Форум официального сайта Веры Камши

Начало обсуждения - здесь (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=5632.165)

Все издеваетесь...  ;-v

Тут всё братьев Магдалы пытаются вспомнить, хотя судя по фразе, нужно вспоминать дядьёв...

А про дядьев вообще ничего не известно.  так что тут как со штанами Арагорна.  К тому же не доказано ничем, что Магдала Эпинэ Роберу Эпинэ приходилась сестрой.

Кстати да - я очень долго искала упоминание об этои в матчасти и не нашла  :(. Первый раз, насколько мне помнится, Магдала появляется во сне Эпинэ в ЛП.
Но если она сестра Робера, то отец (который не позволит молодым людям заключить брак) - это Морис Эпинэ, в то время как по мнению эра Вешателя, реальная власть в роду принадлежит Анри-Гийому...Нестыковочка  ???

Магдала - двоюродная сестра Роберу.

("Лик Победы")

Риш это спойлер? потому как из приведенного отрывка это никак не явствует...

[spoiler]траст ми (С)

Ну, в общем-то это не сильно раскрывает будущие сюжетные линии...[/spoiler]

То, что Магдала была кузиной Робера, а не родной сестрой  ничего не меняет. Вопрос, а были ли у нее родные братья? И как умер дядюшка Дени? (сомневаюсь, что своей смертью).

Ну вообще-то мы не знаем когда умерла Магдала точно (или знаем?). Она могла умереть  ПОСЛЕ восстания Борна, году эдак в 389, перед свадьбой, и тогда ее заменили на Катарину Ариго. Ну не просто заменили, а начали переговоры. как раз к 390 и договорились. А дядюшка отец и братья погибли в Ренквахе. Да и вообще как-то странно, девушку подставили, а ни один кузен драться не пришел.

Так что на мой взгляд, пока вопрос о девушке открыт.

Могла.. единственное что мы можем утверждать точно "А ведь когда?то казалось, что, заменив удачно скончавшуюся Магдалу Эпинэ на худосочную тихоню, они одержали победу." (с) в период 388-389.. вполне, но дата ее смерти не влияет на аргументы как за/так и против.
Да, в принципе главный вопрос  была ли девушка из влительного семейства ЛЧ или нет...

(подбирая челюсть с пола)
Спасибо.
2 Вешатель
Похожую гипотезу я высказывал 12-20 июля. Темы "Винная улица" и "Покушение на Алву в конце тома". Снял после появления полной версии пролога.
Осень 399 г.
-7=392 - восстание Эгмонта Окдела (весна 393) - Арсен, Серж, отец, Мишель.
Остаётся Дядюшка Дени, Магдала, 399-12=387 г. (Весна 388 - Винная улица; лето 387 - война с Гаунау) и 399-9=390 г. Мне кажется, что скорее Магдала умерла в 390, а Дени (её отец)- в 387(8 ).

Представляете, что рассказывала выжившая девушка Приддам, которые первые побывали на месте покушения о произошедшед? Вкупе с другими свидетельствами это наталкивало на самые неожиданные мысли...

Да год смерти Магдалы не принципиален, если это она ее могли запугать, чтоб молчала, а потом устранить или она закончила свою жизнь суицидом.

А кто сказал, что девушка осталась до конца схватки в доме, чтобы успеть кому-либо что-то рассказать?

А вот то что среди нападавших был один из заговорщиков (Приддов, Эпине, Борнов) я в принципе уверен...надо же со 100% вероятностью удостоверится, что жертва мертва, ведь на кон поставлено очень много.
И почему Борн поднял восстание один?

В каком плане "что-либо рассказать"? Вы думаете теже Придды не расспрашивали её как дело было?



Придды это скорее всего были. Уж больно близко расположен их фамильный особняк, чтобы не воспользоваться такой замечательной возможностью.


Дык, среди ЛЧ нет единства. Может быть имела место внутрипартийная сколка или он пал жертвой подставы, что и Окделл пятью годами позже.

А кстати да, тем более Придды вроде как чуть ли не самые образованные по гальтарской , например, тематике. Судя по Валентину. И мыслей у них могло быть много, и все эти мысли несколько неприятные для ввязывания в восстание.

Вообще-то знаем (точнее, можем с большой долей уверенности предположить)


Дело происходит летом 399-го

Из цитаты можно заключить, что Дени (очевидно, младший брат Мориса) умер двенадцать лет назад; Магдала - девять; дата гибели Мориса и братьев Робера нам известна - семь лет назад.

вы уж определитесь - знаем или можем предположить. :) Вещи-то совсем разные, а уж для построения на них теорий - совсем не взаимозаменяемые.

А что, появились данные, что она выжила?

Относительно личности девушки - не знаю, скорее всего, вычислить её пока невозможно. Я вот даже в железобетонности пункта "3. Рождена в Талиге" стал сомневаться.
Мысль: заговорщики не могли организовать убийство без Эгмонта. В чём тут дело? Требовалось "пушечное мясо" из Надора? А может и девушка оттуда?
"Достаточно влиятельный семейный клан" у Приддов (до колиньярщины) и Эпинэ (до Ренквахи). Но нас должен интересовать семейный клан, к восстанию Борна практически выбитый.

Не сходится. Оллар женился в 390 году. Магдала умерла ДО свадьбы.

Хм... Вряд ли Робер высчитывал сроки с точностью до дня  :) Эти 9 лет могут быть и осенью-зимой 389-го, и зимой 390-го. Свадьба, ЕМНИС, была летом...

У меня получается, что 399 - 9 ,то никак не 389 или 390 год. ну 391 ну еще туда сюда, но не более.

Отсутсвие единства среди ЛЧ при таком решающем факторе, как убийство Алвы и предполагаемое восстание? Не верю.
Исходя из того, что мы знаем об Окделлах и Эпине они всегда держат слово...так что логики в восстании одного Борна я не вижу! Он же не дурак (нет оснований для этого) и не самоубийца, единственное объяснение, которое я пока вижу ( его опознал Алва среди нападавших) и терять ему было нечего, так как Алва выжил...
А что девушка, если она не из Приддов, а допустим, из Эпине с какой стати она будет что-то рассказывать.. она вовремя схватки вполне могла убежать куда угодно, в тот момент я не думаю, что кому до нее было дело...

Единственный клан из ЛЧ, лишенный к описываемым событиям влияния и былых привелегий это Карлионы... но..мне с трудом верится, что это был кто-то из Карлионов   

А что дает повод сомневаться в том, что она не из Талига??

Вешатель


А зря. Между покушением на Винной улице и восстанием Борна - пять месяцев. Мало ли что могло произойти в эти полгода.

Тем более, почему вы подвергаете сомнению версию об отсутсвии единства у ЛЧ? Маленьлкая справка: в 393 году одно уважаемое семейство предало два других уважаемых семейтсва. Если это не говорит вам о том, ЛЧ выступают далеко не единым фронтом, то я даже не знаю, что вам ещё надо...


