Форум официального сайта Веры Камши

Продолжение темы. Предыдущая глава - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6856.165).

     Ну, по части "вытаскивания из неприятных ситуаций", Айрис "вытаскивали" всего трижды:
   1. Во время приезда в  Олларию. Хотя, соглашусь: если бы девица Окделл не сбежала из дома. а тихо сиганула с башни со смертельным исходом - вытаскивать ее уже было бы не нужно. Проблем меньше. Хотя приличия и в этом случае были бы нарушены - какая жалость...  :P
  2. Когда Фердинанд освободил всех из Багерлее. Но здесь "оптом" было вытащено немалое количество персонажей.
   3. После драки с Диконом. Но это можно считать "отдачей" долга Катарины.
   Не так уж и много. У других персонажей тоже наскрести можно не меньше...  :P Кроме Алвы, разумеется...  ;)

Да, безусловно, социальные механизмы нужны и полезны
Однако, они достаточно извилисты и сильно разнятся, в зависимости от каждого социального слоя...

Вот, если бы Луиза устроила драку в приемной королевы - скорее всего ей это бы не сошло с рук, а Айрис все-таки герцогиня и имеет большую свободу маневра.

А в Кошоне Луиза могла спокойно бить мужа - хоть скалкой, хоть сковородой, ко всеобщему удовольствию соседей...


В случае Айрис нарушением нормы можно полагать два случая -

Бегство из дома

Избиение Дика

То есть оба случая относятся к стрессовым ситуациям с высоким эмоциональным фоном и не имеют  никакой цели по извлечению выгоды.

Пощечину Манрику я сюда не включаю, поскольку там-то как раз все в рамках оскорбили ее королеву - она попыталась поставить наглеца на место.


Вы не учитываете, что Алва старше Айрис раза в два, а стало быть свои шишки он уже набил - не всегда же он был такой умный ;D

Плюс у них сильно неравные позиции:

Он всегда был богат, независим, и имел право делать так, как считал нужным без оглядки на что бы то ни было... Плюс жесткое (не жестокое) воспитание.

Айрис же несмотря на титул - из захиревшего, провинциального, да еще и опального дома, мать - садистка, отца нет, брат - никакая не опора.
В данном случае у Айрис мужества, пожалуй побольше, чем у Алвы и Робера вместе взятых
 

А вот это личное дело каждого окружающего - помогать или осуждать ...


А Айрис не претендует на то, чтобы кто-либо ее "счета оплачивал"

  Это ты про кого? Про Повелителя Скал что ли? А может про Матильду? - но тогда неплохо было бы аргументировать последнее.

 

  Гм-м-м, а крики при всех удобных и неудобных случаях, что она "невеста Рокэ" это как квалифицируется?

 

  Безусловно. Только Алва сам за себя отвечает, и никто его не защищал, за исключением истории с Одиноким. Или Вы что-то иное имеете в виду?

 

  А это-то откуда вытекает??? Уж в чем в чем, а в отсутствии мужества ни Рокэ, ни Робера до сих пор никто обвинить не сподобился.
  Это заговор, книг, как минимум, две. (с) Пророк.

 

  И сколько времени это может продолжаться, эреа? Покамест всем не надоест подобное?



  Здрасти... То есть  кто-то "счета оплачивал", но девица Окделл об этом не просила, а значит, все идет своим чередом? И сообщите мне тогда, а какой из собственных счетов Айрис сама оплатила? Может тогда мы и найдем общий язык.

Под впечатлением последних постов уважаемой BlackFighter перечитал главу 9 ч 1 ОВдВ (отравление Бьянко).
Не ожидал от себя такой ненависти по отношению к Эйвону Лараку. Которого, кстати, в этой главе и нет. "В этот день Эйвон с утра отправился осматривать дороги и к обеду не вернулся, так что за стол сели без него." До отъезда Дика и Наля он так и не появляется.
Тут о Дике, помнится, говорили (и я в том числе), что он сестру фактически бросил. А "добрый дядя Эйвон"?
Вот это и происходит в Надоре. Одна мармалюка, соблюдающая все законы, обычаи и правила. Одна "позор дома Окделлов". И куча соблюдающих законы, обычаи и правила "более-менее нормальных людей, которые отнюдь не исповедуют принцип "падающего толкни". Нет, принцип у них другой: "Моя хата с краю" и "Не <трогают> - не <вмешивайся>". И над всем этим - Эйвон Ларак (власть по закону и обычаю у него). Или всё то время, пока Мирабелла "доводила" Айрис, он "осматривал дороги"?
А Эйвону такие мысли в голову не приходят? А я ещё Дика осуждал  :'( .
А ведь Эйвон мог написать и королеве, и своему любимому Штанцлеру, да и Алве наконец. И Айрис в столицу сам отвезти, а не "осматривать дороги", пока не приедет сержант Гокс.
Представляю: приходит Айрис в себя после очередного приступа, а Эйвон "девочка моя, я просил бы тебя не огорчать матушку. У нее слабое здоровье." Что же это мне напоминает? Ах, да:
Н. Лесков. "Человек на часах."
(Не вполне уместный фрагмент сообщения убрал)
Возвращаясь к Эйвону. Заявился в Олларию с Мирабеллой.
(грустно) А в ЗИ2 Луиза... Неужели она себя настолько не уважает? Или надеется из Эйвона человека сделать?

И ещё про Айрис и "добрых людей". В Олларии ей действительно на них повезло:
1. Рокэ Алва.
2. Сержант Гокс.
3. Рокэ Алва.
4. Луиза Арамона.
5. Рокэ Алва.
6. Катарина Ариго.
7. Рокэ Алва.
Может, кого забыл. ;) И что они говорят на тему побега Айрис и её пребывания в Олларии:
"Закатные твари, что бы ей было заявиться на месяц раньше."
"Айрис права, от такой матушки бежать, бежать и бежать."
"Оставьте девочку со мной, с братом и матерью ей будет трудно."
И ни один не думает (Катарина под вопросом): "Какого Леворукого она припёрлась, теперь с ней возись" или "Я ей добро сделал, теперь пускай расчитывается." Бывает и такое "добро". Но "это не любовь добро. Это, Ричард Окделл, называется иначе."

Уважаемый Эледем!
Опять по поводу коня. Предложение отослать Дику его кости - моё. В шутку. А серъёзно (даже исключая Алву), требовать от Айрис коня можно только если мы считаем, что его отравила сама Айрис, умышленно или по неосторожности. Что мы имеем:
Конь отравлен в имении Ричарда под надзором конюхов Ричарда.
Если конь - собственность Ричарда, переданная Айрис в пользование, то претензий к Айрис по этому поводу быть не может. (Шутка: Является Дик к Роберу: "Ваша невеста месяц на моём коне каталась, а сейчас у меня конь в ремонте, давай, расчитывайся. У тебя Моро всё равно без дела стоит".)
Если конь - собственность Айрис, то Ричард должен обеспечить расследование обстоятельств порчи чужой собственности или/и взять на себя ответственность и возместить потерпевшей убытки.

Plainer


Айрис давно помолвлена. И Эйвон это знает. Причём помолвка состоялась с соглассия Эгмонта.

Ах да, это же секрет, поскольку тянет на государственое преступление, и по этому окружение Айрис не стремится кричать на каждом углу.

Так что этот пунк в рассуждениях об Эйвоне Лараке можно снять. В остальном, согласен с вами, личность жалкая.

  (Чуть не падая со стула)
  А что, подобные требования действительно звучали? Эр  Plainer, речь шла о том, что Айрис проявила своим поступком неблагодарность + то, что я говорил сначала. Отдай долг, потом делай, что хочешь. Но в ваших координатах никакого долга нет, ибо всю принадлежит Ричарду, его конюхи не уследили и это, дескать, он и виноват. Допустим... и разовьем сию мысль дальше.
  В подобном подходе судьба сестрицы должна полностью быть в руках брата - по принципу: хочу - озолочу, а хочу - в канаве спать будешь. Кстати, в канаве бомж поселился, за него замуж и выйдешь, потому что я так решил, и точка. Как Вам такой подход? Устроит?

 

  Итак проведено расследование, виновные не установлены (кстати, даже интересно, а имеет ли право в этом подходе Айрис Окделл вообще чем-либо владеть? Или в любом случае все принадлежит Ричарду?), после чего Повелитель Скал заявляет:   
  - Увы, милочка, обнаружить виновного не удалось (ну что поделать, раскоываемость преступлений покамест не 100%), но вот от тебя, дорогая моя Айрис, вообще одни неприятности проистекают. Вон пришлось даже с маменькой крупно переругаться, тебя дурочку прикрывая... Не нравится мне это, ох как не нравится... Вообщем, сиди на стуле и слушай мое окончательное решение... Я СКАЗАЛ СИДЕТЬ, когда с тобой Повелитель Скал разговаривает!! Отныне будешь находиться исключительно в своих комнатах (или комнате?), во двор выходить только один раз в день и с разрешения графа Эйвона (радуйся, что не маменьки), и выполнять все распоряжения, кои я буду ежемесячно из столицы высылать... Ответственным, за исполнение моей воли, назначаю, э-э-э, капитана Рута; он военный и от приказа командира не отойдет. А со временем уж решу, что с тобой делать...
  И самое смешное, что нарушать ПРИКАЗ ГЕРЦОГА Окделла никто бы не стал.
  (Как вариант, тот же монолог после сцены в приемной Катари, с небольшими изменниями в именах действующих лиц - в Надор под охраной сестрицу везет Джереми, далее по тексту).

  Эр Plainer, в предложенный Вами модели, вышеописанный бред имел очень высокую степень вероятности превратиться в реальность, которая даже !Домострою" в блаженных снах бы не привиделась. Ибо, возлагая ответственность за все происходящее на одну из сторон, Вы параллельно передаете ей все права  на принятие практически любых решений. Мне это малость отношения хозяина и домашних животных напомнило.

Как заблуждение, многоуважаемый эр Эледем. Возникшее из косвенных догадок (воистину дурацких) окружающих, помноженное на романтизм и наивность.


Это к вопросу о нарушителях социальных норм, как раз о том, что Алва, знает за что отвечает и чем платит...

Повторяю – Алва старше, он мужчина, он имеет реальную власть, жизненный опыт и соответствующую квалификацию.

Странно требовать аналогичных навыков от девушки, которая в два раза моложе, но и довольно слабо ориентируется не только в политике, но и, вообще в жизни


Вытекает из того, что в ее положении решиться на любой поступок необходимо мужества значительно больше, нежели мужчинам, которым рисковать по статусу положено.

Я не Рокэ с Робером обвиняю в отсутствии мужества, я говорю о том, что оно (мужество) есть у Айрис.  ;D


Для этого у каждого окружающего и имеется собственная голова на плечах, чтобы оценить необходимость или вредность такого рода помощи. А относительно того, кто эту помощь получает, совершенно естественно испытывать, но вовсе не обязательно - чувство вины.


Она-то как раз их оплачивала, в силу своих возможностей (которых у нее очень мало). Ее определили к Катарине и она ей служила, что называется не за страх а за совесть, не взирая на личное к ней отношение. Когда Робер предложил ей авантюру с заговором, я полагаю, не только из чувства любви к Алве (хотя, справедливости ради, следует заметить, что и этот фактор весьма значителен), что творится в городе, я думаю, она в курсе.

2 Эледем
"Но в ваших координатах никакого долга нет"
Конкретно по коню. Остальные долги (помог-поддержал-бросил-подставил-предал,- означает или/и) и родственные обязательства я здесь не рассматриваю.
"ибо всю принадлежит Ричарду, его конюхи не уследили и это, дескать, он и виноват."
Я рассмотрел 2 подхода: принадлежит Ричарду и принадлежит Айрис. И в обоих случаях максимум, что Айрис Ричарду задолжала - это месяц (+-, точный срок не знаю) конных прогулок.
В теории так оно и есть. А на практике Ричард живёт не в модели, а в обществе.
"Если братец — полный ызарг, неприятностей не оберешься, а нет — подерутся и помирятся."
Ну не полный он ызарг, а полуызарг.
Люблю, когда мне приписывают то, чего я не утверждал.
Не за всё происходящее, а за один конкретный случай. И не я возлагаю, а она и так лежит.
Или же Вы всё-таки считаете,что коня "отравила сама Айрис, умышленно или по неосторожности."?

PS: "Или в предложенной Вами модели" - это про Эйвона Ларака?

Чем больше читаю высказывания защитников Айрис Окделл, тем веселее мне становится (эреа Valeria, похоже Вы были правы).

1. Итак на основании аргумента, именуемого "Арагорновы Штаны" Аларвен утверждает, что Айрис точно дарила братцу подарки, хотя в тексте не один случай не упомянут. Однако на предложение считать, что девица ежедневно котят мучила, Аларвен требует в обязательном порядке  привести соответствующий пример; дескать иначе сие нельзя вообще рассматривать. Что это, как не "двойной стандарт" в отношение применения пресловутого доказательства - я не понимаю.
2. Эр Plainer развивает эту тему, заявляя, что бедняжке айрис ничего не принадлежит (хотя в отношении Бьянко определенная неясность имеется), и что на самом деле, это Ричард ей должен - за то, что в его конюшне за единственной собственностью девушки не уследили, и ее отравил неизвестный злоумышленник. Мне это мгновенно напоминает систему отношений хозяин - приживалка (а если точнее, то что-то среднее между крепостной девушкой и официальной иждивенкой), но тогда девица Окделл вообще не имеет никаких прав и за нападение на хозяина (пардон, Главу Дома) должна нести соответствующую ответственность. По-видимому, таковая лежит в диапазоне от розог на конюшне до отсылки в отдаленную местность с выдачей замуж за кого-то там). По принципу - сиди и не рыпайся. И кто тогда здесь ызаргом оказывается? Уж точно сестрица ничем не лучше братца.
  3.  Далее Вы, эр Plainer, утверждаете, что все вышеописанное относится к одному-единственному случаю, связанному с отравлением Бьянко. Но тогда, объясните мне во Имя Леворукого, почему предложенная Вами модель касается исключительно одного эпизода? Или по этому поводу был специальный Законодательный Акт принят? А все остальные события в другую юрисдикцию попали? Думаю тогда нужно экспертное мнение у эра Блэйда попросить высказать. Поелику лично я не сталкивался с такой трактовкой Законодательства ни разу.
  4.  А уважаемая эреа Whitehound предлагает не считать нарушением действующих  норм со стороны Айрис то, что она объявила себя "невестой Рокэ" без того, что к ней (а вернее к ее опекуну Алва с предложением руки и сердца обратился). Не могли бы Вы, эреа, указать мне в тексте места, где что-то подобное проделовала бы другая героиня КнК, причем окружающие воспринимали бы это как норму? Ну, чтобы голословной не быть.
  5.  Кроме того я не очень понимаю, по какому конкретно параметру следует оценивать "количество мужества" того или иного героя (раз уж Вы утверждаете, что этого качества у айрис Окделл побольше, чем у Рокэ и Робера вместе взятых). По какой математической методике эту "величину" следует подсчитывать? Я, как представитель точных наук, готов проверить "точность расчета"  ;) ;).
  6. Не до конца мне понятен и аргумент, касающийся службы у Катарины Оллар. "Невзирая на личное к ней отношение "... на мой взгляд это подразумевает очевидную предвзятость к человеку, который не сделал ей ничего плохого, более того, является прямым "работодателем". И ни придирками, ни неприятными поручениями не обременяет. Следует ли подобное считать достоинством или все же недостатком? Вообще, кто кому должен свою преданность доказывать в этих координатах - королева фрейлине, или все же наооборот?
  Покамест я  на вышеописанном и ограничусь, может что-то и упустил.

Алва не знает, что он "жених" Айрис. Луиза знает точно, что "не жених". Но все остальные почему-то в это  верили (до сватовства Робера). Интересно... Может быть, потому, что они по происхождению подходят друг другу? Или не только по этому?

Потому что заподозрить, что можно ТАК врать - это практически нереально само по себе. Нужно быть завзятым параноиком  ::)Прибавим к этому искреннюю уверенность говорящей в том, что это правда - получим заявление, в котором усомниться крайне затруднительно.

   Терпи, Эледем, я же терпела, когда ты обвинял Айрис в предательстве Эсперадора, или когда возмущался, что она с кардиналом Левием не поговорила - телепатически, например, в виду невозможности личного общения в связи  с нахождением в разных населенных пунктах... Я не только терпела, я еще и смеялась не очень громко!..  :P
    А если серьезно, то подарки друг другу близкие люди все же делают  с большей вероятностью, чем ежедневно мучают котят, а?..  :P Или нет?..  :P
   Ну, ладно,  посмеялись поговорили серьезно и хватит. Потому что сравнения с крепостными уже явно пошли, чтобы мы тут все дружно посмеялись... Как представлю всех глав семей, делающих все, что им вздумается со своими родными. А еще лучше -  Фердинанда, ежедневно рубящего на главной площади Олларии пару-тройку голов.  :P Ибо он - король, и ему можно...  :P Тут розгами и отсылкой подальше не обойдется...  :P
   
   Такое было, кстати, не "при всех удобных и неудобных случаях", а всего дважды. Первый раз -  в присутствии Луизы, когда речь шла о приезде Мирабеллы и возможной отсылке Айрис в Надор. Здесь уже "не будь Алва женихом, это можно было бы придумать".  :P Речь шла еще о самозащите. Тем более, что слышали Айрис только Луиза и Сэль. Эти не выдадут.
    Второй раз - Айрис защищала королеву. А Манриков лучше осаживать именем того, кого они действительно могут испугаться. Другое дело - Айрис подставила собственную репутацию. Правда. скорее всего, считая Алву все-таки своим женихом.
    Почему Айрис так посчитала - я уже объясняла. Набор аргументов, связанных со словами Наля, не   опровергнутыми Ричардом, компроментация незамужней девицы, живущей в доме неженатого мужчины (впрочем, если в Кэртиане нравы свободнее земных периода так Нового Времени, аргумент снимется. Но это вряд ли...  :P), немалые благодеяния, обрушенные Рокэ на Айрис (ибо она - не куртизанка и принимать подарки от не родственника без вреда для репутации права не имеет. ИМХО.) А Рокэ ей даже гардероб справлял за свой счет, не считая подаренных драгоценностей... Что должно посчитать в этом случае общественное мнение? Если даже Сэль, живущую в том же доме с матерью посчитали любовницей Алвы.
    Кстати, самое забавное: Айрис никто и не пытался разубедить в том. что она - невеста Алвы. Ни Ричард, ни Луиза. Ни разу. Катари якобы знала, что это не так (исходя из чего следует, что в сцене "сбора цветов" она одурачила и Луизу, мастерски разыграв ревность), но тоже не молвила ни слова. И аргумент "Айрис никого не слушает" здесь работать не может. Ибо слушает. И КАтари, и ЛУизу, и Робера. Никто не сказал. Получается. все верят... Так с чего самой Айрис вдруг усомниться?..  :P Если никто не опровергает...
   
   Эледем, ты что, мне подыгрываешь?.. Неужели в самом деле, ждешь ответа, что в тексте не два героя: Повелитель Скал и  Матильда? ПРичем, из этих двоих Повелителя Скал вытаскивали не трижды, а чуть ли не тридцать трижды раза. Без особой благодарности за сие с его стороны...  :P
   Но если ты действительно рассчитываешь на перечисления, то, ладно:
   1. Робер Эпинэ-  ранение и пребывание в госпитале (спасла Матильда), Суд Бакры (спас Рокэ Алва),  лихорадка и сон с Пегой Кобылой (спас Алва), покушение на него Флоримона (спас Карваль). Спойлеры ЗИ-2 учитывать не будем, хотя там явно есть еще одно спасение с помощью приемов фехтования, переданных телепатическим способом. Да, еще помощь во время Доры - идея со взрывом была не роберовская.  Вывод: явно больше, чем у Айрис, список получился.  ;)
   2. Луиза Арамона - явление Арнольда-1 (спасла навешавшая рябины Дениза), Октавианская Ночь спас Рокэ Алва), освобождение из Багерлее (спас Фердинанд (это было спасение №2 Айрис Окделл, я упоминала, что спасли тогда всех скопом  :P)).
   3. Селина Арамона - явление Арнольда-1 (спасла Дениза), Октавианская Ночь (спас Рокэ Алва), Сватовство Манрика (помогла Катари), Освобождение из Багерлее (спас Фердинанд).
  4. Катарина Ариго - явление Манрика (помогла Айрис), явление Циллы к Багерлее (спасли Луиза с Селиной - иначе быть бы всем выходцами...  :P), освобождение из Багерлее (спас Фердинанд).
   Можно еще продолжить, но, честно говоря, лень. и так понятно. У многих персонажей можно найти немало ситуаций, где ему требовалась помощь, и кто-то ему помог. Объявление девицы Окделл человеком, который "вечно попадает в неприятности и его вечно вытаскивают" явно неправомочно. Не чаще, чем многих других.  ;) ИМХО.

     

Так я уже говорила, что это такое замечательное семейное качество. Прекрасным образом вытекающее из особенностей их воспитания.


А теперь вдумчиво посчитаем, сколько из перечисленных ситуаций каждый герой нашел на свою пятую точку сам?
1. Ранение с вытекающими, суд Бакры. Прямой результат антигосударственных действий. Остальное - мимо.
2. Ни одного.
3. Ни одного.
4.  Попадание в Багерлее. Каким образом Катари причастна к явлению Циллы-то?

