз и др.) В противном случае - эффект обратный. Посему я работая над аналогичной книгой предпочёл не позориться.

То Змей


С этим я, в принципе, согласен. Беда в том, что идея югославянского государства к этому времени в глазах большинства хорватов была сильно дискредитирована - благодаря правительтвенной политике. Что события начала войны показали. Я тут не склонен вешать на сербов собак никоим образом: случись так, что во главе государства оказалась бы хорватская элита, представленная франковцами какими-нибудь, все повторилось бы уже под великохорватскими лозунгами. Сама идея государства-нации (к-я для Европы обернулась в свое время более чем 20-летним кошмаром непрерывных войн и всуе помянутым эром Вуком "Наполеончиком" :)) показала себя на Балканах вполне губительной, независимо от конкретного исполнителя.


Я против этого ничего не имею - просто отметил, что идеи, содержащиеся в донесениях г-на Дагнича не малейших симпатий не вызывают. Равно, как и коллабрационисты, каковыми люди Недича и Михайловича являлись - тоже. А то, что четники убили меньше мирных жителей - ну, итальянцы в сравнении с немцами тоже были невинными младенцами, можно сказать. Однако симпатий им данное обстоятельство в моих глазах не очень-то прибавляет, тем более, если рассматривать их "достижения" в отрыве от германского союзника - вполне себе на Нюрнберг заработали. 


Из этого тем не менее не следует, что геноцид и перекрещивание осуществлялись по его прямому указанию.


Полностью согласен.

С уважением.

Сама идея государства-нации (к-я для Европы обернулась в свое время более чем 20-летним кошмаром непрерывных войн и всуе помянутым эром Вуком "Наполеончиком" ) показала себя на Балканах вполне губительной, независимо от конкретного исполнителя.
Я бы уточнил: в данном случае идея государства-нации осуществлялась в многонациональной стране, где сербское ядро с его 40% просто не тянуло остальные 60%. Реализуй Белград великосербский проект (Сербия, Черногория, Босния (без основного массива хорватских земель), Сербские Краины, Косово, Македония, ну и Дубровник для выхода к морю) они бы имели 70%-е  национальное ядро с хорошими шансами удержать страну, сравнимую с державой Стефана Душана.

А то, что четники убили меньше мирных жителей - ну, итальянцы в сравнении с немцами тоже были невинными младенцами, можно сказать.
Мне кажется что уровень жестокости чётников не превышал таковой у итальянцев и партизан. Их основная вина - коллаборационизм. Кстати если мне не изменяет память, муссолиневская ОВРА в отличие от Гестапо и СС, не была признана преступной организацией и её боссы прекрасно устроились в итальянской полиции.

Однако симпатий им данное обстоятельство в моих глазах не очень-то прибавляет, тем более, если рассматривать их "достижения" в отрыве от германского союзника - вполне себе на Нюрнберг заработали.
Чётническое движение было достаточно раздробленным и там (как и у украинских националистов) прежде всего на низовом уровне имелись отряды, воевавшие с оккупантами.

Из этого тем не менее не следует, что геноцид и перекрещивание осуществлялись по его прямому указанию
Чтобы ватиканские воротилы да в ХХ веке прямо призвали к геноциду! ::) Это вам не времена Альбигойских войн, ребята работали гораздо тоньше! Сейчас католическая мафия в Хорватии действует ещё более гибко. В 90-е годы, когда стояла задача создания национального государства там разожгли националистический психоз, фактически реабилитировали усташей, уничтожили либо изгнали 2/3 сербов. Потом встала задача евроинтеграции - психоз притушили, названные в честь усташеских вождей улицы переименовали и даже в Гаагу кого-то ритуально сдали. А Ватикан, способствуя признанию, финансированию и вооружению Загреба, при этом ни давал никаких открытых указаний на геноцид, зато периодически взывал к милосердию. ::) ;-v А чётники и православная верхушка как и тогда, кто в лес кто по дрова. Глава СПЦ патриарх Павел во время войны вёл пацифистскую пропаганду, а потом поддержал "демократический" путч. Патриарх чётнической эмиграции Момчило Джуич в 1989 году присвоил Шешелю звание воеводы, а потом отобрал его обратно за сотрудничество с Милошевичем! Люди чести - оладушек! ;-v

Змей, насчет сербских националистов не упомянули, что они и с ...усташами сотрудничали против "угрозы комунизма"! :o  В одной из книг видел фото, где четники с радостными лицами распивают ракию с усташами в 1943 году!  О преступлениях усташей говорят много, но лично мне и разу конкретика не попадалась ??? Вук, может у вас есть? Какие села хорватские и мусульманские истребили, каких ксендзов за крест костела повесили?

Это вообще то постановочные фото для министерства пропаганды Геббельса, причем именно с той подоплекой, что перед угорозой большевизма, личные обиды должны отойти на второй план.
На самом деле обе стороны сотрудничали с немцами так скажем независимо друг от друга. У хорватов было свое государство. Четники некоторое время пытались сосать две титьки, в смысле брать деньги и оружие и у англичан и у немцев, но англичане довольно быстро собразили что деньги идут в пустоту. Потому сотрудничество с четниками прекратили.

Вы о четниках, или об усташах? Конкретные усташеские преступления освещены довольно подробно. С четникfми да, дела обстоят сложнее.

Насчет постановочного фото - ссылку можно? Точно Гебельса работа?  Про преступления усташей и "Хаджара" расписано довольно подробно, а вот про четноческие преступления маловато - предпочитают отделываться общими фразами "они тоже резали", а где и когда?

Это Вы у меня спрашиваете? Не  кажется ли Вам, что если Вы выдвигаете аргумент, то кому, как не Вам, подтверждать его фактами?

Аргумент выдвигаю не я :) , это просто краткое описание претензий к четникам.  Преступления усташей описаны более чем подробно, а про преступления четников больше разговоров, а вот конкретики никакой. Вы все таки обладаете хоть какими-то материалами по тем событиям. Есть хоть какое-то основание ставить четников на одну доску с усташами?

Неправда Ваша, батенька :)

Вы написали:

"Про преступления усташей и "Хаджара" расписано довольно подробно, а вот про четноческие преступления маловато - предпочитают отделываться общими фразами "они тоже резали", а где и когда?"

А потом:

"Есть хоть какое-то основание ставить четников на одну доску с усташами?"

За Вашими неоднократно повторенными вопросами скрывается утверждение о том, что преступления сербов во творой мировой равнозначны преступлениям хорватов (Вы тут первый выдвинули сей "гениальный" тезис), не подкрепленное фактами, которые Вы почему-то требуете от нас. Либо предъявляйте факты (и то - в отдельной теме, здесь мы обсуждаем преступления против сербов), либо не требуйте этого от других. Я лично фактами, подтверждающими, что преступления сербов равнозначны преступлениям хорватов во время второй мировой, не располагаю.

