Форум официального сайта Веры Камши

Увы, уважаемые, каюсь, горе мнееее, горе! Да, это мой собственный "бред на основе прочитанного" (книги те же, что и у всех ;D). А если " по серьёзному": как может благополучная страна пережить такой переворот - только не говорите мне о "Талиге, который мы потеряли"! Дом, разделенный в себе, не устоит - так, кажется, говорится в Святом Писании, - а Талиг уже лет 30 как именно "разделен"! Причем не только Люди Чести, организовавшие в последнее время два неудачных мятежа (последний,  "окделловский", не удался только чудом), но и местная "интеллигенция"(мэтр Шабли, пусть и не лучший ее представитель) и даже (о ужос то, о ужос ;D) простонародье, которое составляло основную массу войск Эгмонта (и спасая каторое погибли родичи Робера - а могли бы ведь и сбежать, как тот же Кавендиш, - Честь не позволила!) - многим, если не большинству, не нравится "ход вещей". Мне тут приводят имена действительно лучьших людей(в прямом смысле) и патриотов своей страны: благодаря им она жила - а без них, выходит, Талигу хана?
А ведь их можно пересчитать по пальцам, даже не снимая сапог! Да, на низу тоже есть патриоты - но почему их так мало оказалось у трона? Один Давенпорт нашелся! Дорак дерет три шкуры с "неблагонадежных" провинций (а Рокэ говорил, что не стоит обирать основу страны ради новых поселений!) - вот вам истиная причина мятежа в Эпине. Надор не восстал только потому, что всех вождей с Эгмонтом потерял - в Эпине не всех дорезали. Да, есть Штанцлер, но, будь он хоть дьяволом во плоти, без реальной причины мятеж не поднять... Можно искать примеры еще очень долго.
И не могла одна Алиса развалить всю страну - не демон, чай. Да и когда заигралась в свои игры ее быстро убрали в сторону от власти. А после нее прошло много времени и дела только хуже шли: казна пуста, надежных союзников нет - а враги все сильнее. И это при том, что "у руля" стояли действительно великие люди - что было-бы правь сам Фердинанд напрямую.
Может быть, в своих "домыслах к прочитанному", я и перегнул немного  - но дыма без огня не бывает!

Немного? Я насчитал в далеко не самом длинном сообщении 13 (тринадцать) натяжек и прямых противоречий с текстом. Причем все, естественно, в одну сторону.

Но даже если все это принять на веру, не заглядывая в книгу, то все равно непонятно - как из этого вытекает, что Талиг "загнулся" во времена Карла Третьего?

Dreamer


А я 12.  ;D Что тоже неплохо.  8)


Присоединяюсь к вопросу.

Да, вижу моя "фоменковщина" пришлась не ко двору :o, чтож жаль, но больше флудить не стану :-X
Напоследок: если в Кэртиану не придет Зверь Раканов, то туда непременно явится другой зверь - маленький пушистый из заполярья, с голубым ценным мехом - название начинается на "пэ", а заканчивается на "цэ". Железное оффицьяльное мнение на Форуме - "истинный Ракан"=Рокэ Алва, - хотя в Матчасти об этом нигде нет ни слова :-\. Альдо, оказывается, вообще "не пришей кобыле(пеееегой ;D) хвост", хотя у Автора об этом тоже ни слова. Впрочем, я умолаю, фоменка недоделанный.

Прочувствуйте разницу между "у автора нет ни слова" (нет ни слова - ничему не противоречит) и "у автора написано с точностью до наоборот"  ;)

Это было излишним.

Ну, давайте, цитатами из матчасти. А то мне не очевидно :)


Строго говоря, со времен ЛЧ прошло уже столько лет, что сравнивать не с чем.


А если углубиться, то драли и с Эпинэ.


Что странного в если восстали как раз те графства, с которых драли? Было бы странно, если бы случилось наоборот.


Если учесть, что раньше мятежная аристократия не получала по рогам по той единственной причине, что ее не было... Сир, я хорошо потрепал ваших врагов на севере! - Но у меня нет врагов на севере! - Теперь есть!
Да и получательство по рогам выглядит как-то неубедительно.  ;-v

Ну вот, хотел немного посмеяться над другим и сам попал в его положение.  :)



Всё верно. Только я писал о том, что у ЛЧ, на момент восстания Эгмонта,  не было поддержки среди низших слоёв населения. Тихевара же утверждал прямо противоположно (и аристократия, и интеллигенция, и крестьяне – все, согласно его мнению, желали перемен).

Кто из нас прав больше?  ???



За что следует сказать отдельное спасибо губернатору Сабве, который здорово помог организатором мятежа.



Рошфор, вы сами и год назад, и полгода назад, писали, что генезис ЛЧ пока до конца не ясен. Или вы можете объяснить как в государстве XVII века, вдруг откуда ни возьмись, появилась аристократия, опирающаяся на мораль XIV – XVI века (об этом вы сами очень хорошо говорили в «Политических играх Дорака 2»)? ИМХО, наиболее логичный ответ – она там была и раньше. И, возможно, что по рогам получала и раньше в промежуток между Рамиро-вешателем и Карлом Третьим. Только в Краткой Хронологии, что дана в приложении ЛП этого не отражает.

Что касается неубедительности наказания мятежников, то об этом тож было говорено не мало в тех же «Политических играх Дорака». Ну и конечно, в теме "Люди Чести на Изломе эпох" вы верно подметели, что ЛЧ обладали значительным политическим весом, с которым всем приходилось считаться. И это опять возвращает нас к вопросу о генезисе.  ;)

Что касается восстания Эгмонта.

Для начала официальную версию, принятую в Талиге:

– Итак, унар Эстебан, что вы можете сказать о последнем бунте?
-– Его поднял герцог Эгмонт Окделл, – едва заметно скосив глаза в сторону Дика, сообщил «навозник», – и несколько его вассалов. Затем к мятежникам примкнули граф Гвидо Килеан-ур-Ломбах, граф Кавзндиш, сын и наследник герцога Эпинэ и четверо его внуков. Их целью было убить Его Величество, истребить августейшее семейство и защитников короны, в угоду Агарисским еретикам уничтожить олларианскую церковь и ввести в Талиг чужеземные войска. После этого мятежники хотели разделить Талиг на несколько государств, расплатиться за военную помощь приграничными землями, разоружить армию, а флот передать в распоряжение Гайифы и ее сателлитов.
– Унар Альберто. кто стоял за мятежниками?
– За мятежниками, господин капитан, – безмятежно произнес со своего места кэналлиец, – стояло несколько сил. Их поддерживал и подстрекал Эсперадор и эсператистские ордена, о чем свидетельствует то, что уцелевшие вожаки бежали в Агарис. Мятеж был на руку ряду сопредельным Талигу государствам, имеющим к нам территориальные претензии. В первую очередь речь идет о Гаунау, Дриксен и Кадане. Свои цели преследовала и Гайифа, оспаривающая у Талига первенство в Золотых землях и потерпевшая неудачу в продвижении на морисский восток.
Не имея возможности победить нас военным путем, эти силы сделали ставку на внутреннюю смуту. Известно, что в Гаунау и Кадане были собраны армии, оплаченные гайифийским золотом. Предполагалось, что они вторгнутся в Талиг и соединятся с войском мятежников, но решение герцога Ал вы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты...

Официальная версия событий, правда молчит, что точно такое же восстание готовилось в Придде. Но оставим этот факт пока в сторонке.

Однако, что думал сам Эгмонт? А ведь он очень скептически относился к возможности реализоьвать этот план.

Мелодичный звон показал, что время раздумий истекло. Отец положил руку на стол и негромко сказал:
— Я остаюсь при своем мнении. Восстание обречено у нас слишком мало сил.
— Вы отказываетесь? — быстро переспросил Придц.
— Нет. Окделлы верны Талигойе и своему королю, а олларскую свору я ненавижу не меньше вашего, но наше дело безнадежно.

Заметьте, глава повстанцев, боевой генерал, признаёт, что дело не выгорит.

— Отнюдь нет, — вмешался Карл Борн, — Святой Престол поддерживает законные притязания Альдо Ракана, а добрые граждане Гайифы, Дриксен и Гаунау готовы собрать достойную армию. Наше дело — поднять восстание, призвать на царство Его Высочество и продержаться до прихода подмоги.

Ага, оказывается и Дриксен готовилась поучастсвовать в реставрации Раканов. Наверное её войска должны былиидти на подмогу Придам, ели бы те восстали. Да вот незадача, Придды отсиделись в стронке.

Дальше восставшие решают убрать Рокэ Алву, мотивируя это тем, что пока он жив, и без того дохлые шансы мятежников и вовсе стремятся к нулю.


Итак план мятежа таков:

1. Убить Алву.
2. Поднять мятеж в двух провинциях: Придде и Надоре.
3. Призвать на помощь «мировое сообщество», развязав тем самым войну, сопоставимую по масштабам с двадцатилетней.
4. Победить Олларов.
5. Расплатиться с союзниками.

Неудачи начались на первом же этапе. Итогом операции на Винной улице стали два десятка трупов и озверевший Рокэ Алва.

В принципе, уже этого одного достаточно, чтобы останавливать подготовку к мятежу. И Придды вспоминают слова Эгмонта о бессмыленности восстания и предпочитают сделать вид, что они – верноподданные Фердинанда Оллара. Вместо двух центров восстания, есть только один.

Дриксен в этой ситуации даже не пытается угрожать своими манёврами Талигу.

Восстание Окделла не может долго проятнуть. Его единственная (весьма призрачная надежда) дружеская помощь Гаунау и Каданы. Для этого повстанцы отступают к Ренквахе (кстати, как это далеко от границ Талига?) А через некоторое время из её болот выходит недобитый Рокэ Алва.

Занавес.

Итак, что мы имеем. Изначально восстание было обречено на поражение. Требовалось невероятное стечение обстоятельств, что бы ЛЧ достигли своих замыслов (если Ворон умрёт, если войска Дриксен проскочат Ноймариена, если войска Гаунау и Каданы соединятся с Эгмонтом, если Гайифа поддержит,  и так далее).

Но может вы Рошфор считаете Эгмонта дураком, который ничего не понимает в военном деле и его слова для вас ничего не значат?  :-\

Смешались в кучу кони, люди...(с.)

Эр Стнаислав, а зачем мешать в одну кучу ДВА разных восстания - Борна и Окделла?

Слова Окделла-старшего, Вами приведенные, были сказаны ПЕРЕД восстанием Борна (каковое восстание не поддержал не только Придд, но и Эпине, и сам Окделл.

Восстание же Эгмонта имело быть пять лет спустя, в 393 (если мне память, разумеется, не изменяет)

Valeria


Бли-и-ин! (С трудом поднимает челюсть со стола) Вот это я дал!  ;D ;D ;D

Здорово я матчасть попутал! :o  :'( Такого со мной давно не бывало.

Все рассуждения о мятеже Окделла прошу считать недействительными!

Станислав, поберегите порох  ;) 8). Эта тема проклята Момусом, богом хохм и насмешек: создана, т.к. какая-то форумчанка позволила себе поверхностные аналогии, в которых я усмотрел нападки на  Ленина и сдуру от безделья ответил. Породил какое-то количество флейма, в чем каюсь.  :-[ :-\ :( (Форумчанка, кстати, смылась). Я числюсь создателем темы, хотя ЕМНИП ее выделила из "Первых впечатлений" Риш.
Потом тему посетила пара личностей, читавших какую-то другую книгу, и была удостоена дискуссии, не оставившей камня на камне от их позиций (и не лень же людям! ??? 8))
Только завязалась интересная дискуссия о ЛЧ, как Личный прокурор Мирабеллы грубо ошибся в матчасти! Нет, не будет вам здесь счастья. Может быть, создать новую тему, например, "Восстания ЛЧ после Алисы"?

Вы хотите сказать, что тема проклята? Теперь я в это верю.  ;)


В этом разделе есть неплохая тема "Люди Чести на Изломе эпох". Наверное если обсуждать Эгмонта, то надо поднимать именно её.

Официально вы :) Но я ведь не посмеяться хотел - просто раскрылось у меня ОВДВ на 423 стр. и прочиталось:

- Двадцать тысяч погибших и заживо утопленных в болотах Ренквахи!

Робер с этой цифрой не соглашается:

- Не двадцать, а около двух. Грах струсил, бросившись в болото и утонул, но это его беда, его никто не топил.

Я понимаю так, что в самом сражении погибло около двух тысяч, а различные утонувшие по собственной глупости не считаются. Пусть так, интересна сама манера, в которой Робер оспаривает цифру потерь - он говорит, что в самой битве погибло не так уж много, значительная часть утонула, попав в болота по собственной вине. Разумеется, этих утопленников меньше 18 тыс., но все равно, Робер не заявляет что-то вроде: "Ну и как вы умудрились утопить 20 тысяч, когда нас всего там было меньше 10, из которых кое-кто добежал аж до Агариса?" Короче, у меня сложилось впечатление, что у Эгмонта действительно было около 20 тыс. человек, которых Кавендиш списал в покойники - всех, чтобы подчеркнуть жестокость Алвы.