   Да не семейное, а конкретно диконовское.  :P И, при всей моей нелюбви к Мирабелле, отношения к воспитанию не имеющее.  Ибо Айрис ни Рокэ, ни Луизу, ни Катари, ни Фердинанда  ничем гадким не отдарила... Эгмонт, кстати, в таком тоже особо не замечен...  :P

   Ранение - после антиправительственного восстания. Сам нашел? Сам...  :( Суд Бакры... Сам нашел? Сам. Ибо в Кагетскую компанию никто за уши не тянул... Пегая кобыла? Почему-то именно после Кагетской компании привязалась... Странное совпадение, не находите. И вряд ли совпадение. ИМХО. Покушение Флоримона... Здесь мнения бы разошлись: сам или не сам... Восстание нн он поднял, спровоцировал Флоримона он... Но  в этом случае у Айрис снимается второй пункт (Багерлее). Ибо Манриков привела к власти не Айрис. Опять - превышение пунктов, вот беда...  :P
 
   Один есть. Багерлее. Тот же, что и у Айрис. И по тем же мотивам. Даже два. Кто запер Циллу в Синей комнате и тем дал неплохой шанс Арамоне обратить ее в выходцы?..  И если придираться, то в Октавианскую ночь Луиза могла не быть в Олларии. Не приехала бы... мало ли что в Кошоне соседи косились... Принимается же за аргумент, что Айрис не должна была бежать из Надора. И Луизе незачем было бежать из Кошоне. Арамона и в Олларию пришел, а соседи ничем не хуже Мирабеллы. Даже не  в одном доме. И не доводят ежедневно... Так что - уже три. Опять сравняли счет.
    Багерлее. Самовызов, причем первой из всех дам (мой респект ребенку!..  :)). Остальное действительно - результат деятельности других.
   Явление Манрика по той же схеме идет за спровоцированное самой Катари. А вот не нужно было с Манриками ссориться!.. Манрики опасны!
   Попадание в Багерлее. Третий пункт - действительно, Циллу спровоцировала не Катари.
   Сразу объясняю: я ни в коем случае не переваливаю на Луизу вину на глупость ее маменьки, перессорившейся с соседями. Луиза сбежала от невыносимой обстановки в Кошоне. Айрис сбежала от невыносимой обстановки в Надоре. Луиза сбежала к матери (была мать в Олларии - повезло). Айрис сбежала к брату (брата в Олларии не оказалось - не повезло, но оказался его эр - повезло.) Ситуация схожа.
   Я ни в коем случае не обвиняю в чем-то Робера. Он принял помощь - и хорошо. Если б не принял, кого бы мы обсуждали?..  ;)
    Я повторюсь: любой герой может попасть в опасную для его жизни или здоровья ситуацию. Любому может понадобится помощь. Любому могут оказать помощь другие - те, кто рядом. Это верно не только для книги, но и для реальной жизни. И Айрис в этом отношении из других героев не выделяется. ИМХО.  ;)
   ЗЫ: а не попадает в неприятности тот, кто ничего не делает (и то не всегда).  ;)

2 Эледем
Сначала несколько старое, но наболевшее.
(Прошу прощения у эрэа Аларвен, что вмешиваюсь.)
5. Где и когда были расписаны "злодеяния Айрис в будущем"? Предлагаю тебе прочесть описанные варианты будущего девушки (кажется в Топике Айрис-II) и привести хотя бы один пример чего-либо подобного  >:( >:(. А заодно найти там пожелания Айрис несчастий в будущем. Если ты найдешь подобный факт (описание предполагаемых злодейств) - готов принести извинения, если же нет...

"Трудно найти чёрную кошку в тёмной комнате, особенно когда" она сидит в соседней.
Айрис в ЗИ-4:
Эледем:
3. Представьте себе, что комендант Багерлее озлился и действительно всю честную компанию закатал в карцер. Через какое время наша астматичка там рухнула бы? Думаю суток хватило бы. А за собой бы потянула и Селину и Катарину. Она вообще о чем-то думает. Про нож я уже говороил.
4.  И еще один вопрос - если бы уже Ричард озлился и закатал бы ее в монастырь за ее невоспитанность. Имел ли бы кто-нибудь право его за это осудить? Или закричать, что, дескать Ричард, законы нарушает?
5 А все-таки, Вы не считаете, что девице полезно было бы однажды получить сдачи. Причем так, чтобы удар (в переносном смысле) получила бы она лично, а амортизации об окружение не было бы никакого.
Эледем:
1. Вот-вот, именно разочарована. Посидела бы пару деньклв в кандалах в сыром карцере со своей астмой... Думаю мы бы ее здесь уже вряд ли обсуждали в настоящем времени.
3. А насчет страха - так она пока еще настоящих страхов-то и не видела. Все ее неприятности лично мне напоминают изъятие кукол у расшалившейся глупой девчонки. По настоящему ее жизнь пока что не била.
Эледем:
Поэтому я и написал - что с подобными особами для воспитания требуются очень жесткие методы. Иначе они и себя угробят (жалко, конечно, но своя рука владыка, как говорится), но и не в чем не повинных окружающих (а вот это уже недопустимо).
Eighty:
- отца потеряла, мать не вполне, кажется, психически адекватная.
- первые 16 лет в настоящем рабстве (это не преувеличение, ей не дозволялось НИЧЕГО, ни чувств, ни желаний, ни прав, даже, как мы помним по КнК, книги читать не было возможности). Это вообще-то самое настоящее моральное насилие.
- здоровья особого тоже нет (одно из объяснение астмы, кстати, это "невозможность дышать полной грудью в трудном мире").
- первая в ее жизни настоящая, собственная радость (Бьянко), была  убита практически у нее на глазах. Это ведь был не просто конь,а что-то, что могло принадлежать только ей. И надежда на будущее.
- любимый брат оказался (как она считает) предателем,
- жених (тоже как она считает) в тюрьме.
Эледем:
3. От таких потерь, кои девица понесла в жизни, еще никто не умер, так что Ваше перечисление я читал  ;).

Выводы:
1. Прямые "пожелания Айрис несчастий в будущем".
Имеется пожелание "однажды получить сдачи". Такой, что всё, перечисленное в списке Eighty, будет по сравнению с этой "сдачей" выглядеть как "изъятие кукол у расшалившейся глупой девчонки".
"Причем так, чтобы удар (в переносном смысле) получила бы она лично, а амортизации об окружение не было бы никакого."
Т.е. чтобы все окружающие предали или стали врагами. Напоминает проклятие Ринальди, только без "4 раза".
2. Общий тон высказываний выглядит как косвенное "пожелания Айрис несчастий в будущем". Особенно
"Посидела бы пару деньклв в кандалах в сыром карцере со своей астмой... Думаю мы бы ее здесь уже вряд ли обсуждали в настоящем времени."
3. "Злодеяния Айрис в будущем".
"Иначе они и себя угробят .., но и не в чем не повинных окружающих."
Сразу уточну, что этот пункт я считаю некоторой натяжкой. Вам (насколько я понял) не нрависся Айрис в настоящем. Но среди обвинений (чьих-то)встречалось что-то вроде "Айрис - будущая Мирабелла" и "Айрис-заговорщица по своей глупости горячности проболтается и всех подставит."

2 Эледем (продолжение):

(перечитав Айрис в ЗИ-7)
А модель-то, оказывается, не моя:
Этого я нигде не утверждал. Эрэа Риш уже давала на эту тему исчерпывающую справку.
Что следует из вышеупомянутой справки.
Никто никому (в паре Ричард-Айрис, в отношении коня) ничего не должен.
Стараниями скрытых защитников обвинителей Айрис (по крайней мере, в моих глазах) превращается из обычной хорошей девушки в героиню, борющуюся против тирании , а бегство из Надора становится чем-то вроде боя Серого Пса с Волком (М. Семёнова "Волкодав").
Нет. Потому что я рассматриваю модель одного эпизода.
[spoiler=МОДЕЛЬ]
1. Друг (лучше родственник) выписывает вам доверенность на машину. 
или
2. Родственник дарит вам машину.
Ставите вы машину (естественно, с его согласия) в его гараж. Через несколько дней машину крадут из гаража. Родственник препятствует расследованию кражи. А потом заявляет, что вы должны ему машину.
А приписываемые мне утверждения, что в этом случае вы оказываетесь родственнику крепостным, оставляю на Вашей совести.
[/spoiler]

Комментарий по поводу модели глубокоуважаемой эрэа Blackfighter:
То, что о Мирабелле, Окделлах и Карлионах в Олларии рассказывают (анекдоты?), свидетельствует о том, что "надорские обычаи" НЕ является нормой, ни правовой, ни тем более моральной. Мирабелла живёт по понятиям, которые уже при Алане были "мёртвыми".
Теоретически права опекунов близки к описанным. Практически есть некоторые сдерживающие факторы. И основной (ИМХО) - социальные контакты. Конечно, над никому не известным ребёнком можно издеваться почти как угодно (разве что при особых зверствах Манрики захотят устроить "Суд над Окделлами". В роли Ивонн Маран - Айрис Окделл. Только жанр документальный.). А вот над фрейлиной Её Величества, или над невестой Рокэ Алвы Робера Эпинэ - сложнее. И теперь, если (в ситуации, описаной уважаемым эром Эледемом) Дик не будет в числе первых 10 шпаг Талига, то он рискует нарваться на вызов от бездельника, желающего получить славу рыцаря. Ещё и поэтому Айрис сделала совершенно правильно, убегая из Надора.
"Айрис права, от такой матушки бежать, бежать и бежать." ((С) дочь "мармалюки" Аглаи Кредон.)

Где-нибудь в матчасти прямо указано, что Эйвон это знает?
Я нашёл, что знает Мирабелла, Альдо и Хогберд(!). Наверняка знали Анэсти и Эгмонт. Матильда и Эйвон под вопросом.

А даже если знает, то порядочный человек (особенно в связи с кризисом) сообщил бы о помолвке жертве помолвленной, ей уже не 10 лет. И поинтересовался бы её мнением.

Plainer


В Матчасти это прямо не указывается, тут я неточно выразился.

Однако следует помнить, что Эйвон Ларак являлся лицом близким (а по его словам и другом) к Эгмонту. Опять же правая рука Мирабеллы. В принципе, не вижу возражений чтобы включить его в список лиц, которым известно о помолвке Айрис.

Своё мнение о моральном облике Эйвона высказывать не буду.  :-X

Эр Plainer, Вы собрали действительно мои Цитаты из разных времен, за что я Вам безусловно благодарен, а теперь, объясните мне:
1. Где в процитированных Вами пунктах 3,4,5 пожелание несчастий для девицы Окделл в будущем? Или мне требуется каждый раз разницу между анализом ситуации с возможными последствиями и личными пожеланиями жирным шрифтом выделять?
Или Вы считает, что разницы в этом нет? Но тогда действительно говорить не о чем.
  2. Следующие пункты 1 и 3. В пункте 1 анализируется, что было бы,  если бы комендант плюнул на все и закатал бы Айрис в карцер; в пункте 3 дается мое видение того, что значит "судьба по настоящему не била". И где Вы нашли пожелания несчастий? Укажите прямым текстом.
  3. Далее, я высказал свое мнение о методах воспитания такого типа девушек, как айрис Окделл, а также те опасности, которм, по моему мнению, подвергаются окружающие из-за ее действий. Вы можете быть согласны со мной или нет, но приписывать мне то, что я и не думал говорить (пожеланий несчастий в будущем) - это уже совсем другой разговор...
  Итоговая ситуация - Вы нашли мои слова, что я за то, чтобы однажды Айрис за свои действия получила бы сдачи без всякой амортизации. А вот тут скажу - если она и дальше позволит себе распускать руки, орать на всех перекрестах, чья она "невеста" и совершать подобные, не буду сдержтваться в выражениях, идиотские поступки, то - да. Я за то, чтобы она получила ответ. Но пожеланий того, чтобы это произошло - я нигде не высказывал.
  Резюме - сплошные передергивания моих слов. Похоже пора отвечать тем же?

  Теперь по второму посту:
1. Здесь у нас расхождение неустранимое. Вы считаете, что никто никому не должен, я считал и считаю иначе, причем Ваши аргументы против Вас и работают.
2. Вы опять главного не заметили. Я категорически против того, чтобы людей к домашним животным припавнивали. И подход к девице Окделл с чьей-либо стороны по принципу - "хочу озолочу, хочу в канаве жить будешь" не одобряю категорически. Люди - в первую очередь люди (личности). а уже потом сестры, дочери, воспитанницы, фрейлины и т.д. Просто предложенная здесь модель своим естественнымитогом упирается именно в подобный кошмар. И начав с истории с Бьянко (так как Вы ее изложили) я и получил подобный сюжет. ОН мне категорически не нравится. Поэтому никаких оснований для того, чтобы принимать Вашу модель в случае с лошадью, а потом от нее отказываться (ну хочется Вам так) - я не вижу в упор.
  Вообще -  "моделей одного эпизода" не бывает. Если модель описывает один единственный случай и не описывает ничего более - это уже не модель, а издевательство над здравым смыслом и логикой.

  2 Аларвен

1. Я так понимаю, что в ситуации с "Арагорновыми Штанами" ты просто предоставила мне возможность негромко посмеяться над твоим высказыванием  ;D ;D ;D? Ну если так, то спасибо тебе на этом. Готов и в дальнейшем пользоваться подобными подарками  :P :P.
  2. Каксательно утверждений, что она "невеста Алвы". Здесь уже совсем смешно становится - ибо остальным героям предлагается опровергать заявление аналогом которого можно считать, что "Кэртианы стоит на 3 слонах". То есть чушь полная, которую и развенчивать-то, мягко скажем, неинтересно. Да и кто такая Айрис Окделл в глобальном плане, что с ней возиться-то должны кто бы то ни было? И почему окружающие обязаны ей что-то объяснять? Единственная причина для этого - отсутствие собственных мозгов... но это уже неоднократно обсуждалось. Также как утверждалось, что если официального сватовства не было, то никто не может считаться "женихом и невестой" (даже в детстве помолвлены не были). Вопрос о том, какая была ситуация "удобная" или "неудобная", это вопрос чисто эстетического вкуса. ты считаешь, что удобная, а у меня несколько иное мнение.
  3. Теперь касательно "вытаскивания из ситуаций" (небольшой подыгрыш есть).
  3.1. Когда речь заходит о Робере или Ричарде, то элементы истины в твоих словаз есть, если бы ... не приближение Излома. Что там про Повелителей-то известно? Но засчитать это с некоторой оговоркой я готов.
  3.2. Касательно Луизы - Напомню, что Дениза спасала не только Луизу, но и себя; в Октавианскую ночь Рокэ спасал отнюдь не одну Лутзу, а весь город (так что это действительно - мимо); а уж в Багерлее-то Луизе точно ничего особо не грозило )кое-кто ее своей шпионкой при королеве считал). Так что здесь, прости, ты по нулям проходишь.
  3.3. Селина... см п.3.2. За тем исключением, что Катари действительно помогла своей фрейлине. Но вины Сэль в создавшейся ситуации нет никакой.
  3.4. Катарина... при появлении Циллы, напомню, спасали не только Катари, но и себя; Манрик бы и без Айрис особо далеко не зашел бы; а Фердинанд, между прочим, освобождал не кого-то там, а свою жену. Это все же, как говорится "две большие разницы". В итоге тоже по нулям.
  Теперь можешь и арифметический подсчет сделать.  :D :D :D
  3.2.

 
 

    Эледем, тогда и у Айрис осталось только два пункта: побег от Мирабеллы и мордобой Дикона. Ибо и ей в Багерлее (как невесте Манрика, о чем она была не в курсе...  :P) тоже вряд ли что на самом деле грозило. Здесь они с Луизой в равнои положении. Сгоряча пострадать могли обе - мало ди что и как бы повернулось, но реально - вряд ли. Нужны Манрикам-с!..  :P В этом случае, счет у Айрис и вовсе невелик...
  И Абсолют - Абсолютом, но действует-то он руками реальных людей.  ;) Не будем у них отбирать заслугу спасителей.  :)
     
   С моей стороны нечестно не подарить тебе хотя бы один после некоторого количества твоих в этой же теме...  :P ;)
    А по поводу, кто и кому должен, даже если принять твой аргумент, что Арагорн штанов не  носил Айрис ничего и никогда не дарила брату (да и брат ей, получается, тоже, кроме Бьянко. Да и сотальным сестрам - тоже...  :P) , в этом случае ситуация еще сложнее. Ладно, допускаем, что Айрис кругом и по гроб жизни обязана Дику за Бьянко...  :P По какое количество "гробов жизни" она тогда обязана Алве?!  :'( Он-то сделал для нее куда больше Дикона!.. И в результате, а выбор-то  небогат - поддержка и неосуждение брата означают автоматически предательство Алвы. Ибо этот брат - ныне его враг, жалеющий, что Алва не умер и проявляющий по отношению к нему черную неблагодарность. Долг у Айрис тогда уж перед обоими и как не поступи - все равно перед одним будешь виновата. (Ситуация выбора, кстати, схожа с роберовской - Альдо-Алва. Да что они одинаково-то поступают, в самом деле?!..  :'() И с точки зрения личной порядочности Айрис как раз должна поддержать Алву. Ибо в этой ситуации неправ Дикон, да и сила на его стороне. Алва - в тюрьме, Дикон - в фаворе у нового монарха. С точки зрения личной выгоды - конечно, поддержать следует Дикона.  :P Тут не Айрис неэтично поступает, тут этично поступить невозможно. Сама ситуация такова. как это часто в жизни и бывает.
   Кроме того, исходя из этой же логики: где благодарность Луизы Дикону? Кто Герарда Алве представил? Не стань Герард порученцев Алвы - а сделал ли бы он тогда Луизу дуэньей Айрис?.. Маловероятно. ИМХО. Но нет - Луиза ни тени благодарности к Дику не испытывает.  :P
      
   Ох, Эледем, Эледем. Ну, вот, про ызаргов не упоминаешь, так про отсутствие мозгов (ничема не доказанное до сих пор :P) начинаешь говорить. Три слона какие-то... Наверное, они паслить рядом с тем Эсперадором, которого Айрис предала...  :P
    Как это кто должен был возиться? Луиза собиралась, да потом решила, что ей это невыгодно. Если твой близкий человек глубоко заблуждается, то ты, как более старший (раза так в два с половиной) уж точно постараешься его переубедить. ИМХО. С точки зрения своего опыта, хотя бы.... В свое время Робер тоже ни словом не обмолвился Мэллит, что Альдо ее давно уже не любит... А если б сказал... Но он хоть сам был влюблен, ему простительно.  :'( Да и лет ему не столько, сколько Луизе... Дикона, например, только и делают, что убеждают и разъясняют... Все кому не лень. Собственной же дочери Луиза вправила мозги, что Айрис - никакая не предательница. А в ситуации с Айрис все как раз понятно - ей сказали. что подарок - может означать сватовство. Или Наль тоже в этом ничего не понимает и убежден, что Кэртиана на трех слонах стоит? При этом Дик выслушал слова Наля и не сказал: "Ты спятил, что ли?!" а благополучно предоставил Айрис думать, что так оно и есть. Дальше - то, что делает Рокэ для Айрис ни в какие правила не входит. Ей родная мать  (:P) таких подарков отродясь не делала!.. 
   И если окружающие - близкие люди, то они обычно как раз убеждают и разъясняют. Ибо Луиза - все-таки не Мирабелла Окделл, которая еще может служить исключением из правил...
   И вообще, я подозревая, что эта "помолвка" - плод коллективных фантазий Айрис и Сэль. Равно как и будущие планы... Сидели девочки. вспоминали все поступки Алвы... Придумали. Поверили. Бывает. В таком-то возрасте, при таком-то романтизме. Наивность - да. Но глупость-то тут причем?..  :P
   ЗЫ: Эр Plainer, "скрытые защитники" не дремлют!.. И это "наши" люди!..  ;)

Аларвен, я вижу в твоих словах элементы конструктивного мышления - сие не может меня не возрадовать :) :)
1. Как ты правильно сказала, девица Окделл должна и брату и Рокэ Алва (вот здесь я стобой согласен на все 100, как говаривал некий герой Булгакова  :D). И поэтому в создавшейся ситуации - она должна именно "ничего не делать", в смысле любого общения с братом. Прохладный тон, отказ от дальнейшего общения - пожалуйста, никаких вопросов. Поведение в ЗИ-2  - однозначное осуждение.
  2. Я согласен, что в ряде случаев Абсолют действует руками людей. Поэтому, обрати внимание, твой аргумент отметать не стал. Просто добавил к нему небольшую оговорку. ИМХО, здесь и предмета-то спора не остается.
  3.  Благодарность Луизы Ричарду? Уж по крайней мере Луиза Арамона ведет себя вполне достойно, несмотря на отношение к Повелителю Скал. То есть - думать можешь что угодно, но сделай милость, делай это про себя. И уж попыток вредить лично Ричарду с ее стороны я не увидел.
  4.  Что думает, говорит и делает Реджинальд ларак - неоднократно обсуждалось на Форуме. И то, что его слова сплошь и рядом представляют собой откровенные провокации - тоже. Но при этом, даже Ричард понял, что это очередная неуклюжая (хлтя неуклюжая ли) попытка решить вопрос с нахождением Бьянко в Надорской конюшне и не более того. Тем более, что Повелитель Скал говорил, что Бьянко - это награда за кагетскую кампанию. И при чем тут, прости, сватовство? Или для того, чтобы сложить два и два - требуется настолько изощренный ум, как у того же Рокэ? Честно говоря, твои слова - это еще один аргумент в пользу глупости ... ну ты понимаешь, чьей.
  5. Вариант с Селиной-наперсницей, уже кем-то из участниц обсуждения высказывался, кстати. Причем довольно подробно оценивался, исходя из, чуть ли не собственных, представлений о том, как это бывает. Отнесясь с уважением к этому мнению, не могу не задать вопрос - а что, Сэль теперь образцом величайшего аналитического ума является? Или просто девушки продемонстрировали примерно одинаковый уровень ... неумности. В крайнем случае вспомни мысль той же Луизы - "три дцры на..". Точнее и не скажешь.

  Эледем, напомню: она и пыталась сначала "не общаться". Не отвечала на письма, не выходила. Но когда Дикон стал настаивать на встрече, получилось то, что получилось... Кстати, увы, "не вмешиваться" никак в ситуацию - то есть не показывать неприязненного отношения к брату - будет тоже означать негласную поддуржку Дикона. Ледяным тоном объяснить ему, что он - подлец и она не желает больше иметь  с ним ничего общего? Для этого нужно быть Приддом. Или Алвой. Больше никто такого не демонстрирует. Да и то - в отношениях с посторонними. С чужим человеком сдержаться легче. На Робера Айрис с кулаками не бросалась. А тут, свой, нормальным же был!..  :P Чем больнее предательство, тем труднее сдержать себя. Тем более - в  юном возрасте. Почти невероятно...  :'(
   
  Скажем так, будь на месте Дика Арнольд Арамона, и мало бы ему не показалось. Дик Луизе все-таки посторонний. Также - будь Луиза уверена. что за мордобой Дикона ничего не будет - точно ли она бы сдержалась?!..  :P Здесь не "достойное поведение", а трезвый расчет. Луиза не дала Дику  в морду, зато наверняка относит его к тем, кого [spoiler]"она лично проследит", чтобы утопили на месте. (Главы из ЗИ-2 [/spoiler] И явно мечтает. чтобы этот "победитель" получил свое сполна. Так что будь у Луизы воля - не по морде бы Дик получил, а пулю на месте. Или виселицу. ИМХО. За отношение к Алве.
  Эледем, это, кстати, не доказано.  :P Мнения разделились.
    После ТАКОГО аргумента Мирабелла уже бы точно Бьянко в конюшне не оставила. К тому же, вряд ли Наль здесь шутил. ИМХО. такими "шуточками" не бросаются.
  При том, что аргумент Наля был уже после слов о кагетской кампании. Ничем не опровергнутый Ричардом. Получилось, согласился. Хотя ВОТ ТАКОЙ довод следовало бы опровергнуть хотя бы из чувства самосохранения перед Мирабеллой...  :P
 
    См. пост выше. Айрис имеет в Надоре доступ лишь к той информации, что ей говорят. Наль говорит, Ричард молчаливо соглашается... Вместо того, чтобы сказать Налю: "Что ты мелешь?", а Айрис на ее вопрос: "Нет, что ты, Айрис."
  Кстати, Мирабелла тоже не засомневалась  в словах Наля. Конеяно, умственные способности эрэа Мирабеллы оставляют желать лучшего, но уж в порядке сватовства-то она должна разбираться... И может ли означать такой подарок сватовство или нет - тоже?.. Мирабелла - профан во многих вопросах, но уж в правилах приличия-то она разбирается. Вон как соблюдает...  :P ИМХО.
   