Убежать она, конечно могла, но всё равно рано или поздно те же Придды узнали от своих единомышленников (допустим от тех же Эпинэ, если это действительно была Магдала) её версию событий (хотя бы в общих чертах, если не удалось устроить настоящий допрос). Кроме того, на интересные мысли мог навести и осмотр места происшествия. Ясно, что Алва попал в засаду. Ясно, что начал прорываться к выходу. Шансов у него, в принципе не было (нападавшие давили числом). С высокой степенью вероятности можно предположить, что Рокэ был ранен (вот тут могут пригодится показания девушки, не исключенно она сможет это подтвердить).

А вот тела, с ранами, нанесённые мечом нелезут уже ни в какие ворота. Конечно, делать вывод о чём либо здесь невозможно, однако те же Придды могли понять, что столкнулись с нечто очень странным.

Судя по полной версии пролога (в книге ЗИ1 неполная) количество выживших нападавших от 0 (наиболее вероятно) до 4 (по моим особо оптимистичным оценкам) человек. А Карл - имя в Талиге распространённое.
Согласен. Но меня смущает
Ранена? (Смертельно? Или очнулась раньше Алвы и убежала?) Или выпала в окно?  :o
Может, и Карлионы. А может, Лараки? (У Женевьев всё-таки было 7 детей.)

Да ничего. Просто рассматривал и такую возможность. В свете фразы "король простит".

Ну, знаете... *растерянно*
Арифметика все же наука точная... и 399-9=390.
Магдала могла уметерть зимой 390, скажем (в начале года), а летом состоялась сводьба короля с Катариной.

А если честно, после спойлерных иллюстраций к ЗИ-2 мне кажется, что Магдала не подходит на роль "девушки с Винной"
Основания - самые простые: Эпине "темноволосые и темноглазые", а девушка с Винной - светловолоса

Могло произойти все что угодно, не спорю, но нет никаких тому свидетельств...Что касается, предательства Приддов, то тут вообще ничего непонятно.. Например, их никто не обвиняет в предательстве ( слова Дика "За вас всегда дрались другие" - это  обвинение в трусости, но не в предательстве)...Робер обвиняет Кавендиша (который удрал), но не Приддов которых не было... Наверняка неучастие было обоснвано, но чем? 

Я уверен, что Лараки здесь непричем...не было Ларака при составлении плана покушения....
 

"Судя по полной версии пролога (в книге ЗИ1 неполная) количество выживших нападавших от 0 (наиболее вероятно) до 4 (по моим особо оптимистичным оценкам) человек. А Карл - имя в Талиге распространённое."

Распространенное, но Рокэ его узнал, очень сомнительно, что это какой-нибудь мелкий дворянчик...

А вот интересно, существовала ли у знати отчетливая традиция интерьерчик оформлять в родовых цветах? Не помню, чтобы это как-то особо оговаривалось Матчастью.

[spoiler]"Вставлять" в декор дома, предметов обихода, изображения, перекликающиеся с гербовыми символами, - это точно могли - у Валентина, помнится, посуда в доме сплошь с "подводной" тематикой :-).[/spoiler]

В галлюцинации Робера присутствуют

[spoiler]и
По поводу "смешных человечков"  ??? никакой антропоморфной символики ни в одном из описанных гербов я не нашла, если не считать разнообразных полулюдей-полузверей -  спутников Абвениев.  :(
[/spoiler]

Но если "голубой" здесь - какое-то указание на цвет Дома, то девушка явно не из Эпинэ.
Впрочем, в версию с Магдалой мне не верится далеко не по "декораторским" причинам.  ;)
Мое имхо:
1) имя девушки еще не упоминалось в тексте.
2) она, скорее всего, из Борнов.
Или, по крайней мере, в родстве с ними и имела отношение к семейству Ариго-Борнов (мать семейки - урожденная Борн). 
Т.к.  А) вроде бы пришли к выводу, что покушение имело отношение к восстанию Борна.

[spoiler]По идее, Борнам вовсе ни к чему было задействовать семейство Эпинэ в таком щекотливом вопросе, как заговор с целью убийства. Тем более, что по текстам упоминалось неоднократно - вояки Эпинэ неплохие, зато интриганы из них никудышные.[/spoiler]

Б) Алва к Эпинэ вполне лоялен, зато представителей семейки Ариго и всех, кто с ними связан б-м тесно, на дух не переносит. 

[spoiler]Явно - старые счеты, ничем уж таким   эта свора ему не досаждала,  чтобы буквально с удовольствием пристукивать не только Ги, но и труса Иорама.  С Катари Рокэ... так скажем, оч-ч-ень тесно общается , тем не менее,  нарочито демонстрирует отсутствие не то, что любви или привязанности - элементарной вежливости, постоянно подчеркивает, что иллюзий относительно нежного ангельского облика не питает. Хотя хамством по отношению к женщинам Рокэ никак не страдает, вон, даже случайная бакранка  в восторге осталась . (Помнится, тут на основании этого была идея, что девушка с Винной - и есть Катари).
Так вот, вполне возможно, что внешне (т.к. есть общие родственнички-Борны) Катари действительно похожа на бывшую любовь. Отсюда и пространные рассуждения Рокэ про то, что самые прожженные шлюхи лучше всего прикидываются ангелами. В самом деле, Катари, будь она сто раз хитрюга,  интриганка и изменщица, как раз на шлюху не тянет - некогда ей и негде  :( , бедняжке  ;)  Так что налицо обобщение... Поскольку на всех женщин оптом оно не распространяется, то, скорее всего, дело именно в отношении к Катари как представительнице семьи (клана). [/spoiler]

Ариго "отпадают" по причине отсутствия у них в анамнезе девиц подходящего возраста (нам же, вроде, вся семейка УЖЕ известна?), остаются Борны, о к-рых сведений мало.
Так что скорее всего, звали старую любовь Рокэ не Магдала, а как-то по-другому.
И фамилия у нее была не Эпинэ, а Борн...

Как это не зачем притягивать Эпине? они уже притянуты к этой интриге.. Аналогии с Ариго притянуты... Братьев Ариго он "откровенно презирал", а не ненавидил...
Что касается того может ли девушка быть урожденной Борн - может, как и Карлион, да и кто угодно.. нет фактов за или против

Тем более Борны, вроде бы, вассалы Дома Волн?..
Версия Магдалы сомнительна , ИМХО, ещё по одной причине.
"Назло твоим дядьям" - думает Алва. Если Магдала - двоюродная родственница Эпинэ, то её дядя - Морис Эпинэ. Робер вспоминает дядюшку Дени,но о других братьях Эпинэ (кроме Дени и Мориса), нам вроде бы ничего не известно...

Борн из дома волн, но сюда тогда вообще можно кучу чего притянуть .. пространные слова Валентина "о долге Волны Ветру " про кинжал, а Рокэ кинжалом убил какого-то Ксавье...
Хм.. дядья могут быть и двоюродными.......это тоже не довод

Видите ли, любезный эр, быть участником военного заговора с целью свержения правительства силовым путем - одно. Участвовать в постановках а-ля Винная улица - другой коленкор. Первое для военного и дворянина - вполне простительное дело. Как говорится, "кто кого переживет, тот и докажет, кто был прав, когда припрут" (с, В. Высоцкий). Второе - откровенная подлость, и даже по разбору полетов постфактум чести участникам не сделает.
И за участие во втором, имхо, нормальный человек (даже забывая, что Алва в истории - чудом выжившая жертва) может вот именно что презирать все семейство оптом. Здраво полагая, что "от осинки не родятся апельсинки", и семейка, когда-либо за такой подставой стоявшая, полностью прогнила и ни человеческого отношения, ни добрых слов не заслуживает.