Вук, не пойму, где вы увидели, что я четников в военных преступлениях обвинял :) Вы передергиваете мой вопрос ??? Повторюсь и постараюсь поконкретнее.
  Сербов обвиняют в том, что во войне они творили военные преступления, пусть и в меньших масштабах, чем усташи и немцы. Меня интересует, были ли когда нибудь предьявлены доказательства этих преступлений.
П.с. В том, что сербы наиболее пострадали среди югославских народов, и что геноцид против них осуществлялся я и не думал отрицать, ув. Вук.

По мне, все эти усташи-четники если чем-то и отличаются друг от друга, то только количеством своих жертв и место им у одной стенки.

Эту фразу не Вы ли случаем написали?

То Змей 


(меланхолично) Косово, где соотношение этнич. сербов и албанцев уже в начале прошлого века было где-то 50/50, Македония, где Великую Сербию видали в гробу (в Черногории, в принципе, тоже), половинка Боснии ... хм, Пашичу со товарищи явно будет мало половинки... Хорватский Дубровник. Да, хорошее государство получается. Стабильное такое. Притом, что создать его без большой войны, да что там - войны мировой, все равно не получится.


Мне тоже так кажется. Но, как Вы справедливо заметили:



И это было.


Я Вас умоляю!  ;D В те времена к геноциду тоже никто особенно не призывал, а насчет "убивайте вех - Господь разберется!" - это вообще байка, к действительности отношения не имеющая, судя по всему.


А что следует понимать под термином "католическая мафия"?  ??? :-\


Насчет признания, финансирования и вооружения в курсе, а относительно указаний - сдается мне, там бы и без них обошлись прекрасно.


Интересно, а за какие заслуге Шешель это звание получил и какая от него (звания, в смысле) реальная польза? ???

С уважением.

Вообще, эту фразу написал я. И не случайно, а вполне осмысленно. :)

С уважением.

Удален оффтоп и неуместное веселье по поводу деяний усташей

Модератор

   Iron_Duke , ну может хоть у вас доказательства преступлений четников имеются? Я слишком часто читал, но конкретики никакой. абсолютно никакой. Ни одного костела разрушенного, ни одного ксендза убитого, Степинаца и того помиловали! Ну нет материала по этническим чисткам, осуществляемых четниками. А вот сербских священников за кресты вешали и в Дрине топили ( Вук, это я на них намекал, если не поняли).

Кстати, о последствиях того, с чем когда-то так и не разобрались...

Г.Н.Энгельгардт.

Неискупленный геноцид 1941-1945 гг. как фактор боснийского кризиса 1990-х.


При объяснении причин современного боснийского кризиса многие возлагают всю ответственность за него на националистически настроенных лидеров, из-за своих властных амбиций столкнувших народы. Подход этот присущ как массовому сознанию, зачастую обвиняющему во всем политический класс, так и экспертному сообществу, возлагающему ответственность на этнических предпринимателей.
На мой взгляд, подход этот неверен, т.к. не учитывает ряд ключевых факторов как боснийского, так и югославского кризиса в целом.
Для  обоснования  своей точки зрения я остановлюсь на механизме политической мобилизации преимущественно сербской  общины
БиГ.
Бывшая югославская республика Босния и Герцеговина исторически являлась зоной противостояния сначала двух европейских (католической и православной), а затем, с момента окончательного завоевания последнего боснийского королевства османами в 1463 г., и исламской цивилизации.
Отношения трех основных групп исторически отличались враждебностью, причем, по мнению современника, внешняя терпимость являлась лишь ⌠плодом общих страданий, а в глубине ... лежит религиозная исключительность и вражда [1, c. 315, 325-326].
Что касается опыта векового сосуществования разных боснийских общин, то по меткому замечанию Kc.Бугареля боснийское общество можно описывать в понятиях терпимость-ненависть или трах-насилие, но понятие демократии ему чуждо [2, p.26].
Но главная причина этой враждебности - события второй мировой войны. Как известно, территории нынешней БиГ полностью вошли в состав печально известного государства усташей - НДХ, именно на территории нынешней БиГ происходили наиболее кровопролитные сражения и именно здесь сербское население подверглось наиболее жестокому террору усташей. Прочная власть Загреба над землями Боснии и Герцеговины не могла быть основана только на местной хорватской общине из-за ее относительной малочисленности. Поэтому для привлечения мусульман на свою сторону усташи провозгласили их "цветом хорватской нации". Отметим, что мусульманские общины занимали различные позиции в ходе войны в зависимости от региона. Однако, сотрудничество с усташами и оккупантами для мусульманской общины в целом было скорее правилом, нежели исключением.
Вторая мировая война приняла в Югославии весьма сложную форму. Фактически в ее рамках на этой территории одновременно протекало несколько конфликтов:
- партизаны и в меньшей степени четники вели борьбу против оккупантов;
- в самом сербском обществе шла гражданская война между четниками и партизанами;
- этнический конфликт между хорватами и мусульманами с одной стороны и сербами - с другой.
Чтобы избежать обвинений в просербской позиции, обратимся при рассмотрении масштаба жертв усташеских преступлений и влияния их на сербскую общину республики к работам Б.Кочовича, занимавшегося проблемой потерь народов Югославии во второй мировой войне методом сравнения данных переписей 1931 и 1948 гг.:
 

Потери                    Сербы     Мусульмане    хорваты   Всего
Демографические  360.000   132.000          107.000   668.000
Непосредственные 209.000    75.000           79.000 382.000

[3, s. 69-70].