 
  Вот именно, что "три"... Какой спрос с Айри и Сэль, если уж Луиза в ее возрасте?!..  :P
  А если серьезно, то, повторюсь, здесь, скорее, имеет место романтичность и наивность. То есть, качества, присущие юности, и со временем проходящие.  ;)

Вы нас тоже радуете ;)

"И он в третий раз пошел за елкой" (с)

Аларвен, с "указанием в тексте мест", успела раньше, я к ней присоединяюсь.

Мое мнение - заблуждение, которое никто не опроверг+ наивность и романтичность.

Внешне - это , конечно, нарушение нормы, но вряд ли это "заслуга" Айрис.


чтобы не разводить сложных умопостроений, приведу пример зоологический, как не относящийся ни к Вашей, ни к моей сфере деятельности:

Представьте себе, что (да простят меня любители кошек)
с кошкой сражается собака - это один расклад сил
А если с кошкой сражается мышка - это уже совсем другая ситуация.

Так кому нужно больше храбрости - собаке или мышке?

Айрис не любит королеву (также как и Луиза, кстати, по той же причине), однако, защищает ее перед Манриками из чувства долга - это озачает, что она осознает свои долги и честно их отрабатывает. Личные симпатии к Катарине возникают позже. Пока это честное выполнение своих обязанностей. Вы же спрашивали как Айрис расплачивается, не так ли? Могла же просто в углу отсидется - фрейлине это не возбраняется.

2 Whitehound

1. Приятно, что мы делаем друг друга счастливыми  :) :).
2. Перед тем, как я буду проводить аналитический разбор - уточните, пожалуйста, Вы признаете это "нарушением приличий" или нет? И как Вы к заявлением Ларака-младшего относитесь?
С Аларвен, подискутирую отдельно.
3. Ага соль аналогии, кто с кем сражается я понял. Только объясните мне, а как соотнести схватку воображаемой кошки с собакой, с схваткой одной собаки против стаи из 50 других собак. Именно в смысле "коэффициента мужества". А уж аналог соотношения сил кошка/мышка мне, честно говоря, в тексте не виден.
  4. Ах да, защита Катарины... ну если при этом учесть, что убери Катарину и ее фрейлина станет бездомной, то ситуации уже малость меняется. Далее, Катари первая бросается на защиту своих фрейлин (случай Манрик/Сэль). А теперь просуммирую - допустим Катарина, увидев в первые дни отношение к себе новоявленной фрейлины решает выбросить ее ко всем Кошкам, так как уж у нее-то никаких обязательств перед Айрис Окделл точно не было и нет. Как лично Вы отнеслись бы к такому поступку королевы? И еще одно - Вы всерьез считаете, что "защита Айрис" хоть в чем-то Катари помогла?
  Просто мое мнение следующее - раз уж ты стала фрейлиной королевы, то изволь свое отношение внутри себя держать, а не на показ выставлять (пример, та же Луиза), или подавай в отставку и ищи себе другого работодателя (подчеркиваю, это сугубо и трегубо ИМХО).

2 Аларвен

  1. Не могу согласиться. Или, как я тебя уже спрашивал, девица Окделл писать разучилась? А для этого не нужно быть Алвой или Валентином - достаточно быть просто нормальным человеком, обученным грамоте  :P :P
2. Только ли "трезвый расчет" был у Луизы? Или все же понимание того, что есть вещи допустимые, а есть недопустимые (цитата Val). И если бы не случайное участие Ричарда, то Герарду точно должность (кажется, порученца?) не светила. Что было бы с Арнольдом Арамоной в приемной Катарины Ариго, мой слабый ум предсказать не смог. Хотя подозреваю, что в аналогичной ситуации (Креденьи сбежал, благодетель теперь анакс - он бы просто дал жене сдачи).
3. То есть слова Ларака о подарке не есть провокация и умышленное искажение фактов??? - извини, но с этим кажется не спорил никто.
4. Вот именно, Аларвен, вот именно. И я поддерживаю мысль, что это именно провокация, замаскированная под неуклюжую попытку легализовать лошадь. И полный идиотизм - поверить подобному. А кто поверил-то из персонажей?
5.  А как ты предполагаешь опровергать подобное? тебе предлагаются две версии, причем одна их них, от человека, непосредственно бывшего рядом с Вороном, а вторая от того, кто и рядом-то никогда не стоял. Честно признаюсь, я на месте первого тоже бы давать опровержений специально не стал, хотя бы из чувства самоуважения. А если кто-то верит именно второй версии - что же сказать... умом этого человека Творец явно обделил. Я вообще считаю людей, действующих по принципу "Я в это верю, потому что мне это нравится" - глупыми 9если не сказать жестче).
  6. Мирабелла не засомневалась, что имеет место быть сватовство??? И что это подарок именно Айрис от Рокэ??? Аларвен, чего же она тогда на Ричарда-то нападала, сама подумай. Он ведь получается вообще не причем. И не забывай - Мирабелла отлично знает с кем ее дочка помолвлена, ей достаточно было бы привести этот аргумент, после чего вся версия, предложенная Налем летела в тартарары.
  7.  А вот здесь - все предельно просто. Луиза Арамона признает себя "дурой", объективно судит о своей любимой дочери (Сэль) и Айрис. И вот здесь я с ней не согласиться не могу. Ее высказывания, как правило, обладают убийственной точностью.

 

Бультерьер сражается с пятьюдесятью чиа..., в общем забыл как нзывается эта порода, но их можно засунуть в средних размеров карман. А текст всё-таки почитайте

Во-первых Селину просто использовали как предлог для убийства.
Во-вторых с чего вы взяли, что королева может удалить Айрис по своему желанию.
В-третьих, насчёт помогла-непомогла, в фильме "Гараж" этот вопрос освещается достаточно подробно.

 


Ее высказывания, как правило, обладают убийственной точностью, и она считает себя дурой.

Надеюсь, эрэа Whitehound не обидится!..  ;)


   Аналог "сражения" с человеком, имеющим над тобой полную власть. Какой бы храброй ни была мышка, с кошкой ей не сладить никогда. Даже серьезных повреждений не нанести. Спор с Мирабеллой и Диконом мог Айрис погубить.  Ох, Эледем, Эледем, сам же писал, что Дик имеет полное право "закатать" Айрис в монастырь пожизненно, "если ему левая пятка это посоветует", а теперь делаешь вид, что не понимаешь... Эх, ты... (*укоризненный смайлик*)
 
    Эледем, ты сам писал, что в корыстных мотивах Айрис вряд ли можно упрекнуть. Не опровергай свои же слова.  Версия: "Айрис - корыстная интригантка" имеет право попасть в номинацию "самая странная претензия к герою"...  :P ИМХО.
    Верно. Здесь мы имеем дело со случаем взаимовыручки. Но Айрис вступилась за Катари раньше, чем Катари за нее. Хотя, не исключено. что ей просто первой представился случай.  ;)
     
   Айрис представил Катарине Рокэ Алва. Вряд ли она бы выбросила ее "к Кошкам". Личный каприз - не тот повод, чтобы лишний раз ссориться с любовником, с которым и так периодически на ножах. Тем более, что Айрис для Катари безопасна. "Окделлы не предают своих королей". (*Дикона в данном контексте не рассматриваем*  :P)
 
     В юности это редко кому удается. Тем более, что Айрис ничего криминального и не делает. Даже на пуф послушно садиться... А что не сияет при этом от восторга - так ей еще и лет не столько, сколько Луизе... Лицемерие в столь юные годы... ну, если только дама выросла в семейке Маран...  :P

   Ну вот, добрались и до меня...
 
   Слава Леворукому, а я уж испугалась, что ты на этот раз без преувеличений обойдешься... Но они на месте, и, значит, их можно опровергнуть...  Отсутствие писем тоже игнорирование - не находишь?..  :P Если человек не понимает и идет еще за личным объяснением, то это, скорее, его собственные умственные способности невелики... А что изменилось бы, напиши она письмо, кроме мнения  о ней моего или  твоего? Тоже, конечно, неплохо  :P, но смысл был бы тот же. Дик взбесился бы и в этом случае. Если уж его холодные реплики Рокэ так бесили! А тем более - фразы Валентина Придда!..
   Хотя если твои претензии к Айрис - это только форма выражения ее мнения, то ладно. Я считаю по отношению к таким как Дикон такую форму "простительной" (я не пишу "идеальной", а  то опять скажешь, что я сей метод в эталон возвожу...  :P Тем более, что он и не "идеален"). Никаких причин для пригвождению к позорному столбу и прочим методам подобного рода я не вижу... ИМХО. Не сдержалась при виде радостно ухмыляющейся физиономии предателя-братца. Робер тоже не сдержался при виде со скорбной фальшью читающего стихи о семье Робера Дейерса. Матильда не сдержалась при виде обнаглевшего друга ее мужа. Луиза при виде пьяного Арнольда не удерживалась и хваталась за скалку. А еще - подзатыльники Цилле раздавала.  :P Всех этих людей понять можно. И особо не осуждать. (Опять же - я не говорю: взять как пример для подражания. Но и ьез клейма "истериками", "дураками", "озверевшими от безнаказанности" и пр., и пр.)


    Эледем, перечитай ЗИ. В том экземпляре, что у меня дома, Луиза ни капли не осудила Айрис за мордобой Дикона. Напротив, радовалась, что "хоть один победитель получит за все уже сейчас, а не потом". Так что расчет. А если к "сейчас" добавится еще и потом - Луиза только порадовалась бы. ИМХО. И, увы, ни одного упоминания в тексте ЗИ о хотя бы тени благодарности к Ричарду за Герарда в мыслях Луизы Арамоны - НЕТ. Ибо дальнейшие "подвиги" Ричарда все переломили.  :'( :'( :'(
   
    Не светила бы. Это был тот самый "порыв" Дика, что иногда в нем появляется... Не надолго, к сожалению...  :(
   
   Запросто. Хотя упоминаний, что Арамона бил жену в воспоминаниях Луизы тоже нет. Вот что ему скалкой доставалось - это оба супруга помнят...  :P :P :P

   Спорили и спорят до сих пор.  Ты, видимо, давно ту тему не читал. На форуме и сейчас есть люди, считающие Наля просто наивным и недалеким человеком.  ;) И их не так уж мало...
   
   Получается, поверил, раз Мирабелла закатила истерику. что лучше Айрис  собственными рукуами убьет... (Эта может!..  >:()
    Эледем, ты что?.. (*укоризненный смайлик*) Там что, и в самом деле был спор двух версий?.  Там в результате молчания Дика осталась ОДНА версия. Ибо Дик ее, повторяю, не опроверг. А на месте человека, "стоявшего рядом с Вороном", Дик как раз и должен был опровергнуть Наля. Ибо остальные рядом с Вороном не стояли, и его слов не слышали. В результате, получилось: Дик говорит, что Бьянко - награда за кагетскую кампанию. Дальше влезает со своей репликой Наль, заявляя: "Алва - Глава Дома Ветра, он неженат, этот подарок..." Дик молчит, проглотив язык. Мыслей Мирабеллы в тексте нет, но при таком раскладе первая мысль, которая возникнет: "Один из них врет точно. " Дик молчит. Вполне возможный вариант: Дик соврал, чтобы не говорить ТАКОГО при Мирабелле. От нее вообще  скрывать все, что скрывается,  принято еще со времен Эгмонта...  :P А Наль взял и проболтался... "Ах, ты еще и врешь! Мало того, что Ворону присягнул!.. Ну я сейчас и тебе, и Айрис, если она в сем преступлении замешана!!!.."
   ИМХО, Дик "не сказал ни "да", ни "нет", но так, что получилось, как будто "да". Это для него Алва не собирался свататься к Айрис. А остальным откуда об этом знать?!.. Опять же - ТАКУЮ версию, с учетом, что она еще и неверна, опровергать следовало сразу же. С учетом такого фактора, как эрэа Мирабелла. ИМХО. Пока  в самом деле кого не убила "собственными руками"... А не оставлять эрэа Мирабеллу в святом убеждении, что Айрис вот-вот за Ворона замуж отправят... Не пора ли уже "превентивные меры" принимать?!..  :P
   А еще персонажи книги сию книгу не читали...  :P И даже реплик Ворона, представляешь, Эледем?..  ;)
 
  Она, конечно, часто орет, но убить дочь обещает не ежедневно, иначе она еще хуже, чем я о ней думаю...  :P НЕ засомневалась. ИМХО.
   
    Он присягнул Рокэ. ОН отказался остаться в Надоре по просьбе матери. Он привез в Надор несчастного Бьянко, которому не повезло - именно его купил в Линарэ Рокэ Алва...   :'( Ричард - не причем?!.. А у кого, предполагается, Рокэ руку Айрис может попросить после положенного обмена конями подарками... У самой эрэа Мирабеллы? Так она только для домашних - царь, Создатель и наместник Леворукого в одном лице, а с точки зрения законов - просто вдова Эгмонта Окделла. "Ах, это ты, такой-сякой, сговорился с Алвой отдать за него мою дочь!.."  :'( Мало поводов для злости?..  :P
     
    Помолвка тайная. О ней знает Мирабелла, но не знает Ричард. Кроме того, помолвки, в отличие от браков, расторгаюся проще. Стала же Айрис невестой Робера. Вздумай Рокэ действителньо жениться на Айрис  :P , Альдо из-за границы ему бы не помешал... (даже возникни  у него такие намерения...  :P)
   Мирабелла не слишком умна, но даже она может сообразить, что прозвучи сейчас имя "Альдо Ракан", и, если намерения Алвы серьезны, на браке с Альдо ставится большой крест. А Мирабелле наверняка хочется быть "королевской тещей"... :P
   То есть, признаешь Луизу Арамону дурой?..  :P А если серьезно, то осуждай ты Айри так же мало, как и Луиза, и спорить было бы не о чем...  :P

Уважаемый эр Эледем!
По первому сообщению.
Допускаю, что какие-то из приведённых мной цитат я понял неправильно. Тем более (только сейчас обратил внимание), приводя всевозможные ужасы, которые могли бы/ могут произойти с Айрис (карцер, монастырь пожизненно, домашний арест, выдача замуж за Саллигана бомжа и т.д.), Вы нигде прямо не указывали своего к ним отношения (или я не заметил).
В связи с этим задам вопрос: Как лично Вы отнеслись бы к такому поступку королевы перечисленным воспитательным мероприятиям?
А вот "с подобными особами для воспитания требуются очень жесткие методы. Иначе они и себя угробят ..., но и не в чем не повинных окружающих (а вот это уже недопустимо)" вместе с "Все ее неприятности лично мне напоминают изъятие кукол у расшалившейся глупой девчонки. По настоящему ее жизнь пока что не била." (список "неприятностей" приведён) позволяет задать вопрос: Чего Вы лично желаете Айрис:
А - смерти, пока не угробила окружающих;
Б - применения "очень жестких методов" (желательно с примерами, хотя общий уровень по второму высказыванию можно предполагать);
В - Вам всё равно, А или Б;
Г - не замеченная мной возможность.
При повторном прочтении заметил, что совершенно не понимаю фразу "Имел ли бы кто-нибудь (из окружающих Ричарда ызаргов ? из всех знающих об этом) (юридическое ? моральное) право (публично ? в своём кругу) его за это осудить?". Даже в контексте.
ПризнаЮ, что здесь я упустил возможность: друзья решат, что так ей и надо. Но тогда такая "сдача" не окажется из числа "особо жестких методов" и "полезность" её для воспитания сомнительна.
Ничего конкретного.
Согласен со всей цитатой (кроме 1-го предложения ;) )
Каким путём - для меня загадка. Имеется в виду, что конюшня Ричарда и слуги Ричарда? Так это факт из матчасти, а не "модель". Или (следуя Вашей логике) если у дома 1 хозяин, то все остальные жильцы - рабы/ домашние животные?
Не соглашусь ни в коем случае. Модели образования Солнечной системы (конкретной), модели вымирания динозавров и т.д.

Уважаемая эрэа Аларвен, было не совсем так.
В начале, услышав версию Наля, Дик впал в свойственный для него ступор (ну не выйдет из него дипломата!). Затем попытался опровергнуть:
И вообще, если Мирабелла во что-то поверила, то она не позволит никому это опровергать (ИМХО).

По поводу помолвки Альдо. Тут я несколько ошибся.
В 379 Анести умер, а у Эгмонт ещё не был женат.
Думаю, помолвку заключили позднее, причём кто со стороны Альдо - совершенно непонятно (Матильда, кажется, не в курсе).

Plainer


Напомните мне место из Матчасти, где названна эта дата. А то в своё время в теме "Винная улица" пытались подсчитать и цифра даже выходила похожая, но всё-таки хочется конкретики...

И дату свадьбы Эгмонта можно назвать?

379 смерть Анести,  взято из хронологии в дайри Gatty http://diary.ru/~gata-sin-sombra/?comments&postid=15672916

Итак, теперь начну с Аларвен...  :D

1. Что-то я не увидел ничего, что свидетельствовало бы о том, что Ричард играет с сестренкой, как кошка с мышкой. Интересно все же было бы увидеть ситуацию, когда  мышь нападает на взрослого кота, а тот, максимум, что себе позволяет, это не дать глаза выцарапать. Если ты видела подобную ситуацию - поделись.
Иного основания для подобного сравнения - я не нахожу.
2. И где я назвал твою подзащитную "корыстной интриганкой"? Цитату, пожалуйста... Остально после этого. А то, что ситуация меняется - так в этом нет ничего противоречащего здравому смыслу.
3.  Катарина уже тем лучше Айрис, что терпит ее поведение по отношению к себе. А не приказывает - присядьте-ка, моя милая, в том конце Зала... нет-нет, еще подальше от меня. Имеет право? - ИМХО, полное.
  4.  Ну и что, что Рокэ ее представил? Вот уж отдалить от себя неугодную фрейлину - королева вполне может. Просто игнорируя сам факт ее существования. По моему восприятию - это не очень сильно отличается от отсылки к Кошкам. Вопрос опасна/безопасна дискуссионный, но уже пройденный.

  Часть II
1. А я повторюсь, что подобное поведение достойно очень серьезного осуждения. Ты можешь сколько угодно давать объяснений, но оправдания абсолютно жалкими получаются. И это я уже тебе говорил (касательно объяснений - готов рассматривать их подробно, при условии признания того, что это именно объяснения, а не оправдания).
2.  Ну и что с того? Я ведь не отрицаю права любого человека думать и чувствовать так, как ему хочется. А вот внешние проявление оного - совсем другое дело. И здесь Луиза ведет себя вполне адекватно.
3.  Да благодарности луиза к Ричарду безусловно не испытывает. Но сам факт помнит.
4.  Обсуждение встречи Арнольда и Луизы в подобной ситуации будет здесь оффтопом. Это скорее в "Премудром Домециусе" должно быть.
5.  Про Ларака-младшего. Итак, этот неумный и недалекий человек позволяет себе высказывать какие-то бредни (что ты признаешь называя его таковым) и этому адекватные люди верят? Полноте, это несерьезно. Ну а если это игра в перевертыши, то и подавно нормальный человек насторожится.
6. Касательно версий... Да-а-а уж. Я совсем невысокого мнения об умственных способностях нынешнего Повелителя Скал, но если бы он еще и опровергать Налеву чушь взялся, я бы навернок еще в ОВДВ к нему всякий интерес потерял. И если чьи-то уши настолько удачно подходят для подобной развесистой клюквы... то это проблема обладателя оных ушей  ;D ;D ;D
7. Да Мирабелла-то, как я оценил ее высказывание, это для Наля прокричала. Что если бы, когда-нибудь сей вопрос бы и всплыл, то, она поступила бы подобным образом... То есть вообще ничего от Ворона брать не хочу и уберите лошадь из конюшни.
8. Аларвен, тут ты сама себя опровергаешь. Если это подарок "жениха невесте", то при чем же тут Ричард??? А если это именно награда Ричарду (что на самом деле и есть), то он конечно "при чем". Но тогда уж никакого подарка "жениха невесте" и в помине нет.
9. Помолвка-то с Альдо тайная, никто не спорит... Но где же все-таки сам факт "сватовства" Рокэ. Ну хоть какое-нибудь доказательства у тебя есть? Иначе этот аргумент исключительно сотрясение воздуха, согласись.
10. Насчет мнения луизы про "дур", более сложный вопрос. Скажем так - Луиза дает именно объективную (и неприятную для себя) характеристику создавшейся ситуации. И раз уж она себя так осуждает и выносит "приговор", то для Сэль и Айрис, это тем более точная характеристика.

  А чего здесь играть?.. Ричард собирается расправиться сразу. То есть отправить навечно в монастырь. На что, как ты сам писал, имеет право. Кошка тоже не всегда "играет" с мышкой... Ситуация полной беспомощности в случае кошка-мышка. Ситуация полного бесправия в ситуации Ричард-Айрис.

Изволь.  :P
 
  То есть, Айрис руководствовалась корыстными мотивами?..  :P Жду обещанного "остального"...  :P
   

 
  Ну, Айрис бы это тогда только обрадовало...  ;) Но королева считала Айрис возможной шпионкой.(ЗИ, если не врет Роберу...). И  держала у себя под носом, чтобы приглядывать. А вовсе не потому, что наслаждалась лицезрением девицы Окделл. Девушка, которую селит в своем доме ПМ и на которую нацелились Манрики, лучше держать под контролем. А если вспомнить, что она еще и ненавистных себе Залиху с Колиньярихой под носом держала...  :P Катари - либо святая, либо хороший политик.  :P И вернее все-таки второе. Так что аргумент "лучше"  в конкретно этой ситуации снимается...  :P
   
    Ну, игнорируя. Кто б от этого пострадал? Айрис в упор своей выгоды не видит (что есть, то есть  ;)), королева ей не нравилась... Но зачем Катари демонстрировать неприязнь к "темной лошадке"? См. пункт выше.
  "Отослать к кошкам" скорее означает "выгнать". НО если ты относишь к этому "Посадить не рядом с королевой", то ладно... Ничего страшного в такой отсылке нет...  :P
 
  Эледем, огромная просьба: "пиши ИМХО". Ты считаешь чьи-то аргументы "жалкими". Другие могут не считать...  :P.
  Ты считаешь такое поведение непростительным, я - простительным. Здесь мы вряд ли договоримся.  Для меня Робер, Айрис, Матильда и Луиза не стали хуже, оттого, что не являются копиями Валентина Придда. (К которому я отношусь с симпатией, но все Приддами быть не обязаны.  ;))

  Повторюсь:
1.Ричард - не ее родственник.
2. Луиза по общественному положению стоит гораздо ниже герцога. Бить ему морду?..
3. Луиза рассчитывает отомстить серьезнее. Ради этого и сдержаться можно.  :P В ее-то возрасте, с ее-то опытом притворства...  :P
   
  Где? Цитату из ЗИ в студию!..  ;) Алву она помнит, и благодарна тоже Алве.  ;) А Ричарда ненавидит.
 