Ну да такие несчастные под давлением обстоятельств все, заметьте, все согласились что с Алвой надо покончить и все равно как... Своим согласием они автоматически дали и согласие на то что будут участвовать в этом деле, если потребуется...
Что касается Ариго, есть факты что Рокэ презирал Жермона Ариго?

Ну,Жермон Ариго был отлучён от наследства, стал чуть ли не паршивой овцой в семье...возможно,для Алвы это было показателем того, что Жермон  не такой, как прочие Ариго... :)

Задолго до Винной улицы клан Ариго разорвал свои отношения с Жермоном.

Какая разница отлучен он или нет? Фамилия то у него Ариго, во-вторых есть ли свидетельства того, что он презирал Ариго старшего?
с таким же успехом можно сказать, что Рокэ презирает Приддов, а Джастин исключение.
И по этой логике Рокэ должен бы презирать детей Катарины Ариго.....

Согласиться, что надо покончить и вызваться участвовать в подлости - разные вещи. Часть согласившихся могла искренне полагать, что ничего более изощренно-подлого, чем расклад 20 к 1 и открытое вооруженное нападение, не предусмотрено. Женщина в сценарии покушения могла стать (не говорю, что непременно стала, но могла)  сюрпризом неприятного свойства даже для тех, кто был согласен на убийство Алвы ротой солдат.

К вопросу о Жермоне - пока что нам неизвестно, за что бедолагу буквально в одночаье отлучили от дома и сплавили в Торку. Уж не по какой-либо связанной с нашим делом причине? Понятно, что это очень вольное допущение, но все же - нет в Матчасти ничего ни "за", ни "против", имею право допустить все, что пожелаю  ;)
Также ничегошеньки не известно о его общении с Рокэ - может, они и не разговаривали-то толком ни разу... откуда нам знать отношение Алвы к Жермону?

Помилуйте, какая связь? В Кэртиане майорат, дети относятся к семейству отца (Оллары они, Ол-ла-ры!).

По этой логике Рокэ должен презирать Жермона.. Ариго он, Ариго...

Что женщина будет участовать знали все заговорщики.. "Убийство при помощи женщины...фиии.." все моральные аспекты с них сняты бумагой...

Вот какая такая бумага могла снять все вопросы, до этого бы додуматься.

Можно предполагать только два момента, что бумага дожна быть подписана либо Раканом, либо Эсперадором ( хотя, вполне может удовлетворить, что сомнительно, подпись магнуса).

Оставим за кадром, что надо быть полным психом, чтобы ненавидеть\презирать дите дошкольного возраста за то, в чем за 10 лет до рождения ребенка участвовали его дед и дядья.
Также пока оставим за кадром, что простое знакомство Рокэ и Жермона под очень сильным вопросом. Может, как увидит Алва Жермона, так и запрезирает со страшной силой  ;) , почем нам знать?
Вспомним, что в аристократических семействах Кэртианы  мальчики до безобразия похожи на отцов, девочки же - не факт, могут напоминать хоть троюродную бабку со стороны двоюродного дяди.  Т.е. Катари по тамошней генетике МОЖЕТ быть очень похожа на свою родственницу по линии Борнов. Сын же Катари и Фердинанда шансы до боли напоминать родственников мамаши имеет только в одном случае - ежели имел место инцест и какой-нибудь мамашин родич является отцом ребенка. Что уж вы про Катари так-то...  нехорошо думаете ???
В тексте показали нам только сына Катари...  Девочки же вообще "за кадром".  Так что даже видел ли их  Алва - и то под вопросом, не говоря уж о его отношении к ним.  :P Может, тоже - приглядится, и ка-а-а-ак запрезирает?  ???

[spoiler]Меня аж с КнК интересует, чего все придворные муссируют версию относительно того, что папенька дитятки - Рокэ? При их-то четко "завязанном" наследовании фенотипа от папы, дите- блондинчик у Алвы? Да будь папашей принца ПМ,  ребеночек бы синими (или карими - у Алв, вроде, в основном в семье кареглазые были?) глазищами из-под черной челки светил, что твой Дэмьен в "Омене"  ;D  ;D [/spoiler]

С синими глазами у Алва рождались Рамиро-предатель, Рамиро-вешатель, Алонсо Алва и брат Рокэ, исчезнувший (исчезнувший ли?) в Гальтаре и сам Рокэ. У остальных глаза были черные...

Ариго он презирает по другим причинам, чем за ношение фамилии Ариго!

Имхо, сперва все согласились, что надо убрать, потом искали способ.
После того, как часть заранее согласных (!) по ознакомлении со способом возмутилась, их уже "заткнули" таинственной бумагой.
А вот что в ней ТАКОГО было... уже вопрос.
Имхо, к кому-кому, но к действующим Раканам цидулька отношения не имела.
[spoiler]Анэсти помер, Эрнани с Идой утонули, на момент заговора у нас есть Матильда (не талигойка даже, не говоря уж о принадлежности к ЛЧ или королевской раканской крови) и Альдо-ребенок. [/spoiler]

Магнус? Вряд ли, [spoiler]их у нас аж 7 штук, мнение одного из кучи не столь весомо, чтобы всех заговорщиков (заметим, светских, и не принадлежащих к какому-либо Ордену людей!) в едином порыве избавить от угрызений совести и стать индульгенцией.[/spoiler]

Эсперадор? Имхо, тоже мимо. [spoiler]Если не путаю, последние 20 лет оный пост занимал Адриан, по отзывам Матильды - весьма неплохой мужик, по тексту заинтересованный в примирении эсператизма и олларианства и в мире, а не в гражданской войне. [/spoiler]

Мне ничего, кроме совсем уж заоблачного бреда в голову не приходит. Имхо, это должно быть что-то именно ПРО Алву... ну никак у меня не укладывается иначе, чем уж так принципиально для заговорщиков Борна было для начала   избавиться от какого-то полковника, а потом уже куролесить? Он же тогда молодой совсем, и даже не маршал!

[spoiler]Подошло бы, например, личное признание Алвы в том, что он любимая кошка Леворукого, и в борьбе с ним все средства хороши  ;D [/spoiler]

Хм, а не может ли это быть исповедь Франциска???
Ведь исходя из неё, законный король - Алва (Альдо говорит об этом Ричарду после открытия шкатулки). Могло ли это быть причиной, чтобы Алву убрать?Любыми путями?

Тогда почему такое удивительное единодушие в отношении всего сЕмейства?  ??? (не считая Жермона, о чьих отношениях с Алвой мы действительно пока не знаем)

Качественная подделка...на протяжении всех книг есть четкое указание, что документы успешно подделывает Гаийфа
Дело не в том, что он маршал, я вообще сомневаюсь, что в момент покушения он был полковником...скорее генералом.. иначе как объяснить
" Первое что сделает Дорак это повесит ему маршальскую перевязь" (с)
А что они боятся Алва и реально оценивают его таланты " Ворон, да я был с ним ...Это второй Алонсо" (с) это реальный факт.
Так что, другие доводы здесь весьма и весьма сомнительны 

Думала я об этом... но как-то не подходит. Потому что тогда по логике заговорщики должны были бы повторять попытки до успешного финала, любым способом убирая Алву ДО выступления. Не получилось сразу - сидеть тише мыши, не выступать, бросить все силы на устранение сей досадной помехи. Т.к. пока он жив - ЛЮБОЙ, посаженный на трон хоть Борнами, хоть Окделлом, окажется не королем, а так... узурпатором.