Таким образом, cравнив данные о жертвах с численностью тех членов этнической группы, которые пережили войну и остались в Боснии (перепись 1948 г.), получаем, что у сербов один погибший приходился на каждых 3-5 выживших, для хорватов 1 на 6-8 и для мусульман - 1 на 6-11. И в абсолютном, и в относительном смысле именно боснийские сербы тяжелее других общин перенесли события второй мировой войны. Кроме того, на рубеже 1980-х-1990-х гг. трагедия времен второй мировой войны оставалась еще относительно недавним прошлым. Для подавляющего большинства взрослых боснийских сербов геноцид являлся либо непосредственным личным опытом либо опытом их родителей, а не мифом, транслируемым элитой (схожий механизм описан В.А.Тишковым на материале восприятия чеченцами и ингушами депортации 1944 г. √ [4, с. 368-369]). Т.о., следует согласиться с тезисом С.Трифковича о геноциде 1941-45 гг. как "реальном факторе политической жизни современной Боснии" [5, p.2]. Геноцид стал для боснийских (и краинских сербов) общим символом-демиургом, т.е. "почти всеобщей характеристикой личностных представлений, ... идентификационной унией на основе комплекса виктимизации", бытующей, по определению В.А.Тишкова в "условиях кризисов и непосредственных внешних угроз" [4, c.67], основным отличием этих групп сербского этноса как от других этнических общин, так и от жителей собственно Сербии.
Политика геноцида проводилась в годы Второй мировой войны не только в Югославии. После капитуляции третьего рейха союзники приложили огромные усилия по денацификации Германии и по предотвращению повторения нацизма. Кроме прямого запрета нацистских структур, большое внимание было уделено разъяснению немецкому народу коллективной и индивидуальной ответственности вины за преступления нацистов и размаха этих злодеяний. Апогеем этой линии стала т.н. Остполитик канцлера Вилли Брандта, символ раскаяния Германии и искупления ею вины перед соседями и пострадавшими народами. При этом в ГДР преступления нацизма были приписаны лишь гитлеровскому режиму, избавляя отдельных людей от ощущения личной ответственности и вины и неудивительно, что после объединения Германии именно восточные земли отличаются повышенным неонацизмом.
Предпочтение  замалчивания  раскаянию   вообще   весьма   характерно   для   Восточной   Европы   послевоенного   периода.  После  победы   в гражданской  войне  новая  власть  СФРЮ,  в  соответствии  с   коммунистической   традицией,  обвинила  во  всех   преступлениях  "вражеских прислужников и реакционеров", сняв тем самым всякую ответственность с  народа, т.е. рядовых граждан. Официальная пропаганда "братства и единства" как основы единения народов Югославии старалась  изгладить  эти  преступления  из  памяти  людей  как  из-за уже отмечавшейся крайней запутанности хода войны, так и из-за того, что многие деятели новой элиты либо сами, либо их родственники до своего присоединения к партизанам успели побывать в противоположном лагере. Зачастую палачи продолжали жить в своих поселениях бок о бок с родными своихжертв. Символично, что глубокие карстовые пещеры, в которые усташи заживо сбрасывали своих жертв (ямы), новые власти замуровывали бетоном. Эту политику Д.Батакович обоснованно характеризует как "отказ от денацификации", отмечая вызванные ею фрустрации боснийских сербов [6, p. 243-246]. И именно перезахоронения погребенных в "ямах" стали одной из основных форм национальной мобилизации сербов БиГ в 1990-1991 гг., особенно в Герцеговине. Здесь наблюдается известное сходство со стихийной кампанией, развернувшейся в СССР с 1987 (вскрытия массовых захоронений НКВД в Куропатах, Катыни и др.), во многом усилившей антирежимные настроения. Конечно, можно осуждать конкретные политические формы перезахоронения, как это делают авторы "Этнической чистки" [7, p.143 ], но совершенно очевидно, что будь погибшие достойно захоронены сразу после войны, то ничего бы подобного не случилось. В любом случае, как только исчезло давление режима, эксгумация стала неизбежной.
Это принесло кошмарные плоды в нынешней боснийской войне. Для хорватов эпоха НДХ так и не стала предметом  осмысления,  требующим признания ответственности за чудовищные преступления против своих соседей, а не отрицания   вины (например,  сознательно  занижая число жертв) [8, c.35-38] или даже возвеличивания характерногодля Западной Герцеговины  [9, p.196].  Собственно ревизионизм, символом которого является работа президента Хорватии Ф.Туждмана "Беспуча повиесне збильности", стал  одной  из основ новой хорватской  государственности. Характерным  примером  непризнания  усташеского геноцида   преступным  стал   анекдот,  встречающийся   практически  во  всех  сборниках хорватского или боснийского юмора. Он относится ко времени  перезахоронений  жертв усташеского террора и уподобляет сербов собакам, так и те и другие "носят кости из ямы в яму".
Мусульмане  были более склонными к осуждению усташества, что вызывалось обострением мусульмано-хорватских столкновений как в 1993 г. или в ходе предвыборных кампаний 1996-1998 гг. При этом усташество трактовалось как исключительно хорватский феномен, без какого-либо упоминания участия в этом движении мусульман.
Нужно  отметить,  что  в   сербской   традиции   интерпретация   фашизма   непосредственно  связана  с  событиями  Второй  мировой  войны  в Югославии.  Если в  мире  это  понятие  ассоциируется  с  идеологией и практикой немецкого  национал-социализма, то  сербы БиГ  и  Краины воспринимали фашизм как "государственную систему, покровительствующую  хорватскому  шовинизму",  т.к.  преступления  оккупантов  были совершенно превзойдены деяниями вчерашних соседей. Поэтому почти любое проявление хорватских национальных чувств ( особенно так, как это   делалось   ХДЗ),   по   свидетельству   английского   автора,   воспринималось   как   непосредственное   возвращение   фашизма   [9,  p.11]. Примечательно,   что  зачастую  события   воспринимались  сербами  как  "довоевывание"  прошедшей  войны, некоторые  поселения (напр. - Фазлагича Кула, Плехан, Широки Бриег) имели устойчивую "усташескую" репутацию и трактовались именно в этом качестве [10, c.128]
Таким образом, отсутствие  национального  раскаяния  непосредственно  провоцировало  рост  взаимной напряженности. Именно   из-за  этого сербы бывшей Югославии опасались оказаться под чуженациональной властью.
Все это позволяет сделать вывод о том, что  справедливая и  прочная стабилизация в Боснии  невозможна  без решения  проблемы  усташеского геноцида сербов, как основы долгосрочного примирения боснийских общин.

http://www.rossia.org/dossier/balkans/bosnia.htm

Во  Второй  Мировой  войне  погибло 11% населения Югославии, из которых 90% -  сербы . Всего  война  унесла полтора миллиона сербских жизней, но от рук итальянских и немецких фашистов погибло не более полумиллиона. Остальных вырезали хорватские усташи, зверства которых потрясли даже немецких эсэсовцев, боснийские мусульмане и албанские фашисты. Как отмечает историк П. Маличевич, " такого геноцида Европа не знала со времен монгольских и османских завоевателей " . Правда, башибузуки не обладали столь современными средствами пыток и казней, как усташи. Весь мир помнит Освенцим и Бухенвальд, но, в свете последних событий, стал забывать Тарчин, Челебич, Габель и особенно Ясеновац - концлагеря, где были замучены сотни тысяч  сербов , а с ними несколько тысяч евреев и хорватов-антифашистов. Стали забывать также 12-ю СС " ханджар дивизию " , составленную из боснийских мусульман, на совести которой Бог знает сколько убийств, и лидера усташей Анте Павелича, который докладывал Гитлеру, что евреи " будут уничтожены в кратчайшие сроки ".