  Это является примером, как бы "сдержанная" Луиза могла встретить Арамону, если бы это он натворил по отношению к Алве все "художества" Ричарда...  :P

Да, Наль много всякой чуши говорит... :P Например, про бедных жителей Раканы, про то, что солдаты Альдо не такие уж белые и пушистые... "Бредни", в общем!.. Повелитель Скал вполне сошелся бы здесь с тобой во мнениях...  :P
    А если серьезно, то Наль, конечно, наивен и периодически недотепист. Но не дурак  и далеко не всегда ошибается. Сболтнуть что-то может сгоряча... ну, забыл, что при Мирабелле нельзя, подзабыл в столице, что она за фрукт мармалюка...  :P Бывает...
  Хоть один герой КНК придерживается версии части форума, что Наль - герой всех разведок и суперзлодей Кэртианы?.. Или все персонажи КНК, чьими глазами видится Наль - "ненормальные"...  :P
   
  Надо было потерять...  :P Как напомнил эр Plainer, Дик попытался. Правда, с опозданием и никто уже не понял, что именно из реплик Мирабеллы он опровергает...  :P Пожалуй, я о Дике буду лучшего мнения...  :P

  Наль вообще много кому "клюкву" вешает... Дикону, Мирабелле, Айрис, Роберу, Луизе... И все верят - вот странно... Может, это не всегда "клюква"?..  :P
 
    А зачем кричать, если не поверила?.. Да еще и для одного Наля?..  Хотя здесь может играть роль разная оценка слов Мирабеллы... Мы же других героев оцениваем по-разному...  ;)
 
    Не "себя". Из совместного доклада Дика и Наля о причинах появлении в Надоре лошади белой, 1 штука, вполне можно было решить: Дик соврал, Наль проговорился и нечаянно его выдал. Повторюсь, одна фраза Дика, причем, не "Матушка, вы ошибаетесь", "Наль ошибается" могла бы ситуацию изменить... Хотя, как сказал эр Plainer, возможно Мирабеллу уже было бы не переспорить. У нее появилась лишняя причина третировать Айрис и срываеться за компанию на других  дочерях. Не мешать эрэа Мирабелле!.. ИМХО.
  Это не аргумент против итак пинаемого Ричарда Окделла. Ладно, Дик был мальчишкой, вырос в руках Мирабеллы, бывает...  :'(
  Эледем, Наль, конечно, не гений семи пядей во лбу, но и представлять его как полного олуха царя небесного тоже не стоит, как ты думаешь?..  ;) Все слова которого полагается лишь как аюсолютную чушь воспринимать?..  :P
  Аргументом послужила подаренная лошадь. (См. посты выше и слова Наля. ) Дальше , кстати, Айрис вполне грамотно все объясняет: Дик уехал, Алва не успел попросить у него ее руки. Самое забавное, что так могло бы быть. И подаренная лршадь в качестве первого шага, и сорвавшаяся по причине отъезда брата помолвка, и недосказанность в отношениях доселе не видавших друг друга жениха и невесты, и жених, которому срочно нужно уехать на войну...  Могло быть такое в среде ЛЧ? Запросто. В данном конкретном случае - это не так. Но вообще - за схему не выходит. Так что Айрис перепутала две похожих ситуации. Похожих и при этом разных. Такое бывает. НЕ повезло девочке...  :P ИМХО.
   
  В таком случае, характеристика точна и в отношении самой Луизы... Если они все три - дуры в примерно равной степени, с этим можно и смириться...  :P

  Здесь отвечу предельно кратко, так как уже объяснял причины - резко отрицательно.


  Тоже довольно кратко:
1. За безобразную сцену в приемной Катари, мы вроде бы с Вами сошлись на том, что пара прилюдных оплеух (или пощечин?) вполне адекватная мера.
  2. За вопли о "невесте Алвы" - прилюдное выступление герцога (или кого-нибудь еще) о том, что сего никогда не было, и ничего подобного Алва делать не собирается. С пожеланием в будущем прекратить подобную "озвучку" своих фантазий.
3. Чтобы "не ломала жизнь" Дейдри и Эдит, ограничить ей возможность общения с младшими сестрами сроком (здесь возможны варианты в зависимости от кровожадности высказывющихся(.
4. За побег из Надора в "окружении солдат" - скорее всего никаких специальных мер.
  5. Заставить в обязательном порядке изучить правила поведения в общественных местах, а до тех пор, ограничить возможности ее там появления, без крайней на то необходимости.
  Думаю, что этого вполне достаточно.


  Естественно речь шла о прилюдном варианте. Что человек думает, или говорит в "сврем кругу" - личное дело каждого.


  Простите, эр Plainer, но здесь у нас наполовину терминологическое несоответствие (что считать особо жесткими методами), а наполовину мировоззренческая. Я, как ВУЗовский преподавтель очень часто сталкивался с подобным типом девиц, поэтому из своего опыта, считаю, что "полезность" сомнительной не будет. Стоит ли продолжать эту ветку обсуждения?


  Ваше право, я и не ставлю себе целью, чтобы со мной обязательно соглашались.


Всю конкретику я уже излагал. Вы ее не видите и не принимаете - опять же Ваше право.


  Касательно ссылки на Матчасть - а то, что находится в конюшне тоже Ричарду принадлежит? А если нет, то с какой стати он должен за это отвечать? Кстати, если продолжить ту же логику, то пока он является оруженосцем Алвы, то...


Эр Plainer, я знаете ли сам в первую очередь, именно теоретик, поэтому со знанием дела сообщу Вам - моделей "эпизода" не бывает, а бывают модели происходящих ПРОЦЕССОВ (самнеоднократно таковые создавал). Модель образования Солнечной системы - это частный случай вообще Теории звездообразования, основанной на флуктуационной модели развития Вселенной; модели "вымирания динозавров" - частный случай модели нестационарных планетарных процессов, основанных на Теории катастроф.
  А если модель описывает один-единственный эпизод и больше ничего - это в науке иначе называется (простите) - халтурой.

То есть прилюдно дать по морде девушке является нормальным с точки зрения этических норм в том случае, если это будет ответом на ее истерику. А вот ее поступок мы резко осуждаем уже на протяжении Бог знает скольких страниц форума. Интересные принципы.

 

И где ж это она им жизнь ломает? Я помню, их две....


Специальных не надо, а общепринятых? Например, публично выпороть на площади?


В карцер ее, подальше от соблюдающих приличия Ричардов, Альдо, Айнсмеллеров, Манриков и проч. А то их нежная душа будет травмирована.

  Если бы собирался расправиться сразу - то о приключениях Айрис, мы бы писали уже в прошедшем времени. Повелителя Скал не Айрис, а судьба младших сестер в этом случае интересует.


  А вот этого я и не говорил  :P. Это без "обдумывания" твоей подзащитной произошло.  Это просто факт, и ничего больше.

  Опять ты предпочитаешь не факты учитывать, а мотивами заниматься. Мало ли, что думала Катарина - вела она себя более чем достойно в отношении фрейлины, которая вела себя недостойно по отношению к ней. Так что я настаиваю именно на формулировке "лучше".

  Договорились. Одно уточнение - при этом Катари может давать девице Окделл неприятные поручения, которые та обязана выполнять.

  Только после того, как ты сама начнешь этому совету следовать.  :P  Согласна?  :D


  Это твое право, но не навязывай тогда свое мнение другим.  :P В этом случае я тоже готов скорректировать направление своих высказываний. Тем более, что я пользуюсь цитатой уважаемой Val, которая всегда была больше оппонентом мне, чем тебе.

 
  Аларвен, ну сколько же можно... Я тебе показываю, что факт говорит в пользу той же Луизы, а ты утверждаешь, что она, дескать, рассчитыват на потом... Мое утверждение заключалось в том, что по эпизоду Луиза вела себя достойно, а Айрис Окделл - нет.


Ненавидит, я не спорю. А вот то, кто у нее был после Октавианской ночи и предложил поговорить с герцогом... Ты хочешь сказать, что забыла??? Даже Селина и то не забыла.


Именно, что бывает. Поэтому источником достоверной информации его считать и не приходится. Или ты считаешь, что подход, раз Ларак говорит что-то приятное - это правда, а если непряитное - то неправда, следует считать разумным?


Допускаю, что и так. Только доверяться словам этого человека...  могут именно глупые люди. {b] Все Окделлы  из их числа, по моему мнению.


На эту твою реплику ответить чрезвычайно просто. Иного стиля общения Мирабелла Окделлская никогда в подобном общении не применяет. Привычка, так скажем.


А вот для меня это был один из немногих примеров, когда Ричард поступил так, как следовало. Нет ничего глупее, нежели заниматься перманентным опровержением глупости. Так что мы с тобой в подобном вопросе никогда не договоримся.


  Как абсолютную чушь необязательно. Но верить на слово... см.выше. А если принять версию, что Ларак-младший редкостная гнусь - то и подавно.


Аларвен, это из серии "опять двадцать пять".
1. Лошадь подарена Ричарду, как награда за кагетскую компанию, а вовсе не Айрис Окделл, что поинмают все персонажи, обладающие проблесками здравого смысла.
2. Где Ричард сообщает своей сестричке, что, дескать, Алва собирается к ней посвататься, и что герцог имел на эту тему беседу со своим оруженосцом?
3. Да не случайно Айрис перепутала, не случайно. Это именно тот случай, когда глупый человек предпочитает верить исключительно в собственные фантазии! Умный человек анализирует все факты "за" и "против", а вот глупый выбирает только то, что хочет слышать. Айрис идет исключительно по второму пути; и невезение тут абсолютно не при чем (аналогично ставлю ИМХО).


В таком случае, характеристика точна и в отношении самой Луизы... Если они все три - дуры в примерно равной степени, с этим можно и смириться... :P

  А вот здесь не соглашусь категорически. Та "дура", которая осознает про себя этот факт, по определению стоит намного выше, чем "дура", которая оный факт не осознает. Это, как раз сравнение для Луизы и Айрис.
 

Уважаемый эр Эледем!
Благодарю Вас за разъяснение вашей позиции. Признаю, что мои выводы (в ответе #17) были неправильными.
А если бы коня на постоялом дворе отравили слуги (хозяина двора), то хозяин двора тоже бы говорил, что хозяин коня сам виноват?
Совершенно верно, но Алва делегировал свои полномочия в Надоре Ричарду:
"... эр посоветовал почаще вспоминать, что Повелитель Скал — он и никто другой и приказывать ему может лишь король и его эр."
И напомню, мы разбирали вопрос, должна ли Айрис брату что-либо за линарца. В том, что Рокэ Айрис должна гораздо больше, чем пресловутого несчастного коня, думаю, никто не сомневается.
(Срываясь в крутой оффтопик) Насколько я знаю, первые модели ОСС появились раньше появления теории звездообразования. И от того, что модель конкретного процесса, явления, системы основана на какой-то общей теории, моделью от этого она быть не перестаёт. Думаю, здесь у нас чисто терминологическая несогласованность.

Можно цитату из Матчасти, в которой подтверждается постулат, что фрейлина Айрис Окделл вела себя недостойно по отношению к королеве Талига Катарине Ариго?

Первоначально это моё предложение было. Всяко лучше, чем пожизненно в монастырь или замуж за кого попало. За такой ответ я бы Ричарда не осудил.
И чтобы не кусалась. "Береги зубы смолоду." ;D -> :D

  Val, я очень рад твоему возвращению (несмотря на все наши разногласия, я тебя люблю и ценю по-прежнему  ;)). Обрати внимание, идея-то была отнюдь не моя, а именно большого поклонника Айрис  ;D ;D ;D! Изначально я на подобное соглашение и не претендовал, но когда это было так озвучено... естественно, мгновенно согласился. А принцип действительно получился известный - "око за око, зуб за зуб, тридцать два зуба за тридцать два зуба"  :D :D.



  Дорогу к возможному замужеству преграждала...  :P



  Это следует воспринимать, как твое официальное предложение  :D :P? Обязательно обдумаю на досуге  :-\. Но я вообще-то я вообще предлагал это проигнорировать  ;) ;).



  (Робко) Val, а может лучше в библиотеку все-таки... В карцере освещение отсутствует  :(, а значит Айрис вряд ли сумеет все правильно прочитать. :'( :'(  А раз так - возможны рецидивы в будущем  :'(.
  Нет уж, пусть лучше читает в сухом и светлом помещении  ;D ;D ;D


   Э-э-э  :o :o :o

И сколько лет этим несчастным, рискующим остаться старыми девами сёстрам? Ахх, одной целых 13, кажется?! И вот ещё годика три-четыре для решения проблемы никак нельзя потерпеть, надо старшую в монастрыть буквально завтра же упечь?

  И не говори  ;D ;D ;D. О времена, о нравы.  :'( :'(
  Хельги, а разве я говорил, что такая схема мне нравится  ::)?



Я базировался на беседе Катарины и Луизы. Если "работодатель" так откровенно отзывается о собственном "служащем", то по моему мнению, это свидетельствует именно об этом.



  Да кто бы с эти еще и спорил? Должна и тому и другому, а Алве безусловно больше.



  Ответил в Привате.

Разве не оно?  8)

Не-а, не оно. В данном случае степень моей личной кровожадности вполне удовлетворена "принятым сватовством" Иноходца  ;D ;D ;D, что приводит к "перезду" Айрис в Эпине, куда явно никто младших сестер не отправит  ;).
  Но у кого-то могут быть иные мнения.  ;) ;)

И останутся бедные крошки под заботливым крылышком мамы-Мирабеллы! Садист ты, Эледем.  :(

Пожалуйста, приведите пример, где Наль Ларак говорит неправду. (Про сватовство Рокэ не предлагать. Это было предположение, неправильное, но вполне разумное).
Нет. Мысли Луизы (про "три дуры") есть в книге, а вслух она ни себя, ни Айрис "дурой" нигде не называет. Мыслей Айрис в книге нет. Поэтому с точки зрения "дурости" они в равном положении. (не считая того, что Луиза на 20 лет старше)

Кстати, эр Эледем, я не понял, каким образом общение Айрис с сёстрами связано с их замужеством. Замужеству сестёр, насколько я понял, мешает само существование Айрис как потенциальной невесты.
И, кстати, она, в отличае от Ричарда, уже сёстрам и предположительных женихов нашла. ;)

Пара мыслей касательно бития Айрис. Мои эры -мне эта идея не нравится.
1. Имхо не должен мужчина бить женщину, тем более драться, поэтому большое благо для Ричарда (в моих глазах) что не пришло ему подобное в голову, поскольку тогда он воистину скатился бы к сврему гербовому животному. А так я наблюдаю процесс разложения ,но все-таки переживаю.
2. Можно в некоторых обстоятельствах сделать исключение для родителя (не бить, но через колено и отшлепать), но Дик, хоть и глава Дома имхо на строгого но справедливого папу как то не тянет.
3. А если с Айрис просто поговорить, нормально, когда она остынет -думаете, не поможет? ::) (а я наивный верю... ;D)
4. В любом случае если говорить о наказании не ради наказания, а ради воспитательной функции, не надо забывать о справедливости.
А по справедливости сначала надо спросить с Ричарда. Эра предал? Предал. По свински себя ведет? Ведет. И то что у Окделла (на мой взгляд) есть смягчающие (не извиняющие) вину обстоятельства, этих фактов не отменяет. А значит начинать надо с Дика. А потом, выдумав ему такое наказание, что даже Айрис станет его жалко ;-v, заняться и сестрой - "а, ты, девица, конечно совсем не так, но тоже хороша"  ;D
Вот такие соображения. :)

А вот обвинения в том, что Ричард заканапатил свою сестру в монастырь начинают меня злить - и это меня, холодного надорского эра с ангельским характером. 8) :P ;D
Нет желания обвинить Робера Эпинэ в том ,что он кровавый маньяк, на основании того, что последний собирался пришить несчастную старушку, которая между прочим в отличие от него-бездельника, зарабатывала себе на хлеб честным трудом? А то соответствующую мысль могу предъявить.
А что Робер этого не сделал - так его Альдо отвлек... :P ;D 

И останутся бедные крошки под заботливым крылышком мамы-Мирабеллы! Садист ты, Эледем. :(

  Ну зачем же так-то  >:(... Ричард привезет их в столицу и отдаст на попечение..., скажем Матильды  :). Всяко лучше, чем Мирабелла и Айрис. :P :P



  Замечательно... а что прилюдная озвучка необходима  :o :o :o? Мыслей Айрис в книге действительно нет... а может их вообще нет  :D :D :D? Приходится судить по действиям и мыслям других людей.  :P


  1. Некая характеристика взаимоотношений Мирабеллы Окделлской с окружающими (обойдемся без излишне длинных цитат).
  2. Эр Plainer, Вы  считаете, что Ларак не знал, что такое Бьянко, и всерьез допускал возможность "сватовства Рокэ"? Или Вы захотели меня посмешить  ;) ;).

 

  Представилась мне картина маслом и сыром...События, допустим, через двадцать лет происходят. на троне Талига, э-э-э, Карл, ставший королем, и решающий политические вопросы известным методом бракосочетания своих ближайших родственниц с Великими Домами или иностранными государствами. Зовет он к себе младшую сестру и сообщает, что намеревается устроить ее брак с .... (нужное подчеркнуть)... А в ответ слышит - мол, ничего не выйдет, так как мне уже жениха подобрали.
  - Кто подобрал, - ошарашенно спрашивает король, про себя решая, не рехнулась ли его сестренка.
  - Моя старшая сестра, - отвечает девушка....
  Немая сцена.... О реакции Карла боюсь даже думать.
  Здесь хотелось бы еще один момент подчеркнуть. Значит для Айрис подбирать супруга нельзя (как же она собирается по любви замуж выходить), а вот она сама имеет право решать за кого младшим сестрам выходить замуж? Эр  Plainer, Вы не замечаете, как в лапы "двойного стандарта" попадаете. Я уж молчу о том, что в этом вопросе Айрис никто и звать ее никак.

 

  Блэйд, знаешь (извини, что на ты), я ведь эту идею сам не предлагал  ;). Но раз уж один из самых рьяных защитников девицы Окделл сам ее высказал, то чего бы я стал отказывать ему в таком праве?  ;D ;D ;D. Тем более, что по моему мнению, если на тебя напали с кулаками, то право  дать сдачи у тебя есть. Пользоваться этим правом или не пользоваться, каждый для себя сам решает.  ???


  Мирабеллу для экзекуции пригласим ?  :D :D

 
  То есть твое предложение - "разговоры разговаривать"? А кто ментором должен быть?

 
  И после этого подвергаем ее такому наказанию, чтобы ее ... скажем, Ричард пожалел? ;D ;D ;D. Или герцогиня Окделлская?  :o :o  Гм-м-м, боюсь вот это точно садизмом попахивает  >:( :(. Кстати, а кто будет приглашать-то, ведь мы же с тобой не являемся персонажами КнК  ??? :-\

 
  Также как и меня (названного сторонником Волны и ее Повелителя), который всеми силами борется с "двойным стандартом".  :-\ Воистину, нет справедливости в нашей юдоли... Терпеть приходится... :'( :'(

 
  Воистину Повелитель Молний "достоин" своей нынешней невесты  ;D ;D. Я как-то про этот случай и забыл.  :( Иначе обязательно аналогию бы добавил.  ;D

Ну, когда у Дика такие мысли появятся, тогда и поговорим... Пока что он думает (очень абстрактно!), как бы своих сестёр замуж пристроить, а их текущей судьбой только Айрис и интересуется...  :(

  Готов сойтись на том, что Эдит и Дейдри не должны быть нив Надоре у Мирабеллы, ни в Эпине с Айрис.  ;) Остальные варианты заметно лучше для девочек, по моему мнению....
  P.S.  Похоже меня скоро будут считать Главным Защитником и опекуном надорских девочек  ::)... обещаю их любить и ни в коем случае не допускать рукоприкладства в отношении дейдри и Эдит  ;) :) :)

Блейд, если б это зависело от меня, я дала бы Альдо возможность взойти на Террасу Мечей. В присутствии вассалов и Дика в первую очередь.
Вот после этого, имхо, Дика пожалела бы не только Айрис, но даже и самые лютые ненавистники. ;)
Да и вразумлению могло бы послужить...


*вредная ирландка, злорадно потирая лапки и бормоча под нос: "Я не злопамятная, я просто злая и у меня хорошая память", высовывается из "Гробницы Франциска":

Так-так...
Вот ведь негодяи неслыханные! ;D
Строят, тут, понимаешь, коварные планы заточения сестер в монастырь и убиения безвинных старушек-процентщиц торговок лимонами! ;D
Мерзавцы, адназначна! ;D
После кончины выкопать и зарыть в одной яме с Франциском!  ;D ;D ;D
А то - двойной стандарт будет, двойной стандааарт! ;D ;D ;D  :P



Только не Оллария. Если исходить из ситуации, имхо, как раз у Матильды им лучше не появляться. На нынешний момент уж лучше Надор или Эпинэ, чем Оллария, где скоро, по всей видимости, начнут стрелять. Не думаю, чтобы Савиньяк или фок Варзов проявили жестокость к ним как к сестрам мятежника, но пуля, как известно, дура, мало ли что.
Кстати, плюс Дику - все-таки не настолько утратил здравый смысл, чтобы, уверовав в спасающую силу Альдо, попытаться вытащить сестер в столицу немедленно.

Извиняюсь и заканчиваю с офф-топом.

  Ах вот где бета-тестеры до времени-то прячутся  :D. Буду знать, куды  по поводу жалоб на жизнь обращаться  :P


  Консенсус проклевывается... ведь я и оспаривать сие не собираюсь  :P :P

 

  С первым несогласен - ужели земли в Талиге так мало, что отдельно закопать нельзя? А Вальдес говорил. что много (врал, очевидно)  ;D ;D ;D
  И никакого "двойного стандарта". Только работу землекопов пусть "Заказчик" оплачиват (в одном случае это явно девица Окделл)  :P.

 

  То ричарда обвиняют, что он младших сестричек в столицу не привез, дабы с достойными женихами познакомить, то хвалят за наличие здравого смысла в этом вопросе.... даже меня в некоторое недоумение ввергли. Вообщем, по усредненному мнению  ;D,  годится что угодно, кроме 
  1. Олларии (там Альдо, а кроме того, там стрелять будут скоро)  ;D
  2. Надора (там Мирабелла и еще неизвестно, что хуже, да еще там рядом Савиньяк, поэтому стрелять будут)  :o ;D
  3. Эпине (там Айрис, что явно не лучше; кроме того, там похоже скоро тоже стрелять будут) :o :D
  4. Кэналлоа (туда похоже и не доберешься, по дороге стреляют)  :'( :'(
  5. Гальтара (там вообще никого нет, и скоро могут стрелять начать)  ::) :D
  6. Торка (там тоже стреляют)  :'( :'(
  7. Кагета (вообще ничего неизвестно, наверное тоже стреляют)  ??? ;D
  8. Кадана (там Лионель на границе стреляет, попасть могут случайно)  :'(
    Вообщем остаются Алат, Агарис, Фельп и Придда. Э-э-эх, жалко девочек мне.. :'( :'( :'(

  P.S. Приношу извинения и тоже заканчиваю оффтоп.