Так откуда же они взялись, если народ Эгмонта не поддержал? Ну, дружина Эпинэ, самого Окделла, отряды всяких... Все равно не хватает! Может, это наемники, подумалось мне? Решительные ребята, голодные и оборванные псы войны, которым Леворукий не брат и которые за деньги перевернут вверх дном Золотые Земли вместе с Багряными? Те самые, которые

Мы не один престол преподнесли не блюде
И не один костер на троне развели ?

Читаю дальше и убеждаюсь, что я был слишком оптимистичен:

Кавалерия в болотах, что она может? Почти ничего, но они дали возможность ополченцам побросать оружие и разойтись, победитель их не преследовал, по крайней мере сначала...

Все-таки ополченцы. Эти ЛЧ неисправимы - на дворе уже Леворуких знает какой век, а они воюют как во времена великого переселения варитов :) Хоть бы книжку какую по истории почитали, но, видно, ЛЧ не читатели :)
Но откуда взялись эти ополченцы числом около 15 тыс.? Из тех самых крестьян, которые "не поддержали восстание"? Или все-таки поддержали, просто Робер задним числом сетует, что они рассчитывали на большую поддержку? Ведь считается, что четыре графства Эпинэ восстали в едином порыве - и набрали как раз те самые 20 тыс... К слову, вся южная армия во время похода в Сагранну насчитывала 30 тыс. человек, а ведь восстание еще только разгоралось! Эгмонт явно не ожидал, что на него нападут прямо сейчас, думал, что у него есть время дождаться союзников, подкреплений...

А вот обсуждать шансы восставших уместнее в другой теме - тут это будет совсем уж злостным офф-топом.


Эх,  матчасть, что бы мы без тебя делали? :)

...маршал Поль Пеллот сдался и перешел на сторону, как он думал, победителей.
Герцог Гаунау произвел Поля в генералы и поставил командовать талигойцами, воевавшими против Талига. Лучше всего у них получалось жечь деревни и грабить замки верных Олларам бергеров. В Агарисе Пеллота называют мучеником и борцом с узурпаторами, а был он или трусом, или подлецом и в придачу чистокровным «навозником».

Это примерно 180-е годы, т. е. между походом Франциска и мятежами ЛЧ - как раз посередине. Пеллот, конечно, не относится к ЛЧ, но как быть с талигойцами, воевавшими против Талига? Такое ведь очень не часто случается. Ладно, отдельные личности, но чтобы из хватило хотя бы на небольшую армию! На ум сразу приходит Власов, но там все было хуже - осенью 1941 действительно казалось, что Германия вот-вот победит, а СССР не отделается мелкими территориальными уступками. У нас же картина иная:

Гайифской армии не повезло сразу, а вот Дриксен с Гаунау захватили почти всю Ноймаринен. Северо-западная армия была разбита, а маршал Поль Пеллот сдался и перешел на сторону, как он думал, победителей.

Гайифцы к этому моменту уже разбиты и положение на юге стабилизировалось (даже если война продолжается - ни о каком вторжении с завоеванием речи уже не идет), а на севере оккупирован Ноймаринен (почти весь) - обидно, но для Талига не смертельно. Вон, кардинал Сильвестр собирался пол Варасты отдать - и ничего, не считал, что Талигу конец приходит. У Пеллота в Ноймаринен что, заначка зарыта, что он так переволновался? Или сотворить успел нечто... после чего ему было лучше уйти в "истинные талигойцы" не дожидаясь расстрельной команды? Но это проблемы Пеллота, интереснее другое - достаточно многочисленные соотечественники (а не единичные случаи), сражающиеся на стороне противника обычно встречаются тогда, когда в самом государстве раскол и гражданская война или, по крайней мере, обстановка, от которой до восстания полшага. Выходит - живы еще ЛЧ, живы старые обычаи и порядки, не ушла из голов дурь молодецкая?

А ниоткуда не взялись, кроме как из головы агарисского страдальца.
1. Преувеличение в пропагандистских целях и просто "ради красного словца" настолько обыденная вещь, что воспринимать этот треп Кавендиша на пьянке как источник достоверной информации дело крайне сомнительное.
2. Робер не обязан закладываться на "Арагорновы штаны" и давать подробную раскладку по численности, он не на научной конференции.
3. Все что он сказал, так это то, что жертв было около двух тысяч. И не более того, никакого разделения на погибших в битве и утонувших он не проводил. Кто где погиб и отчего - это уже твоя подгонка под нужную картину, а в тексте на это даже намека нет.
Так что численность восставших в 20 тыс. - фантазия.
Юмор? Или ты считаешь, что навербовать несколько полков наемников и тайно протащить их в страну - реальное дело? А без них других вариантов нет - только личные отряды, примкнувшие дворяне (дворянское ополчение) и та часть простого населения, которую удастся на это сагитировать (прочее ополчение). Численность ополчения в 15 тыс. - опять же фантазия на вольную тему.

И еще - мне непонятно, как из слов:
"Герцог Гаунау произвел Поля в генералы и поставил командовать талигойцами, воевавшими против Талига. Лучше всего у них получалось жечь деревни и грабить замки верных Олларам бергеров."
можно вывести, что эти талигойцы были "достаточно многочисленные" и даже составили "небольшую армию"  ???

UPD. И вообще, стран без некоторого количества продажной швали в ту эпоху просто не было. Непонятно только, зачем из них делать политическую оппозицию? Это Дик видел в Люра "борца за Великую Талигойю" и "спасителя отечества", нам то зачем следовать его примеру.

Тоже может быть. Я прицепился исключительно к тому, что Робер возмущен преувеличениями Кавендиша, но возмущает его не общая цифирь, а приписки к числу "доблестно погибших".


Ничуть не юмор, а как раз один из наиболее реальных вариантов. Уж если союзнички не додумались до наемников маршала Капраса и генерала Сартакиса (т. е. слишком поздно додумались :) ), то это исключительно их личные, я бы сказал, персональные, проблемы.
Собственно, тут возможно два варианта:
"Якобиты" - ЛЧ втыкают знамя восстание в кочку в провинции, население которой, по их мнению должно иметь наибольшие претензии к правительству, стараются там укрепиться, сформировать армию и двинуться маршем на столицу, родину спасать. В сочетании с наступлением сопредельных держав. А в столице сидят... назовем их сочувствующими. Тебе будет ближе аналогия со Стэнли - т. е. пока идет драка, они будут усиленно колебаться и не успевать к решающему сражению, а как определиться победитель - показательно вцепятся в спину побежденному. Короче - человекус честис вульгарис.
Этот вариант работает, когда заинтересованным лицам нелегко дотянуться до освобождаемого государства - на острове оно там или есть еще какие причины. Но существует и второй вариант (назовем его условно "все на борьбу с централизованной монархией!" - потому что он опробован как раз в борьбе французской знати с упомянутым явлением). Он именно в этом и заключается - сопредельные государства предоставляют желающим восстать деньги, способствуют набору наемников (вплоть до поставки собственных офицеров и генералов с готовыми подразделениями) и предоставляют для данной операции собственную территорию. После чего армия доблестно переходит границу и марширует свергать незаконное правительство. Расчет строится на том, что вторжение армии мятежников встретит поддержку внутри государства, обострит противоречия, вызовет заговоры и восстания, пошатнет власть... Очевидное преимущество заключается в том, что сначала у нас формируется армия и только потом мы втыкаем флаг в кочку.


А мне непонятно, как из слов произвел Поля в генералы и поставил командовать талигойцами, воевавшими против Талига, можно вывести, что этих талигойцев было всего несколько сотен? :)

Rochefort

Если вспомнить, что до этого Пеллот был маршалом, не полковника же ему давать  :P
На численности войск под его командованием чин вряд ли отразился...

Наверно стоит попросить модераторов, что бы они создали отдельную тему, посвящённую восстания, что организовали ЛЧ.

А пока о Надорском мятеже (попытка № 2  ;)).

Чем дольше думаю о восстании Эгмонта, тем больше оно представляется мне авантюрой.

Итак, официальная версия произошедшего, озвученная талигскими властями:

Восстание поднял герцог Эгмонт Окделл и несколько его вассалов. Затем к мятежникам примкнули граф Гвидо Килеан-ур-Ломбах, граф Кавзндиш, сын и наследник герцога Эпинэ и четверо его внуков. Их целью было убить Его Величество, истребить августейшее семейство и защитников короны, в угоду Агарисским еретикам уничтожить олларианскую церковь и ввести в Талиг чужеземные войска. После этого мятежники хотели разделить Талиг на несколько государств, расплатиться за военную помощь приграничными землями, разоружить армию, а флот передать в распоряжение Гайифы и ее сателлитов.
За мятежниками стояло несколько сил. Их поддерживал и подстрекал Эсперадор и эсператистские ордена, о чем свидетельствует то, что уцелевшие вожаки бежали в Агарис. Мятеж был на руку ряду сопредельным Талигу государствам, имеющим к нам территориальные претензии. В первую очередь речь идет о Гаунау, Дриксен и Кадане. Свои цели преследовала и Гайифа, оспаривающая у Талига первенство в Золотых землях и потерпевшая неудачу в продвижении на морисский восток.
Не имея возможности победить военным путем, эти силы сделали ставку на внутреннюю смуту. Известно, что в Гаунау и Кадане были собраны армии, оплаченные гайифийским золотом. Предполагалось, что они вторгнутся в Талиг и соединятся с войском мятежников, но решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты.
Честно говоря у меня эта история вызывает ряд вопросов:

Первый вопрос: а если бы Придд всё-таки примкнул к восстанию, он бы поднял бы его в своей провинции или бы поехал бы со своим ближайшим окружением к Эмонту?

Второй вопрос: Гайфа как обычно платит, а Гаунау и Кадана выставляет войска. Обратите внимание, про Дриксен упоминают вскользь, дескать, да она бы присоединилась если бы дела у мятежников пошли бы удачно. Но вот про активную поддержку восставших молчок. Что это: Дриксен действительно не собиралось поддерживать ЛЧ на первоначальном этапе мятежа, или она должна была прорываться к армии Придда (если бы она существовала)? А так как Придды – формально оказались верноподданными Олларов, о Дриксен решили не распространяться?

Третий вопрос: а на что рассчитывал Окделл? Гаунау и Кадана – вовсе не те соперники, которые способны одной, решительной компанией разбить Талиг, взять столицу и вообще привести ЛЧ к власти. (Честно говоря такой страны вообще нет в Золотых Землях). Ну хорошо, северяне прорывают фронт, оккупируют Северный Надор (или, в идеале, весь Надор). А дальше что? Стабилизация фронта с последующим разгромом агрессора, благо армия у Талига весьма неплоха, а у Дриксена и Каданы нет полководцев равных фок Варзов и Алва.

Четвёртый вопрос: воинство Эгмонта составляет где-то 20 тысяч человек. Эпинэ вряд ли смогли привести более нескольких сотен человек (и то, при условии, что своих людей они перебрасывали в Надор несколькими мелкими группами). Допустим ещё тысячу или две- это дружины Окделла и его вассалов (Надор – приграничная территория, соседи на границе совсем не мирные, и возможно власти позволили держать Дому Скал гораздо большую «личную армию», чем Дому Молний). Наёмников, наверное, не было (как их ухитрились навербовать и привести в Надор так, что центральные власти этого не заметили?).

Получаем, что две – максимум три тысячи человек – и есть армия мятежников. Ещё десять – пятнадцать тысяч крестьян, что удалось сагитировать бунтовщикам играли роль массовки. При серьёзном раскладе они не помощь, а обуза (что и случилось в Ренквахе).

И во главе этого воинства мятежники бросили вызов Олларам.

Как власти отреагировали на это? Официальная версия событий подразумевает, что для их усмирения было необходимо снимать Северную или Западную армии (а возможно – и обе две сразу). Допустим это произошло.

Соответственно пятый вопрос: на что рассчитывал Эгмонт? Шансов у него выстоять в битве – ноль. Помнится Робер, оказавшийся в схожей ситуации оценивал шансы своего воинства, очень похожего на Надорское, приблизительно следующим образом: «Подойдёт Южная армия и Великая Эпинэ вкусит любовь по-имерски».

Что сделал Робер? Он постарался оторваться от талигской армии, надеясь выйти к границе государства, прекрасно понимая, что шансов победить у него нет. Что сделал Эгмонт?  Он занял позиции, приготовясь сражаться.

Решительно, его логика не понятна. Он ведь не только свой тыл обезопасил, но ведь заодно отрезал себе и своим людям путь к отступлению. Нет, конечно, если бы это был Кавендиш или ещё какой-нибудь подлец, то смысл в таких действиях есть: оттянуть на себя часть приграничных войск, тем самым дав шанс Кадане или Гаунау прорваться на территорию Талига. После этого дать скоротечный бой и бросить своих людей, а самому прорываться к своим союзникам.

Но ведь Эгмонт, при всех своих недостатках не подлец! Он не бросил людей, что поверили ему. И погиб, вместе с мужчинами Эпинэ.