http://www.usinfo.ru/c3.files/jugoslavija32.htm

Новая экспозиция Ясеноваца

     
      Основная цель новой экспозиции Мемориального комплекса Ясеновац заключается в том, чтобы после 60 лет жертвы наконец получили свои фамилии, а преступления и преступники публичное осуждение. Имеются противоположные мнения о том, осуществлена ли такая цель или нет.
      Во Второй мировой войне, в период существования Независимого государства Хорватия, в концлагере Ясеновац уничтожено большое количество сербов, цыган, евреев, а также хорватов-антифашистов. Данные о человеческих жертвах разнятся, однако, по некоторым оценочным данным, в этом лагере ликвидировано до 700 тысяч человек. Однако после Второй мировой войны упущено установить точное число жертв, так что в прошедшие шестьдесят лет оно стало делом манипуляции и часто использовалось в политические цели. Многие хорватские историки и политики перекраивали в своих трудах и выступлениях историю и умаляли количество жертв. В этом смысле лидировал первый президент Республики Хорватии Франье Туджман, который число пострадавших лиц в Ясеноваце свел к цифре в 30 тысяч. Это, а также тот факт, что никогда не назывались фамилии жертв, становилось доказательством, что преступления в Ясеноваце никогда не были подвергнуты осуждению.
      В Мемориальном комплексе Ясеновац, в рамках новой, постоянной экспозиции, которая вчера торжественно открыта в присутствии хорватского государственного руководства, духовенства, членов дипломатического корпуса и бывших узников, доминируют плиты с высеченными фамилиями жертв. В общей сложности названы 69.842 фамилии убитых, в том числе сербов – 39.580, цыган – 14.599, евреев – 10.700 и хорватов 3.462 фамилии. Личные предметы, а их чуть больше 4.000 тысяч, а также многочисленные фотографии, видеосъемки и свидетельства узников, по замыслу авторов экспозиции, призваны установить связь с жертвами, которые им принадлежали, и объективно освещать их страдания в лагере.
      Такое мнение не разделяет Саво Штрбац, директор Документационного центра «Веритас», который в заявлении Международному радио Сербии подчеркнул, что Ясеновац все-таки чем-то отличается от остальных концлагерей. Это была настоящая фабрика смерти, в которой узники круглые сутки убивались вручную, собственно их, в основном, резали специальными усташескими ножами. В рамках новой экспозиции Мемориального комплекса находится только один такой нож, который не может вызвать в представлении всю жестокость, которой подвергались узники. Штрбац подчеркивает, что в девяностые годы прошлого века хорватское государственное руководство олицетворяло такую же устаескую идеологию. «Когда оно нуждалось в усташеских символах, оно их использовало до максимума. Под такими же символами оно очистило Хорватию от сербов в последней войне. Когда ему необходимо вступление в евро-атлантические структуры, в частности в ЕС, оно обратилось в антифашистов, так как это все еще ведущая идеология в Европе. Этим политическим хамелеонам это приносит величайшую выгоду, подчеркнул Саво Штрбац.
      В заявлениях высших хорватских руководителей на торжественном открытии – президента Степана Месича, премьера Иво Санадера и спикера парламента Владимира Шекса, - осуждены преступления, подчеркнуто, что истиной невозможно торговать. Все-таки, бросается в глаза, что Хорватия очень заинтересована в том, как наилучшим образом представить эту чувствительную тему в отечественной и зарубежной общественности. Заявление хорватского президента о том, что «недостаточно, может быть, изображен весь ужас, что комплекс еще не завершен, а может быть, это никогда и не будет сделано», красноречиво подтверждает, что открытая экспозиция смягчает истинное представление о событиях.
   

Младен Бьелич - Международное Радио Сербии

http://www.srpska.ru/article.php?nid=6022&sq=19,237&crypt=

Косово, где соотношение этнич. сербов и албанцев уже в начале прошлого века было где-то 50/50, Македония, где Великую Сербию видали в гробу (в Черногории, в принципе, тоже), половинка Боснии ... хм, Пашичу со товарищи явно будет мало половинки... Хорватский Дубровник. Да, хорошее государство получается. Стабильное такое.
Проблемы будут. Но при 70-процентном сербском ядре и крайней раздробленности остальных, подобное государство вполне реально. Впоследствие возможен откол каких-то территорий, но не нынешний глобальный крах.

Притом, что создать его без большой войны, да что там - войны мировой, все равно не получится.
Речь и идёт о ситуации 1918 года.

Вас умоляю!   В те времена к геноциду тоже никто особенно не призывал, а насчет "убивайте вех - Господь разберется!" - это вообще байка, к действительности отношения не имеющая, судя по всему.
Я не специалист по альбигойским войнам, но в те времена папы и их братия были всяк откровеннее, чем в наши дни. ;D

А что следует понимать под термином "католическая мафия"?
Ватиканская верхушка. 

Насчет признания, финансирования и вооружения в курсе, а относительно указаний - сдается мне, там бы и без них обошлись прекрасно.
Признание, финансирование и вооружение изрядно повысило эффективность геноцида.

Интересно, а за какие заслуге Шешель это звание получил и какая от него (звания, в смысле) реальная польза?
Получил за возрождение СРП конкретно и сербского националистического движения в целом. А польза, как от любого почётного исторического звания -пиар, признание исторической преемственности и прочее.

Сербов обвиняют в том, что во войне они творили военные преступления, пусть и в меньших масштабах, чем усташи и немцы. Меня интересует, были ли когда нибудь предьявлены доказательства этих преступлений.
Военные преступления творили все. У меня где-то валяется книга югославского коммунистического историка, где много примеров расправ с пленными и гражданскими со стороны чётников.  По стилю она очень похоже на приведённую в начале темы и похоже автор тоже изрядно преувеличивает, хотя как и Петрович приводит кучу цифр, дат и фамилий. Разумеется масштаб много меньший. Потери несербского населения (60% - общеюгославского) - 450-500 тысяч, из которых порядка половины боевые. (Сербского и черногорского, как уже говорилось - 600-650 тысяч). Остаётся 220-250 тысяч из которых не менее трети евреи и цыгане уничтоженные в основном усташами и немцами. Оставшиеся 150-170 тысяч надо поделить между немцами, итальянцами, венграми, болгарами, НОАЮ, усташами (они уничтожали и мусульман и хорватов), чётниками, албанцами и ещё много кем.  Так что на совести Михайловича никак не может быть больше 20-30 тысяч, против 400-450 тысяч (из них 300-350 тысяч сербов) у Павелича. Плюс у чётников изрядное количество приходится на дикий террор полевых командиров, а усташи истребляли организованно. С переписями 1931 и 1948 гг. эти  цифры вполне коррелируются. (Подробности в моих сообщениях в начале ветки).