Это свидетельствует только об одном - о банальной женской ревности, проснувшейся от недостатка информации от первоисточника (читай, Алвы). Причем это настолько говорится прямым текстом и подтверждается дальнейшим повествованием, что даже странно, что здесь ищется глобальный смысл.
На предмет неуважительного поведение фрейлины по отношению к королеве - чистейшей воды додуманное тобой предположение, не имеющее под собой ни единого факта из матчасти.

  Ревность со стороны Катарины по отношению к девице Окделл? Да-а-а, похожа я зря королеву умной женщиной считал, такой факт явно об уме не свидетельствует.

 
  Val, не соглашусь. Если у королевы создается подобное мнение о собственной фрейлине, да еще она это открытым текстом выкладывает - то для меня это свидетельство именно подобного отношения. Или мы опять начинаем спорить, что считать "неуважительным отношением"?

Ци-та-ту. Не Ваши предположения о том, что то, что Айрис "холодна и упряма" - свидетельство её недостойного поведения по отношению к королеве, а описания недостойного поступка.

Могу посоветовать только одно - перечитать данную сцену в ЗИ.
Если после этого будет такое же снисходительное удивление, буду крайне удивлена.

 

Леворукий и его кошки! Причем тут неуважительное отношение?!Какое "создание подобного мнения"?! Еще раз повторю: перечитай комментарии Катарины. Это прямой текст, додумывать, накручивать и искать пятое-десятое дно там не требуется. Там все сказано четко и ясно. И все в контексте одного-единственного человека и его отношения к самой Катарине и прочим женщинам.
Я не буду спорить на предмет того, что открытым текстом написано в книге - это будет уже полным бредом. >:(

Да ничего, мы, настоящие надорские эры очень демократичные. Жутко. Для друзей. ;D
Так что будем на ты. :)

Увы, Мирабелла нам не подходит. Почему, скажу ниже.
Вот. Очень правильный вопрос. Дело в том, что правила поведения правилами поведения, долг (в том числе сыновний и дочерний) долгом, но очень трудно уважать и любить человека, который этого требует, но сам совершает поступки, которые уважения и любви совершенно не вызывают, а наоборот.
Так что нам нужен человек
- авторитет в глазах Айрис
- достаточно мудрый и опытный в житейских вопросах
- сам следующий тем нормам о которых будет с Айрис говорить или искусно делает вид что следует.
-да еще бы желательно обладающий полной информацией о том что случилось с Диком.
А если такого человека рядом нет - вина ли в этом Айрис?
Да уж...незадача. Есть два выхода - 1) Создательница вставляет кого-нибудь из нас в книгу - чисто в педагогических целях.  8) ;D ;D ;D 2) Придется обходиться имеющимися персонажами. В этом случае это могли бы быть.
1) Катари (соответствует 3 пунктам из четырех) но ей мирить брата с сестрой никакого резона нет, наоборот.
2) Луиза - очень хороший кандидат ,но как известно она сама бы с удовольствием зажарила бы вепренка с яблоками, так что отпадает.
Офф топ. Луиза в той ситуации в моих глазах гораздо хуже Айрис, потому что ради возможности позлорадствовать , позволила ей - человеку за которого она отвечает с большой долей вероятности влипнуть в огромные неприятности -вот оказался бы Ричард "полным ызаргом" и потащили бы Айрис на следующий день даже не в монастырь, а домой к маменьке - и все ради того чтобы госпожа Арамона полюбовалась на "битого ызаржонка"
Имхо очень нехороший поступок. 
3) Робер. Но по пункту б) есть сомнения + Робер конечно замечательный человек и ,но его появившаяся привычка не доводить множество важных разговоров до конца начинает меня бесить.

А зачем? Вопрос ведь в том чего мы хотим?
Чтобы человек в конечно результате стал лучше, т.е. что-либо приобрел;
Чтоб другим не повадно было;
Просто потешить нашу кровожадность чувство справедливости;
А я уверен, что в случае с Айрис как раз репрессиями действовать нельзя, только убеждением. Но зато,  если удастся что-то до нее донести -оно там и останется -твердо и незыблемо. :)
Бригита, я тебя люблю. :-*
Только, увы, боюсь ,что ничего подобного я не дождусь :-\

   Здесь меня уже опередили. Сестрам Ричарда лет по четырнадцать-пятнадцать. А то, что отговоркой ему в этот раз послужила якобы забота о сестрах, которые ну вот-вот старыми девами останутся  :P, то это уже на совести самого Повелителя Скал. Он вообще мастер отговорок. То Рокэ у него "жить не хочет", то жители Олларии "сами виноваты"...  :P >:(

    Эледем, либо ты признаешь, что Айрис руководствовалась не корыстными мотивами, либо обвиняешь еще и в корыстолюбии. Здесь уже "среднего" нет.  :P

  Эледем, цитату о хоть одном конкретном поступке, свидетельствующем о недостойном поведении девицы Айрис Окделл ты так и не привел. Приведешь - будем разговаривать дальше.  :P
 Смотря какие. Далеко не всякое поручение можно дать девушке, которая на минуточку герцогиня по происхождению.  :P
  До сих пор за собой не замечала привычки называть чьи-то аргументы "жалкими"...  :P
 
    Прости, Эледем. но не более, чем ты...  :P Но это вряд ли стоит обсуждать в этой теме.
   
    Вал при этом вряд ли относится к Айрис с твоей мерой осуждения. ИМХО.  :P
 
  Если стоять и наслаждаться спектаклем, зная, какие неприятности могут быть у Айрис (коя Луизе не чужой человек) и злорадствовать, что вот этот победитель уже сегодня начал получать по счетам, это "более достойно", то у нас с тобой действительно разное мнение о достойных поступках. Не договоримся.  :'(
  Равно как приведи все-таки, пожалуйста, цитату из ЗИ о том, что госпожа Луиза Арамона благодарна Ричарду Окделлу. Селина - не в счет, она вообще - существо наивное, неиспорченное...
   

    А Ричард - источник всегда достоверной информации?..  :P Да-а-а, "книг много"...  :P
  Много не только книг, а еще и форумов. Цитируешь меня, отвечаешь явно на чью-то чужую реплику.  :P Когда это Робер и Луиза носили фамилию Окделл?..  :P


    Что именно для тебя пример того, что следовало?  :PТо, что Ричард все-таки начал опровергать или то, что Мирабелла его не поняла?.. А стоит ли считать умным человека, что слушает "бредовую" (как ты бы выразился  :P) версию, знает правду и молчит, это действительно вопрос серьезный? Учитывая, что слушателям другую информацию получить было негде?!..
    Повторюсь: "гнусность" Ларака недоказана.


   Точнее, те, кто присутствовали при дарении. Остальным осталось довольствоваться версией Наля по причинам реплик выше.  Если присутствие рядом с Алвой в тот момент - единственный признак проблеска разума, то твоя версия принимается.  :P
  Где Ричард это опровергает в разговоре с сестрой? Учитывая, что об этом уже было сказано не Ричардом. Или Айрис обвиняется еще и в том, что при разговоре Дика с Алвой не присутствовала? Воистину, "все чудесатей и чудесатей"... :P

   Конечно. не случайно. Если Айрис из двух версий  выбрала неверную, она - однозначно дура. Ибо все не дураки, конечно же, не ошибаются никогда.... :P
   
  Что именно осознает Айрис, неизвестно. А от того, что ты - дурак и знаешь это, умнее вряд ли станешь.  :P Но я не считаю дурами ни Луизу, ни Селину, ни Айрис.  ;)

   (*Зловеще*): на площади стоит большой помост. На него под гром барабанов выводят в порядке очереди Ричарда Окделла, Айрис Окделл, Мирабеллу Окделл, Робера Эпинэ, Матильду Ракан, Луизу Арамону, а последним - Рокэ Алву. Всех привязывают к бревнам и публично порют... За мордобой окружающих...  :P :P :P
   Это - во избежание "двойного стандарта"...  :P :P :P
   ППКС. Таких положительных и беззащитных героев просто необходимо защитить от Айрис Окделл...  ;) ;) ;) :) От себя к этому списку добавляю Мирабеллу.  ;)

   ПРи условии, что Ричард догадается их отдать Матильде. Правда, весьма любопытно, на каком основании?.. :P

    Это можно признать при условии признания отсутствия мыслей у всех персонажей Кэртианы, чьи мысли в тексте не указаны...  ;D
   Да. А еще по личным поступкам. А то если судитьоб Алве и Альдо по мыслям Дикона...  :P
   Я, конечно, не Эр Plainer...  ;) Но что знал и чего не знал Наль Ларак, может знать лишь сам Наль Ларак. Если он действительно наивный и немного недотепистый (а вовсе не "неумный и недалекий" :P) человек, воспитанный в Надоре - вполне мог...  ;)

 
   Реакция Карла, если он, конечно, не дурак, уточнить качества кандидата, по которым его "отобрали". И, вполне возможно, он бы согласился с сестрой. Кстати, предложи Айрис Дикону кандидатуру Савиньяков (при условии, что они не были бы в ссоре), и он запросто бы одобрил. Еще бы и обрадовался!..  ;)
    Вряд ли сестер бы силком поволокли к алтарю... Айрис, может, и никто, но вот Робер - нет... Предложи он такой вариант Дикону, тот, опять же, скорее всего, обрадуется.
   Не говоря уже о том, что если Лионель возьмет столицу, вряд ли сам Дикон будет хоть чем-то распоряжаться. Даже собственной участью... ИМхО.  :'(
 
   Я, конечно. и не Блэйд...  ;)
  Но если на меня нападет бабуля лет восьмидесяти по каким-то личным бабулиным причинам, я буду знать, что у меня есть право дать ей сдачи...  :P То же самое относится к детям моих друзей в возрасте от года до семи лет..  :P :P :P

   Тогда уж Матильду. Она вместо экзекуции научит драться. На случай - вдруг какой-нибудь ызарг имеющий право дать сдачи сим правом воспользуется.
   А эрэа Мирабелла и так колотит все, что в Надоре движется и сбежать не успело... Зачем ей в этом еще и подыгрывать?..  :P
 
  Эх, меня бы туда. У меня таких "Айрис" четверть состава в каждом классе...  ;) ;) ;)
   
    А Алву подвернем такому, чтобы его Альдо с Ричардом оба пожалели... Хватит уже того. как пожалели Айнсмеллера. ИМхО.  :'( :'( :'(
     

 
  А вот здесь ППКС. :P Робер еще при виде Амалии Маран жалел, что ее повесить нельзя...  :P Но, мое ИМхО, не убивать старушек, ни вешать женщин Эпинэ никогда бы не стал.  ;)
 

Ну, вообще-то теоретически их можно было бы устроить к Матильде фрейлинами. Они, правда, несовершеннолетние, не помню, как там полагается на этот счет.
Но была же у Катарины девочка, следившая за нотами, так что, наверное, можно.
Вот только не нужно по моему мнению.



Я тебя тоже люблю, Блэйд. :)
И тоже полагаю, что ничего подобного мы не дождемся, и... может быть, оно и к лучшему. Потому что "меня терзают смутные сомнения". Есть у меня смутное опасение, что подобная ситуация вызовет у Дика не прозрение, а очередной - спровоцированный разочарованием, обидой на судьбу и обманом в лучших ожиданиях - "переклин" на 180 градусов, в результате которого мы сможем полюбоваться все такой же восторженной физиономией юного Окделла, громче всех вопящего "Живьем брать самозванца!!!". Что лично для меня было бы весьма огорчительно. :(

Еще раз извиняюсь за офф-топ.

    Brigita, Айрис тоже несовершеннолетняя. Другое дело, если существует какое-то возрастное ограничение на сей счет. Скажем. моложе шестнадцати лет во фрейлины не брать... ;)
  Но если сего правила нет, и Матильду удастся уговорить обзавестись фрейлинами, то здесь в кои-то веки и Дик, и Айрис, и даже возможно Мирабелла достигнут полного взаимопонимания. Ибо - идеальный вариант...  ;) Девочки пристроены... Это если бы Альдо стал королем надолго.  :'(
    Другое дело, что действительно не нужно:
  1. В самое ближайшее время страну ждет гражданская война.
  2. Узнав, что Матильда набирает фрейлин, к ней попытаются пристроить своих дочерей все более-менее знатные сторонники нового режиима...  :P Ей останется только застрелиться из собственного пистолета...  :P
    Блэйд, с твоим предложением переубедить Айрис во многом соглашусь. Тем более, мое мнение: бить тех, кого и так достаточно колотили в детстве - занятие абсолютно бесполезное. Не прекратят "звереть от безнаказанности", а постараются научиться драться получше и придут давать сдачи в самое ближайшее время... Или за кинжал схватятся.  :'( Ибо если бы можно было что-то из них выбить - было бы выбито давно.  :'( :'( :'(
    Айрис, ИМХО, вполне способна выслушать и понять людей, кого лично уважает.
  1. Ну, Катари отпадает, потому что мотивы Катари неизвестны. Разве что посоветует быть осторожнее. Что уже неплохо.
  2. Луиза. Эта может научить притворяться и дождаться тех времен, когда вместе полюбуемся, как "победители получат свое".
  Так что здесь соглашусь: эти не помирят брата с сестрой никогда.
    3. Робер. Здесь ситуация сложнее. Может получиться, если:
  а) Робер сам в ЗИ-2 не сорвется и тоже не врежет Дикону... Сие вполне возможно, если он поймет, что Дик не испытывает угрызений совести по отношению к Алве или если вышеупомянутый Дик явится Борна арестовывать. Ибо столь доброе отношение Робера к Дику во многом основывается на том, что о Ричарде слишком хорошего мнения... А точнее, все еще видит в нем Дика из КНК. Наивного мальчика, сына друга... А когда Робер разочаровывается... в Альдо он разочаровался.  :P
Кстати, если мы увидим-таки сцену битья Дика теперь уже Робером, вряд ли она всем понравится... Все-таки взрослые бить морды детям не должны.  :'(
б) Как я уже писала, Робер и Айрис во многом похожи. ИМХО. С одной стороны, это облегчает Роберу задачу - он может представить реакцию собеседника. ИМХО. НО вот смог бы Робер времен ЗИ объяснить свою позицию Роберу даже не периода 17 лет - времен КНК так, чтобы тот его понял?..
  Для того, чтобы Айрис и Дик помирились, измениться в первую очередь должен Дик. Причем, вовсе не разочароваться в Альдо и начать первым орать: "Хватай живьем самозванца".  Просто понять, что заниматься мародерством в доме своего спасителя  - подло. Искать себе самооправдания в таких случаях - подло. Презирать кузена за то, что он толст, некрасив и похож на лавочника - менее подло, но тоже подло. Вспомнить слова Эгмонта о том, что нужно знать по имени тех, с кем идешь в бой, и перестать с таким снобизмом относиться к тем же южанам. В общем, стать действительно похожим пусть не на Алву - хотя бы на Эгмонта. С его определенным кодексом чести, с его принципами.
  Айрис, конечно, измениться нужно тоже. Избавиться от лишнего максимализма, повзрослеть, набраться жизненного опыта. Но здесь, ИМХО, менять нужно отдельные моменты, которые, возможно, со временем "пообтешутся" сами. Особенно, если на девушку будет влиять Луиза Арамона, явно являющаяся для Айрис большим авторитетом, чем родная мать (и слава Создателю!..) На мой взгляд, Айрис взяла от родителей наиболее лучший вариант из возможных: ум и  определенные принципы от Эгмонта (Эгмонт не был гением, но и дураком, ИМХО, не являлся. Айри, как бы это не списывалось на "случайность", до сих пор умудрялась выбирать почему-то более справедливую сторону. И кто ызарг - кто нет, разбиралась быстро.), силу воли - от Мирабеллы. Достанься такой же вариант Дику - цены бы ему не было. Маршалом бы, может, не стал, но неплохим генералом - запросто. Увы, ему достался снобизм Мирабеллы и слабоволие Эгмонта. Увы.  :'( :'( :'( Хотя, с учетом возраста Дика, я и сейчас еще продолжаю верить, что не все потеряно... Хотя вера, увы, все слабее и слабее, и что от нее останется после ЗИ-2, предсказать не могу... ;) :'( :'( :'(

Забыла уточнить.
Я и имела в виду, что им нет шестнадцати.
Правда, "промежуточное совершеннолетие" формально отменили с принятием эсператизма (если я только не путаю), но ряд традиций, с ним связанных, остался.
В частности, по закону Абвениев до 16 лет не женили и не выдавали замуж. Так что, как правильно упомянула Алварен, Дейдри и Эдит, например, на данный момент можно только обручить, а о свадьбе их думать еще рано. Из чего можно сделать вывод, что в спешном браке Айрис или отправке ее в монастырь из-за того, что "по закону Чести младшие сестры не могут выйти замуж раньше старшей" тоже нужды нет. Не горит. Пока что она им еще дорогу не загораживает. Впрочем, Дик так хорошо знает историю тех "порядков", которые он вместе с Альдо собрался восстанавливать, что я бы не удивилась, если он вообще не в курсе относительно гальтарских законов о брачном возрасте. О чем, кстати, может свидетельствовать его заявление, что "в старые времена" женщины в возрасте Айрис имели двоих детей. Ей сколько - 17? В старые времена она могла бы иметь в этом возрасте двоих детей только если бы выйдя замуж сразу же родила двойню.

Айн момент.

Эрэа Alarven, не соглашусь... Ну какой же Дик ребенок??? Участвовал в боевых действиях, убивал - и нормально. А как за свои подвиги по физиономии получить, так сразу - ребенок? У меня лично сцена выдавания Дику Робером всего, что тому причитается, имейся такая в ЗИ2, никакого внутреннего протеста бы не вызвала.

"Скажешь «копыто», дворец к вечеру про корову заговорит, а город к утру — про стадо."
Но раз я невольно оказался основоположником этой идеи, отвечу.
Я имел в виду интервал начиная с
и до разбитой вазы. В этом интервале нанесение Айрис братом лёгких (!) телесных повреждений (в основном с целью пресечь дальнейшую драку) считаю оправданным. Ну а "после драки кулаками не машут".
А может Дику её и за руки удерживать было нельзя? На запястьях синяки останутся.
Мнение Луизы Арамона:
Мнения Матильды сходу не нашёл (если оно упоминается), но Анэсти она не любила отнюдь не за побои.
Поможет. А может, и (не знаю).
"Ричард — предатель, а его Ракан — никакой не король... Я так этому кукушонку и сказала. И еще скажу!"
Если скажет на том же языке, на каком уже сказала...
Мнение Луизы Арамона:
"Если братец — полный ызарг, неприятностей не оберешься, а нет — подерутся и помирятся."
Уже говорилось, что имела место не драка, а одностороннее избиение. Не подрались - вот и помириться не могут. (Не в смысле взаимной поддержки, а в смысле - хотя бы разговаривать и слушать. Хотя бы как в Надоре с Мирабеллой).
Если бы Наль был чуть менее благороден (или чуть менее благоразумен?), Айрис была бы уже замужем.

Вы имеете в виду:
Да, это я упустил. ;)
Но тут он по-моему, просто сказал, не подумав.
На остальное (из этого поста) эрэа Alarven уже ответила (лучше меня).

1. Уважаемый эр, я говорил отвлеченно ,и не адресовал свои слова лично вам. Просто раз уж речь зашла о физичиской мере воздействия я о ней выскозался
2. Я считаю, что быть женщину нельзя. Удерживать можно, бить нельзя. Это имхо.
3. Я считаю что попытка "причинить Айрис вред легкой тяжести встретила бы яростное сопротивление. И чем бы все закончилось? ::)
эр Plainer, для меня мнение Луизы Арамоны очень часто значит совсем немного, а в этом вопросе вообще ничего. ;-v
Т.е. если бы,  к примеру, в ответ на изгнание одного из дорогих друзей кнутом, Анести сей кнут отобрал, выпорол жену или просто дал ей в глаз, ее жизнь в браке не была бы прожита напрасно?  ::)
А это смотря как и о чем говорить. Если убеждать что ее братец эталон Чести и Благородства - естественно не выгорит, кто бы и как бы это не делал. Если доказывать что ее вспышка, при правоте Айрис была глупой и бессмысленной -дело другое.
Вообще-то у Айрис всегда есть восможность сказать "нет" перед алтарем ;-v

ППКС. Единственный плюс Луизе в этой ситуации - опомнилась она раньше всех. А вот Одетта Мэтьюс и вправду дура.
Если бы она присутствовала при разговоре и услышала бы про "подарок для невесты"...  ;D ;-v
Upd:
Отшвырнуть?
(Ой. Альдо гогана уже отшвырнул. И Ринальди эсператиста.)  :o

  2 эр Plainer

1. Воистину все повторяется. Реакция остальных участников дискуссии на мое с вами согласие по поводу двух пощечин. изрядно меня повеселила  ;D ;D. Особенно когда у Аларвен пошло перечисления, кого следует наказать. Самое смешное в этом, что я-то как раз и не возражал против того, чтобы вместе с Айрис Окделл подобную "кару" получили и все остальные.  ;)
2. Как все же насчет остальных наказаний, а то, мы что-то на пункте №1 зациклились  >:(.
3. Именно это (про Мирабеллу) я и имел в виду. Попробую на досуге поискать и другие соответствующие высказывания Ларака. Кстати, а Ваше мнение - игра на петушиных боях действительно лучше и благороднее банальной игры в карты?

  2 Блэйд

1. Блэйд, Мирабеллу я предложил по одной единственной причине - ты говорил. что "Дик на папу не тянет" (смысл высказывания), но уж отрицать то, что мирабелла является матерью Айрис, согласись. не приходится. Вот я и высказал предположение...
2.  Касательно "ментора". Во многом ты безусловно прав, признаюсь, что я тоже подобного персонажа не вижу. И именно поэтому, и говорю, что "разговоры разговаривать" не получится. Приходится другие методы применять. А вот введение в повествование надорского эра с ангельским характером... гм-м-м, было бы весьма и весьма поучительно  ;D ;D ;D. По крайней мере у нас был бы достойный кандидат в будущие Повелители Скал.
3. А вот с последним пунктом - я не совсем согласен. Метод убеждения хорош до определенного предела, а потом он превращается в свою противоположность. Поэтому я в подобных случаях допускаю применение метода "прямого жесткого запрета". Со всеми вытекающими последствиями в случае нарушения оного.