Герцог Окделл поднял восстание, не имея опоры на широкую социальную базу (тогда хоть можно было бы попытаться задавить врага числом). Вывел на битву совершенно не предназначенную для этого армию и не бросил её. В чём смысл его действий?

Было бы замечательно!


ИМХО, если опираться не только на официальную версию, но и на воспоминания Робера (и мэтра Шабли), то не такая это и авантюра. Скорее уж - "гладко было на бумаге"...

Исходя из воспоминаний Робера, "Эгмонт рассчитывал поднять север и северо-запад" - то бишь все земли (а не ряд крестьян/горожан). На подавление такого количество восставших придется бросить как минимум одну, а то и две армии - а, следовательно, оголить границы.
Более того, если судить по тем же воспоминаниям Робера, то Придды собирались принять участие в восстании (а значит, загорится и Придда, следовательно, в войну вмешается и Дриксен).
На границах неспокойно, армии связаны по рукам и ногам восставшими и вторгшимися войсками - а тем временем повторяется история Двадцатилетней Войны - мятежники поднимают смуту в столице и убивают короля (наследника престола на тот момент еще нет).

Все пошло совсем не так, как планировалось - Придд к восстанию не примкнул (отговорился, сколько я помню, тем, что "не получил письма"), Север не восстал... но количество восставших достаточно велико (иначе не было бы нужды снимать с границ армию).
Место же, которое занял Эгмонт, со стратегической точки зрения идеально.
Из воспоминаний Шабли (учитывая, что он повторяет слова Шлиха, а не высказывает собственные соображения, доверять им можно):


Алва, сумев провести армию через топи Ренквахи и ударить восставшим в спину, действительно спас Талиг - недаром именно за это его и наградили черно-белой перевязью.

Если честно, то меня больше удивляет другое - почему и Морис Эпине, и Эгмонт Окделл - люди, несомненно, неглупые и патриоты своей страны (в чем я уверена!) пошли на то, чтобы передать страну - или хотя бы часть ее - извечным врагам?
Мне все же кажется, что именно это "ж-ж-ж" неспроста ;)

Скажите пожалуйста, а какие факты из матчасти позволяют сделать подобный вывод?

???

Моё предположение (да-да, преположение, а не утверждение) базируется на том факте, что о победах Талига над Каданой мы слышали, а вот о победах Гаунау и Каданы над Талигом - нет. Кстати, в случае с Каданой Талиг отправил Савиньяка (видимо не пожелал на такую мелочь отправяль фок Варзов).

Разумеется, я не исключаю варианта, что за рамками Матчасти существуют великие гайифские, каданские и гаунауские полководцы, просто мы пока об этом ничего не знаем. Цикл ведь ещё не окончен, а настоящаая война ещё толком и не началась.

Valeria


А с чего ЛЧ взяли, что восстание найдёт широкий отклик в массах?


Значит Придд собирался возглавить второй очаг восстания? Хм, тогда уж Эпинэ и его людей следовало отсылать именно к нему. Под тем предлогом, что до него из Эпинэ ближе, да и поддержать боевой дух необходимо (а вернее присмотреть за столь ненадёжными союзниками).

Впрочем, это предложение из серии "задним умом..."


А роль мятежников в столице кто бы взял? Я просто не помню, кто из ЛЧ тогда в столице сидел.


Допустим. Итак, диспозиция Окделла идеальна, если играть от обороны. Но зачем тогда , если уже ясно, что первоначальный план рухнул, держать крестьян? Для защиты выбранной местности они не нужны, зато представляют собой нешуточную обузу. Не проще ли тогда распустить их по домам?


Этого никто не понимает. Во всяком случае убедительных объяснений этому я не встречал.

А от кого мы это слышали? Мы слушали кого-либо со стороны Гаунау и Каданы?  ???

Кроме того, в Вашем предположении еще Дриксен упоминается (на первом месте) ...  ;)


Надо полагать, фок Варзов в это время был занят чем-то очень важным на другом ТВД ...  ;)

2 Станислав


Попробую изложить свои предположения. Тапки - в количестве - принимаются ;)

В разговоре в Старой Галерее (КнК) звучит:


Причем говорит это не Дик, а кэналлиец Паоло.
Вывод - народ (не только жители Олларии, но и население страны) к нынешней власти особой любви не питают.
По-видимому, все это началось еще с царствования Алисы, чуть не в открытую проводившей продриксенскую, гибельную для Талига политику. Плюс к тому - откровенная слабость Франциска, бывшего под каблуком у жены. Плюс к тому - Фердинанд удался в покойного батюшку и уважения к нему особого не питают. Плюс к тому - в стране уже второе десятилетие идут войны (на севере в основном, то с Гаунау, то с Дриксен). Да, мелкие стычки, в основном - но идут! А в казне денег особых нет. Какое-то время соберано Алваро содержал армию из личных стредств... но нельзя же содержать так армию вечно! А значит - необходимо повышать налоги; пусть ненамного - но повышать постоянно и это тоже не вызывает в народе любви к власти.

Так что недовольство, ИМХО, в стране есть. Другое дело, что оно попросту не достигло критической отметки - и что народ пока не дошел до состояния четырех графств в Эпине.


Кто его знает... Все, что известно из матчасти - это воспоминания Робера и Дика: Придды и Ариго не примкнули к восстанию (первые оговорились неполучением письма, вторые - тем, что в заложницах их сестра). Собирался ли Вальтер в действительности восставать - неизвестно. Очевидно, Окделл считал, что собирался - иначе бы не поддался на уговоры.


А "эр Август" на что? ;D
он - мозг и связующее звено среди заговорщиков... и исполнителей он бы точно нашел ;)


А зачем? Выкурить восставших из укрытия - невозможно. Вот-вот подсохнут дороги, на соединение с восставшими придет армия из Каданы - а там уже можно объединиться. И тогда любая шпага, любой мушкет пригодятся...

Почти любое восстание является авантюрой, тут уж никуда не деться.
Но степень авантюрности и сценарии развития напрямую связаны с политическим весом ЛЧ в Талиге. И если вспомнить Рокслея № 1 (того, который бросил Варзов(а)), двух недавно погибших Рокслеев, Штанцлера, Придда, Ариго (две штуки), Фэншо... Список далеко не полон, я называю только тех, кого вспомнил в первую очередь... То складывается впечатление, что ЛЧ достаточно влиятельны, чтобы с ними считались и занимают многие высшие государственные и военные должности. А если учесть, что они продолжают их занимать, несмотря на два подавленных восстания, то впечатление только усиливается - сторонники Олларов сидят как на пороховой бочке и если они и сильнее, то не настолько, чтобы даже подавление восстания позволило им распоряжаться в стране не считаясь с побежденными. Очевидная антигосударственная деятельность не является достаточной причиной, чтобы сместить Штанцлера без доказательств его вины - приходиться сносить его интриги. Кардинал считает, что ЛЧ на Совете Меча устроили форменный заговор, с целью подставить Рокэ, но и мысли не допускает, что он в состоянии что-то изменить.

Итак, мое впечатление - партия ЛЧ очень сильна, поражения пошатнули ее, но не сломили. И пусть ЛЧ не могут рассчитывать на переворот, опираясь только на собственные силы, они достаточно влиятельны, чтобы представлять угрозу власти.

Кстати, а как у нас обстоят дела с возможностью заговора в столице? Да как всегда, великолепно. По состоянию дел на ОВДВ (т. е. после двух подавленных восстаний и кучи раскрытых заговоров) третьим лицом в государстве у нас кто? Правильно, эр Август. И если кардинал перепьет шадди, в то время как Алва будет злоупотреблять в Алвасете, а Ноймаринен будет вести здоровый образ жизни, но в своем Ноймаре, то именно эр Август подхватит штурвал из холодеющих рук кардинала. С учетом Катари влияние Штанцлера на короля будет ничуть не слабее кардинальского, а ведь у нас есть еще свой комендант столицы, чуть ли не половина Совета, брат королевы, еще один брат королевы - по совместительству маршал со своей армией... Так вот, все это у нас имеется в 399 году несмотря на подавленные восстания, раскрытые заговоры и бесценные кадры в виде агарисских страдальцев.

Вы же не думаете, что в 393 году ЛЧ были слабее?

А теперь представим положение.
В Надоре действует армия восставших под командованием герцога Окделла. И совсем неплохо действует - судя по всему, сторонника Оллара не могут снять армию с границы (на которой концентрируются каданцы с гаунау) и Эгмонт получает время, чтобы превратить свой разношерстный сброд в армию, сплотить, обучить, поднакопить запасы. Он располагается в труднодоступном месте, угрожая тылам правительственных войск в Надоре и оставаясь неуязвимым (так считалось) для атаки с другого направления. Еще несколько недель и начнется вторжение, надорскую армию раздавят, Эгмонт бросится на Олларию... Все правительственные войска или втянутся в военные действия или будут ожидать вторжения, а в Олларии произойдет переворот. На фоне военных неудач и приближающейся армии непобедимого Окделла военно-политическое "болото" предпочтет выжидать или переметнется на сторону победителя, сторонники Олларов обезглавлены, разъединены, в меньшинстве...

Авантюра, конечно, но даже частичное выполнение замысла было чревато. Но Алва не побоялся оголить южное направление и сумел телепортироваться через болото, объявившись, пока Эгмонт был еще не готов. Обидно. Как там про Цезаря говорили?

Чтоб тя Брут прирезал, Чтоб
В Рубиконе ты утоп.

А это уж от плана зависит. Вдруг в Олларии Придд полезнее, чем в Придде или у Окделла?


Каданцы с гаунау ведут себя точно так же.


На то, что пока союзники будут пинат ь Талиг снаружи, ЛЧ развалят его изнутри.


В реале их, скорее всего, не было. Но в теории - а что им может помешать пройти? не стоят же "федералы" спошным кордоном, взявшись за руки. Собственно, существует только две проблемы: правительственные войска могут отвлечься от наблюдения за границей и погнаться за вторженцами. На пальцах все получается замечательно, но в реальной ситуации может получится, что Эгмонт сумеет занять позиции, гарантирующие продолжительное сопротивление или уклонение от боя (второй вариант лучше). А уделить восставшим все внимание армия не сможет из-за каданцев с гаунау. Вот если бы Эгмонта удалось разбить одним броском... А так положение становится очень невыгодным и неприятным - с учетом барьера Ренквахских болот.
Но это все лирика, на деле, повторюсь, наемников у Эгмонта, почти наверняка не было. Возможно, он их ожидал, но не дождался.  :'(


Тут есть одна тонкая разница - Робер не собирался вести войну против Олларов, он стремился ее прекратить. Соответственно и меры он предпринимал не для того, чтобы победить, а чтобы с наименьшими потерями проиграть.


Как же отрезал? Рокэ перекрыват Торский тракт уже в ходе сражения, а до возможность отступления была. Времени организованно отступить, уклонившись от сражения, не было (я так понимаю). А на победу Эгмонт почему-то не рассчитывал (без подробностей не будет никаких предположений  :P ). Он доблестно погиб, армия начала рассыпаться, а Эпинэ погибли, прикрывая отступление разбитой без сражения армии.

Эры и эрэа, нет слов! Большое всем спасибо и огромный респект. Я своим слегка провокационным флудом надеялся всего лишь расшевелить съехавшую в накатанную уже колею говорильню в очередной теме - не -по теме (простите за скверный каламбур): типа "Рокэ=ангел", "Альдо=бяка" - а получилась новая и интересная дискуссия. Будет время - непременно внесу свой пятак в копилку.

Выглядит впечатляюще, если не начать разбираться поименно, кто же тут действительно влиятелен и в чем:
1. Рокслей №1 - удален из армии еще в 387 году, сидит в поместье.
2. Рокслеи №2 и 3  - никаких важных постов тогда не занимали, один слишком молод, второй - "паркетный вояка" (Давенпорт об этом вспоминает в ЗИ-1), ничем не командует.
3. Эр Август - номинально является третьим лицом королевства, фактически это не так. Реальных рычагов власти у него нет.
4. Придд - возможно, он и в 393 году занимал должность супрема. Проблема только в том, что эта должность не дает возможности поддержать мятеж силой оружия, судейские в драке не самый лучший союзник.
5. Ариго - Иорам откровенно пустое место, о том, что Ги тогда занимал какую-то серьезную должность, информации нет.
6. Феншо - какой именно? Оскару тогда еще лет двадцать, о том, что его отец является какой-то серьезной фигурой, опять же ничего не сказано.

Ключевые позиции в стране занимают Сильвестр, Ноймаринен, Манрики, Колиньяры, Рафиано. Так в каких же это жизненно важных областях ЛЧ тогда имели влияние  ???

Теперь тот же список на момент ОВДВ:
1. Или уже помер, или сидит все там же, влияния - ноль.
2. Генри все тот же "паркетный" маршал, все так же ничем не командует, Джеймс до больших чинов все еще не дорос.
3. Без перемен - должность высокая, реальных полномочий нет.
4. Без перемен
5. Ги уже не командует Южной армией, Иорам - без перемен, как был трусом и тряпкой, так им и остался, любой пост ему силы не даст.
6. Оскар - покойник, Феншо-старший - без перемен.
Пресловутого влияния ЛЧ так и не видно.