Статистика достаточно жуткая, но и те кто её усугубляют не осознают, что вредят своему же делу. Ведь если Петрович говорит о 750 тысячах уничтоженных только мирных сербах, а товарищ из последней ссылки оценивает общее количество уничтоженных сербов в 1.5 миллиона, то при общих потерях Югославии  - 1.1 миллиона получается подрывающая доверие профанация. А когда тут же Недича рекламируют, а по соседству наших полицаев...http://www.rastko.org.yu/rastko-ru/delo/12774  ;-v

Змей, насчет сербских националистов не упомянули, что они и с ...усташами сотрудничали против "угрозы комунизма"!   В одной из книг видел фото, где четники с радостными лицами распивают ракию с усташами в 1943 году!
О сотрудничестве Павелича и Джуича вот эти главы из книги "Усташский министр смерти".
http://www.x-libri.ru/elib/stano000/00000017.htm
http://www.x-libri.ru/elib/stano000/00000018.htm
Характерно, что выдающий преувеличенную цифру хорватских зверств (900 тысяч), коммунистический автор, обвиняя чётников в военных преступлениях, выражается очень расплывчато, зато говоря об их отношениях с усташами он вполне конкретен. Это косвенно доказывает, что особыми зверствами чётники в отличие от усташей не отличались, зато по части коллаборационизма были на уровне.

И ещё интересная ссылка о сотрудничестве с усташами части русских православных священиков-эмигрантов.
http://religion.ng.ru/style/2001-08-22/8_ustashi.html

Очень неплохая статья с нормальными цифрами.
"Эксперименты по созданию "великих" моноэтничных государств "во имя нации" дорого обошлись самим югославянским народам. По разным подсчетам потери в войне сербов составили приблизительно более 500 тыс. чел., хорватов - 200 тыс., босняков-мусульман - около 100 тыс."
http://history.machaon.ru/all/number_05/analytics/dictatorship/index.html

Ещё 100 тысяч - цыгане и евреи. Остальные 200 тысяч - черногорцы, словенцы, македонцы, косовские албанцы, местные немцы, итальянцы и венгры.

опрос в тому почему их было так много?Не в силу ли дискриминациихорватов в межвоенной Югославии?Я ни в какой мере не оправдываю преступления нацистов и ишников но надо ведь смотреть на причины побудившие такое огромное число людей пойти на службу человеконенависническим режимам

О, причины дурных поступкой людей не всегда объясняются тем, что их кто-то обидел. Вселенскую несправедливость очень просто придумать себе самостоятельно. А в качестве истинных причин массового помутнения рассудка и совести чаще всего выступают зависть, глупость и жадность.

почему их было так много?
Страна оккупирована, усташи назначены правящей партией. Естественно все кто хотел хорошо жить шли туда. До войны ведущей политической силой была умеренно-оппозиционная Хорватская Крестьянская партия.

Насколько я знаю если бы при власти в Югославии остался принц-регент то усташей бы не вытаскивали а сама Югослвия стала бы одной из стран оси.
По поводу прявящей парти согласе о ведь своолаборационисты были ив Сербии однак же их было намного меньше

Насколько я знаю если бы при власти в Югославии остался принц-регент то усташей бы не вытаскивали а сама Югославия стала бы одной из стран оси
Возможно.

По поводу прявящей партии согласен, но ведь свои коллаборационисты были и в Сербии однако же их было намного меньше
Если сложить контингенты Недича и Михайловича (за вычетом незначительной части чётников не ставших коллаборационистами) получается примерно 300 тысяч  против 500 тысяч усташей. Тут несколько факторов:

1. Югославия всё же управлялась сербской династией, и понятно что среди хорватов её противников было больше. Многие не рассматривали Югославию как свою страну, являясь изначальными сепаратистами.
2. Хорваты католики и долго входили в состав империи Габсбургов, отсюда значительный прогерманский элемент.
3. Упомянутый вами фактор дискриминации, устранённый в 1939 году, но с опозданием.
4. Активная позиция католической церкви при относительной вялости православной.

Концертик. :o
http://discofuhrer.livejournal.com/29698.html

Ну что тут скажешь... Желаю всей этой публике почувствовать все, о чем они поют и чем они так восхищаются, на себе - может, хоть тогда думалка-то включится?

:(
Ни в коем случае не включится, мозг подобных граждан он до ужаса примитивен. И работает из двух аксиом.
1. То что я делаю всегда правильно.
2. То что делают против меня, вегда неправильно.
То есть никакого чувства вины, и каких либо попыток искать причину происходящего в собственном поведении и отношении к жизни и окружающим они не будут даже у гильотины.

То есть никакого чувства вины, и каких либо попыток искать причину происходящего в собственном поведении и отношении к жизни и окружающим они не будут даже у гильотины.
Подобные пляски на костях противны, однако обратная позиция нынешней СПЦ ещё хуже. Я сторонник религии (идеологии) способствующей уничтожению врагов, но без глумления, садизма и фанатизма, а как СПЦ сто лет назад.
http://www.apn-spb.ru/publications/article2879.htm

А это все есть комплексное явление. Европе просто не нужна очередная вооруженная разборка внутри себя. Потому развал Югославии происходит "цивилизованными" методами.
Одной обезьяне кидают бананы за то, что она в своих рокнроллах пела про прошлый геноцид. И возбуждала толпы визжать "убей серба".
Другой обезьяне бананы достаются за то, что она в проповедях увещевает разозленных этим криками не обращать внимания, мол мы все равно не справимся, но как православная нация на небе мы возродимся, даже придумали и подняли на щит паскудную легенду  что дескать Лазарь, он того, вместо царства земного выбрал царство божие.
В России в данный момент происходит тоже самое, только покамест весьма неявно.
Но свой мученик который выбрал царствие божие вместо Великой России уже имеется.

Согласен.

Господин Змей насколько мне помнится в романе "Мечеть Парижской богоматери" Россия ввела войска в Польшу не ради поляков а для создания плацдарма между исламскими фундаменталистами и своей территорией.И по моему лучше чтоб война шла на чужой территории а не на своей,солдаты погибнут в любом случае но хоть наше мирное население уцелеет а поляков всяко не жалко. большинство партизан в этом романе никакие не католики а атеисты,русский разведчик-серб вовсе не плевал на присягу - он просто хотел убивать и мстить а всякие мысли о прощении у него появились только перед смертью.
О каких трех выигранных Сербией  войнах идет здесь речь? Ежели о мировых то это отнюдь не заслуга Сербии ровно как и в присоединении огромных территорий.

То S1


ЕМНИП, ПМВ и две Балканские - после к-х отношения Сербии с соседними странами ухудшились до предела, но - "Россия не даст нам погибнуть" (то, что сама при этом пойдет под нож - дело десятое  ;-v). Ни одну из этих войн Сербия, конечно, в одиночку не выиграла бы - кроме 2-й Балканской, разве что.

С уважением.

Правильно. Само собой, выиграла не в одиночку.