  2 Brigita

  Э-э-эх. время-то какое? Излом, однако. Можно ведь и не успеть судьбу девочек устроить; что ж с ними будет-то тогда? Вообщем, как Защитник Дейдри и Эдит, выступаю за то. чтобы немедленно забрать их из Надора (там их Мирабелла бьет), ни в коем случае не селить вместе с Ричардом (когда стрелять начнут, могут и попасть), не отдавать Айрис (дабы девочки не превратились в распускающих руки дур). Следовательно... Матильда или Катарина? А может быть Алат?

  2 Аларвен
  В этом посте только несколько пунктов, остальное потом.
  1. А Робер-то какое отношение может иметь к младшим девочкам Окделл? Они здесь с Айрис в одной "цене", ты ведь сама понимаешь. что отношение Ричарда и Иноходца заметно ухудшаются.
  2. Ты начинаешь ссылаться на собственный жизненный опыт общения с такими, как Айрис.  Мы же договорились с некоторого момента этого в Топике не делать  >:(.
  3.  Айрис взяла лучшее от матери? Это наверное подразумевается распускание рук при всех удобных случаях? Нечего сказать - действительно "лучшее". даже комментировать не хочется.
  4. Да, мы во многом с Val расходимся. Но, заметь, именно ее слова я цитирую, и именно. благодаря ее высказываниям термин "звереть" был снят с обсуждения.
  Касательно доверия словам Реджинальда ларака, эр Plainer уже подходящую цитату раньше меня опубликовал.

*упав в обморок*
Тащить двух больных несовершеннолетних девчонок через пол-воюющей страны в страну другую - фактически не признавшую короля, поддаными которого являются эти девчонки?
Несомненно достойное предложение.

Специально проснулась, чтобы поделиться.

Да-да-да, и Айрис, и Эдит, и Дейдри непременно нужно отправить к Матильде. Тогда при личной встрече с паршивым ызаржонком  неприятными им личностями достойные воспитанницы и фрейлины Её Высочества, глотнув из спрятанной в складках платья фляги касеры, просто - напросто пристрелят своего оппонента. И сбегут. С шадом (можно одного на троих). Или с доезжачим (можно каждой персонально). ;-v

Ну Мэллит-то пока еще никого не пристрелила...  ;D или это пока???

Возможно, в Сакаци просто не нашлось подходящих мишеней.

(А вообще-то я старалась учитывать характер :) )

Это личное дело Рокэ. Не нам ему указывать. ("а прочие воздержатся из чувства, гм, самосохранения"). Тем более сейчас она уже невеста другого ПМ.
Ответственной за исполнение назначить Мирабеллу? Бедные сёстры... Теперь Мирабелла их и на улицу не выпустит (а вдруг там Айрис хочет пообщаться)...

Если сёстры сами не захотят общаться с Айрис. Или если Вы (или кто-то ещё) убедит их (не запретит!). Тогда согласен. Иначе - это наказание сестёр ни за что.
Приглашение сержанту Гоксу (с солдатами?) на свадьбу. :)
Этим она уже занималась первые 16 лет своей жизни.
До каких? "Пока её брак не принесёт плоды"?
Применима ли вышеозначенная мера ко всему списку любителей бить морды?
Не знаю. Если Вы имеете в виду
то здесь Наль ИМХО прав.
Или будут живые, или умрут. :P Как раз потому, что Излом, с "устройством судьбы" торопиться не следует. Да и возраст у них ещё детский.
А Айрис их научит сдачи давать. "Симметричный ответ", так сказать...
Матильда выучит пользоваться хлыстом. И пистолетами.
Чему может выучить Катарина, боюсь подумать.  ::) Вы бы ещё Марианну предложили.
Может быть, и зря. В тот момент (бой с Ричардом) она действительно озверела:"взвыла Айрис, изворачиваясь даже не кошкой, а змеей","девушка отлетела к стенке и зашипела". И Луизу не слушает(ся).
Но, конечно, не "от безнаказанности", а, наоборот, от безнадёжности: жених - в тюрьме, мать - мармалюка, сам она - фрейлина без королевы, в стране - "пляска на гробах". И брат - предатель самодовольный.

2 Риш

Каюсь, забыл поставить после последней фразы (про Алат) смеющийся и плачущий смайлики. Впредь внимательнее буду  ;D :-\
Так что ...
  Вполне стоящий вариант. Но одного шада на троих ИМХО маловато  :P.  Вообще "Мало ли в Бразилии донов Педров" (с).

  2 Plainer

  к п.2  (укоризненно) Вы же меня просили высказть собственное мнение, а теперь еще и требуете, чтобы я его с Рокэ согласовал предварительно.  :( :(.
к п.3.  (задумчиво) Мирабелла в Надоре, Айрис в Эпине, девочки, э-э-э-э, в некоем третьем месте... Подозреваю, что нет, Мирабелла для этой цели нам не подойдет по физическим причинам. Возможно упомянутый Риш шад, или на худой конец доезжачие сгодятся?
к п.4. Думаю, что соглашусь с Вами в этом вопросе. Рассказ сержанта об опасностях. встретившихся по пути в столицу (нападение троекратно превосходящих по численности разбойников; использование единственного плаща на двоих, которым можно укрыться ночью), безусловно будет гвоздем застолья.
к п.5 Вот они - Надорские двоечницы... Столько времени изучать и ничего не освоить. И кто только у Айрис экзамен принимал  >:(?
к п.5 (д1) О врменных рамках судить не возьмусь. Хотя Ваше предложение вполне логично  ;D ;D ;D
к п.5 (д2) Ох это было бы оптимальным выходом из положения  :D. Представляете насколько тише стало бы в столице, если бы из нее такое количество скандальных личностей удалили...  ;) ;). Жаль, что это так маловероятно  :'( :'(
  к вопросу об азартных играх - честно говоря, я считаю, что и то плохо и другое.  Особенно с учетом. что именно Ларак потащил Ричарда на эти петушиные бои. Но здесь, соглашусь, могут быть различные мнения.
  к вопросу о надорских девочках - думаю, что чем раньше начать их судьбу организовывать, тем лучше Дейдри и Эдит будет. Уж во всяком случае Мирабелла потеряет возможность их бить. Согласитесь, эр Plainer, это хоть что-то.
  к вопросу об обучении у Айрис - скорее всего они нарвутся на отправку в монастырь. На всех "несовершенновзрослых" любительниц руки распускать, никаких Повелителей Молний не напасешься  :D :'( :'(
  К воспитанию у Матильды - ну хоть романы нормальные научатся заводить... правда пить касеру в их возрасте... соглашусь, что это не сть хорошо.
  К воспитанию у Катари - не думаю, что королева их обижать будет. Как тут уже говорилось - ноты можно переворачивать опять же  ;) А Марианну упомянули Вы, а не я  :P :P :P
  к П.4 (последнему) Не думаю, что стоит снова поднимать этот вопрос. Я однажды согласился. что это из другого источника проистекает. Какого? - а это важно?

Ты тут предлагал прилюдную пощечину, как ответную воспитательную меру... 

Подарки между родными формируют обязательства, но существенно меньшие, чем такого же рода подарки между чужими людьми.   И наоборот, такого рода поступки родных ранят больнее.

Вот и я не вижу.  И Айрис о том, что творится, не может не знать.  А ведь ей должно быть еще и очень страшно.  Это не делает ее поступок правильным, но это делает его понятным.

Потому что феодальная система, увы, стоит на верности.  На данном слове. 

Не препятствовал им.   Поддерживал власть, осуществляющую их.
Не препятствовал даже явным злоупотреблениям.
 
Я не знаю, что сделал Савиньяк.  Скорее всего, он должен был постараться связаться с Алвой.

Тут есть одно важное различие.  Манрикам не все могли помешать.  А вот Альдо никто не был обязан поддерживать.

Ну уж дату приезда кардинала можно было проверить?


Ну не подхожу я под этот критерий.

Ты тут предлагал прилюдную пощечину, как ответную воспитательную меру... 

Родент, поимей совесть, это нея предлагал!  :P Я просто согласился с мнением Плэйнера, который айрис защищает.  ;D ;D ;D



  Может тоглв этому/этой родственнику/родственнице стоит выпить брома? Чтобы успокоиться и начать логично действовать.  :D :D



Понятным - да, это я и не отрицаю. А вот оправдываемым - нет, ИМХО.



  Не спорю. Но тогда, кроме Алвы, кто этому соответствует? И должна ли женщина, относящаяся к Дому Скал испытывать лояльность к Главе Дома по определению? Раз уж ты заговорил о феодальной системе.



Если ты ы чистом виде критикуешь Ричарда, то я с тобой абсолютно согласен (ты ему ничем не обязан), а ведь речь шла о человеке (Айрис), котрая ему должна. Она, в отличие от тебя  ;), таких прав не имеет.



Я свое мнение уже высказывал. Правда мою идею, про втыкание шпаги в Дорака, Дример раскритиковал. Сказал, что это в стиле Голливуда  :'( :'( :'(



В какой-то степени, ты прав, конечно. Но, согласись, здесь вопрос более количественный, нежели качественный. В последнем отличия я не вижу.

 

   Риш, ППКС!..  ;)

   
   То-то Матильда и сетует, что Мэллит - такая тихоня...  :P Хотя будь Мэллит побоевее, и Альдо бы не в сторону"разумных вдов" смотрел...  :P

   
   Эледем, это была эрэа Мирабелла Окделл...  :P И наверняка поставила Айрис незачет за тему:
  1. Мама всегда права.
  2. Если мама не права, смотри п. 1.  :P

   В опустевшей Олларии тихо и мирно рос "наземный" аналог морского огурца... :P
 
   Эледем, ты сам согласился: Алве она должна гораздо больше... А к двоим сразу Айрис вряд ли смогла бы в этих условиях сохранить лояльность, даже если бы захотела. Учитывая, что один - враг другого... Она выбрала более правую сторону.  ;)
   
    Настолько можно понять, принципа "вассал моего вассала - не мой вассал" в Талиге в данный момент нет. Следовательно, если Глава Дома нарушает присягу, данную правящему режиму, и присягает завоевателю, остальные члены семьи вовсе не обязаны поступать по его примеру.  ;) Иначе Жозину можно было бы обвинить в том, что она не разделяла принципов Анри-Гийома Эпинэ...

   Ой, сколько народу бромом-то поить придется. Раз уж ты несдержанность тоже признаешь. Где тсолько брому-то возьмем?!..  :P :P :P ;)
   
   ЗЫ: с вопросом, что давать сдачу можно далеко не всегда, я думаю, мы уже разобрались. Бить женщин, детей и стариков все-таки нельзя. Даже если нападают первыми.
   Кстати, я по этому поводу уже как-то писала: "джентльмен может ударить даму, только если эта дама - его личный тренер по боевым искусствам, и дело происходит в тренировочном зале..."
    Что касается вопроса, можно ли удерживать за руки - я уже отвечала: можно. Даже если при этом остаются на руках синяки (главное, чтоб не перелом...) Удерживать - не оскорбление. Иначе пришлось бы обвинять Робера, что он не дал Айрис выдернуть руку. А я этого делать не собираюсь.  ;)
   Но Дикон как раз Айрис удержать не мог, насколько мне понятно из текста.  :P Ричард Окделл вообще не производит впечатления физически сильного человека. Хотя, возможно, я ошибаюсь, так что ИМХО. А то, что не дал сдачи - значит, еще не последний ызарг, и это дает шанс наиболее наивным форумчанам вроде меня  еще надеяться на его исправление, а защите дает новый аргумент...  ;) Ибо упасть ниже Арнольда Арамоны и отлупленного Матильдой друга Анэсти - это уже как-то черезчур...  :P :P :P
   ЗЫ-2: а "жесткие меры", Эледем, к Айрис применять поздно. Все, что возможно, уже наверняка применила Мирабелла. И всякий страх отбила начисто.  :'( 
  ЗЫ-3: я смотрю, тема повеселела (причем, меньше стало злого веселья) , и, возможно, будет найден консенсус!.. ;)
   

Дикон вполне физически крепкий человек. Например, фехтовать с Альдо так, чтобы победить - нужно иметь и силу, не только мастерство (никто ведь не назовет Альдо некрепким :-)).

А она и сдерживалась, как могла.
А вот явления к королеве с цветами, видимо, послужили последней каплей.

В каком смысле оправдываемым?
В смысле "так его, молодец" не делает.
Но диктовалось оно не некоей злоиспорченностью Айрис, а очень тяжелой ситуацией в сочетании с сильным раздражителем.  Настоящие леди так не поступают.  Но Айрис никто не учил быть настоящей леди.  Ее учили быть  зашоренным бревном (надеюсь, строевой лес на меня не обидится).

Зависит от ситуации, по-моему.  Если бы Ричард не присягал Алве и не служил Олларам, то Айрис со своей позицией попала бы в сложное положение.  Но он присягал и служил. 
Надо бы выяснить, что по этому поводу установил Франциск.
Раканы точно принимали службу от вассалов, чьи Повелители оставались на стороне Олларов.

За лошадь?  За подарок брата сестре?
Нет, такой подарок не накладывает таких обязательств, с какой стороны ни смотри.
Будь Ричард посторонним, тогда подарок мог бы удерживать.
С моей точки зрения, единственное, что Айрис сделала не так - это не то, что она набросилась на брата.  Это то, что она сначала не выяснила точно, почему он так поступил.
 
А главное - чревато очень опасными последствиями.  В то, что Дорак злоумышлял против короля, никто не поверит.  Лионель, скорее всего, окажется в Багерлее, если не в Занхе, а власть в столице перейдет к Манрикам.  И события пойдут по тому же сценарию, только без всяких шансов что-либо остановить или отрегулировать.

Вот сидит в Риме Гай Цезарь Калигула.  И чудит во всю калигулью мощь.  Но в провинциях дела большей частью идут своим чередом.  А в столице все еще помнят, что такое гражданская война.  И множество людей, которые действий Калигулы не одобряют, до поры не рискуют вмешаться, потому что боятся, что вмешательством больше навредят, чем помогут - может быть, конкретные злоупотребления и пресекут, но зато страну рискуют развалить.  Так что даже Петроний, которому Калигула отправил приказ о расправе с теми, кто не желает поклоняться Калигуле как богу, приказ этот сам послал, вместе с Калигулой, туда, куда Эврисфей Геракла не гонял, а мятеж не поднял.
И разница между этими людьми и теми, кто вторгнется в страну, а сам будет творить или санкционировать точно такие же или худшие злоупотребления, на мой взгляд, не количественная.

Да.  :)

Не имеет право иметь своё мнение... Точнее было бы сказать "Я ей в этом праве отказываю".
А я то обрадовался.
А, оказывается, по Вашему мнению, личности подачками подарками можно мнение иметь (высказывать?) запретить? Это рабство какое-то получается: пока выкуп не заплатил...
PS: Хорошо, хоть сам Дик так не думает...

2 Аларвен.

Для достижения консенсуса - лично мне требуется, чтобы ты хотя бы согласилась с формулировкой Val про "недопустимое" поведение. А заодно со словами Родента про "зашоренное бревно". Тогда можно будет искать согласие в остальных вопросах. Сейчас - нет.

2 Plainer

1. Вы не очень верно меня поняли. Иметь свое мнение - можно и нужно всегда. Но при этом форма его ввыражение должна быть адекватной положению. А ВАша формулироввка - про отказ, вполне корректна, так что я готов использовать ее в дальнейшем (без приложения к рассматриваемой ситуации, см.выше).
2. Опять же Вы мою мысль несколько исказили. Я пытался указать на то, что любые обязательства взаимны. И если мне кто-то что-то сделал - то в моральном плане, я считаю себя ему обязанным.

  2 Родент

1. Вот и следовало выпить брома в этот момент  :D. Глядишь - и без скандала бы обошлось.  ;)
  2.  Относительно сравнения с "зашоренным бревном" - полностью с тобой согласен.  :) Думаю, при этом, что сам этот термин напрямую растущий строевой лес не обозначает.  ;D
3. Насчет вассальной присяге и пр. Согласен с тобой, этот вопрос требует более внимательно изучения. чтобы определить кто, кому и сколько должен. На глазок - правых среди Окделлов, я не наблюдаю.
4. Насчет подарка и заступничества перед Мирабеллой - мы с тобой вряд ли договоримся. У меня диаметрально противоположное мнение - подобные поступки недопустимы.
5.  Пожалуй про Лионеля здесь будет оффтопом. Давай это в другой теме обсудим, тем более, что вариантов - море.
6.  Относительно того, что считать качественными, а что количественными вещами - вопрос дискуссионный. Не отрицаю, что в твоей аргументации есть рациональное зерно, хотя далеко не полностью согласен, но здесь это опять же оффтопом будет. Наверное стоит это в "Обо всем" в общефилософском смысле обсудить.

Родент, если что, меня, конечно, поправит.
Но имел он в виду, кажется, не то Айри стала "зашоренным бревном", а что Мирабелла из неё пыталась воспитать таковое. К счастью, неудачно  :)

Эледем, ты согласен с собой, потому что я говорю о том, что из нее пытались вырастить.  Выросло же нечто совершенно другое.  Но никак не леди, конечно. 

На глазок, Айрис осталась верна слову.

Видишь ли, подарок и заступничество были первыми в жизни. 
Конечно, и с Дика спрос невелик, но о том, что он старший брат и защитник, он вспомнил очень поздно. 
На мой взгляд, такие серьезные обязательства стоят на более серьезном фундаменте.  Бывает так, что старший брат заменяет отца.  Но это не наш случай.

Р

Если мне не изменяет память - при Олларах ступенчатого вассалитета не было, все дворяне - вассалы короля.

Проверила. ЛП, стр. 708.

Риш, спасибо.  Поскольку и Раканы пренебрегали ступенчатым вассалитетом, у нас ясная ситуация.

  Эледем, по поводу "зашоренного бревна", к счастью, объяснился сам Родент.  ;) По поводу "недопустимого поведения" моя точка зрения остается: "Недопустимо в обычных   обстоятельствах. Допустимо в чрезвычайных и по отношению к особо "порядочным" людям."  :P  :P :P
    ЗЫ: а забавной была бы ситуация, окажись надорские девочки действительно у Матильды. В свете появляются: сама Великолепная Матильда ("твою кавалерию!.." ;)) и с нею три повеселевших, осмелевших девушки, научившиеся метко стрелять и лихо отплясывать алатские танцы... Вот только после такого враги Мирабеллы потеряли бы возможность ее ругать. Ибо такого достойная эрэа точно не переживет...  :P
  ЗЫ-2: по поводу публичного выступления Рокэ на тему "Я вовсе не жених Айрис Окделл!" , предложенного Эледемом в качестве воздаяния за " немыслимые злодеяния" Айрис.  :P Самое забавное, что начни вдруг Рокэ Алва с чего-то заявлять нечто подобное и, с учетом, что Айрис разорвала якобы помолвку первой, все, чего он добьется - это сочувствия тех, кто в эту помолвку поверил...  :P Дескать, вот стерва, он ее вытащил из провинции принял в своем доме, выделил ее (да кто она такая?! "Полно более достойных, почему не мою дочь почему не их?!.." :P), а она - чуть что, бросила его на произвол судьбы и тут же обручилась с новым Первым Маршалом!.. Предательница!!!..  :P
  Строго говоря, даже без всяких выступлений Алвы, репутация Айрис в глазах тех, кто в ее помолвку поверил (а такие наверняка найдутся, и немало - сцена с Манриком была публичной) такова, что все обвинения Эледема меркнут...  :P Особенно с учетом того, что ее новый жених командовал едва не состоявшейся казнью заложников!.. Если вспомнить как та же Луиза ненавидела Катари, то какой же ненависти должна удостоиться от поверивших "невеста", да еще и предательница!..  :'( Катарина хоть ни с какими приспешниками узурпатора не обручалась...  :P Верна мужу...  :P (Кстати, будет забавно, если вдруг выяснится, что Алва действительно покрывал "чужие грехи", и Катари ему такая же любовница, как Айрис - невеста...  :P)
  ИМХО.

Аларвен, это помимо того, что я не могу себе представить Алву, который бы взялся кого-то таким образом воспитывать и наказывать.
Не завидую тому, кто ему это предложит.

А разве наличие четырех кровных вассалов у каждого дома не является ступенчатым вассалитетом?

Прошу прощения, отвлеклась надолго, и все прозевала:



Высказывания Айрис на предмет ее предполагаемого замужества, по формальной стороне вопроса, безусловно, являются нарушением приличий.

Другое дело почему она это сделала (публично) и, в этом случае, я присоединюсь к сторонникам версии о защите королевы от Манриков. не пугать же их заявлением - "Вот приедет герцог - любовник королевы и всех вас обидит" - "жених" - в данной ситуации пристойнее.  ;)

Про Наля ничего определенного сказать не могу - слишком мало исходных данных. Можно отметить только фантастическую неуклюжесть его действий в определенных ситуациях - но доказательств, что это провокация не наблюдаю - люди разные бывают, в том числе и удивительно неловкие.



Речь идет именно о мышке.
Айрис выходит за пределы, так скажем. своей компетенции, и совершает поступки не положенные ее полу и положению.  (Видимо, это и является таким раздражителем) В заговор она лезет наравне с Робером, хотя ежу понятно, что нет у нее ни опыта, ни многого другого, что требуется заговорщикам, только желание помочь.   

есть смысл попытаться оценить ситуацию объективно, все наши высказывания все-таки, в той или иной степени эмоционально окрашены, хотим мы этого или нет. в данном случае можно сказать: "Ищет на свою голову приключений", а можно и "не смогла остаться в стороне" и то и другое будет почти верным.


Ну про это здесь уже все высказались.

Являлось. Давно. До Франциска.

Сомнительно мне это, эрэа Alarven. Есть в ОвдВ одна такая сценка, потрясшая Дика... ну, вот, может, я абсолютно испорченная дамочка, но имхо, судя по тексту - там все по-честному было.  :P

Является.  Но агарисские Раканы этой системой пренебрегали, принимая службу у всех, кто им клялся.

Наверное, я упустил суть дискуссии, потому что имел в виду как раз кабитэльских Раканов. Сорри.

  Да я и сама думаю, что "факт имел место быть".  :P Но такая версия на форуме существует.  :P И имеет не так уж мало сторонников...  ;)
   
    ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
 
  Строго говоря, так оно и есть. Кстати, то же утверждение верно и для самого Робера...  ;) ИМХО. Организацией заговора занялись абсолютно некомпетентные в таком вопросе люди. Но, увы, специалиста под рукой не оказалось, пришлось самим...  :P ;) ;) ;)
  "Наравне" с Робером еще ладно... Вот если бы "наравне с Дораком"...  :P 
   
  В лучшем случае, предложивший такое, получит ответ: "А вы с лестниц давно не летали?.." :P Это в том случае, если Алва к нему настроен благожелательно...  ;) Или если спросит Дикон. Ему можно!..  :P :P :P
   
  У меня у самой были подозрения насчет Наля после второй книги. ЗИ-1 их выветрил...  ;)

   

Речь шла о том, какова ситуация с вассалитетом на момент действия и кому, в первую очередь, должна быть верна Айрис.  И получается, что и по законам Олларов, и по текущей практике Раканов, она обязана верностью тому, кому клялась.