Хочу надеяться, что это все-таки шутка. Тогда на тему Штанцлера, чего-то там подхватывающего, можно и посмеяться. Рошфор, по-моему, никто из персонажей книги, в отличии от тебя, не верит, что должность сама по себе наделяет человека реальной властью. Нет ничего у Штанцлера, ни реальной силы, ни рычагов воздействия. А во дворце его вообще беда может постигнуть, Лионель Савиньяк человек решительный ;).
Дальше - "свой" комендант. А полки гарнизона, они тоже свои? Тот же полк Ансела, скажем? А войска Эмиля, стоящие в окрестностях столицы, с ними как?
"Половина Совета" - состав Высокого Совета, который вообще ничего не решал, нам неизвестен. А в Тайном было только двое явных ЛЧ-заговорщиков - Штанцлер и Ги Ариго. Иорам - я уже о нем говорил. Насчет Придда, как я уже писал давно и много, у меня бооольшие сомнения. Но на "половину" даже четверо как-то не тянут. Особенно с учетом присутствия Лионеля и его вояк, как раз и повязавших братцев Ариго.
Брат королевы Иорам - "сильная" фигура  ;D
Брат королевы Ги - временно командует гвардией. Смешно думать, что переведенный из второстепенной Южной армии Ги за пол-года сумеет не только завоевать авторитет, но и убрать из гвардии  лояльных Олларам офицеров и заменить их на своих ставленников. Боюсь, резкие телодвижения маршала Ги привели бы его к печальному финалу задолго до Нохи. :)

Так что на словах то, может, все и смотрится красиво и грозно, а на деле - пшик. И когда наступил момент проверить, что же за сила эти ЛЧ, пшик и получился. Килеан и Ги вылетели со своих постов турманом, а потом даже не Рокэ с Сильвестром, а Манрик с Колиньяром скрутили эту "влиятельную силу" без всяких проблем. Вот как в действительности обстояли дела в ОВДВ.

UPD
Насчет наемников. Собственно, организаторы мятежа по рецепту Рошфора и действовали. Выделили средства, наняли армию. Только вот по-тихому ввести её на территорию страны, находящейся в состоянии войны и держащей на границах боеготовые армии, и довести наемников до внутренних областей Талига - это было нереально. Чтобы отвлечь внимание пограничных армий и нужен был шум в тылу. А уж Эгмонту в ожидании подхода нанятых "освободителей" пришлось обходиться тем, что было, то бишь ополчением.

Портреты были прежними — люди по большей части новыми. Луиза узнала только экстерриора, геренция и нескольких человек, которые на прошлом Совете молчали. И далее по тексту (ЛП)

Перефразируя классика, ну что, Дример, помогли тебе твои "на ключевых позициях"?  :P А теперь можем смеяться :)


А вот так. Правда и Эмиль и Лионель уже не те и не там, но кому от этого легче, тем более, что в 393 они тоже были не те и не там. Хотя должен поаплодировать Анселу - отступил он отменно.


Я отношусь к этому молодому человеку с большой симпатией, в Октавианскую ночь его сумели обойти, так что непобедимых нет и ни одно сражение не проиграно, пока оно не проиграно. И полки гарнизона, кстати, выполняли приказы коменданта, пока их не пнули.


Я так понимаю, что "ночь длинных ножей" Сильвестр планировал просто из-за плохого настроения? Никто из этого списка реальной властью не обладал, никаким влиянием не пользовался, опасности не представлял, но кардиналу надо было подтвердить свою кровавую репутацию и он сказал себе: "А почему бы и нет?"


Это не совсем "метод Рошфора", но кто ж меня послушает?  ;)

Я ведь в начале предупреждал, что весь расклад зависит от политического веса ЛЧ. Ты говоришь, что реальная власть не совпадает с занимаемой должностью. Означает ли это, что Рокслей и Ариго командовали армиями только номинально?

Придды может, и были не очень влиятельными ЛЧ, но у них по видимому была личная охрана в не сколько тысяч человек, не плохо подготовленная и преданная дому (достаточно вспомнить людей Валентина которыми он щеголял после восстания)  ???

Бей барабаны, труби трубы!
Горячие надорские парни выдвигаются на соеденение к  графу. Ну, Дример, погоди... ;D
Это им очень помогло?
И Создатель с ним. Такое количество  бессмысленных и беспощадных маршалов на одну семью, при том что они ни чем не командуют (а на кой они нужны) просто пугает
За несколько дней он слепил заговор и взял тепленьким короля. Может он и не военный, но заговорщик толковый 8)
Зато вреда, вреда сколько... и это при отсутсвии всякой власти и полномочий. Снимаю шляпу. 8)
Ха. Дай трусу ружье подходящий пост и он натворит такого, что ужаснутся сто смельчаков. ;D  8)
Ага, решительный, только собрался в  Кадану,
Полки гарнизона удалось развести на "Октавианскую ночь", а потом купить примерно 2/3  состава за гаганское золото, А так - "вернейшие короне люди" ;-v
Ну Придда "врагом из лагеря ЛЧ" прямо числит  Дорак. Штанцлер называет новым руководителем ЛЧ, подхватившим знамя из мертвых рук Эгмонта -"Вальтер Придд истинный человек Чести но не может нам заменить, бла-бла-бла" См. Первое охмурение Дикона, причем повода тогда врать мальчишке (и его опекуну) я не вижу.
Дай мне повод.
Так что Вальтер и от Дорака ушел и от Штанцлера ушел, и только тебе попался.  :)
С Приддом пятеро. :P
Да не половина. Но  значительная часть верного Оллару Совета постоянно в разъездах. Так что в нужный момент... 8) ;D
О "вояках" Лионеля сейчас поговорим отдельно.
"Личная охрана короля" Лучшие из лучших, "Куда идет король большой секрет" 8) 8) ;-v
Какие полгода????
Вряд ли сменивший Лионеля Леонард Манрик злобно отравил всю личную охрану пургеном и заменил "набраным в срединных провинциях сбродом".
А значит их -этих элитных орловразогнали -подкупили - заместили  - нужное подчеркнуть Рокслей и Морен за  несколько дней,  после того как Король выпустил Рокслеев из тюрьмы. -никто из них не пикнул, не то что свернул "паркетным шаркунам" шею.
А ты про полгода. На все твою "гвардию" нашелся один Давенпорт. :P :P :P
А кто же знал, что можно богореть на алатских тарелках и король скажет фас? ::)
Скинули их внезапно. ;D
Положим, вряд ли Манрик с Колиньяром скручивали трупы, ибо на тот момент, благодаря Мудрому и Прозорливому Птицу Ги, Иорам и Килеан мертвы, а Штанцлер убег... :P

Ладно, опять начнем перестреливаться по пунктам:

Какое отношение имеет этот Совет в ЛП к твоей надежде, что Штанцлеру дадут что-то там перехватить в ОВДВ и моей реакции на неё - совершенно непонятно. Поэтому я по-прежнему смеюсь. Это во-первых.
Во-вторых, к той ситуации, что сложилась в ЛП и привела к смене состава Совета, привели действия Сильвестра, Манриков с Колиньярами и гоганов, но никак не ЛЧ. Так что не надо менять предмет разговора, "влияния ЛЧ" как не наблюдалось, так и не наблюдается.

Опять уход от тобой же заявленной ситуации. Ты говорил в этом абзаце о времени ОВДВ, а теперь - "не те, не там", снова перескакиваем в другие временные моменты.
В 393 году, кстати, Килеан не был комендантом столицы, а Ги Ариго - маршалом и командующим хоть какой-то армией.

Его не сумели обойти. Его не потребовалось обходить, потому что заговорщики не полезли во дворец и дворцовые дела. А уличные беспорядки это не его дело, по крайней мере в первый день их возникновения.
Полки гарнизона, заметь, выполняли приказ "на бездействие", причем комендант прятался за имя кардинала. Слабо себе представляю, чтобы таким манером можно было в той ситуации подвигнуть гарнизон на анти-олларовское выступление.



Я, например, занозу из пальца вытащу, даже если она моей жизни и здоровью всерьез не угрожает. И что?
А если всерьез, то мы разбирали это решение Сильвестра и его причины уже много раз. И не припомню, чтобы там фигурировала "прямая и непосредственная угроза" со стороны чересчур влиятельных ЛЧ. Сильвестр перестраховывался, думал о перспективе, хотел расчистить поле для приемника, чтобы тому было проще, наконец ему просто надоело умиротворять тех, кто не хотел идти на компромиссы, и он сорвался - это да, было. А 
страх перед ЛЧ и их влиянием - нет, не наблюдался.

Рокслей-старший командовал армией реально, но только его командование закончилось в 387 году. Генри Рокслей никакой армией никогда не командовал. Ги Ариго Южной армией командовал реально, но покинул должность перед Варастийской компанией. А вот гвардией в столице он как раз командовал номинально, сам посуди, кто ж ему доверит такую силу совсем рядом с троном.


Несколько тысяч у них могло быть в дооларовские времена. У Валентина таких армий уже не наблюдается. Несколько сотен есть, но не тысяч. Когда Робер подсчитывал силы в столице, включая людей Люра, своих южан и "стрелков Придда", о тысячах речи и не шло.

"Слава Богу, ты пришел,
Сразу стало хорошо..." (с СТС)
На самом деле - очень даже помогло. Фактически, большая часть Талига находится под их полным контролем. Чем владеет Ракан? Если судить по карте Талига, то в его руках примерно 10-12 процентов страны. Что характерно, все умные люди понимают, что владеть ему этой территорией только до подхода войск, верных Олларам. А потом Таракана ждет купание в Данаре, украшение деревьев и фонарей (классическим или "мародерским" стилем), или стояние у стены - в зависимости от настроения герцога Алва. А вот если бы ключевые позиции занимали Придды, Ариго или Рокслеи - государство Талиг прекратило бы свое существование после событий в Варасте или в самом крайнем случае, после окончания ЛП.
В Талиге есть семьи, которые поставляют еще более беспощадных маршалов в еще более огромных количествах. Самое ужасное в том, что маршалы из этих семей вполне себе смышленные ребята. Кстати, маршалы Рокслеи ничем не командуют по той причине, что один из них в отставке, а второй - не маршал, а генерал приписанный к одному из столичных полков. Матчасть :P
Заговор слепили гоганы. Матчасть. А толковый заговорщик не смог даже толком организовать захват короля. За что, собственно, и поплатился...
И кому из перечисленных товарищей, дали пост на котором они имели возможность творить? И главное, кто из них ( ну исключая Штанцлера) на своем посту что-нибудь творил. Вон Килеан только сотворил - и все, Багерлее.
Напомнить, почему он туда собрался? Или не надо?

Матчасть! Вальтер с родственниками, Феншо с родственниками, Рокслеи ( которых не успели казнить) - это я все трупы перечисляю?
Мораль: Новый Год - страшное дело. Даже Blade, и тот... нашел новый вариант Отблесков Этерны ;D

Серия 2.
Раз уж начал, то придется, хотя разговор все время уходит куда-то в сторону.

Еще раз, медленно, почти по слогам, повторяю.
Рассматривается ситуация 393 года. Вы хотите мне доказать, что в это время ЛЧ пользовались в Талиге большим влиянием. Какое отношение к этому имеет ситуация, сложившаяся в ЛП/ЗИ, причем усилиями совершенно других деятелей? С положением, сложившимся на период ОВДВ (не я, между прочим, взял их для примера) - аналогичный вопрос.

Опять прыгаем в ЛП... Сильвестр с Манриками и гоганами расчистили ему дорогу, Фердинанд сделал командующим гарнизоном. Ни единого серьезного противника в столице, ни других войск. В тепличных условиях совершил переворот и получил пулю в живот. Ну и где здесь сила ЛЧ?

И он натворил что-нибудь? Примеры есть?

Это он в ОВДВ в Кадану собрался? Или все-таки в ЛП, после четверной смерти в Нохе и бегства Штанцлера?  :o

Так за гоганское все-таки? Или это ваше пресловутое "влияние ЛЧ"?

Считаем:
1. Август Штанцлер
2. Ги Ариго
3. Иорам Ариго
4. Вальтер Придд
Усе. Если ты посчитал и Килеана, то он там отсутствовал и вообще в Тайный Совет не входил.

Ма-ма, Блэйд, я тебя не узнаю. Ги Ариго никогда не командовал личной королевской охраной. Он (временно) командовал гвардией, т.е. боевыми частями, не имеющими отношения ко дворцу. Например, часть гвардейцев ходила с Рокэ в Сагранну. Ги посадили на это место вместо Южной Армии уже после возвращения Рокэ из Варасты (Рокэ он встречал в Фрамбуа в качестве "безлошадного" маршала Юга, а не командующего гвардией). Снят был после Октавианской ночи. Вот тебе и пол-года. Сама же гвардия на момент переворота оказалась частью в Надоре, частью в Фельпе, об этом говорится в ЛП (это я на случай, если возникнет желание и её в нелояльности обвинить).
А замену личного состава именно королевской охраны проводили Манрики уже после отъезда Лионеля и смерти Сильвестра. Так что Рокслей пришел уже "на готовое", фламинго кадры подобрали соответствующие. И опять никакой заслуги ЛЧ не наблюдается.   