Исповедь Эрнани наверное? Поскольку никакой исповеди Франциска в книге нет.
По этой логике Окделлы и Эпине наоборот должны признать волю Эрнани... иначе тогда непонятно за что они воюют.

Он презирает младших братьев Ариго.. (вернее презирал), не более того......

Ну Магдалу можно притянуть, исключительно для объяснения факта, что девушка боится знатных родичей и то, что Алва с ней согласен.
Далее совсем притянутая за уши версия про Магдалу, можно даже не критиковать, потому как предположение на предположении сидит и им же погоняет:
Дело 12 лет назад перед восстанием
Дорак и дед Эпинэ втихую договариваются о браке, и чтоб никто ничего не спугнул все остальные Эпинэ разосланы по гарнизонам.
Магдалу привезли в столицу, официально не знаю зачем, а так, чтоб Дорак взглянул.
Одобрили втихую, пока никто ничего не знает. Магдалу собираются отправить в замок для высиживания положенных 16 недель, рассылают письма остальным Эпинэ, чтоб ехали в замок.
И тут случилась любовь.
Придды, допустим и Борны или карлионы быстро все организуют.
Алиса, она на тот момент жива вкупе с дедом Эпинэ промывает девушке мозни, как Ричарду канцлер.
Случается Винная улица, но магдала убегает. Ну к Приддам , например, они рядом, оттуда к деду.
Тот отправляет Магдалу домой, по пути она заболевае (нервный срыв) и через пару дней дома умирает, предварительно что-то такое сказав Жозине. Остальные Эпинэ прибывают как раз на похороны, им по секрету рассказывают о королевском предложении, и сожалении, что не случилось. Все расстроены, так как все друг друга там любили.
Рокэ, выздоравливая, слышит историю от Дорака, например, что вот, только сговорились, Эпинэ всех убрали, чтоб чего не сболтнули и вот вам, девица в таком ужасе от короля, что померла, а то и покончила с собой. Алва понимает, что Эпинэ (кроме деда) вообще не при чем, посему он их и не ненивидит, их так же использовали как и его.

Противоречие большое - слова о брате и Габриэль непонятно кто.

Ненависть к Ариго могла появится и позднее, после восстания Окделла, например. И совсем по другим причинам, не связанным с покушением на Винной улице. (Возможно. после истории с Джастином)

Что до кандидатки в девушки у окошка, не думаю, что она из семейства Эпинэ. Робер ни разу ничего подобного не вспоминал. А он по идее, должен был быть в курсе. Особенно если Рокэ убил кого-либо из его двоюродных братьев.
Так что наиболее перспективной мне представляется версия "из Борнов",  Всеж за организацией покушения Придд стоял...

_{(Ну когда наконец ЗИ2  выйдет, а то от отсутствия новой матчасти совсем уж гаданием на кофейной гуще приходится заниматься. Эдак скоро и загадка Сузы-музы из архивов всплывет...)}

Эр Вешатель, да, Вы правы - исповедь Эрнани, я скорее имела ввиду завещание Франциска,оговорилась.
А их и было-то - три брата (Жермон, Ги и Иорам) и сестра (Катарина).
Старый граф, как я понимаю, сидит в провинции (если ещё не умер), о нём нам ничего особо не известно(кроме, опять-таки, отлучения Жермона от наследования). И ещё есть у него сестра Жозефина, как я понимаю, мать Робера, которая в делах семейства Ариго давно уже не принимает участия..
И ещё самое  имхастое  ;) моё опровержение версии Магдалы.
Если это была она, то умерда девушка почти сразу после покушения, как я понимаю.
Во сне Робера у Магдалы -"грудной голос", в то время как у девушки с Винной - голосок. Либо она всё время создавала нужные интонации (с моей точки зрения, голосок - это скорее тонкий голос), что трудно, либо к моменту смерти он у неё изменился( не успела бы), иначе почему Робер запомнил её голос таким? ;)
Не спорю, возможно с моей стороны это полный бред  :)

Люсьен Ариго умер давно. Иначе Ги а потом Жермон бы графами Ариго не именовались. Когда точно умер не помню, нет ЗИ под рукой, но где-то после восстания Борнов.

Точно, спасибо  :)

М-да, любезные эры и эрэа, мучилась я над матчастью, но только еще больше запуталась...


Т.е. автором бумаги должен быть тот, кто имеет право назначать судей? Тогда священнослужители, имхо, отпадают: они не имеют отношения к судебной власти. С "помазанниками" тоже сложно - мы это уже обсуждали.
А вдруг все намного проще, чем мы думали?
Придд-то у нас супрем, т.е., по идее, имеет право распоряжаться исполнительной судейской властью. Не могла ли эта кошачья бумага быть приказом о назначении кого-то из коллектива заговорщиков судьей или чем-то в этом роде? Тогда всему сборищу придается этакая видимость законности: вот вам дворянское собрание присяжных под предводительством законно назначенного судьи, и этот судья имеет право вынести приговор.

И еще  у меня возникает вопрос в связи с темой: сажать-то борновцы собирались на престол Альдо, ызаргу ясно. Но: А. у нас 374 г.р., т. е. к моменту восстания Борна ему 12-13 лет. Непохоже, чтобы в Кэртиане это был возраст совершеннолетия, даже в Лаик и то позже отдают  ;), т.е. обязательно предполагался регент.
Кто это должен был\мог бы быть?
[spoiler]При майорате - однозначно не Матильда. Родственников у принца больше нет. Так кто?
Придд?
Есть у меня такое подозрение, что вычислить потенциального регента = вычислить девушку, она точно окажется из его семьи или наиболее близких вассалов. Т.к. именно этот человек больше всего выигрывает в случае успеха (считайте, становится королем до совершеннолетия А.); и (при условии, что он знаком с исповедью Эрнани)  больше всех заинтересован в том, чтобы убрать Алву, как законного претендента на престол.[/spoiler]
У меня в качестве претендента на эту роль только Придд, ибо здесь он больше всех суетится. Еще варианты будут?

По такому раскладу Окделл и должен был. как будущий тесть Альдо.

Окделл?  ???
Нет, про "тестя" я помню - т.е., что Айрис прочили в жены Альдо. Но отец жены в качестве регента?  :o Как-то и чем-то мне такой вариант не нравится, при их полном отсутствии влияния "женской" линии в наследственных и политических раскладах... но и фактов, к-рые бы вашу версию опровергли, у меня нет.  ::)

Правда, если ее принять, вылезает куча вопросов.
1) Почему Эгмонта в оба восстания буквально волокли силой, как свинью на веревке, а сам он особой инициативы не проявлял, только вроде как повинность долг выполнял?
2) С какой стати тогда так суетится Придд? За то, чтобы вернуть Надору блеск и славу, радеет? Ни в жизнь не поверю!
3) Окделл последним   соглашается на подставу для Алвы, именно ради того, чтобы убедить его, Придд вынужден использовать бумагу. Почему?
4) Имхо, по складу характера Окделл - не правитель... и даже не из тех, кто будет рваться к власти.