Зато у Вас так эффектно: "режим за 15 лет выиграл три войны, присоединил огромные территории и создал страну, впоследствии названную Югославией" :). Правда, в чем там заслуга режима заключалась, я понимаю с некоторым трудом. В том, что был готов пожертвовать собственным народом ради великосербской химеры? А велика ли эта заслуга? :-\ ;-v

Относительно статьи - "Парфенону", или, как его там, незачет - проживи матушка Екатерина подольше, с Францией бы у нее война, скорее всего, произошла бы. Относительно Николая I я уже все года 1,5 назад сказал - нелогично для гос-ва, борющегося с сепаратистами, оказывать поддержку другим сепаратистам ради перспективы урвать кусок земли. Занятие для "великой Сербии" или "великой Румынии" какой-нибудь. Ну и насчет Чудиновой - косяков у нее хватает, да и сам роман, ИМХО, лит. шедевром не является, но здравые мысли определенно присутствуют.

С уважением.   

Зато у Вас так эффектно: "режим за 15 лет выиграл три войны, присоединил огромные территории и создал страну, впоследствии названную Югославией"
Эффектно писать - моя работа. ;D

Правда, в чем там заслуга режима заключалась, я понимаю с некоторым трудом. В том, что был готов пожертвовать собственным народом ради великосербской химеры? А велика ли эта заслуга?
Народ этого хотел. Главная ошибка режима в создании югославской химеры, которая в отличие от великосербской была нежизнеспособна.

Относительно статьи - "Парфенону", или, как его там, незачет - проживи матушка Екатерина подольше, с Францией бы у нее война, скорее всего, произошла бы.
Ничем не подтверждено.  Наоборот известно, что Павел требовал туда лезть, а мама давала ему по шее.

Относительно Николая I я уже все года 1,5 назад сказал - нелогично для гос-ва, борющегося с сепаратистами, оказывать поддержку другим сепаратистам ради перспективы урвать кусок земли.
Абсолютно логично. Британцы помогали полякам, но давили ирландцев. Французы помогали шотландцам, но давили бретонцев. Иран и Ирак помогали соседним курдам, но давили своих.

Ну и насчет Чудиновой - косяков у нее хватает, да и сам роман, ИМХО, лит. шедевром не является, но здравые мысли определенно присутствуют.

Господин Змей насколько мне помнится в романе "Мечеть Парижской богоматери" Россия ввела войска в Польшу не ради поляков а для создания плацдарма между исламскими фундаменталистами и своей территорией.И по моему лучше чтоб война шла на чужой территории а не на своей,солдаты погибнут в любом случае но хоть наше мирное население уцелеет а поляков всяко не жалко. большинство партизан в этом романе никакие не католики а атеисты,русский разведчик-серб вовсе не плевал на присягу - он просто хотел убивать и мстить а всякие мысли о прощении у него появились только перед смертью.
Отвечу вечером в Кубле.

Господа - пошёл злостный оффтоп. ;D

То Змей


Знаете, такое и о действиях наших младореформаторов можно сказать - народ, мол, этого хотел, пусть не конкретно этого, но главное - "Мы требуем перемен". Снимает ли это ответственность с режима, вот вопрос. Не думаю, что большинство сербов мечтали о марше на Корфу в экстремальных условиях или об иностранной оккупации. Реализация идеи "Великой Сербии" представлялась им покомфортабельнее, я считаю. Так что, вряд ли народ действительно желал того, что получил. 


А чем югославская химера в представлении режима отличалась от великосербской? :-\ Если Вы о проекте федерации - то режим к нему ни сном, ни боком отношения не имел. А если минимизировать приобретения, как Вы предлагали, то это, во-первых, не те люди: не поймут-с - "За что боролись?!", а во-вторых - нацменьшинств и в этом случае будет немало, держаться гос-во будет на штыках, а в будущем станет объектом пристального внимания со стороны лучшего друга всех угнетенных малых народов - А. Гитлера или его итальянского камрада. С теми же последствиями, что и в реале.


Вполне предметно готовилась посылка армии в 60-100 тыс. человек под командованием Суворова, если б не поляки - то, скорее всего, этот план был б реализован. Отправка эскадры Ханыкова в 1794 г. - вполне конкретный шаг. Именно при Екатерине. А Павел - это уже отдельная история.


В данном случае - немножко не так: французы помогали не сепаратистам, а якобитам, потом - ирл. "республиканцам". Англичане - не бретонцам тем же как сепаратистам, но "Королевской католической армии". Почувствуйте разницу, как говорится. :) А здесь одна монархия, отрицающая принцип национ. суверенитета будет давить другую, точно такую же, ради создания национ. республики и новых земель - вместо того, чтобы пытаться здраво управлять уже наличествующими. 
Это нонсенс. Ну, не будет Россия сама разрушать систему международных отношений при к-й ей, по всеобщему признанию, обеспечен режим наибольшего благоприятствования в Европе. И то, что де-факто это может быть не совсем так, и сама система эта трещит по швам, данного обстоятельства не отменяет.


Это радует, думаю, обсуждение будет интересным.


Есть такое дело. :-[

С уважением.

Знаете, такое и о действиях наших младореформаторов можно сказать - народ, мол, этого хотел, пусть не конкретно этого, но главное - "Мы требуем перемен". Снимает ли это ответственность с режима, вот вопрос. Не думаю, что большинство сербов мечтали о марше на Корфу в экстремальных условиях или об иностранной оккупации. Реализация идеи "Великой Сербии" представлялась им покомфортабельнее, я считаю. Так что, вряд ли народ действительно желал того, что получил.   
Принципиально разные вещи.
1. Ельцина поддерживало порядка 50% населения, а младореформаторов много меньше. В Сербии оружием брякали почти все, кроме маловлиятельных эсдеков.
2. Реформы в России провалились, их декларированные цели не выполнены. Завоевательные планы Белграда реализованы с перебором.

А чем югославская химера в представлении режима отличалась от великосербской?  Если Вы о проекте федерации - то режим к нему ни сном, ни боком отношения не имел. А если минимизировать приобретения, как Вы предлагали, то это, во-первых, не те люди: не поймут-с - "За что боролись?!", а во-вторых - нацменьшинств и в этом случае будет немало, держаться гос-во будет на штыках, а в будущем станет объектом пристального внимания со стороны лучшего друга всех угнетенных малых народов - А. Гитлера или его итальянского камрада. С теми же последствиями, что и в реале.
1. Агитпроп был заточен прежде всего под великосербские идеи.
2. Государства со стержневой нацией в 70% и более достаточно устойчивы, а значительная часть македонцев и православные албанцы вполне интегрировались.
3. Гитлер скушал вполне мононациональные Грецию, Францию и Нидерланды.  Так что это вообще не показатель.