Именно, остатки добивали. "Иных уж нет, а те далече" (с)
Ну и где она, та самая "влиятельная сила", наличие которой вы хотите мне доказать?

Valeria


Вот и я о том. Недовольные конечно есть, но их слишком мало. Да и тоже Эпинэ начали притеснять уже после восстания Окделла. 



Какая шпага? Какой мушкет? Откуда у Окделлов деньги на столь дорогое вооружения для ополченцев? Самое страшное оружие у крестьянина – немного модернизированная коса. Вспомните «армию» Роббера из ЛП, много там было хорошо вооружённых людей? Мушкеты и прочее вооружение было у тех двух-трёх тысяч человек, что и составляли ядро войска Эгмонта. Так зачем тогда нужны крестьяне?

И о какой Каданской армии идёт речь?  :-\ Даже если допустить, что никакого рейда через Ренкваху не будет, то у нас имеется на границе с недружелюбными соседями две армии (третью, так и быть, бросим на мятежников) под чутким руководством Рокэ Алва (который, сли верить оценке Эгмонта – второй Алонсо). Что-то мне не верится, что каданцы будут рваться в бой с талигскими войсками. Максимум что произойдёт так это небольшая битва, наподобие той, что случилась в 399 году (Савиньяк против Каданы). Локальный конфликт, одним словом. Окделлу это никак не поможет.

И опять, на что рассчитывал Эгмонт, имея рядом с собой три армии под руководством выдающегося (пока ещё не заслужившего титул гениального) полководца?


О каком победном марше говорит Рошфор? Кто будет давить Алву и его армии? Гаунау и Кадана, которые себя ещё никак не проявили?


Rochefort


Стоять!  :) Придд же по идее должен сидеть в своём родовом имении и «ждать письма» от Эгмонта о начале выступления! Ему же необходимо алиби, как перед Олларами (честное слово, сидел дома, ничего не замышлял!), так и перед ЛЧ (честное слово, сидел дома, ждал письма!)

Так что Вальтера можно вычеркнуть из числа заговорщиков, что сидели в Олларии. Тем более, что реальной власти у него действительно вроде как не было.



То есть вы хотите сказать, что армия Роббера (очень похожая на ту, что в своё время была у Эгмонта) была способна сражаться на равных с регулярными войсками Талига?  :o

2 Станислав

Мне все же кажется, что недовольство было весьма значительным - просто ЛЧ оное недовольство переоценили.
А вот насчет "армии" Эгмонта... Эр Станислав, это, разумеется, только предположение, но мне кажется, что надорцы - более опытные воины, чем жители Эпине. Основание - самое простое: северяне (то есть, более суровые условия жизни, необходимость большая необходимость уметь владеть оружием - для охоты, хотя бы - и проч). Да и месторасположение провинции (рядом - не слишком мирная Кадана) заставляет жить "с оружием в руках". В качестве примера - ие же английские йомены (они были практически готовыми воинами, куда лучшими, чем французское крестьянство).

2 Dreamer
Всеж-таки поспорю ;)
Давай логически - особой жалостливостью Его Высокопреосвященство не отличается (особым умом тоже, но тут это оффтоп :P)
И тем не менее, широкомасштабные репрессии после мятежей не воспоследовали.
Ни Штанцлера, ни Придда (а то, что Сильвестр считает Придда врагом, нам известно из первых рук) не тронули.
Почему?
Пожалели? Пощадили? Да не тот человек Сильвестр...
Более того, вся эта многоходовка с освобождением братьев Ариго и Килеана была затеяна именно для того, чтобы выявить заговор. После того, как действия Алвы сделали это невозможным (за покойниками не последишь :P) и была задумана "ночь дляинных ножей".
Так что кажется, что влиянием ЛЧ все же пользовались

Valeria


Вообще-то, назвать Надор Севером можно только с очень большой географической натяжкой. Но это так, мелочи.

Допустим вы правы.

Но скажите, на подход какой армии рассчитывал Эгмонт?  Строить весь план на том основании, что каданцы или гаунау разобьют талигские армии (числом две или три штуки) и придут на выручку - не есть дальновидно. Гораздо вероятнее, что "второй Алонсо" покажет врагам в приграничном сражении  где раки зимуют, а потом, неторопясь, начнёт разбираться с мятежниками.

Пока Алва будет возится с агрессорами (если они вообще сунуться на территорию Талига), дороги подсохнут, Ренкваха станет вполне проходима и песенка Окделла будет спета.

P.S.  Я понимаю Рошфора, когда он пишет, что любой план есть немного авантюра. Но вероятность успешной реализации задумки ЛЧ столь ничтожна, что даже неудобно говорить об этом.

Вообще-то, самое прямое. У нас перед глазами ясный пример, в котором заговорщики дождались благоприятной ситуации (или создали ее) и осуществили переворот. Если бы такая возможность создалась до бегства Штанцлера, то в этой кампании солировал бы именно он. А эр Август, напоминаю, кансильерил с 380 года, и 393 год исключением не являлся.


На отсутствующую деталь туалета Арагорна можно ссылаться, если она не нарушает внутренней логики. В книге происходит много важных событий, в которых активно участвуют кардинал, Алва, Штанцлер - но практически не упоминается Ноймаринен. Может быть там, у себя, на севере, он и фигура, но в масштабах всего Талига он выглядит человеком отошедшим от большой политики и сосредоточившимся на проблемах Придды и Ноймаринена. Локальный модератор  :D
С другой стороны, ЛЧ умудряются за весьма короткое время организовать пару заговоров, два-три покушения, иностранное вторжение и подготовить восстание. Да, и вмешаться в тихую Октавианскую ночь. Все эти события могли серьезно изменить ход дел в Талиге, вплоть до его переименования в Талигойю. И все под чутким руководством Штанцлера, которому ты отказываешь во влиянии.

А теперь применяем логику - если в 398-399 гг. ЛЧ постоянно выступали против государства, это было отлично известно, но Сильвестр даже в отставку их без веской причины отправить не мог - то неужели их положение до восстания Окделла было хуже?


Разумеется не был, но я повторюсь - если в 399 году, несмотря на многократно продемонстрированную враждебность, подавленные восстания и раскрытые  заговоры ЛЧ были командующими армиями и комендантами столицы, то каким образом до восстаний их позиции могли быть слабее?


Ну, если ты готов убивать людей, потому что считаешь их занозой не угрожающей жизни......
Только мне не понятно, с какого похмелья Дорак оставлял ЛЧ на государственных должностях, если они не имеют никакого влияния. Ведь вред очевиден. Штанцлер уже 20 лет только тем и занят, что устраивает заговоры. Ладно, у нас нет доказательств, так не сажать его в камеру, а просто отправить в отставку - и воздух станет чище и проблем не каких, у него ведь все равно никакого влияния...


Я так и думал, что ты несерьезно :)


Так я не понял - ЛЧ представляли опасность или нет? Потому что если нет, то действия по принципу "кто не с нами, тот против нас" мягко говоря нерациональны. А если представляли реальную опасность - то какое тут "перестраховывался"?

Насколько я понимаю, Эгмонт не имел перед собой ни одной армии. :)
Северная армия находится в Придде (смотрим карту... далековато. Да и границу от дриксов прикрывать надо). Западная армия стоит в Надоре и, по идее, должна выступить против мятежников, но предполагалось, что они вторгнутся в Талиг и соединятся с войском мятежников, но решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армии на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Говоря проще, наемники Каданы и Гаунау одним своим существованием сковывали Западную армию, которая вполне резонно опасалась, что стоит ей отойти от границы, как неприятель тут же вторгнется беззащитную страну. И очень может возникнуть ситуация, когда Западная армия не успеет разбить Эгмонта до того как каданцы с гаунау сделают что-то фатальное.

С другой стороны, Эгмонт мог не опасаться подхода свежей армии Талига, потому что только безумец мог сунуться в Ренкваху весной, в пору дождей. По всему получается, что Окделл занял удачный стратегический пункт, который противник не мог немедленно атаковать, а время работало на мятежников. Косвенным доказательством того, что Западная армия не спешила выступить против Эгмонта являются слова: (восстание) поднял герцог Окделл и несколько его вассалов. Затем к мятежникам примкнули граф Гвидо Киллеан-ур-Ломбах, граф Кэвэндиш, сын и наследник герцога Эпинэ и четверо его внуков. Создается впечатление, что от первого акта восстания до подхода присоединившихся прошло некоторое время (от Эпинэ до Надора путь неблизкий), но Западная армия не только не выступила против Эгмонта, но и не помешала подходу подкреплений. Наверное, она была чем-то отвлечена.

Rochefort


Стоп, а разве она тогда базировалась не в Надоре или на худой конец в Бергмарке?

С мыслями о Западной армии согласен. А вот про Восточную вы забыли. Равно как и ЛЧ.  ;)


Не согласен. Время работает на мятежников, если восстание расширяется, в этом случае мы подобного не наблюдаем. Придд празнует труса, в Олларии большевики ЛЧ уходят в глубокое подполье, иностранные армии границу так и не пересекли, а сам Эгмонт ушёл в глухую оборону.

Ну и на кого работает время?  :)


Очень вольное толкование Матчасти.  :)

Когда я читал текст, у меня сложилось впечатление, что Эпинэ и Компания присоеденились к Эгмонту до начала мятежа. Недаром я вчера писал, что своих людей Эпинэ, скорее всего, перебрасывали в Надор в несколько этапов, чтобы не привлекать излишнего внимания властей.

По мне так этот вариант гораздо более верроятен, чем тот, в котором шайка мятежников проезжает из одного конца страны в другой.  :)

Рошфор, я предлагаю в процессе обмена репликами не забывать то, что говорилось вначале.

Я тоже напоминаю. Ты нарисовал ситуацию ("по состоянию на ОВДВ" - твои слова), когда эр Август в результате преждевременной смерти Сильвестра занимает место рядом с королем и проводит свою политику. При этом скромно умалчивается, кто же именно в таком случае выполнит ту работу, что в реальности сделали гоганы и Манрики. А без этой подготовки что 20 лет Штанцлер будет занимать свой пост, что 30, что 40 - без разницы. И предположение "если бы такая возможность создалась раньше..." на доказательство влиятельности ЛЧ как-то не тянет.

Снова напоминаю. Восстание Окделла - 393 год. Рудольф Ноймаринен в это время является Первым маршаллм Талига. Так что именно в контексте нашего спора должно доказывать это твое рассуждение? Тем более что в предыдущем своем сообщении как раз по этому пункту ты писал:
"Правда и Эмиль и Лионель уже не те и не там",
а теперь вдруг на Ноймаринена перекинулся. С чего бы?
Кстати, в Тайном совете Талига заседает, как легко догадаться, прямая креатура Рудольфа. Так что с учетом этого и родственных связей семьи Ноймаринен я бы насчет "отхода от большой политики" не обольщался. Просто не всем нужны реклама и пиар.

А расшифровочку этих мероприятий можно? А то впечатление такое же, как и от списка "влиятельных персон".

По моему скромному мнению, "влиятельные люди" именно что влияют. А если могли бы, да силенок не хватило, это значит, что степень их влиятельности не соответствует уровню амбиций.

Я знаю, что я зануда, но тем не менее еще раз напомню - разговор начался с утверждения о том, что ЛЧ были настолько влиятельны, что могли собрать в далеко не самой густонаселенной провинции армию в 20 тыс. и были способны захватить власть в столице. Тот факт, что Сильвестр воздерживался от решительных мер, это никак не доказывает. Даже по той простой причине, что мы нигде не видим в мыслях Сильвестра опасений перед возможными ответными действиями со стороны ЛЧ.
А так я согласен, "их положение до восстания Окделла" было действительно не хуже. Их как до него не сильно то прижимали, так и теперь. Только это именно что положение, а не потенциал для решительной борьбы, не будем смешивать разные вещи.

Армиями в 399 году ЛЧ не командовали, тут ты ошибаешься.
А насчет "их позиций"... Если использовать эту логику, то вначале надо было бы доказать, что эти позиции сильны сейчас, а как раз реальных доказательств этого так представлено и не было. Соответственно, рассуждения "слабее-сильнее", и так достаточно условные, в таком варианте становятся вообще беспредметными.

Ну и последнее, насчет Сильвестра. Это уже и для Валерии тоже.
Мне кажется, вам надо бы определиться в характеристике кардинала. А то он в одном случае палач, установивший в Талиге "кровавый режим", и тогда зачем же удивляться, что он решил расправиться со всеми, кого посчитал врагами. То вдруг "гуманнист", который без крайней нужды никого не захочет предавать смерти. Но тогда к чему были многочисленные филиппики в его адрес раньше?  ::)
Я, честно говоря, не пойму, зачем метаться из крайности в крайность. Тем более в данном случае. Враг есть враг. Пусть сейчас он слаб, но источником опасности все равно остается. И один из вариантов действий в отношении таких врагов - уничтожить, пока есть возможность и во избежание проблем в будущем. Сильвестр так и решил. К этому его подтолкнул ряд факторов, описанных в книге, но вот "влиятельность ЛЧ" среди них не значится.