Кстати, возможно он настолько активен ещё и потому, что у него на примете уже есть подходящая девушка  ;)
Как мне кажется, ещё один аргумент в пользу некой причастности нашей незнакомки к Дому Волн...

Ну, во-первых, на должность супрема Придд назначен Олларами... о какой легитимности может идти речь? и кто мог назначить судьей кого-либо из заговорщиков?
Вопрос только один, кем подписана бумага?

Вешатель


Какая разница, если документ - фальшивый?

а) Планировалось одно общее восстание... поскольку почему именно Борн поднял восстание один есть только предоложения...
б) Почему суетится Придд? - вернуть былое влияние, но что б стать регентом при Альдо..сомнительно...не хватит влияния.... скорее всего Придд бьется не за возвращение Раканов, а за смену династии Олларов....допустим на тех же Приддов......(при помощи Гаийфы, Дриксен,Гаунау)...или же на восстановление былого влияния Алисы...
в) Окделл был непротив восстания, а соверешнно правильно предполагал, что оно будет подавлено и из-за своих моральных принципов он не пошел на предполагаемое убийство Алвы, поэтому и пришлось использовать бумагу... которая ИМХО 100% аналог бумаги Ришелье.
г) Окделл - да не правитель и верен Раканам... но кто мешает Окделла использовать в темную.....

Если фальшивый согласен совершенно без разницы.
А вот если нет?

Если я правильно понимаю русский язык, убийц подослал (не "согласился, чтобы <Придды> подослали") Эгмонт Окделл.
И ещё. Если убийство организовывали Придды, то зачем Вальтеру потребовалось посвящать в ненужные подробности Окделла, Борна и Эпинэ? Сказал бы: Алва -это наша проблема, а вы будте готовы к восстанию после его устранения.

И ещё размышления немного на другую тему:
Итак на Эгмонта была засада,  "убийство при помощи женщины", предположительно в 379 г.
(в 378 у него была Айрис, а в 380 - уже Мирабелла)
И в этот же год высылка Жермона Ариго. Может быть, его якобы видели там.
Да и свидетельства Катарины (если враньё, то не вижу в нём смысла):
вернее, думали, что он пьян это Жермон?

Зачем Ариго нападать на Окделла?

Ну все равно интересно чья подпись, даже поддельная, так повернула Окделла.


А почему Придды так стараются, а потом в кусты, то что-то в ушко напевает, что Придды знают, что они фальшивые повелители, несмотря на все знания о Гальтаре и о ритуалах. А вот Окделлы, хоть они и бедные, и ну не очень умны, - настоящие. И вот Придды пытаются уж не знаю из зависти ли или чего еще убрать Окделлов, да и Эпинэ.

Нет никаких указаний на то, что Придды фальшивые повелители? С какой стати? Их истиннность никем ни разу не ставилась под сомнение.....

Не ставилась-то не ставилась, а они сами почему-то поняли. Больше никто и не знает. (кроме нас, конечно  :), мы ж предполагаем, что Алва у нас Ракан, а Альдо, например, Придд - потомок Эктора. Тогда понятно, почему Эрнани так легко и за всех своих потомков отрекся)

Может быть, его якобы видели там.

Предполагать можно все что угодно, Альдо -  Ракан нет никаких свидетельств, доказательств утверждать обратное... Эрнани отрекся по причинам которые он изложил в завещании.....

Сомнительно, скорее всего Жермона лишили наследства не по политическим мотивам, а по сугубо личным...

Ну тогда у нас Бакна первый - тонкий политик, который сам попросил Алву о наказании Кагеты, Алва же так писал в письме, Беатриса Борраска изнасилована Ринальди, потому, что это есть во всех учебниках, а Луиза страшно любит сладкое, судя по ее письму Герарду.

Некорректное сравнение... точно знаем, какими причинами руководствовался Алва составляя это письмо.... про Борраску нет никаких расхождений в книге никто не оспаривает...официальной версии. "Пламя Этерны "- это "Пламя Этерны"....которая перечеркивает существующую официальную версию про Ринальди и Бораску.
Какие будут доказательства, свидетельства, поступки того, что Альдо не Ракан?

Функция "поиск" Вам поможет - это уже не раз обсуждалось.

Домыслы- не доказательства...

Вам, конечно, виднее  8)

Нет, мне не виднее... я оперирую только теми фактами..которые прочитал...
Обращение к Матильде на кладбище... не самый веский аргумент!:))

Учитывая что обращение "фок" к дворянству распространено как среди агмов, так и варитов (вспомните каданские и дриксенские "фок такойто" фамилии) это ВООБЩЕ ни о чем не говорит.

Только вот каким боком отец Герман, уроженец Эпине, агм или варит  :-\

Говорит.... http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6027.45

Оно конечно, но тогда нафига мы все здесь пасемся и что-то роем, доказываем, спорим?

Пытаемся домысливать опираясь на факты.... в меру своих возможностей...
В данном контексте фразы  "ДОМЫСЛЫ НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА" я имел в виду только то, что представленные версии меня не убедили в нелигитимности Альдо как Ракана, но заронили сомнения...
Не более того........:)

И то хлеб ;)

Хотелось бы хлеб то и с мясом!:)

Хм, если мы априори утверждаем, что бумага -подделка, то, имхо, в установлении "а что бы это такое могло быть?" логика окажется бессильна.
[spoiler]Да хоть якобы личное письменное признание Алвы во всех смертных грехах оптом с припиской:  " P.S. Убейте меня, люди добрые, ап стену, чтобы мне, несчастному, еще непростительный грех самоубийства к сему скорбному списку не добавлять".  ;D  ;D  ;D[/spoiler]
Также я бы не стала на основании общих форумных версий "тасовать" Повелителей, не дожидаясь хотя бы ЗИ-2, не говоря уж о СЗ. Лично у меня аутентичность Придда как Повелителя Волн покамест сомнений не вызывает.
Допустим, Рокэ у нас - Ракан чистой воды, ОК.  Кое-где похоже на то, согласна...
Вопрос: какого рожна ради чего гоганы и "истинники" так вцепились в Альдо? Они, вроде, пользовались магией для установления "подлинности" А. и остались довольны.
В порядке бреда предлагаю версию:
[spoiler]Учитывая  фенотипический раздрай в раканьих рядах  ;) считать Раканами и Алву, и Альдо. Чтоб никому не обидно.  ;) Естесс, к кульминационному моменту саги "в живых останется только один" (с)  :). (Голосую за Алву, само собой). А Повелителем Ветра окажется в самый неподходящий момент кто-то третий лишний со стороны.[/spoiler]

В данной теме собственно я бы вообще не стал уходить в дебри кто Ракан, кто не Ракан...

А насчет бумаги, нет никаких фактов - что это подделка, как и нет обратных тому доказательств.
Если принять, что бумага очень качественная подделка, то Придды очень красиво плетут интриги...
Если же нет, то подпись под ней дорого стоит... для ЛЧ...

Ну если принять, что Суза-Муза  - Придд, то тогда он и бумаги посла подделал, при представлении послов Альдо.