Вполне предметно готовилась посылка армии в 60-100 тыс. человек под командованием Суворова, если б не поляки - то, скорее всего, этот план был б реализован.
На уровне разговоров, сильно пахнущих дезой. Поляков задавили в 1794-ом, но за последующие два года никто особо не шевелился.

Отправка эскадры Ханыкова в 1794 г. - вполне конкретный шаг. Именно при Екатерине.
Чисто символическая акция демонстрации солидарности и пиара ради.

В данном случае - немножко не так: французы помогали не сепаратистам, а якобитам, потом - ирл. "республиканцам". Англичане - не бретонцам тем же как сепаратистам, но "Королевской католической армии". Почувствуйте разницу, как говорится.
Это тоже вопрос пиара. К тому же никто не заставлял мочить Австрию. Летом 1849-го венгры успешно приближались к Вене, а Россия могла (даже формально объявив им войну, но закулисно сговорившись) "взять под защиту" несколько братских славянских территорий.

А здесь одна монархия, отрицающая принцип национ. суверенитета будет давить другую, точно такую же, ради создания национ. республики и новых земель - вместо того, чтобы пытаться здраво управлять уже наличествующими.
Отделению Греции от Турции способствовали и ничего. Как и британцы с французами спобствовавшие этому, а ещё отделению Бельгии от Нидерландов, а британцы особо - отделению латиноамериканских колоний от Испании, а французы с испанцами - США от Британии... ;D

Ну, не будет Россия сама разрушать систему международных отношений при к-й ей, по всеобщему признанию, обеспечен режим наибольшего благоприятствования в Европе. И то, что де-факто это может быть не совсем так, и сама система эта трещит по швам, данного обстоятельства не отменяет.
Не будет. И получит 1854 год с признанием Николаем Павловичем собственной дури.

Есть такое дело.
Надо делить тему и переносить её в Историю либо Кубло.

Антимусульманская фэнтэзи обсуждается тут.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10946.0

Судя по этой публикации - 305 тысяч, это не потери НОАЮ, а общие боевые потери всех югославских военных формирований. Это увеличивает количество погибших  гражданских лиц примерно на 100-150 тысяч, от половины до двух третей которых можно отнести на счёт усташей, одновременно сокращая количество уничтоженных усташами пленных. Подобный расклад корректирует ситуацию, но принципиально её не меняет.
http://www.weltkrieg.ru/2010-03-06-00-43-38/85--q-25q-1941-.html
http://www.weltkrieg.ru/2010-03-06-00-43-38/70-2010-03-11-08-13-00.html

Нашел любопытный материальчик

Битва титанов: Св. Алоизий Степинац против хорватского сквернословия


Кардинал Алоизий Степинац был главой военного духовенства и примасом в усташском Независимом Хорватском Государстве Анте Павелича. Государство было знатное: нацистские оккупационные чины жаловались в Германию, что зверства усташей ни в какие ворота не лезут; а учитывая образ действий самих этих чинов, такая их оценка дорогого стоит. Степинац всю эту компанию окормлял духовно, восхвалял и благословлял, а также пастырским цикркуляром предписал всей католической церкви на территории Хорватии преданно поддерживать Павелича и Ко. В 1998 году папа Иоанн Павел II произвел кардинала Степинаца в святые.

Дело в том, что у кардинала были также и некоторые разногласия со светским крылом власти НХГ. Во-первых, он был горячим противником расовой теории: в его картине мира не было «низшей расы», а вместо нее была омерзительная православная схизма и т.д., и всякий человек, принявший католичество, будь он негр или еврей, становился ему братом во Христе; тут-то он и поправлял своих светских соратников, а особенно германских нацистов. Во-вторых, он считал, что некатоликов можно и нужно изгонять, притеснять и дискриминировать, но нельзя вот прямо так пачками огульно убивать без всякой конкретной вины с их стороны. По этим пунктам он периодически делал мягкие частные представления Павеличу и Артуковичу. Павелич и Артукович, впрочем, не придавали никакого значения этим представлениям, а Степинац не придавал никакого значения тому, что они не придавали им никакого значения, и продолжал окормлять и благословлять, а также истово бороться за светлое имя НХГ, отрицая за ним все его преступления.

Возглавляя военное духовенство и всю церковь НХГ, Степинац никогда не обращался к своей пастве и подчиненным с осуждением каких бы то ни было зверств и насилий или призывом воздерживаться от них.Апологеты Степинаца пытаются сделать из него борца с преступлениями НХГ на основаниях вроде такого: в 1943 он с амвона провозгласил, что «каждый человек, независимо от его расы, национальности и других различий, несет отпечаток, знак Бога, своего Творца, и имеет свои права, которые ни в каком случае нельзя нарушать или ограничивать силой»; значение этого пастырского подвига несколько умереятся тем, что Степинац и словом не обмолвился о том, что это за права, не заявил (как никогда и не заявлял), что они кем-то в НХГ нарушаются и не призваал эти нарушения пресечь. В такую же цену идут и все прочие его заслуги перед человечеством; впрочем, он спас от истребления некоторое количество евреев (напомню, что, поддерживая дискриминацию евреев, он выступал против их уничтожения), и указывал, что евреи и цыгане тоже люди; зато выжать из него что-то аналогичное по части православных или сербов не мог никто и никогда. Оно и неудивительно: как-то в 41-м Степинац записал в своем дневнике: «В конце концов хорваты и сербы – из двух разных миров, противоположные полюса, которые нельзя соединить иначе, чем чудом Господним. Православие – величайшее проклятие Европы, большее зло, чем протестантство! В нем нет ни морали, ни принципов, ни истины, ни справедливости, ни честности». И позднее, сочиняя Павеличу письмо о том, что, в принципе, не надо бы массово казнить сербское гражданское население, сбрасывая его в пропасти, он не преминул написать, что православные, конечно, сами навлекли на себя правый гнев своими ужасными прегрешениями, «ненавистью и схизмой», а также виновны в русской революции, - но все же в пропасти их не надо бы; письмо также содержит изъявление всяческого почтения к Павеличу и снятия с него какой бы то ни было ответственности за что бы то ни было нехорошее.

            Так вот, означенный святой Алоизий придавал не меньшее значение вопросам нравственности. Еще в 1930-х он с гневом выступил против ужасного греха, именуемого им «белой чумой» - так он называл все виды контроля над рождаемостью, начиная с абортов, продолжая презервативами и кончая коитусом интерраптусом – и до коитуса интерраптуса простирал он заботливые виды свои! Не менее сурово он осудил наличие общих пляжей для мужчин и женщин, ибо купание и загорание женщин рядом с мужчинами прелдставлялось ему страшным соблазном, разлагающим мораль; кто представляет себе хорватские купальные костюмы 30-х гг., может оценить всю пылкость его воображения.