Соглашусь с Вами эр Станислав. :) Это Придды не присоединились к мятежу, видимо, ожидая более благоприятного исхода. Кстати, надорский мятеж показывает, что ЛЧ не имели широкой поддержки. Весь мятеж имел место на территории надорских земель, хотя главы мятежа были крупными феодалами во всех частях страны. Чем запираться в Надоре, гораздо более эффективно (для свержения Олларов) было бы поднять все три провинции против короля - Эпинэ, Придду и Надорэа. Против такого Оллары бы вряд ли продержались. Однако ничего подобного не происходит. Похоже, что среди феодалов и жителей Придды и Эпинэ тамошние герцоги не могли рассчитывать ни на какую поддержку, раз им пришлось сражаться в Надоре.

Что касается последних событий, то власть Альдо Ракана распространяется пока только на столицу. Ему позволили захватить власть, что свидетельствует о ловкости гоганов и их сторонников. Вообще, вся история с нападением на Талиг и захватом власти Альдо показывает, что "рыжие" велики. Однако пока кроме столицы ему ничего не принадлежит. Он, правда, ИМХО имеет некоторые шансы, так как лишил своих врагов центрального командования и держит его (командование) у себя в заложниках. Тем не менее ничего кроме Олларии он не контролирует.

Дык, Надор - он же типа на северо-востоке Талига.

Как же там Западная армия оказалась?

???

Ну, раз и для меня тоже... ;)
В характеристике Его Высокопреосвященства я определилась довольно давно. Ни разу не пела ему панегириков, да и филлипик гневных в его адрес не выдавала.
О чем ты говоришь - какой там "кровавый палач", какой там "гуманист"?!
Просто неглупый (но далеко не гениальный), крайне властолюбивый человек. И все время его фактического правления это подтверждает ;)

Тогда давай рассуждать:
Либо гарнизон Олларии оказался ненадежным и продался врагам из-за предшествующей подрывной деятельности и влияния ЛЧ
Либо я чего то не понимаю... приехали проклятые буржуины гаганы к верным солдатам, насыпали много золота и те сразу же переметнулись все равно куда, совсем не думая, а что будет дальше...


Туше. Килиана не было.

1. Насколько я понимаю, Полк личной королевской охраны -это тоже гвардия, причем "самая-самая элита".
2. На твой аргумент, что "Ги за пол-года сумеет не только завоевать авторитет, но и убрать из гвардии  лояльных Олларам офицеров и заменить их на своих ставленников" я говорю что личную королевскую охрану "убрали" либо "завоевали" за несколько месяцев максимум.
3. При этом это либо Манрик, либо уже Рокслей и Морен.
4. Ты утверждаешь, если я правильно тебя понял, что во всем виноват Манрик. Он разогнал-сместил  "старый состав Лионеля Савиньяка" и заменил тоже своими людьми. В связи с этим у меня возникает рад вопросов:
5. А зачем Манрику "продажные подонки" продавшие самого Манрика  в королевской охране? (кстати эти орлы еще и Фердинанда проворонили, что весьма странно, если охрана тогда была уже "манриковской")
6. А заменял он их тоже "сбродом" из средних провинций?
7. А почему собственно Манрику это сошло с рук?
(Просто мне скажем кажется, что если бы некий временщик решил разогнать скажем Приображенский полк в 18 веке, была бы большая вероятность того, что он раз пять ударился головой о медную табакерку или там шарф слишком туго повязал, а тут орлы Лионеля безропотно уступают место "у тела" непонятно кому)
Так в том то и беда ,что если с ЛЧ можно не считаться политика Дорака выглядит... странно. И противоречиво.
Смотри, мы имеем два утвержения:
ЛЧ враждебны Талигу.
ЛЧ не имеют ни сил ни влияния.

"Кровавый политик" их бы перебил (что и решил в конце жизни Дорак)
"Гуманный политик"  наказывал бы непосредственных мятежников а остальных разгонял по углам.
Но:
Зачем жинить Фердинанда на ставленнице партии ЛЧ, в тем более то время когда совсем не лишним будет пораднится с теми же Фельпом или Урготом? В знак поощрения за бунт Борна?
Почему не вручить Штанцлеру орден За заслуги перед (дриксенским) Отечеством 4 степени и не отправить в почетную  отставку - ведь ЛЧ ничего сделать не смогут, разве что только зубы до корней стереть, а на его место посадить нормального кансильера, который будет работать ,а не интриговать?
И то же в отношении других ЛЧ.

Ставка была насколько я понимаю на внутреннюю стабильность. Про Катари все, и она сама упорно говорят, что она заложница. И в отличие от "удачно скончавшейся" Магдалы  Эпинэ за девицей Ариго не стоит крайне деятельных  отца и деда, не говоря о куче братьев.  А Повелителям молний она все же вроде бы приходится родней причем достаточно близкой, чтобы они десять раз подумали, прежде чем затевать что-то против короны.  И до определенного момента это, насколько я понимаю, работало, потому как в самом Эпинэ мятежей не было. 

А как только Сильвестр начал думать о том, что будет, когда он "додавит" ЛЧ, тут же возникли дочки Фомы ...

Значит я ошибся.  :( Тогда получается, в Надоре - Северная армия, а в Придде - Западная. Насколько я помню (завтра уточню по матчасти), Варзолв командует Западной армией, которая находится в Придде - против Дриксен, а Лионель - Северной, против Каданы и Гаунау. Так что, можно предположить, что Западную армию связывает возможное вторжение Дриксен, а Северную - Каданы и Гаунау.


Ну, это смотря с какого дерева наблюдать :)
С моего, например, после "объявления восстания" к Окделлу присоединяется Киллеан и Эпинэ - чем не расширение? А для решительных действий в столице время еще явно не пришло - вот когда перейдут границу каданцы, когда перемелют Северную (похоже, именно Северную) армию, когда Гайифа отвлечет не себя Южную армию... Не срослось, потому что Алва действовал слишком быстро, но это уже другой разговор - он переломил неблагоприятно складывающуюся ситуацию, а не разбил лопухов, беззаботно подставивших свои шеи (иначе - чем тут восхищаться? Михельсон очень сильно бил толпы пугачевцев - и кто помнит этого Михельсона?).


Ну-у... Поскольку матчасть допускает  толкование, то любое  из них будет вольным :) Ваше отличается от моего только тем, что его поддерживает Дример :)


А я предлагаю не забывать, ради чего все это говорилось.
Мой тезис звучит очень просто: если в конце 390-х годов ЛЧ, после всех раскрытых заговоров и подавленных восстаний оказались способны на многое, то в период восстаний они были способны на еще большее. Если в 399 году представитель ЛЧ являются комендантами, главнокомандующими и кансильерами, то в 392 их представительство должно быть еще шире (иначе непонятно, в чем глубинный смысл победы Алвы).


То, о чем я говорил выше. Ты ведь так и не ответил на вопрос - как повлияло бы на состояние дел смещение Штанцлера и сомнительных ЛЧ и почему это не было сделано?


Ну покажи мне место в матчасти, где ЛЧ ломают голову над проблемой Рудольфа. О Сильвестре зубами скрипят, на тему Алвы - скрежещут, а вот про Ноймаринена - молчок. Я понимаю это так - если Создательница поможет с первыми двумя справиться, то остальных мы и сами одолеем.


ЛЧ умудряются повлиять на решение совета по Саграннскому вопросу, причем Сильвестр щелкает клювом, но ничего поделать не может. Они же подхватили мяч в ночь Св. Октавии - просто блестяще включив план кардинала в свои планы. Они же подготовили восстание в Эпинэ, которое, насколько можно судить, по размаху не уступает восстанию Окделла. ЛЧ явно в курсе набегов на Варасту и со своей стороны намерены извлечь из них выгоду, они же организуют покушение на Алву.
Причем, во всех упоминаемых событиях замешан эр Август.  Вот и скажи мне, какой вменяемый политик (я о вменяемом, а не о Дораке) будет терпеть такого "не имеющего влияния" кансильера?


Извини, но на этот раз твои слова нуждаются в обосновании (ты буквально заявил хза Сильвестра: ну да, мы подавили восстание. Но давайте не будем принимать мер, чтобы предотвратить новое).


И мы снова возвращаемся к "списку Дорака" (не путать со "списком Штанцлера"). Кардинал что, был кровавым маньяком, у которого девственницы кончились? Или  он шадди перепил? Или это опасения в мыслях взыграли?


Давай я не буду посыпать голову пеплом, а просто поправлюсь - Ги Ариго командовал Южной армией до Саграннской войны (398). Кстати, кто сейчас командует армией, которая дислоцируется между Э. Савиньяком и Дьегарроном? Заль?


Дример, ты душка. Враг есть враг, но врага, поднявшего восстание мы уничтожать не будем. Зато потом, на всякий случай, устроим "ночь длинных ножей". Да, чтобы никому не было обидно, мы и ЕжоваМанрика расстреляем. Для равновесия. И кто после этого будет говорить, что мы кидаемся из крайности в крайность? Ну только Рошфор, но он всегда что-то говорит...

Чисто к сведению: когда Фердинанду подыскивали невесту Талиг представлял из себя раздираемое смутами государство, находящееся в состоянии непрекращающейся войны с соседями ( последнее не изменилось, но тогда уверенности в исходах войн не было, а теперь у Талига есть Рокэ Алва), с разрушенной системой управления и пустой казной. И дочки Фомы в те годы только вышли из грудничкого возраста, а владыка богатейшего государства Золотых Земель вряд ли срочно нуждался в нищих и ослабленных союзниках :P Так что, на момент женитьбы Фердинанда Катарина Ариго была идеальным вариантом. Насколько я понял прочитанное, ее родичи не были сторонниками Алисы, но при этом Ариго состояли в близком родстве с Эпинэ, и предполагалось, что если даже если партии Диомида-Сильвестра не удастся заполучить нового союзника в лице Гийома Эпинэ, то лагерь Алисы этого сторонника точно лишится ( тут сторонники кардиналов просчитались, но это не важно). Опять же вариант с зарубежной королевой не проходил вообще - во-первых, стране нужна была стабильность, которую вряд ли могла привнести новая "зарубежная" правительница ( ибо вряд ли бы она приехала одна, а даже если бы произошло именно это, при дворе Талига немедленно началось бы формирование новой политической партии, что к стабильности в государстве имеет довольно слабое отношение), во-вторых, зарубежная королева вряд ли бы устроила сразу обе противоборствующих лагеря, а в-третьих, еще не известно, какой бы она оказалась, а худосочная тихоня ((с) Сильвестр) в большую политику лезть не должна была ( тут кардиналы опять же ошиблись ;)) Это к вопросу о королеве ::)

К тому времени сколько Дорак у власти был? не год вроде и не два, а Талиг все раздираем. А что с невестой промахнулся, так он через раз промахивался, да еще и у него ни команды не было (как заболел на 3 дня никто даже в известность не поставил о происходящем), так и преемника не оставил. Или я сильно ошибаюсь?

Ага, придут добрые дяди, и все-все за нас сделают. И каданцы перемелют, и Империя отвлечет - а мы пока отдохнем ... Интересно, какова вероятность такого замечательного сочетания маловероятных явлений?

Не срослось, потому что рассчитывали на наиболее благоприятное для себя развитие событий. Того не понимая, что рассчитывать на такое в Кэртиане вправе лишь один-единственный человек (сами понимаете, кто  ;)). Так что все-таки лопухи.

В результате инсургенты самым непростительным образом потеряли инициативу, и я вообще не понимаю, зачем ПМ понадобилось тащиться в Зарассанье поднимать Восточную армию, когда можно было просто взять гарнизон столицы, добавить собственных кэналлийских стрелков, забрать гарнизоны, встреченные по дороге, и этими силами призвать инсургентов к порядку, не устраивая мифических чудес с переходом болот. (Впрочем, чудеса - это в основном из краткого курса истории Талига для унаров Лаик в изложении кап. Арамоны. В реале вся кампания, скорее всего выглядела несколько иначе ...)