Но все-таки, чья подпись однозначно уговорила Эгмонта, или какое содержание.

Как вариант, а почему этой бумагой не может быть копия завещания Эрнани, принадлежащая Эпинэ? (раз уж его душеприказчиком назначили, должна же у него быть копия.)
Фердинанд уже явно править недостоин , следовательно Алва должен его сместить и занять трон сам, а поскольку ясно, что он этого делать не собирается, то,  по мнению ЛЧ, он права на местоблюдение лишается и главным, опять же согласно завещанию, становится Эпинэ  Анри-Гийом. и все замечательно, осталось убить Алву, чтобы не возникал.

И еще как вариант. Фирман на устранение Алва  мог выписать еще Анэсти, почему бы нет?

Опять, увы, вступлю в полемику, я как раз не могу принять версию что Придд - Суза-Муза.. (хотя кандидат он перспективный).
Содержание письма второстепенно (ИМХО) подпись важнее,:)

Не пойдет, я уже как писал на этой ветке... если копия завещания была бы предъявлена Эпине и Окделлу.. то они ни в коем случае не то чтобы не приняли участия в восстании, но наоборт встали на сторону Олларов.
То что мы знаем об Эгмонте, он человек слова, слово это его все....

Перечитайте завещание, а потом мое сообщение выше.  Эрнани отрекается в пользу Оллара, причем конкретного, если тот окажется достоин трона. Франциск оказался достоин, - Шарль завещание не опротестовывал. Но сейчас-то ситуация другая совсем... Династия Олларов фактически выродилась, все ЛЧ об этом говорят, Алва это видят и ничего не предпринимают, то бишь завещанное им выполнять не хотят. Значит действовать должны Эпинэ, а все "порядочные люди" им в этом способствовать.

ну-ну.. Придды расчищают дорогу Эпине... и копию исповеди... показывают Придды, а не Эпине, которые ни сном, ни духом...

А вот это уже вопрос сохранения наследия.  У Приддов даже чужое не пропадет. А что касается "расчищают". так не время сейчас считаться, Родина в опасности. а так хоть какое-то подобие легитимности, для Окделла впрочем хватит.

А вот это уже вопрос сохранения наследия.  У Приддов даже чужое не пропадет. А что касается "расчищают". так не время сейчас считаться, Родина в опасности. а так хоть какое-то подобие легитимности, для Окделла впрочем хватит.
Не пойдет, менталитет у Эпине и Окделла другой, это во-первых.
Во-вторых, тогда по этой логике им молиьтся надо на Алву, так как на нем держится благополучие Талига и следовательно Олларов.
Потом, почему же Гийом Эпине пестовал мысль о независимой Эпине....а не о троне над ТАЛИГОМ? 

Угу чужое не пропадает, а со своим как-то никак. И в результате и осталось Приддов Валентин да два подростка.

*стонет* Нет, сударь мне не сложно,  я третий раз могу повторить, что Алва  волю Эрнани не выполнили тогда и выполнять сейчас не собираются, что их в принципе исключает из линии наследования. Но ведь можно это было еще и в первый раз увидеть, правда???


Так мухи отдельно, котлеты - отдельно...  Мысли о Великой Эпинэ, - это мысли Никола Карваля и прочей южной компании.  Анри-Гийом внуку писал  следующее:
ЛП с.422

А тут уже что понимать под "домом"...

Так мы говорим о ситуации предшествующей восстанию Борна, еще Вальтер живет и здравствует, еще даже Джастин жив-здоров.

Это вы о чем? И кстати несмотря на смерть Вальтера, Валентин в гальтарских обычаях разбирается лучше всех присутствующих в Ракане. так что в плане сохранения традиций у Приддов по-прежнему все хорошо.

Но ведь право рода Алва на престол зиждется на завещании Франциска Оллара, а вовсе не Эрнани.
Эрнани возложил на Рамиро Алву обязанность передать власть Франциску, если тот будет сочтен достойным этого. Рамиро-старший погиб, не успев проверить Франциска на профпригодность. Согласно завещанию, "местоблюстительство" перешло к Шарлю Эпинэ, а вовсе не к дому Алва. При Шарле Франциск свои способности доказал в полной мере, так что условие завещания Эрнани было выполнено. Никаких указаний и намеков на то, что должность местоблюстителя закрепляется за родом Алва на все будущие поколения, в завещании нет. Так же как нет указаний, что "условно-пригодными" считаются будущие потомки Франциска. Все условия завещания ограничены  одним поколением.

Итак, Франциск Талигойю укрепил, защитил и даже расширил, желание Эрнани выполнено. И поэтому никаких прав на престол у Алва, как и у Эпинэ, нет. Они появляются только после смерти Франциска, в силу завещания последнего.

Так что отменять волю Франциска, увязывая это с завещанием Эрнани, ИМХО, нет никаких оснований.

Если это был Герман... то неизвестно каким (мы его родню не знаем в точности). И неизвестно с кем он общался до этого - обращения такого рода штука заразная. К тому же фок вродебы единственное уцелевшее из старых (хоть и урезаное) - и знаток истории скорей всего ввернул бы именно его.

Титул - это не !
И уж знаток истории это знать должен! Неподобающее титулование дворянина есть вполне законный повод для вызова на дуэль, кстати. Так что если о.Герман (вряд ли это мог быть кто-то ещё, учитывая, кстати, слова Паоло в ЗИ-1) именовал Матильду фокеа, значит, у него есть на это основания. А учитывая происхождение Матильды Алати, единственное основание - замужество в Доме Волн  ;D

Отец Герман..фигура неодназначная..и почему он решил именовать Матильду именно так, а не иначе....неизвестно...

А у Гатти есть однозначные персонажи?  :-\

Другие версии, пожалуйста, озвучьте...

Попробую...
Он мог сойти с ума как астролог составлявший гороскопы для Альдо...
"Вы сумасшедший? — прямо спросила Матильда.
— Возможно..." (с) (хотя я в это не верю)
Мог ошибиться причислив Матильду к Дому Волны..
Мог сознательно ввести в заблуждение...

Сумасшедший призрак  ;D Это пять!

Мог. Но в комплеске с остальными намёками, разбросанными по тексту - вряд ли  ;)

Читателей? Матильде он ещё много чего наговорил, и слово "фокеа" - далеко не самое важное и заметное, что случилось с принцессой этим вечером.

Эр Хельги, а замужество за Раканом этого титула не может дать категорически? Почему?
Может, подбросите ссылочку на упоминавшийся здесь спойлер от Риш?
Т.к. кроме вот этого вот "фокэа" от о.Германа и померещившегося Матильде сходства Валентина с Анэсти ("лед и желе"  ;) ) я не вижу намеков на придд-овость   Альдо.
[spoiler]Ну, в теории, конечно, может быть, что у талигских королев спанье с маршалами было доброй и давней традицией  ;D , и дети Бланш не от Эрнани, а от Эктора Придда...  Тут, как говорится, никто свечку не держал, и спорить не о чем. [/spoiler]

Дика Окделла он называет "тан".

Ссылку уже давал Вешатель - в самом конце страницы смотрите. Каким боком Раканы стали ещё и фоками? Это понижение  ;D
Кроме упомянутых Вами фактов - ещё и видение в аре.
Далеко не факт, кстати, что Раканы перестали быть таковыми из-за Эктора  ;) Там был ещё один Святой, которому врачи говорили, что детей он иметь не может...