Родент, я похоже окончательно запутался. Когда и кому она клялась? В открытую и в тайную (олларианство и эсператизм как религия в том числе)?
Кстати, если это спойлер, просто так и скажи.

Она Алву признала своим женихом.
Соответственно, обязана ему верностью.

    Признала? ;D Можно подумать ей кто-то этого самого Алву предлагал ;D ;D Она сама так решила и действует в соответствии со своим виденьем мира(хотя ничего особенного в этом нет). Ей бы подумать зачем Алва будет жениться на незнакомой девушке: и любовь и корысть отпадают. Любовь из-за не знакомства на момент когда Айрис решила насчет жениховства, а корысть из-за не богатства и не влиятельности семьи невесты(разве что призрак Алана считать сокровищем ;D).  Так что ничем Айрис не обязана Алва, разве что она сама так не считает

"....   Ворон послал нас к кошкам, но лично я к ним идти не собираюсь. Разрубленный Змей! Я его найду, и плевать, хочет он этого или нет!
     - Марсель, не сходи с ума!
     - Ворон - мой друг!
     - А сам он об этом знает? - съязвил посол его величества Фердинанда Оллара.
     - Достаточно, что об этом знаю я, - отрезал Марсель."(с)

Лично мне это кажется более чем достойной позицией.

  "Окделлы не предают своих королей" (С) Айрис Окделл. То есть Айрис верна не только и не столько Алве, но еще и Фердинанду с Катариной. Впрочем, верность Катари она доказала, отправившись вместе с ней в Багерлее.
  Ну, здесь-то вообще все ясно. Равная знатность обоих уже достаточная причина для женитьбы "на незнакомой девушке". Вряд ли там все сплошь и рядом женились на "знакомых".  ;D Опровержением оного служит хотя бы помолвка Айрис и Альдо...
  А причины, почему Айрис так подумала, уже обсуждались много раз. Теоретически подобный вариант за схему отношений, принятых у Людей Чести, не выходит. Так могло бы быть, но так не есть. Ошибка вышла.  :'(
  Ну, существует еще обычная человеческая благодарность за приют в доме, за устройство к королеве фрейлиной, за подарки и новый гардероб, в конце концов...  ;) Да за одну подругу вроде Селины и дуэнью Луизу уже большое спасибо положено.  ;) ;) ;) В кои-то веки возможность общаться с нормальными людьми появилась!..  :P
 
  Более чем. В конце концов, Фердинанд тоже не просил Рокэ являться спасать его... (Теоретически - не просил...  :P Не надеялся.)
  ИМХО.  ;)

В рамках ее воспитания истолковать его поведение иначе - практически невозможно.
А поводом для женитьбы является хотя бы то, что она - одна из немногих женщин, равных ему по крови, а у него нет наследника.

1. "Унять кровавый спор, соединив две розы" (с) Шиллер. Брак между представителями противоборствующих партий - весьма распространенный для той эпохи способ примирения враждующих сторон.
Так что имхо: корысть здесь вполне может присутствовать: брак "оплота Олларов" с дочерью "главного знамени оппозиции" - очень неплохой политический ход. "Союз Ворона и Вепря" более чем логичен, настолько, что его, имхо, горячо одобрил бы даже Дорак.

2. По знатности происхождения Повелителю Стихии равны только дочери Повелителя Стихии - с точки зрения ЛЧ. Из Повелителей Стихий на данный момент дочери есть только у Эгмонта. Вывод по логике ЛЧ - Роберу, Валентину и Рокэ сам Создатель велел сватать Айрис, Дейдри и Эдит Окделл.

3. Что жених и невеста не знакомы лично - тогда большинство браков так и совершалось. Особено если брак откровенно политический. Елизавету Тюдор в свое время (если правильно помню) лично посетил лишь принц Франсуа, прочие претенденты ограничивались портретами и письмами. Так что для знатной девушки того времени (а особенно - для очень знатной), сватовство незнакомца - вещь вполне естественная.
Следовательно, мое имхо: сватовство человека, ни разу ее прежде не видевшего, удивить Айрис не может ни в коей мере. Катарина тоже до свадьбы ни разу не видела Фердинанда (чему вполне можно верить). Единственное, что могло бы показаться несколько странным в обоих случаях - что жених не озаботился затребовать ее портрет и прислать ей свой. Но если Катарина не лукавит, и действительно не узнала жениха, значит король тоже не озаботился портретом. Так что, может быть, в Талиге этот обычай соблюдается не очень строго. В таком случае, забывчивость жениха насчет портретов - не повод для сомнений.

ЗЫ. А что до браков любви, для столь высокой арстократии это было преизряднейшее везение, а не норма.

    Простите, но реально за Окделлами силы довольно мало. Влияния у них 0.  Идеи старой аристократии придерживаются только хогберды и не шибко умные , типа Мирабеллы. Свадьба мира не принесет: Алва не убеждаем, а династические браки редко гарантируют мир. Брак Фердинанда и Катари не положил конец вражде, впечатления на ЛЧ(типа : а может хватит??) не произвел: ЛЧ считали Катари мученицей, другие не сильно хорошей леди. Можно конечно сказать что Катарина была так сказать отступным, но на тот момент грехов у ЛЧ не накопилось для очередной "взятки". 
    Короче будь у Айрис капля здравомыслия она бы подумала: пахнет ли тут любовью и если нет - какая с меня шерсть?
    К тому же признание жениха - как минимум предполагает официальное предложение, какового не было, разве что считать предложением не осторожное предположение Наля.
    Хотя кто знает что у Алва в голове? Возможно он и правда решил жениться на Айрис, но до оглашения официальной помолвки умный человек молчит.

Это знаем мы. А кое-кого растят, неотступно внушая, какие великие люди отец и святой предок, и как боятся враги самой их памяти. Помнишь внушения Штанцлера Дику на тему Эгмонта, носителя правды, побеждающего даже в смерти?
А кроме того, я бы не сказала, что тут совсем уж ноль. Они - знамя.


Ну, не совсем. Даже в королевском Тайном Совете как минимум четверо: кансилльер, Килеан, братья Ариго. Кроме того, королева тоже ЛЧ. Так что это уже абсолютным нулем не назовешь.
А кроме того, позволю себе предположить, что всякий успех "своих" в Надоре старательно раздувают, а о неудачах предпочитают говорить вскользь. И что Мирабелла не устает долбить детям, что если бы не злобный Рокэ, то Эгмонт бы несомненно победил, и в столице давно сидел бы Альдо Ракан.


А Айрис Алву лично не знает, и не может судить, убеждаем он, или нет. Кстати, есть у меня подозрение, что если бы Алва считал, что из такого союза и впрямь может получиться ощутимая польза для Талига, то наступил бы на горло своей холостяцкой песне.
Династические браки действительно ничего не гарантируют, однако на них веками возлагались большие надежды, несмотря ни на что.


Любви конечно нет, откуда ей взяться, а вот "шерсть" мог бы предположить и более опытный и здравомыслящий человек. Окделлы - знамя ЛЧ. Брак представительницы этой семьи с самым влиятельным сторонником Олларов мог бы если не вовсе лишить их этого знамени и заставить искать новое (не подкрепленное наличием святого предка) то по крайней мере сильно это знамя подпалить. :) Особенно, если бы Айрис дала понять, что является не жертвой за великое дело, а вполне себе счастливой невестой. :)

Но это я говорю в опровержение мысли, что Алва вообще никогда, ни при каких обстоятельствах, даже теоретически не мог бы посвататься к Айрис.  :) Вот я отстаиваю мысль, что сватовство Алвы к Айрис - далеко не настолько невозможная и нелепая вещь, какой может показаться на первый взгляд.

А вообще Айрис действительно сделала чересчур далеко идущие выводы.
Хотя и здесь есть один момент.
Вот подарил он ей этого коня...
Живя очень небогато, и ничего не видев кроме разоренного Надора, где "все как при святом Алане", она элементарно не в состоянии оценить возможности ОЧЕНЬ богатого человека, такого как Рокэ. Да, кругом рассуждают, роскошь, роскошь... Но это лишь слово, а что за ним? Чем будет "роскошь" для Айрис? Позволю себе предположение: с ее точки зрения на тот момент, роскошь - когда ниоткуда не дует, когда еда вкусная, вино не кислое, и есть во что прилично одеться.
Он этих коней может табунами покупать и раздаривать, но способна ли выросшая в разваливающемся провинциальном замке Айрис такое представить? Конь красивый, дорогой, стоящий баснословных по надорским меркам денег, в представлении Айрис это не просто подарок, это драгоценный дар. А драгоценные дары не подносят кому попало. Пускай присутствующие здесь девушки и женщины представят что, допустим, олигарх-мультимиллиардер ни с того ни с сего прислал им бриллиантовое колье за 100000 баксов, и свои мысли и эмоции по этому поводу. Вот у Айрис - те же. Он? Мне? Почему? С какой стати? Тут что-то должно быть!
И тут-то подоспел Наль - с вполне логичным предположением, что тут может быть. :)
А дальше все довершает воображение романтичной семнадцатилетней девочки.
С другой стороны, имхо, ей бы следовало спросить Дика, что нашло на его эра, если он незнакомым девушкам такие подарки делает. Тут Создатель ее знает - может, сразу предположила то же, что и Наль, и постеснялась.
Зато спросила брата, как выглядит Ворон. :) И любит ли он королеву. И красива ли... соперница? :) :)  ;D

Килеан в Совет не входил. Точно знаю, потому что сам на этом прокололся. :)
Да не дарил, он ей коня, не дарил!!! ;D
Он подарил его Дику и посоветовал, что оному Дику делать с этим "ненужным" конем дальше.

Да? Надо будет перчитать. Я, наверное, забыла.


Ну, мне-то это известно! :)
Какая жалость, что мы не видели саму сцену дарения, и не знаем, что именно при этом Дик сказал сестре.
Потому что на начало ЛП Айрис твердо и незыблемо убеждена в том, что коня дарил именно Рокэ, и именно ей. :)
"Он прислал мне линарского жеребца. И я его приняла" (с) ЛП, страницу не помню, цитирую по памяти.

Эр Август чем не "хогберд"(а написание с маленькой буквы у меня значило обобщение) : умен, труслив, подл. Килеан - нечто вроде Мирабеллы: не шибко умен, но предан. А братья Ариго - нечто гибридное: трусость подлость и отсутствие ума.


    Еще раз повторяю - здравомыслящий задумается о реальных причинах и проанализирует все возможные варианты, а не схватится за первый понравившийся. Просто Айрис этим качеством не обладает и не известно научиться ли чему либо. К тому же посмотрела бы на Сону. Дику Рокэ лошадь подарил не хуже: неужели тоже жениться хочет? ::) Хотя с Айрис станется посчитать что во имя Алана святого.

    Кстати откуда Айрис знала о том что  Эгмонт был убит на линии. Неужто Катари рассказала?

Каким образом личные качества соотносятся с влиянием в обществе?

Анита, так против этого я и не возражаю! :)

Я просто хотела сказать, что вариант со сватовством (как вариант) тоже имеет право на существование, и логикой с порога не отвергается. Я не утверждаю, что этот вариант - единственный, какой можно предположить, я утверждаю, что он - возможный.

  Бригита, если уж речь зашла о теоретически возможных вариантах, то я, как естественник, сразу хочу задать тебе вопрос. Чему равен статистический вес этого варианта (в процентах или долях единицы - как больше тебе нравится). И не сравним ли он по абсолютной величине с вероятностью землетрясения в Торке магнитудой 8 баллов по шкале Рихтера?  :D :D
  Если так - то готов с тобой согласиться, чего уж только не бывает  ;) ;).

а почему не взглянуть и с другой стороны...
Мне кажется что Бригита права по существу вопроса. Дело не в том как это оцениваем мы извне, а как воспринимали ситуацию там. А с точки зрения именно здравомыслящего человека (за вычетом Алвы), поступки этого самого Алвы можно расценивать именно так как они и были восприняты и Айрис и Налем, да и, собственно Мирабеллы, которая не усомнилась в возможности такого поворота событий.
Это Алва знает - кому он подарил эту разнесчастную лошадь. Дик тоже в курсе, но поскольку не любит отвечать за свои опрометчивые поступки (да и вообще их за собой признавать), то объясняет ситуацию невнятно и запутывает все еще больше.

В сочетании с дальнейшим поведением Алвы - что-то около 70%.
Поселил у себя, нашел дуэнью, пристроил ко двору, обеспечил финансово. 
Потому и к заявлениям Айрис все относятся серьезно - как это все прикажете иначе понимать?

Зато Вальтер Придд входил. Так что четверо.
Это Ваше истолкование Матчасти. Моё - он дал Дику поручение доставить свой подарок сестре. Про отношение к подаркам - вспомните, что проигрывал Валме. Или подарки куртизанкам принципиально отличаются от прочих подарков?
А Дик ответит: Эр сказал, "лучшего подарка для невесты не найдешь!" ;D ;-v .
Кстати, Луиза в ЛП по этому поводу подумала глупость (может, поэтому вслух и не сказала):
То, что подарок потенциальной невесте в общем должен быть скромнее, чем оплата услуг самой дорогой куртизанки Олларии, Луиза могла бы и понимать.
Whitehound, Rodent - полностью согласен.

Даже если от Катари, это что-то принципиально меняет? Айри за несколько месяцев сумела получить информацию, которую братец её больше года никак не мог узнать. *мысленно ставлю ещё один плюсик герцогине Окделл*

Вот уж действительно, "это знали все". А на самом деле (Луиза наверняка врёт - это не упрёк) Айрис узнать могла даже от Селины.

Здесь тоже есть варианты. :)
Сейчас попытаюсь сформулировать.
Вероятность того, что сватовство может быть предположено окружающими (напомню - не знающими того, что знает читатель), я оценивала где-то процентов в 50 (возможно, с погрешностью где-то процентов в пять) без учета "дальнейшего поведения Алвы", так что с учетом оного "дальнейшего поведения" мы с Родентом, пожалуй, сойдемся во мнении.
Кстати, наличие Дика в оруженосцах у Алвы, имхо, ощутимо добавляет к возможности подобных предположений. Если уж даже Дорак, опытный политик и человек далеко не глупый, задумывался над возможностью "приручения" Окделлов Вороном: "Если так пойдет и дальше, о вражде Вепря и Ворона можно будет забыть" (с) ОВДВ, цитата по памяти.

Если же вести речь о вероятности реального сватовства Алвы к девице Окделл, она действительно стремится к... вероятности землетрясения в Торке, НО за счет факторов, о которых никто кроме него не знает и не может знать, а потому на то, что станут думать на этот счет несведущие окружающие, эти факторы повлиять никак не могут.

А вот если эти факторы исключить, допустить, что Алва захотел бы жениться и выбрал Айрис, и оценить эту вероятность с позиции читателя...
Айрис, конечно не в его вкусе, но, пожалуй, я бы этот вариант со счетов сбрасывать не стала. За счет того, что уж очень в политическом плане красиво. :) И такая шпилька в бок Людям Чести - прямо любо-дорого! :) Вот процентов тут я, правда, не назову, потому что они будут слишком зависеть от настроения и замыслов Алвы, а их я предсказывать не рискну. :) Разброс тут, имхо, возможен от нуля до ста включительно. :) Хотя... Внуки почти святого Эгмонта, носящие фамилию "Алва" и воюющие за Талиг Олларов - это уж даже не шпилька в бок ЛЧ, а целая шпага, так что, учитывая общеизвестную зловредность маршала, шансы все выше и выше... :)
Но это уже рассуждения для топика "Женится ли Алва". ;D

  Родент, а куды остальные 30% подевались  ;)?
  И, э-э-э, кто там всерьез относится к заявлениям Айрис??? Ну, кроме Селины, само собой, а также, как выяснилось, Манрика. Неужели Луиза, Катарина, Ричард и Иноходец в список вошли  ??? ??? А также интересна реакция Марселя, Луиджи, да и Лионеля Савиньяка, когда им сие будет преподносится, как всем известный факт. Ты с термином "все" случайно не перестарался?

 

  Гм-м-м, без учета "дальнейшего поведения Алвы"? Если я тебя правильно понял - речь идет о том, что он своей "невестой" за все время ни разу не поинтересовался, ни слова не черканул...; то каким образом стат. вес этого варианта начинает возрастать - остается за гранью моего понимания.



Ага, здесь мы с тобой на 100% солидарны.



Напрягся и провел оценку. Результат изменился в том плане, что магнитуда повысилась до 9.5 балла  ;D ;D. Бедный Жермон... :'( :'( :'(

 

Это что-то из серии высказывний приятелей герцога - "Рокэ, Вы все-таки рехнулись, в конце концов?"  :D :D

 

  А герцогу-то, которому на все типы и виды общественного мнения с высокой колокольни наплевать, это зачем нужно? Шпилька ЛЧ - это на какой-то срок, а подобное создание под боком на всю жизнь оставшуюся. Тут уже мало просто рехнуться, нужно официально себя мазохистом объявить. :D :D

О как...  8)

"Рокэ сдержал свое обещание и купил оруженосцу белоснежного коня" стр 116.
Где тут вообще Айрис???
Далее Ричард владеет лошадью некоторое время -и опять таки некаких поручений.

Идем дальше:

"Осмелевший оруженосец попросил эра забрать Бьянко, и если можно, оставить ему Сону. - Она и так твоя -махнул Рукой Проэмперадор -девочка тебя приняла, так что все в порядке, а запасной конь никогда не помешает. У тебя, кажется, есть сестра, лучшего порядка для невесты не найдешь"
Если это, как Вы заявили, поручение  от Рокэ Дику доставить его, Рокэ, подарок сестре Дика -в самом существовании которой Рокэ не уверен, "какого Барлога" ((с) Родент) он говорит о "запасном коне"???
Наконец может поверим в этом вопросе Дику, э?

"Дик уже ничего не понимал. Рокэ купил ему лошадь, потому что обещал
, а когда оруженосец попросил назад Сону (а не попросил бы и разговора не было), предложил (предложил, ему, Дику)  отдать Бьянко сестре" стр 180.

И где тут это таинственное поручение доставить его подарок сестре? ;-v
Я уже не говорю о том что Рокэ по вашему отбирает и передаривает подарки. Мило... ;-v

На планы Дорака и пр.

Катарина рассматривает такую вероятность.
И весь двор тоже.
Луиза ее не рассматривает, потому что знакома с привходящими обстоятельствами.
А Ричард просто не в курсе дела.

Во-первых, откуда ты знаешь, что не интересовался?
Во-вторых, не путаешь ли ты зеленое с летающим?  Вот в то, что Алва воспылал к девице Окделл великою любовью, мало кто поверит.  А нежные письма и все такое прочее - это атрибуты любви, а не политически мотивированной заботы о продолжении рода.

Какое "подобное создание" - "озверевшая от безнаказанности истеричка"?

2 Блэйд
Прочитав собщение на дайри Блэйда и считая вопрос непринципиальным, свой ответ удалил.

Та-а-ак, чем дальше в лес. тем толще партизаны.

 

  ??? ??? ??? А Дорак-то здесь при чем?? Особенно в истории, где рассматриваются подаренные и передаренные линарцы, появление в столице некой девицы из Надора и т.д. Он-то как руку к этому сумел приложить  :o :o :o. Я, как всем известно, противник усопшего кардинала, но вот до такого обвинения в его адрес, даже я не додумался. Что ж, нужно взять на заметку.
И кто такие загадочные "пр" (прочие)?

 
Это в беседе с Луизой, надо понимать? А нынче бледный гиацинт перекочевал в категорию гражданок, словам коих следует доверять на 100%? Воистину откровение за откровением.



По-видимому, это происходило следующим образом.

При королевсуом дворе был устроен официальный опрос касательно того, счиать ли Айрис невестой Рокэ, или не считать. В опросе приняли участие 81,6% от официально включенных в списки изби.., тьфу, придворных. Голоса распределились следующим образом:
Считаю - 61%
Не считаю - 12%
А это кто такая? - 27%.
О результатх подсчета бюллетеней было сообщено в специальном королевском указе. :P :P

  Родент, тебе самому не смешно?

 

Поясни, пожалуйста, здесь свою мысль. Ты о каком периоде времени говоришь?



Сделай доброе дело, приведи пример, который бы свидетельствовал об обратном. И без "Арагорновых штанов", пожалуйста. То, что в тексте не прописано поминутное поведение Алвы с конца ОВДВ до окончания ЗИ-1, я знаю, но аргументом это является слишком слабым. >:(



Надеюсь, что покамест зрение мне не настолько изменяет.  ;)


Ну хоть настолько окружающие глупцами не считаются - уже что-то. ;)



А вот здесь не могу не поспорить. Во-первых, почему обязательно "нежные"? Речь идет о том, что их вообще нет никаких - ни нежных, ни сухих информационных, ни просто кратких записок.
Не знаю, как тебя, а меня бы, будь я на месте любого "придворного" этот факт , как минимум бы, насторожил. Про тех, кто, хоть сколько-нибудь в курсе происходящего, я вообще молчу.



Просто обычная глупая девица. Остальное вряд ли для герцога может представлять важный компонент.

И снова стало весело и не скучно....
Мое почтение, эр Эледем


Эр Эледем, вы полагаете, что весь двор полностью в курсе ситуации?
Никто же не утверждает, что они все полностью уверены, но они явно допускают такую возможность?

Речь идет именно о вероятности, о том что подобная женитьба теоретически возможна, а не о том что защитники Айрис страстно желают выдать ее замуж за маршала ;D.

Учитывая, что там письма перехватывали все, кому не лень... "Писем от графа Савиньяка я не перехватывал, видимо, это делали другие."

При том.
Как картина выглядит для посторонних:  в столице без предупреждения появляется Айрис Окделл.  Не одна, а с дуэньей, сопровождающей и военным эскортом.  (Что этот эскорт "позабыл" в Надоре Дик, никто не знает, что Луизу приставили к Айрис только после приезда, никто не знает.)
Девица Окделл живет... в особняке Алва.  В отсутствие хозяина и, что куда важнее, в отсутствие своего брата.  Кто оплачивает выезд и наряды, понятно. 
В столицу приносится Мирабелла Окделл - и также уносится.
Девица Окделл с дуэньей и сопровождающей поступает ко двору - при явном и очень благожелательном содействии королевы и отсутствии какого-либо протеста со стороны Дорака.
Для посторонних, не знакомых с некоторыми обстоятельствами личной жизни Ворона, ситуация выглядит практически однозначно даже без слов самой Айрис.  70% за то, что Ворон, наконец, решил обзавестить потомством, и 30% за то, что Дорак крутит какую-то интригу.