;-v

Ошибаетесь, и сильно - я аж при ошибки насчитал ;D
Ошибка первая: "А Талиг все раздираем". Во-первых, Талиг раздираем изнутри только в кругах аристократии, причем аристократии мирной. Военная аристократия - вся, целиком и полностью, на стороне Олларов ( или Сильвестра, или Алва - как угодно). Что собственно, и обеспечивает территориальную целостность Талига, и периодическое уменьшение территорий сопредльных государств. И, кстати, обратиет внимание, какие силы прилагаются для раздирания Талига - а он все целехонек ;)
Ошибка вторая: "Да у него еще и команды не было". Ну-ну. Достопочтенное семейство Ноймариннен, Рокэ герцог Алва, достопочтенное семейство Савиньяк - все это явно не "игроки команды Сильвестр (Оллария)". И это не считая разных экстерриоров, тессориев и прочих ;)
Ошибка третья: "и преемника не оставил". Оставил. Агний зовут. Матчасть :P
Потому что могло получиться как в старом анекдоте: "Господа, уже пять утра, Вы не могли бы не шуметь в моем доме? - Тише, дорогая, это уже не наш дом...". Ибо по странному стечению обстоятельств, Придд ждал в своих владениях вестей от восставших, и если он их не получил от Окделла при наличии гарнизона в Олларии, то это не значит, что не получил бы их при отсуствии оного гарнизона. ::)

Мне кажется, не надо смешивать народные восстания с дворянскими мятежами. У них цели разные. Да, бывает, что дворянство, обычно самое мелкое, пытается воспользоваться народным возмущением, но по большому-то счету этих крестьян полагается держать в кулаке! Так что, Народное восстание и восстание Окделла, по идее, вещи настолько мало пересекающиеся, что я просто не понимаю, откуда у них такая страсть набирать в армию крестьян. Просто не Повелители, а Болотниковы какие-то. Им бы еще на знаменах написать "Я пришел дать вам волю"...


В чем виноват исключительно Альдо Ракан, который занимается чем угодно, но только не тем, чем надо. Можно еще пнуть Робера, но все равно, если Робер не хочет (разговор не о том, что не тянет - именно не хочет), то его надо менять и думать об этом должен тот же Альдо. Короче, сам дурак. А жаль, у него был шанс мне понравиться (люблю я противников Олларов).


Договариваются с теми, кто что-то из себя представляет, а если ЛЧ бессильны, то их можно просто игнорировать и отдать пост кансильера своему стороннику, который из-за заигрываний кардинала оказался обойден наградой. Покупают только того, кто нужен.


Так он собирался их додавливать? А какой чирей ему помешал с полным основанием додавить их в 393-ем? нужно было обязательно дождаться Сагранны, пережить Октавианскую ночь и схлопотать инфаркт чтобы задуматься?


Это вы о 390-ом годе? Т. е в это время казна была пуста, система управления разрушена, а соседи то грозили войной, то вели войну? Прошу занести в протокол.


Дример, получай!  :P Ты нам тут рассказываешь про слабость ЛЧ, а правительство-то, оказывается, было готово и короля женить, лишь бы часть этих ЛЧ на свою сторону перетянуть. Кстати, я с Дарлавом в этом вопросе согласен, но вот это как раз говорит о чем угодно, только не о слабости ЛЧ.


Ну а теперь смотрим "жизнь" и вспоминаем, чем у нас были братцы Ариго до погребения? Т. е. своя правительница "приехала" со своими родственниками, которых пристроили на хлебные места, наверняка братишками дело не ограничилось, у них образовалась свита, сторонники, (давайте Невинноубиенного Оскара вспомним), которая... Да, и еще произошло возвышение клана Ариго. Короче, никому не обидно :)


Вот так, Дример, неправда твоя!  :P С ЛЧ приходилось считаться. Восстание Борна только что подавили, а кардинала больше всего заботит, устроит ли ЛЧ невеста короля, не обидятся ли они, не скривят ли носики. Требую занести в протокол.

Да, и мое собственное мнение - как раз зарубежная королева способна удовлетворить обе партии, потому что она не будет принадлежать ни одной и, соответственно, ни одну ни усилит.


Если Сильвестр действительно рассуждал таким образом, то в дальнейшем он не раз вспоминал эти рассуждения. С комментариями. Но и рассуждения и комментарии оказались вырезаны из матчасти по цензурным соображениям, осталось только: "Это как же я лоханулся!" - вскричал кардинал, добавляя новое имя в список. Впрочем, корректура и его вырезала. :)

И вот Алва с регулярными частями выносит в одни ворота разношерстное ополчение Надора+Эпине (причем делает это дней на десять раньше, чем в варианте с болотами), а Придд в это время на белом коне въезжает в Олларию.

А он отчаянный парень, этот Придд!

;D

Есть еще треттий вариант. Недальновидный (мягко говоря!)политик.  ;D

Я еще могу как-то понять, зачем Дорак ради мира устраивает свадьбу Фердинанда. Ариго все-таки старая влиятельная фамилия. Также как Эпинэ, Рокслеи, Окделлы. Но смысл держать двадцать лет Штанцера в консильерах, при том что все знают что это враг Талига?  Он ведь без роду без племени, "дриксенский гусь".  Постоянно вставляет палки в колеса планам Сильвестра.  И фигура отнюдь не номинальная, вспомним, "вопрос с сапогами" - даже его нельзя было решить без участия кансильера.

Какие такие силы стоят за эром Августом, удерживающие его столько лет у власти? 

Такая вот мысль. Если во время последнего мятежа заговорщиков было не слишком много, причем по боеспособности их войско определенно уступало кадровой армии,  возможен был вариант, когда некоторая часть Западной армии и некоторая часть Северной выделяется для подавления восстания, без существенного ослабления границ. Тот же Ноймаринен был готов во время событий в Эпинэ выделить часть своих сил вместе с  Жермоном Ариго.

Если судить по тому, что творилось во время вторжения первого Оллара... У Приддов вообще есть свойство планировать только до захвата власти, да... Думаю пролетел бы он в таком случае не хуже своего предка...

Ох, уж этот недальновидный Сильвестр. Если бы некоторые внимательнее читали книги может и возникало бы таких вопросов, а так приходится все на пальцах объяснять.
Итак, палец первый - "Матчасть": есть в приложении к ЛП такая занимательная штучка - перечень дат разных таких важных событий. И есть там такой пункт - отстранение от власти регентского Совета Алисы, подписание договора о Полномочиях. Возможно, это многое объясняет. Возможно, нет, но согласитесь, когда в перечень дат, включающий в себя все основные политические события Золотых Земель за последние несколько веков включается какой-то договор, наверное, это неспроста. Но все это допущения. А вот дальше идут утверждения.
Палец второй "Наставления политикам стабильности жаждущим": без малого двадцать лет одну из ключевых должностей Талига занимает враг этого самого Талига. И некоторые ставят это факт в укор фактическому главе государства. А теперь прикинем, что будет если этого самого Штанцлера скинуть:
Вариант первый "Нереальный": а ничего не будет. Одного из лидеров одной из двух главенствующих партий скинут - и все смолчат. Мученик Эгмонт - смолчит, неистовый Гийом смолчит, Ариго - и те смолчат, а формальные родственники Штанцлера из Дриксен ( вкупе с союзной им Гаунау) и вовсе молча утрутся. Кто сказал: "Вряд ли?". Кто сказал: "Борн взбунтовался из-за меньшего?". Говорившие - встаньте в угол. Все смолчат и утрутся. Кто-нибудь в это верит?
Вариант второй "Оптимистический": Штанцлер низложен. В качестве ответной любезности. Эгмонт со товарищи ( Ариго со товарищи, Придд со товарищи, ГаГаДр (Гайифа-Гаунау-Дриксен)) организуют небольшой бунт. Итог - бунт подавлен, мятежники в Закате, экономика взбунтовавшихся провинций - в ... кризисе...
Вариант третий "Реальный": Штанцлер низложен. В стране вспыхивает очередной бунт. Пока бунт подавляют, ГаГаДр наносит визиты вежливости в Варасту, Придду, Надор, Эпинэ - на выбор. А при наличии сильной жажды справедливости - во все перечисленные провинции.
А теперь внимание вопрос: стоит ли уничтожение Штанцлера всего вышеперечисленного, если на должности кансильера он находит под каким-никаким контролем, вред, сопоставимый по маштабом с описанным он нанести не в состоянии, а "мелкие пакости" Сильвестра как-то не сильно тревожат ???
Палец третий "Стратегия горной войны": одно дело снять и отправить на подавление небольшого бунта часть войск, имея при этом необходимые резервы и перспективу горной войны зимой. Атакующая война зимой в горах практически невозможна при том уровне развития, который имеет место в Кэртиане. Другое дело отправить часть войск весной ( а Эгмонт восстал именно весной) - стоит дорогам подсохнуть и на ослабленную отсуствием резервов границу двинут поборники справедливости и борцы за права угнетенных, у которых и с резервами все в порядке, и союзники в тылу врага имеются :P

Палец четвертый "Стратегия равнинной войны": Читаем внимательно "Записки мэтра Шабли" и КнК и с удивлением узнаем, что не все Окделлы - тупоголовы. Например, некто Эгмонт ожидал подхода королевских войск в месте не только самой природой приспособленном для обороны, но соотвествующим образом укрепленном. И выход армии Рокэ в тыл восставшим лишил последних обоих преимуществ, более того, бунтовщики к сражениям в болотах были явно неготовы. А если предполжить, что Алва поступил бы так как предлагаете Вы, Рошфор, то пока он разбивал лоб о позиции Эгмонта, Придд спокойно взял бы Олларию, прошел бы по следам Рокэ и зажав его с тыла, переименовал бы Олларию в Кабитэлу.
Палец пятый "Мораль": в общем и целом, мне кажется,что фраза "не Прав Профессор, не так все было", в данном случае не уместна, и Автор сотворила вполне себе дальновидного политика и гениального полководца, а компанию им составляют отнюдь не тупоголовые слуги абсолютного О3Ла ;)

Rochefort


Ещё раз: тем, что Килеан и Эпине присоеденились к Оделлу до начала восстания.

Если это не так, то прошу объяснить, как разрозенные банды мятежников смогли проехать страну из одного конца в другой, не встретив при этом значительного сопротивления. Или они пробирались на "место встречи" кустами и оврагами, тщательно огибая те самые гарнизоны, про которые говорил Лорд Гуан?  ???


Гайифа со времён Золотого Договора не воевала с Талигом, предпочитая оплачивать   военные компании своих союзников.

С какой радости Паона нарушит столетнюю традицию, не понятно. Во всяком случае расчитывать на это всерьёз не стоит. Разве что после того как каданцы в пух и прах разобъют Северную армию, а Дриксен окупирует Придду.

Так что снимать полки (но не амрию целиком, ибо в этом случае не выдержат нервы даже у Гайифы) с южной границы, в принципе, можно было. Другое дело, что в них надобности даже не возникло.


Lord Guan


А как? Просто интересно узнать.


Al103


Ну, Вальтер был явно умнее своего предка. Поэтому и отсиделся в своём имении.

Ситуации подходящей не возникло. Алва помешал. А то был бы на положении Альдо-в-Ракане, хоть и в несколько лучших условиях...

- Его поднял герцог Эгмонт Окделл, - едва заметно скосив глаза в сторону Дика, сообщил "навозник", - и несколько его вассалов. Затем к мятежникам примкнули граф Гвидо Киллеан-ур-Ломбах, граф Кэвэндиш, сын и наследник герцога Эпинэ и четверо его внуков.

Это ответ на уроке истории, официальная версия. Сначала Эгмонт поднял восстание, а затем (т. е. потом  ;) ) к нему присоединились. Можно, конечно, предположить, что Эстебан неудачно выразился, но тогда можно оспаривать слишком многое.


Ну, мобильников в то время еще не было. Если предположить, что Эгмонт и Морис начали действовать одновременно - Окделл поднял восстание, а Эпине двинулся на соединение с ним, то как скоро в Олларии узнают, что Эпинэ примкнул к мятежникам? Он ведь не кричит об этом на каждом углу. Едет вельможа с большим отрядом, знамен с нехорошими гербами не разворачивает, антиправительственных лозунгов не выкрикивает, в тавернах за себя платит. На осторожные вопросы отвечает, что выполняет приказ государев, а приказ тот зело секретен...Случаются иногда накладки, появляются подозрения, но... Ну, возникло у губернатора какого-нибудь городка подозрение, что он сделает? Естественно, пошлет гонца Куда Надо. Ваши подозрения подтвердились - ответят Где Надо. И что, легче стало? Нет, в конце концов и в Олларии разберутся, что передвижения Мориса Эпинэ выглядят подозрительно и хорошо бы его перехватить, вот только много попыток уже не сделаешь, время упущено.
Примерно так.


Гарантия у нас есть? А если нет, то приходится реагировать. Когда я спрашивал, по какой причина Алва перед походом в Сагранну оставил в Тронко 2/3 своей армии, мне ответили - на случай вторжения гайифцев.

Кстати, вопрос Дримеру. У нас фигурируют армии: Северная, Западная, Южная и Восточная. Где они обычно дислоцируются? Восток Талига - это Вараста, но воевала там Южная армия.

Ну-ну, остроумный вы наш...


Я затаил дыхание в ожидании откровения...


О если бы некоторые чуть больше обращали внимания на то что пишут... Потому что когда люди кричат "матчасть", они имеют в виду факты, а не допущения на основании матчасти, которыми мы тут, собственно, как раз и занимаемся. Понятно, что вы считаете свои допушения самыми правильными, но при чем здесь козыряние матчастью?