Версия о сумасшедшим призраке- это действительно забавно...

Насчет, что слово фокэа не главное, что случилось с Матильдой в этот вечер согласен.....

Хм, ну Повелители Волн тоже не "фоки", иначе с чего бы о. Г.  Дика-то таном именовал?  Значит, Повелитель - тан, и д.быть "дамский" вар-т титула...
И, к тому же, Матильда - не ракановской и даже не талигойской крови, т.е.  обращаться к ней уважительно, но титуловать "рангом ниже" мужа для историка, помешанного на истории всяких древних родов, имхо, логично. Разве нет?

У каждого Дома, очевидно, были индивидуальные титулы. В Доме Волн - фоки, в Доме Скал - таны. Интересно, что было у Молний и Ветра...
Что касается титулования - жена всегда титулуется по мужу! *А в Талиге и Талигоей - даже дочери - по отцу  :)*

Зависит от. Назвать графа бароном это да - а вот заменить де на фон и сэра на синьора - запросто. Я не правильно выразился - не титул, а обращение к дворянину... ну не знаю я как правильно сказать. И вот это штука именно заразная. Читал я что путешественники если привыкли к именованию в чужой стране некоторое время отвыкали обратно.

Ну там все было давно, тем более где там врачи про детей говорили?  Кроме того Эрнани был совсем молод, может подлечили (сейчас тоже такое бывает) и завел он себе Раканчика.

Это было бы заразным, если бы было распространённым  :)
Отец Герман - уроженец Эпине. Постоянно живёт в Олларии.  Где он "фоками" мог заразиться, чтобы на автомате употреблять?

Было про детей, было. В ПЭ. Гарантия, что врачи не ошибилсь, конечно, не на 100%, но всё же дополнительная зарубочка.

Не логично. С какой стати?
Жена короля - всегда королева. Уроженка ли она этого же или соседнего королевства.
Жена графа - графиня. Независимо от графства происхождения.

Но первая никак не герцогиня, а вторая - не баронесса.

(Исключая случаи, когда женщина в замужестве сохраняет девичьи титулы, но тогда её "наследство" просто присоединяется к именованию)

Если ничего не путаю, женившийся на королеве аристократ становится принцем-консортом, но никак не королем?
И Уоллис Симпсон, вроде как, стала герцогиней, а не принцессой, хотя и выскочила замуж за натурального прЫнца  :) Там, правда, в раскладе фигурировало отречение Эдуарда, но так и Раканы у нас на царство не помазаны, трон потеряли невесть когда... одно происхождение осталось. 

Это, правда, все из земной истории... про кэртианскую я с вами, уважаемая эрэа Риш, спорить не возьмусь  ;)

Принц-консорт - титул некоронованного супруга королевы. Это - исключение из правила.
А Эдуард после отречения носил титул герцога Виндзорского. Титул принц - это только для наследника престола, принца Уэльского.

К вопросу о титулах........не зависимо от того является ли Альдо Раканом или нет в табеле о рангах... он является законным Правоприемником Оллара в глазах большинства стран подписавших  Золотой договор.. отречение Оллара прошло по всем правилам...

Не совсем по правилам, а под давлением и угрозой жизни. Если не ошибаюсь, то по законам Талига это делает акт незаконным.
Алва отречение не признает. Скажет, вот вы освободите Фердинанда, тогда и поговорим про легитимность.

*поперхнувшись*

НУ ДАЙТЕ ЖЕ МНЕ ПОЧИТАТЬ КНИГУ, ГДЕ ВСЕ ЭТО НАПИСАНО!!!

Прием во дворце иностранных послов.... ЗИ-1... (я не сказал все страны, а тем кому это выгодно) Политика...
Отречение было совершенно по всем юридическим канонам - ЛК

Так большинство или те, кому выгодно? А то на приёме их там негусто  ;D

А кому выгодно и составляют большинство.. Дриксен,Гаийфа, Гаунау и их сателлиты...

У меня очень плохо с арифметикой, наверное...
Золотой договор подписывало 16, ЕМНИС, стран.
На приёме (признавая таким образом отречение Фердинанда) были

Это если брать с Кагетой, посол которой просто переметнулся к прогайифскому претенденту  ;)

Да..насколько помнится.. в начале ОВДВ при ноте Гайифы... против Талига было 9 стран...
Второй момент, Агарис признал Альдо законным королем..а так как большинство стран эсператисткие - лишний довод встать на сторону ГАИЙФЫ...и иже с ней
Третий момент.. в Талиге смута, гражданская война, Алва в Багерлее, и что никто не будет рвать Талиг на части??

Было, прошло... Сейчас - 7 (скорее, даже 6)

Кроме эсператиских, есть ещё эгидианские, и просто не жалющие плясать опд чужую дудку  :) *Франция, уж на что католическая, а король был аж Христианейшим, вовсю протестантов поддерживала*

Кто-то будет, а кому-то это невыгодно. Пока что рвателей всего 6.

И кто же отвалился от  союза против Талига?

На приёме у Альдо - Дриксен, Кагета, Агария, Йерна (или Клавия), Гайифа, Гаунау, Кадана.
На Совете Меча -
В общем, отпал Бордон и Алат. И Кагета  ;D

Алат призает Альдо...в качестве законного короля.. пока Альберту это выгодно... ну, а Бордон... неужели не захочется дожам взять реванш..хотя бы дипломатическим путем?

С Кагетой ничего не ясно....что там происходит...

Когда признает - тогда и поговорим.

Вот им сейчас, потеряв флот, только о реванше думать...
В общем, Ваше первоначальное утверждение

Матчастью не подтверждается...  :)

Ох, а может все-таки продолжить обсуждения девушки и обстоятельств на Винной улице?

А, может, Габриэль - это Габриэль Дорак, брат Сильвестра?

Насколько я понимаю, этот самый Габриэль, был одним из нападавших и там и полег, а брат Сильвестра живет и здравствует.

Семейство которое наряду с Алвой считается проклятием "великой Талигойи", да маршал кавалерии в отставке.. идет на убийство Алвы, которого поддерживает его родной брат он же де факто правитель Талига кардинал Квентин Дорак...- очень маловероятно...

Ну, что полёг - это ж не на 100%. Тут можно представить так - "сказался мёртвым". А потом выжил.

Кроме Алвы об этом случае из "Белого списка Сильвестра" мог никто и не знать. А, кроме того, чего это он целых два три тома при живом и всесильном братце где-то отсиживается, а?

Управляет графством Дорак, растит сыновей и внуков, так же как и граф Валме и многие другие влиятельные аристократы, которым не по душе жизнь в столице...

Ну, может, и так. Но других Габриэлей пока не наблюдается...

* доставая из-под нескажучего "Лик Победы" и глядя в приложения*

Габриэль Дорак - 344 года К.С. рождения.
Таким образом, на момент нападения на Винной улице данному Габриэлю было уже несколько за 40. Не находите, что сей почтенный возраст плохо коррелирует с возможностями нападающего на молодого Алву? И что юная дама вряд ли в таким трепетом произносила имя знакомого ей человека, который в два раза её старше, без уточнения "дядя" или "господин"?