Теперь давай посмотрим, как это выглядит со стороны Айрис.  Ей дали объяснение относительно линарца.  Неизвестно, поверила ли она в него полностью в тот момент.  Бежала из дому она все-таки к брату.  Приехала, а брата нет.  И тут Алва проявляет к ней исключительные внимание и щедрость в форме, в которой посторонний человек к молодой женщине ее статуса может проявлять их только в одном случае - если она его будущая жена. 
Того, что знает читатель, Айрис не знает.
Социально ситуация ясна.  Причины действовать именно так, с ее точки зрения, у Алвы есть - она одна из немногих подходящих ему партий в Золотых землях. 

Когда она ищет информацию?  Да, вполне.
Если бы для Катарины этот вариант был абсурдным, она бы вела себя иначе.

Нет, мне не смешно.  Как выглядела ситуация со стороны, описано выше.

На момент приезда Айрис Ричарда в столице нет.
После его появления они не разговаривали, если не считать разговором драку.

Это ты должен доказать, что не писал и не интересовался. 
Корреспонденцию-то перехватывали.

В стране, где будущая королева не знала, как выглядит жених?  Не думаю.

Так это "остальное" все-таки есть?  Мне казалось, что кое-кто отказался от этой позиции?
И почему "глупая"?

2 Родент

  Сначала церемониальный поклон и дружеское приветствие  ;) ;). Рад прождолжению нашей дискуссии. Не буду возиться с тэгами, а просто нумерую пункты. как и раньше.

1.1.  При чем тут Дорак, стало ясно. Не со всеми пунктами готов согласиться, но твоя мысль под таким углом зрения (я несколько иначе это анализировал) вполне логична. Хотя с процентами даже при таком рассмотрении, кажется ты все же переборщил. На остальные варианты ничего не осталось.
1.2. А что в качестве возражений со стороны Дорака должно было последовать? Поясни.
1.3. При дворе недостаточно известно про личную жизнь Ворона, которую он совсем и не скрывает??? Э-э-э, а что тогда следует считать достаточной информацией? (придираюсь я, придираюсь).
1.4. А вот про отношение Ворона к появлению Айрис... особенно с учетом слухов, которые про Джастина Придда распространены, то уж я с трудом себе представляю кем надо быть, чтобы предположить выриант именно женитьбы на Айрис. Скорее вывод о том, что Алва решил новой игрушкой обзавестись...
1.5. Что думает сам Алва касательно подходимости для него такой "партии" надо полагать весь двор оставляет за кадром?

2. Ты начинаешь сводить Катарину до состояния наивной дуры? Которая неспособна свои мысли завуалировать и сыграть в "преданную страсть"? Какая-то странная оценка, требует дополнительных пояснений.

3. Теряешь чувство юмора  :P :P. Ну нельзя всех загонять под один шаблон. Да и не допускаешь ли ты мысль, что о мотивах Ворона каждый думает по своему.

4. Насчет Ричарда понятно. Но вот поведение сестрицы относительно Ворона он все же анализирует.

5. Ну нет уж!!! Раз упоминаний в тексте нет - то доказывать факт тебе, а не мне. Приводи косвенные доказательства. свои соображения и т.п.
  Мой аргумент - ни в разговорах с кем-либо (беседа с Робером в Багерлее особая статья), ни в эпистолярном жанре ничего нет.

6. Правда заметь, о сватовстве короля знают все и это осуществлено официально. А в нашем случае как?

7.  Ну почему "глупая" по моему мнению, мы с тобой дискутировали уже неоднократно, стоит ли повторяться? Или вернуться к термину "дура"?
  Касательно остального - ты меня не понял. Я имел в виду, что кроме того, что Айрис, по моему мнению, "дура" в ней есть еще и другие качества. И как неоднократно говорил - далеко не самые плохие; вот только Ворону они без надобности.

По-моему, эр Блэйд прав, оно единственно возможное.  Лошадь уже принадлежит Дику, Алва советует, как лучше ею распорядиться.

1.1.  Остальных вариантов и не будет.  Тем более, что сам Дорак воспринял ситуацию по тем самым 30% - только как интригу Алвы, а не свою. :)

1.2.  Поскольку Дорак хочет, чтобы Алва стал королем, он вряд ли сочтет Айрис Окделл подходящей партией.

1.3.  При дворе ни одна живая душа не знает, что Ворон не собирается жениться и заводить детей.

1.4.  Если бы он обзаводился игрушкой, он не завел бы для игрушки дуэнью и не приставил бы игрушку к королеве с полного согласия кардинала.

1.5.  А что он должен думать?  Он же не на человеке "женится".

2.  Катарине незачем играть в это в этот момент.  Она явно заинтересована в ответе.  Луизу она пытается "купить" на другую приманку, на свою обеспокоенность судьбой детей.

3.  Если поверил Манрик, то он не единственный, кто поверил.

4.  Поясни, если можно.

5.  Эледем, ты выдвинул тезис.  Доказательства на тебе.  По-моему, пока у нас просто нет оснований для выводов.

6.  А в нашем случае, жених, явно непредвиденным для себя образом, сорвался на срочную кампанию. 

7.  За исключением того обстоятельства, что ты так ничего и не доказал.

А вот тут я позволю себе не согласиться. Вполне в нравах того времени - взять себе любовницу и пристроить её подобающе. А если она при этом никто, то ещё и женить на каком-нибудь дворянчике.

Айрис это, конечно же, не грозило, однако подобный расклад чисто гипотетически вполне имел право на существование в сознании всяческих придворных салиганов.

а) "Любовница" знатного рода, следовательно оставить её без опеки, - значит публично опозорить женщину, огласить её во всеуслышанье как шлюху. Такое не делают с любимой (даже неофициально) женщиной, тем более такие общеизвестные кавалеры и женолюбы как Алва.

в) Опять же, во дворце "любовница" в понимании злых языков могла находится для близкого контакта с Алвой, да и почетная должность фрейлины могла быть воспринята как пряник для провинциалки. "Осыпает подарками", - подумали злые языки.

И так далее...

ЗЫ: Всё это, естественно, сугубо умозрительно, лишь в качестве эксперимента с точками зрения.

При участии королевы и кардинала одновременно?
Да чтобы Мирабелла как приехала, так и уехала?

Пророк, об Алве могут говорить многое, в том числе и это.  Но, по-моему, разве что Салигану придет в голову версия, что Катарина помогает Алве соблазнять молоденьких.  И если он ее выскажет, он, скорее всего, недолго проживет. :)

А причём тут королева? Маршал попросил кардинала пристроить, девушка была пристроена. Фрейлины королевы оной королевой не выбираются... вполне покупная должность.

Что злые языки говорили бы про Мирабеллу, мне предствить сложно, однако не исключу, что вспоминалась фамильная вражда Алва и Окделлов, а так же изысканная жестокость Монсеньора. 8)


Опять же, королева тут никакой роли не играла, кого приставили (хоть для надсмотра, хоть в качестве подарка), того и терпит. А дворцовые болтуны могли вообразить себе что-то вроде развлечения, которому предаётся Алва, схлёстывая старую любовницу с новой.

Впрочем, всё это не важно, так как неправда. Не вижу нужды обсуждать в деталях, так как никуда этот разговор не ведёт. Мы прекрасно понимаем, как обстояло дело.

Только Мирабелла-то разговаривала с Катариной.  :)
Так что королева была не против, а за.

Если наш Великий и Ужасный смог в народном сознании оказаться дистанционно, из Фельпа, помолвленым с Айрис Окделл, то ему ничего не стоит провести коварную комбинацию с несчастной матерью невинной девицы и брошенной королевой. 8)

Впрочем, ладно, это я уже шутки шучу. Просто, мне кажется, что при желании, злые языки могут напридумывать про Алву всё, что угодно, включая то, что он "проклятого чорта брат и товариш и самого люципера секретар". И те, кто в это хочет поверить - поверят.

Какой же из Алвы секретарь?  Люципера пожалел бы, Пророк...

1.

Видимо, неправильно...
"Без учета дальнейшего поведения Алвы" - это до того, как Айрис оказалась в столице. В смысле - вообще теоретическая вероятность того, что люди могут предположить или поверить слуху о грядущем политическом браке Айрис и Рокэ.
Также - с учетом якобы подаренного коня...

[Пара строчек Блэйду:
Не собираюсь я свести тебя с ума, не собираюсь! :)
Все, что ты изложил выше - совершенно верно и точно.
Проблема в другом. Перечитай еще раз сцену скандала в Надоре по поводу этого злосчастного коня. Это, конечно, мое имхо, которое может быть ошибочным, можем поспорить на этот счет, но у меня в процессе очередного перечитывания сложилось впечатление, что Дика там в качестве дарителя никто в упор не воспринимает: ни Мирабелла, ни Айрис, ни даже Наль. Посредник - и только...]

...но без учета дальнейших благодеяний, оказанных Рокэ прибежавшей в его дом Айрис, список которых подробно изложил Родент, и по причине которых возможность предположения окружающими ее будущего брака с Алвой возрастает.

2.

Мы в ОВДВ можем видеть, как "придворные" в светском разговоре намекают Алве, что в его возрасте пора бы и жениться, так что с какой стати им удивляться, узнав, что Рокэ наконец-то собрался это сделать? А откуда придворным знать, есть письма или нет? Они что - каждый шпионскую службу содержат?
Единственный из "придворных", кто может что-то знать об отсутствии писем - Манрик, перехватывающий почту из Фельпа. (Хотя даже и у него не может быть твердой уверенности, потому что "те письма, которые не крал Манрик, крал Фома" :) )
Но с Манриками вообще интересно. Потому что тут есть еще один фактор. Экономический.
Надор - вовсе не та безнадежная нищая дыра, которой его считают сами обитатели. Если приложить ум, деловую хватку и деньги - провинция станет вполне процветающей. Разве Манрик-старший похож на дурака, пытающегося невесть зачем заполучить в невесты своему сыну нищую девицу из семьи изменника? ИМХО: вероятность того, что в это сватовство поверит Манрик может достигать и не 70%, а всех 90, и именно за счет экономического фактора и "суждения по себе". С чего ему сомневаться, что Алва мог задумать прибрать к рукам Надор, если сами Манрики нацеливались на то же самое, и прекрасно знают, какую и сколько "шерсти" (по выражению Аниты) с этого можно получить?

3.

Ну, данная шпилька, положим, на неколько поколений вперед. :) Всякое, конечно, в истории бывало, но обычно приличные люди считают, что убивать родственников несколько... неудобно, так что следующий Эгмонт окажется в серьезном затруднении. ;)  ;D ;D ;D
А что до "создания под боком", Алва у нас обитает не в единственной комнатушке коммунальной квартиры. С его возможностями можно запросто отгрохать жене отдельный дворец и навещать ее там время от времени, а прочее время проводить по своему усмотрению. Внешность и характер супруги вообще никогда не были препятствием для политического брака.

Хорошо подумав, пришел к выводу, что если оправдовать, точнее извинять домыслы Айрис по отношению к Алве, то еще больше поводов извинить Дика за его "любовь" к Катари :). Размышления (про себя и вслух) о действительной уместности матримональных надежд в обоих случаях отличаются прямо таки родственным сходством.

Согласен с доводами о возможности политического союза - в глазах окружающих. Но Айрис ЛИЧНО разговаривала с Рокэ! Он пробыл с ней рядом дня два, если не три. За это время он не нашел возможности сказать или хотя бы намекнуть "невесте" на намерение сочетаться браком? Сказать нечто вроде: "вот вернусь с войны и мы поженимся"? Сделать ей комплимент? Говорить не только вежливо, но хоть как то более... дружелюбно?

Наконец, зачем Алве пытаться, пусть и крайне вежливо, выдворить свою невесту, едва ее увидев? Что же он не обрадовался? Не удивился приятно?

Почему такие вопросы не пришли в голову к Айрис?

А у Дика было куда больше поводов увериться в расположение к нему Катарины :). Он ей на голову не сваливался! Она сама его пригласила, предложила перейти на ты, взяла фамильярный тон. В случае Айрис и Рокэ ничего подобного не было.

Я очень далек от мысли считать Айрис "звереющей от безнаказанности истеричкой", но имхо ее поведение это просто выдача желаемого за действительное. Причем без малейшей попытки разобраться. Тут уперкают Дика в том, что он невнятно объяснил как к сестре попала лошадь. Почему Айрис брата как следует не распросила еще в Надоре? Не уточнила? Почему, по большому счету, ее не заинтресовал вопрос - зачем незнакомый мужчина, более того, враг семьи, дарит мне такой подарок, что он от меня хочет? Не унизит ли это меня, не поставит ли в глупое положение? А защитникам Айрис не кажется, что она сама себя в глупое положение поставила? Более того, в опасное положение.

Ради интереса спросил 14-летнюю соседку (девушка, к слову сказать, отнюдь не светоч образованности и воспитания, поведения робкого, замкнутого): чтобы она подумала, пришли ей знаменитый политик или бизнесмен очень дорогой по ее меркам подарок? Девушка ответила однозначно - решу, что он хочет меня хм использовать. Айрис почему то мысль о ее репутации в голову не приходит.

Интересное дело выходит с защитой Айрис. Никто не спорит, что на данный момент она порядочней брата в разы, но зачем же оправдовать каждое ее деяние, а его за подобные действия упрекать? Имхо, дело пахнет спойлерами - Айрис выдается большой кредит доверия на будущее.

        Никто и не оправдывает ее во всем, просто люди делают скидку на ее воспитание и знание жизни.

И так же на потомственную, уже ставшую притчей во языцех тупость Окделлов, которой эрэа Айрис  по счастливой случайности не избежала ) Уж насколько, на мой взгляд, они с Диконом не похожи, но тут - два сапога пара. Дикон, который уверен, что относящаяся к нему, как к мальчишке, да еще и снобу-предателю, Катарина согласится выйти за него замуж ПО ЛЮБВИ, а потом преспокойно уехать в Надор. Айрис, которая вбила себе в русую голову, пусть и не такую глупую, как у старшего братца-свинтуса, что господин Первый Маршал, имеющий (во всех смыслах) в любовницах практически любую женщину, я уж молчу про саму королеву, хотя на мой вкус Катари несколько мм.. тощевата да жилиста, снизойдет до девицы из семейства Окделлов, от которых его берет оторопь и икота.
Мда..

Маршал Ричард и канцлер Льюис синхронно перевернулись в своих гробах....


Насчет замуж -- это он, конечно, дал маху. А насчёт любви, и вообще отношения -- кто там Дику заливал насчёт любви к Эгмонту и великой силы фамильного сходства? Так что основания есть.... Насчёт тупости -- ИМХО, пример неудачный. Катари, оптом и в розницу, морочит практически всех.

Эр Марсель, а кстати, откуда Вы знаете, как оный бледный гиацинт относится к Дику (и вообще к кому бы то ни было) на самом деле? Не поделитесь ли спойлером?


Это типа комплимент, да? Типа спасибо и на том....


Ох и ничего себе! Силён ПМ, силён....


Которая "всего-навсего" герцогиня и сестра Повелителя Скал....


Она-то откуда знает? Это Марселю (  ;D  ;D  ;D  ;D ) Рокэ жалуется, что Великое Фамильное Проклятие таки настигло его в полном объёме. А с Айрис он говорит ВЕЖЛИВО и НЕГРОМКО, что после матушки, пожалуй, и за нежность сойдёт.


Вот именно....

Ну, насколько я помню, влюбленность Дику в вину не ставилась, наоборот фактор смягчающий - это лишь дополнительный кирпич в процесс "сноса крыши".

А вот почему-то в случае с Айрис  влюбленность представляется как производное ее абсолютной глупости. Ну устроены так люди - влюбляются, бывает, до потери разума, особенно в ранней юности. Но это не является доказательством их изначального кретинизма. И не может быть у девушки такого возраста,  воспитания и в описываемой реальности, бортового комьютера вместо головы.



Просто Алва лучше воспитан, чем Катари ;D ;D ;D


Да, поставила - и в глупое, и в опасное, и даже чреватое еще многими неприятностями. Как и все прочие... Алва тоже поставил себя в глупое положение. сев в Багерлее (я думаю Альмейда и фок Варзов бы согласились) - в глупое, и опасное - да. безусловно, у него были свои резоны. Робер - также непрерывно ставит себя в положения - одно другого краше. Про Дика я вообще промолчу...


Если такой подарок дарился бы Селине - то да ваша весия верна, но Айрис  - все же герцогиня, а это уже совсем другой коленкор и социальный статус

Да, собственно, о качествах Айрис и рассуждать особо не собирался. Все уже сказано - до меня и гораздо лучше. Хотел только сказать, что если находить смчягчающие причины для Айрис, то давайте и по отношению к Дику их признаем. Сходство то налицо.

А мальчика ругают, девочку жалеют. Несправедливо.  :)

Э... Поднимите мне веки! Где эти злобные диконенавистники, не находящие никаких смягчающих обстоятельств у бедного ПыСы?  :o


Просто Айрис по сути, не натворила ничего такого, что заслуживало бы осуждения. В отличии от брата.

1. Катарина замужем, Рокэ не женат.
2. Дик (в ЗИ) мечтает, чтобы Фердинанд и Алва умерли. Если бы Айрис желала того же, например, Катарине, я бы согласился, что ситуация похожая.
Это эр Блэйд меня имел в виду. :-[
Спасибо :-[ Я бы, наверное,  не сумел так точно сформулировать.
Вкратце: полностью разделяю Ваше впечатление, более того, считаю, что и сам Дик там чувствует себя не дарителем, а посредником.
А в общем:
Поставив себя на место Дика (насколько это правомерно - мысли Дика в тот период были вполне  здравые и я могу их принять) и несколько раз перечитав соответствующие разговоры и мысли Дика, чувствую, что я (Дик) не вправе распоряжаться конём вопреки предложению (=пожеланию) настоящего хозяина. Моё предложение вернуть Бьянко не было явным образом отвергнуто. Вначале эр хотел его оставить у себя запасным и т.д.
Такое уж у меня восприятие текста. Если в матчасти есть что-то, явно противоречащее моему мнению, был бы благодарен за указание.

Ну о несчастном покойном Бьянко могу сказать еще вот что.
Ричарда в Надоре до сих пор воспринимают не как герцога Окделла и Повелителя Скал, а лишь как сына герцога Эгмонта. То есть как мальчишку-наследника, еще не вступившего в полные права. И хотя напоминают ему о том, что он теперь герцог и должен заботиться о семье (причем чаще сам себе это напоминает сам Дикон), то всё равно не принимают его всерьез.
Соответственно и Айрис, и Мирабелла-Летучая-Мышь считают Дикона мальчишкой, на которого нацепили герцогскую цепь. Соответственно опять же, мальчишка не имеет еще ничего своего - несовершеннолетний, ничего сам не заработал, живет за счет своего эра, даже на оруженосца еще не выслужился. Значит не может иметь собственности. А уж про присвоение подарков врага - я промолчу благоразумно. Вдовствующей герцогине Окделл это напоминание бы не понравилось )
То есть что бы Дикон ни сказал про Бьянко, как бы он ни воспринимал этого коня (как свой подарок или же Алвы), всё равно Окделлы бы посчитали коня подарком Алвы. Так как сам Дикон такую лошадку себе позволить не может банально.Так что по этому пункту..  :'(

Кстати, а чем обосновывается принимаемое здесь, по-видимому, за аксиому, предположение, что Айрис сама на 100% уверена в том, что она невеста Алвы?
Может быть, она лишь очень хочет уверить в этом всех окружающих (ну, и немно-о-жечко поверить сама ;))?

2 Родент

Извини, сейчас времени в обрез, поэтому подробно отвечу позже, а сейчас только три замечаний.

1. Касательно Дорака. Ну почему ты считаешь, что кроме него никто интриг в столице не плетет? И не может использовать в своих интресах сестричку Повелителя Скал? Это к вопросу 70/30 и 0 на остальные варианты.
2. Ты начинаешь передергивать. Моим доказательством  отсутствия всякого интереса гарцога к Айрис является факт того, что в тексте нигде о таковом не упомянуто (я уж молчу о том факте, который эр Крапива привел, специально для финала нашей дискуссии по этому вопросу приберегал). Ни о записках, ни обсуждения девицы с другими персонажами. Просто НИЧЕГО!
Так что, задача опровержения лежит исключительно на тебе (шпилька - почитай книгу про формальную логику и принципы доказательности, там подобные споры рассматриваются).
3. Родент, мы уже с тобой давно установили, что представление об уме/глупости у нас с тобой сильно разнятся. В том числе и о девице Окделл. Почему я должен твоей терминологией пользоваться?
Кстати, на один из пунктов тебе Пророк ответил более чем квалифицированно.
И еще - последний абзац моего поста не принимай в свой адрес, ты один из немногих оппонентов, кто так не пытается действовать.

2 Бригита

1. Неправильно, так неправильно (ты слишком коротко тогда высказалась). Но тогда действительно остается проанализировать, что сказал Рокэ Айрис в начале их беседы. Это тоже относится к "дальнейшему"?
2. Готов с тобой согласиться, что Надор не является "нищей дырой" (кстати, я такого и не утверждал). Но Айрис никаких прав на него не имеет ни при каком раскладе. Так что смысл приведенного тобой анализа несколько ускользает от моего понимания. Тогда уж должна была идти речь о брате, а не сестричке, или на худой конец о Лараках.
3. "Внешность и характер супруги".... вспоминаем Эгмонта и начинаем фантазировать на тему, что будет Рокэ делать? Седые Земли разве что завоевывать...  ;D ;D ;D

  2 Plainer

Судя по всему никакие аргументы насчет Бьянко, приводимые Блэйдом, мной и другими для тебя доказательствами не являются. Я из этой ветки обсуждения выхожу, так как не являюсь королевским нотариусом и соответствующих договоров дарения четвероногих лично не заверял. А без предъявления подобной бумаги, ты все равно с мнением оппонентов не согласишься.

  2 Whitehound

1. Эреа, я уже устал объяснять, что показателем глупости Айрис является не факт ее влюбленности, а то, что она безо всяких серьезных оснований (то есть официального сватовства и т.п.) объявила себя невестой герцога и размахивает этим при всех удобных и неудобных случаях. Вот это я и считаю основанием считать ее глупой {/b]. Не надо подменять понятия. Основания, которые должны были бы указать девице на обратное приводились здесь многократно и не только мной. Вас они не убеждают? - Ваше право.
  2. Сравнение с поступком Алвы я просто не понял? Он своей свободой выкупал жизнь Фердинанда. В чем смысл аналогии?
3. Как показала практика, Рокэ на статус женщин вообщем-то абсолютно наплевать. Так что Селина ли, Катарина ли, Айрис ли, пантерки и т.п. - не играет никакой роли.

цитата из: Анита на 14 февраля 2007 года, 17:45:09

Никто и не оправдывает ее во всем, просто люди делают скидку на ее воспитание и знание жизни.

  А вот это - совсем другой разговор. Ключевые слова - "не оправдывает" Вы произнесли. Эреа, если бы это было так, то 80% обсуждения стали бы просто не нужны. Адвокаты Айрис как раз стараются именно оправдать ее, причем сплошь и рядом вопреки здравому смыслу.