          В воскресенье же 15 апреля 1945 года, когда Независимое Хорватское Государство со страшной силой давало дуба, Степинац прочитал воскресную проповедь о том, что по его мнению, являлось тягчайшим грехом Хорватии, за который Господь ныне так карает ее. И этим тягчайшим грехом, согласно Степинацу, было сквернословие. О нем он проповедь и прочитал.

         Учитывая то, какие прибранки должны были к этому времени отпускать усташи, комментируя текущую ситуацию и представляя себе, что с ними сделают титовцы, Степинаца даже можно в чем-то понять. А заодно поздравить латынских братьев с десятилетием приобретения по-настоящему редкого экземпляра в свои святцы.

(с) http://wyradhe.livejournal.com/24183.html#cutid1

Два очень символичных события с разницей в несколько часов. ;D

Католический священник Векослав Ласич в загребской церкви Сердца Иисусова в прошедшее воскресенье участвовал в концелебрации (Концелебрация– т.е. практика, когда одну и ту же Мессу служат двое и более священников) мессы, посвященной 49-й годовщине смерти усташеского «поглавника» Анте Павелича, умершего 28 декабря 1959 года в немецкой больнице в Мадриде. Мессой руководил загребский священник и член ордена Иисуса Марьян Стейнер, на мессе присутствовали около сотни верующих и несколько фоторепортеров. Священник Ласич уже несколько лет 28 декабря проводит мессы в память об Анте Павелича, усташеском преступнике и коллаборационисте, убийце десятков тысяч сербов и создателе Независимого Хорватского Государства – НДХ, которое Ласич считает фундаментом нынешней Хорватии. Известно скандальное заявление, сделанное Ласичем у алтаря во время одной из подобных месс: «я уверен, что поглавник Анте Павелич сейчас в раю и вместе с Пречистой Девой смотрит Богу в лицо»
http://www.srpska.ru/article.php?nid=10416&new=1

Верховный Суд Сербии подтвердил первоначальный приговор Милораду Улемеку и Звездану Йовановичу в 40 лет заключения за убийство премьера Сербии Зорана Джинджича, - сообщают сегодня из суда. Подтверждены также приговоры всем остальным членам земунского клана и бывшим бойцам JSO, кроме Сретко Калинича, которому наказание было уменьшено с 35 на 30 лет заключения, Желько Тойаги, - с 30 на 15 и Душана Крсмановича – с 30 на 20 лет. Верховный Суд учел добровольное признание вины Душаном Крсмановичем, а в случае Желько Тойаги учел, что он сотрудничал с судом. В случае Калинича суд оценил, что наказание в 30 лет тюрьмы будет более адекватно тяжести совершенного преступления, - сообщила пресс-секретарь Верховного Суда Весна Дабич. Бывшему командиру «красных беретов» Милораду Улемеку,первоначально осужденному на 40 лет наказание было подтверждено,Верховный Суд квалифицировал его преступление как «объединение с целью противозаконной деятельности» и покушение на убийство Милана Веруовича. Как непосредственный исполнитель убийства Зорана Джинджича был осужден на 40 лет заключения бывший заместитель командира «красных беретов» Звездан Йованович, его преступление было квалифицировано судом как убийство высших представителей государственного объединения и государств-членов государственного объединения Сербии и Черногории.
http://www.srpska.ru/article.php?nid=10423&new=1

Интересная параллель. ;D

Лидер Хорватской крестьянской партии Влатко Мачек сразу после прихода к власти усташей заявил: «Призываю весь хорватский народ подчиниться новой власти. Призываю всех сторонников Хорватской крестьянской партии, занимающих административные посты, искренне сотрудничать с новой  властью». Но очень скоро Мачек оказался в лагере смерти Ясеновац, созданном усташами в первую очередь для массового уничтожения сербов, евреев и цыган. В своих мемуарах Мачек пишет, что он увидел, как один из лагерных охранников-усташей, который целый день убивал людей, постоянно крестится перед сном. «Я спросил его — не боится ли он Божьей кары? — «Лучше не говорите об этом — ответил он, — я прекрасно понимаю, что меня ожидает. За все мои прошлые, нынешние и будущие прегрешения я буду гореть в аду. Но я буду гореть в аду ради Хорватии!»
http://militera.lib.ru/h/zadohin_nizovsky/index.html

Нехай гуркочуть бої запеклі,
Бо краще згинути вовком, ніж жити псом.
У рай не пустять, проте у пеклі,
Я твердо знаю - є УНСО!
http://gk-kamenjari.livejournal.com/1020.html

"Потери сербской стороны подсчитать гораздо труднее, учитывая то тяжелое положение, в котором находились с 4 по 8 августа подразделения ВРСК. Огромную работу в этом направлении провело общество краишников в изгнании "Веритас". Согласно их данным (на июнь 2005 года), число погибших и пропавших без вести мирных жителей за август 1995 года составляет 1.042 человека. 726 военнослужащих ВРСК и 12 милиционеров погибло и пропало без вести. И эти данные продолжают пополняться..."
http://www.srpska.ru/article.php?nid=4303

Понятно, что цифры не окончательные, могут и погибшие обнаружиться и пропавшие найтись, но порядок останется тот же. Сделавшие этот подсчёт сербы доказали, что они однозначно порядочнее боснийцев с лохотроном в Сребренице. Между тем в СМИ, как и в случае с Ясеновацем обычно фигурируют в 10 раз большее количество жертв.

"«Олуя» была стала одним из самых кровавых событий Балканской войны, в ходе нее погибло 14 тысяч мирных сербских жителей"
http://www.win.ru/tribune/380.phtml

"В ходе операции «Олуя» («Ураган») всего за несколько недель были убиты, по различным подсчетам, 10-12 тысяч человек"
http://www.rosbalt.ru/print/488439.html

Сразу вспоминаю кое-кого из соплеменников по маминой линии. Смотрим первую картинку тут и сравниваем цифирьки.
http://warrax.net/80/mogultay.html

В очередной раз горжусь своей честностью, и тем что меня любимого так не поймаешь.  8) Ибо проверял погибших пофамильно.
http://www.sdev.ru/sdev/tematicheskie-novosti/news_2008-06-12-21-24-01-433.html

Выставка "Ясеновац" в Манеже на Грибоедова, 103 работает до 12 мая с 11 до 19  кроме понедельника и вторника.

Бранимир СТАНОЕВИЧ
УСТАШСКИЙ МИНИСТР СМЕРТИ: АНАТОМИЯ ПРЕСТУПЛЕНИЯ АНДРИЯ АРТУКОВИЧА

http://fictionbook.ru/author/stanoevich_branimir/ustashskiyi_ministr_smerti/read_online.html?page=1

Жуткий текст

Жуткий текст
Хорошее исследование, хотя цифры слегка гуляют.
Ответ #39 на: 26 Ноябрь 2008 года, 01:32:06
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6975.30