Ну, Габриэль.еще была девица Придд ( но опять-таки не имеет никакого отношения к данным событиям)....
Точно также мы со 100% вероятностью не можем идентифицировать кто такой Карл (можем только строить предположения) и уж тем более кто такой Ксавье....
Так что придется ждать расшифровки в последующих книгах...

Та божешь мой!

Смотрим ту же книшшку.

Габриэлла, вдова Карла Борна, род. 369 г.К.С.
То есть на момент Винной улицы сей деве 18 лет. И напялила она маску и бронелифчик, и пошла бороться против за счастье подруги с фиалковыми глазами...

Самим-то не смешно?
Если еще нет - держите затравку для еще одной потрясающей версии.

"От войны до войны"

:P

Да нет я совершенно согласен, что не Габриэлла в девичестве Придд.(как я сказал выше). и уж тем более такой "храбрец" как Арамона (страший) не имеют никакого отношения к персонажам с Винной улицы...
Но про Арамону.. действительно суперверсия.....:)))

Я ни в коем случае не настаиваю, что Габриэль - это непременно Дорак, но этот Ваш аргумент легко бьётся хотя бы тем, что, к примеру, Робер маму называл - Жозина. А у той же Айрис и Рокэ какая разница в возрасте была, а девица в мыслях своих вряд ли будет любимого вместо имени называть монсеньором, а уж в эмоциональном порыве...
Тот же Робер дядюшку Дени в своём видении называет один раз дядюшкой, а другой раз - просто Дени.
Ещё Альдо запросто называет бабушку Матильдой (или всё тот же Робер), причем это не за глаза...

На "роль" Карла тут же напрашивается Борн, а вот с Ксавье - действительно, версий меньше, чем с гулькин нос.

Риш, а не подскажешь, подруга с фиалковыми глазами в имени Габриель на какую букву ударение делала?

В смысле?
Имя мужское и "эпинянское", если я правильно вопрос поняла. ГабриЭль.

Угу. Спасибо. Вопрос понят правильно - я и хотел узнать: оно эпинянское или какое-нибудь другое - типа надорское или приддское, там бы ударение, кажись, на первом слоге было.

А может какая девица Борн? Про них мало что есть, подождем следующих книг, может там будет поболее о фамилии и идентификация Борна  :) будет простой и незамысловатой (хотя последнее вряд ли  :P)

Если Борны - откуда Габриэль?
Южане, антиолларовски настроенные, на которых у Рокэ баальшой зуб вырос - [spoiler]Ариго[/spoiler]

Ну может оно и так, но странно, Жермон старший, ему на тот момент 29, остальные младше и выжили, кто ж сражался с Алвой?

Кузены, допустим...
пока что в качестве фигур с Юга нам проказаны только: Савиньяки, Ариго, Эпине, Валмоны, Дораки. Ко всем, кроме Ариго, у Рокэ или доброжелательное, или достаточно ровное (противники, но приличные - Эпине) отношение.

Да, с отношением это есть. Тогда зачем если презираешь младших братьев, спать с их сестрой-королевой , как-то уж это крайне мерзко. И кто все-таки та дама, но может какая кузина Ариго.

Ну, отношения Рокэ и Катари - это вообще мечта психа-аналитика  ;D

Да скорей всего там не было какой-либо ярко выраженной группы из одного графства... или провинции. Скорее всего нападение было осуществленно несколькими группами из разных провинций.(ИМХО).. Но допускаю, что там как-то могли быть замешаны родственники Ариго...
Ведь вряд ли случайно , что Катариной Ариго заплатили за спокойствие ЛЧ после восстания Борна...

Версия наличия Борнов была моя  :). Имхо, организаторами были Ариго, но девушка была не из них, а из Борнов. Причины:
- у самих Ариго, насколько нам известно, девы подходящего возраста не было;
- зато маменька братцев и Катари - урожденная Борн. И про это семейство в интересующий нас период почти ничего не известно - девиц соответствующего возраста могло быть хоть дюжина;
- держать руку на пульсе романа какой-нибудь кузиночки Борн с Алвой Ариго было бы весьма удобно, и включиться в нужный момент труда бы не составило.

Э... А к чему показывать в событиях 397-400 годов к.с. персонажей, зверски алвовски убитых в 387-388 году того же круга, то есть лет за 10 до?

Помимо высшего дворянства, в Эпинэ существует еще куча виконтов - баронов - нетитулованных дворян. ... Агиррэ, Cэц-Аррижи, Горуа, Фэншо, Пуэны, Левфоржи, Дарави... Это не заглядывая в Лик Победы, только то, что вспомнилось, и только по 4-м восставшим графствам. Колиньяры, кстати, тоже "эпиняне"  ;-v

Да, про Колиньяров я забыл... Но они ж  ЛЛ, а не ЛЧ  ;)
И про всяких виконтов тоже...
Но если представители "злодейски вырезанной Алвой фамилии" в книге больше не всплывали, значит, все версии, здесь озвученные, - в пользу бедных.

С таким же успехом Алва ненавидит не только Ариго, но и Приддов...

*изо всех сил нахально напрашиваясь на вкусный спойлер*
Эрэа Риш, а нельзя ли узнать, проскользнула ли в этом "южном списке" фамилия девушки с Винной, или нет?
И... это... неужели Ариго в этой истории вовсе не при чем? *озадаченно, в сторону* Как-то уж слишком лично Рокэ их презирает и не выносит на дух...

Ну, между прочим, Рокэ и лично Штанцлера терпеть не может...
Сделаем выводы? ;)

Не-а, далеко не с таким. Сравните хотя бы сцену убиения на дуэли случайно подвернувшегося Гирке-ур-Приддхена (быстро, и, я бы даже сказала, гуманно) с почти садистской (из песни слов не выкинешь) игрой с Ги Ариго. И что-то мне подсказывает, что, подорвись с места в карьер тот же Приддхен, а не Иорам, стрелять ПМ не стал бы.

*с надеждой* Это спойлер?  :P
*поразмыслив* Похоже, издеваются...  :'(
Если серьезно, то, имхо,  личные счеты\неприязнь к ОДНОМУ человеку - одно, явная неприязнь к куче представителей одного и того же СЕМЕЙСТВА - другое.
Второе (все, опять же, чистое имхо) смахивает на какие-то давние счеты.  [spoiler]Кстати, судя по значению "райосов", вендетта  ой как ложится на  традиции Кэналлоа\Марикьяры...[/spoiler]

Да, а как же утверждение Алвы о том, что надо существенно сократить поголовье Приддов?

Да никак.
Сам Алва в активной элиминации Приддов не замечен (Гирке-ур, как говорится, оказался в неудачном месте в неподходящее время).
Так что это - как просьба к Сильвестру "не разводить слишком много Манриков".
Предлагаете на основании пассажа про Манриков сделать вывод, что девушка с Винной была рыжей и при этом носила розовое с зеленым?  ;D  ;D  ;D
[spoiler]Протестую! У Алвы хороший вкус, и на нечто розово-зелено-оранжевое он бы не польстился!  :P[/spoiler]

А как же  :D

Но это уже постмодернизм получается.

Манрики к ЛЧ не относятся, хотя их Рокэ и не очень-то любит.