Пусть наставник политиков, стабильности жаждущих, поищет в своих словах крупицу логики и если найдет (в чем я сильно сомневаюсь), пусть изложит ее внятно, ибо впечатление от слов его, в столь глубокомысленные фразы сплетенных, у меня сложилось настолько обидное для наставника, что озвучивать его я не буду.

Палец третий, т. е. средний, который вы нам показали, пусть остается на вашей совести, не комментирую.


*заинтересовано* Да? И что же я Алве предлагаю?


Как прекрасно, что некоторые не только наставляют нас в матчасти но и задумываются над моралью, правда, пока только нашей. Так и до корректного отношения к собеседникам дойти можно. Со временем, конечно, не все дается сразу.

А вот начиная со слов мне кажется, что фраза... так же нуждаются в пояснении, ибо слабый ум мой не в состоянии понять, что вызвало у некоторых такое возмущение, что они даже задумались о морали?

Джентельмены, напоминаю, что для перехода на личности на данном форуме имеется специально отведенное место.

Мне меньше всего хотелось бы в последний день новогодних каникул бдить, резать и выписывать.

Хранитель

Ага.

В Надоре полыхает восстание, на границе с Каданой тучи ходят хмуро, да и в Гаунау край суровый тишиной объят - а отряд горячих южных парней, скачущий во весь опор незаметно пробирающийся огородами как раз в зону конфликта, никаких подозрений ни у кого не вызывает.

В то время, как первое, что по идее должна сделать нормальная администрация при получении известий о восстании - немедленно разослать гонцов по всем гарнизонам с приказом останавливать все группы, состоящие более, чем из трех человек, следующие без официального разрешения.

;)


Рошфор, это на самом деле я предлагаю.

Подробно прокомментирую этот пункт вечером (сейчас убегаю).

"Стратегию равнинной войны" я нежно люблю.  ;D


Это с каких пор у нас кап. Арамона и м. Шабли стали профессорами?

???

Для начала присоединюсь к Риш. Не хотелось бы разговор превращать в перебранку.

Блэйд
Либо повторилась ситуация с личной королевской охраной, о чем речь пойдет ниже.
Я вот только чего не понимаю - Пеллот был "навозником", Морен - ординаром, Люра - вообще непонятно кто. Но почему-то факт измены приводится как доказательство силы влияния ЛЧ. А что, такие вещи как продажность и поиск "где лучше" явления уникальные и без присутствия ЛЧ не проявляются? 

1. Не знаю, почему ты так решил. Разные формирования, с разными начальниками, нигде нет ни намека на то, что командующий гвардией хоть как-то связан с дворцовыми делами и является начальником для капитана охраны.
2. Не надо сравнивать столь разные ситуации. Ги Ариго получил "номинальную" должность. Авторитета "временный командующий" заработать не может, ибо не на чем, а чистить гвардию под себя ему никто не позволит. А Леонард, пусть также  не обладает  авторитетом, но имеет полную поддержку Сильвестра и может проводить свою политику подбора кадров. Он занял этот пост где-то в конце весны, а уже в середине лета Лионелю так не понравилось его командование, что возникло желание решить проблему с помощью дуэли. А Сильвестр прямо дал понять, что Манрика он в этих делах поддерживает.
3. У Рокслея с Мореном было всего три дня. Если только большая часть охраны не удрала вслед за Манриками/Колиньярами (а об этом сведений нет), то вряд ли они успели вычистить её так быстро.
4-7. Манрикам нужны были "свои" люди во дворце и вокруг короля, это понятно. Они планировали с подачи Сильвестра вещи, мягко говоря, не вполне этичные. Естественно, им были нужны люди небрезгливые (типа Люра), ориентированные лично на них, да еще хотелось бы, чтоб они не "стучали" кому-то еще, тому же Лионелю, например. Талиг большой, за время пребывания у вершин власти связи у этой семьи наладились, наверняка они тащили за собой хвост из собственных "выдвиженцев", это обычное дело. Так что набрать нужное количество офицеров, думаю, было не трудно. Им же не требовалось разом выставлять за ворота весь старый состав и с нуля набирать новый, это ж не американские "Три мушкетера", где бедных мушкетеров кардинал моментом разогнал. Постепенная замена людей на ключевых постах, старые уходят на повышение, с наградами, с выплатами, на превилегии охраны как таковой никто не покушается. Рядовому составу вообще все равно, если только новый теньент их не начинает давить сильнее, чем прежний. С чего тут бунтовать то? Вот так вначале основных офицеров заменили, потом можно и сержантами заняться, опять же не всеми. А время у Леонарда было, поддержка сверху - тоже.

Рошфор
Можно подумать, что смысл побед Алвы - извести ЛЧ под корень или разогнать их в бессрочные ссылки по поместьям. Насчет твоих заключений "были способны на еще большее" и "представительство должно быть еще шире" я могу сказать, что это все чисто умозрительно, с неменьшими основаниями я могу заявить прямо противоположное - Сильвестр, желая привлечь часть оппозиции, последовательно проводил политику "умиротворения" и все перечисленные тобой бонусы ЛЧ получили в последнее время, как это произошло с Ариго. Типа "кнута и пряника": мятежников убиваем, тех кто не замазался - подкармливаем. Но вообще то о политике Сильвестра подробнее будет позже.
А они (ЛЧ то бишь) обязаны озвучить в диалогах все свои мысли в обязательном порядке, и текущие, и на перспективу? Ну маячит у Штанцлера (а он самый из них дальновидный) перед взором Алва и именно о нем он с Диком и говорит. И что?

Пошли по пунктам:
1. Решение Совета по Саграннскому вопросу было определено Алвой. Когда большинство Совета, вопреки стараниям ЛЧ, высказалось за план Сильвестра, именно Алва решил, как следует поступить. Если ты до сих пор думаешь, что это Штанцлер вынудил Рокэ принять полномочия Проэмперадора, то я удивляюсь такой наивности.
2. В ночь Святой Октавии ЛЧ воспользовались ситуацией, созданной другими, сами они ничего подготовить способны не были. Да, они проявили себя как враги, ну так это не секрет. Нагадили в чужую кастрюли, воспользовавшись случаем, для этого много силы не надо.
3. Восстание в 4-х графствах Эпинэ, замученных поборами Колиньяра, подготовить удалось. А вот ни в одном другом графстве ничего не обломилось. Та же картина - если можно воспользоваться тем, что создал кто-то другой, то получается хоть что-то, а вот создать ситуацию самим кишка тонка.
4. Быть в курсе набегов - это что, заслуга? Доказательство влиятельности? А насчет того, что они любят пользоваться плодами чужих трудов - так это безусловно.
5. Покушение организовано эром Августом благодаря его влиянию на Дика. Ставить знак равенства между этим персональным случаем и влиянием политической партии в масштабах страны мне кажется неправильным.

(Окончание следует)

(окончание)

Ну и что мы имеем в итоге? "Вражеская сущность" эра Августа проявляется четко, готовность гадить властям при всяком удобном случае - тоже. А вот прямых и четких доказательств того, что ЛЧ являются влиятельной силой и Штанцлера терпят именно потому, что боятся ответного удара со стороны ЛЧ как не было, так и нет.

И все доказательства фактически строятся только на рассуждениях:
а) Раз власть столько лет не истребляла ЛЧ под корень, значит они были влиятельными;
б) Раз власть решила истребить их под корень, значит они были влиятельными.

При этом получается, что эта самая "влиятельность" является единственным фактором, определяющим государственную политику Талига в данном вопросе. Никакие другие факторы не рассматриваются и даже не упоминаются. А ведь они есть, причем как субъективные, так объективные.
Например  - международные отношения, регулируемые Золотым Договором. То, что Сильвестр и Рокэ учитывают его при составлении своих планов, нам показали. Так почему надо сбрасывать со счетов то давление, которое могли оказать та же Гайифа и их сателлиты?
Далее. Личные взгляды лидеров страны формируются не только под влиянием голого прагматизма, а в Талиге мы имеем сложившуюся историческую традицию, мы имеем почти 350 лет достаточно стабильного и, как это ни смешно звучит, вполне себе гуманного (по тем меркам) общества.
История Олларов с момента стабилизации при сыне Франциска/Рамиро Младшем и до Франциска II и Алисы не имеет масштабных гражданских войн, крупных мятежей и междуусобиц, когда уровень "озверения" в обществе повышался настолько, что это становилось нормой. И примеров массовых расправ, в том числе прикрытых судейским произволом, мы не видим. Так почему же мы должны отбрасывать влияние этой традиции? Только потому, что сами живем в другом обществе и в нашей истории все было не так?
Представить себе, что Диомид с Сильвестром долгие годы упорно проводили политику примирения потому, что считали это "правильным путем", а не исключительно из страха перед ответным ударом, мы ну никак не можем. Что вы, какие такие убеждения, нормы поведения, представления о правильном и не правильном. Нет такого у людей и быть не может. И меняться человек не может, у него взгляды должны быть одинаковые, что в 30 лет, что в 40, что в 60. А иначе это будет "непоследовательно" и за это мы будем его критиковать. Что, за несколько десятков лет кардинал устал морально и физически, увидел, что, как не старайся, эти ЛЧ все никак мириться не желают, и сломался: "Так за какими кошками я все это время миролюбие проявлял, договариваться пытался? Все не впрок, так давай-ка сыграем по-другому"? Не могёт такого быть, он же не человек, а программа, программы не устают, разочаровываться не умеют и методов не меняют.

Если все это игнорировать, то да, можно делать вид, что политика Сильвестра в отношении ЛЧ определяется единственно тем, насколько те сильны, и ничем больше. И отсюда выводить, что они были ну так влиятельны, так влиятельны. Правда, ничего толком эта "влиятельная сила" за несколько десятилетий своей борьбы так и не добилась, даже с помощью заграничных друзей. Ну да это не показатель, не этим влиятельность меряется  ::)

PS Кстати, а что вообще мы понимаем под "влиятельностью"? Может, спорим то о разных вещах?

Rochefort


Я не Дример, но допустим: в Варасте работает Южная армия. В Придде - Западная. Тогда получается, что в Надоре находятся Северная и Восточная. Допустим, Северная стоит на границе с Гаунау, а Восточная - с Каданой.

Есть такие враги, которых нельзя не проводить в Закат ли, в Рассвет, тем более помянуть Повелителя Молний больше некому. Конечно, где-то есть ставший герцогом Робер, но что может знать мальчишка о схватке титанов?

Так всё-таки, что было? Схватка титанов или предверие Излома так подействовало на ЛЧ, что они перешли к бунтам и мятежам не осознавая ни своего бессилия, ни того, что жить стало лучше, жить стало веселей?

А действительно, с чего они перешли к бунтам и мятежам?
Ну, про Гийома Эпинэ мы знаем. Но зачем к нему присоединился тот же Эгмонт? И вообще, зачем ЛЧ нужен какойто Альдо Ракан? У тех же Приддов, несмотря на их нелояльность к Дораку и заговоры есть и земли, и богатства, и должности. То же можно сказать про всех, кроме тех, кого не поймали за руку в ходе Надорского мятежа. Зачем им Ракан, которого они знать не знают, и с которым придет куча нищих и жадных эмигрантов? Еще зачем им Штанцлер я еще могу понять - пускай у них все есть, но хочется еще больше, а Дорак не дает. Но зачем же переходить к таким радикальным и рискованным мерам как восстания, если все обстоит более-менее гладко?

Вот как раз на эту тему.
Ведь Эпинэ, по идее, и так должны считаться неблагонадежными и находиться под присмотром (что, впрочем, не помешало старому Гастону подготовить (при помощи молодого Августа) новое восстание). Так что пятеро Эпинэ, путешествующие по стране "со двором и дружиной" в любом случае должны смотреться экзотично. Тем более, что речь явно идет не о личной гвардии в сотню-другую человек, а о гораздо более крупном отряде.
А теперь представим. Вот Эгмонт поднял восстание. Как это происходило? Допустим, заговорщикам было назначено место встречи, куда подтянулись ближайшие вассалы. Отдаленные подошли позже. Дальше Эгмонт захватил какой-нибудь городок, перевешал местную администрацию, выпустил соответствующую прокламацию, чтобы ее народу прочли... Собственно говоря, только про продолжении, т. е. захвате других м местечек, чтении прокламации и формированию армии олларцам и станет ясно, что Эпинэ набузил не с перепоя, а поднял мятеж. Гонцы полетят в Олларию, в Олларии глубоко задумаются, помедитируют над картой, сообразят, зачем Гаунау с Каданой войска собирают и начнут полки передвигать.
А Окделл может отправить гонца в Эпинэ с вестью что восстание началось практически в любой момент - начиная с самого сбора, когда они еще ничего противозаконного не совершили. Или сразу после первого успеха, когда окружающие еще не разобрались что происходит. И гонцу этому не надо останавливаться в Олларии - он поедет прямо в Эпинэ. В результате Морис выступит раньше, чем до местных властей дойдут приказы. Собственно, раньше, чем эти власти узнают о восстании. И Эпинэ снимется с места без особых проблем. А дальше... чтобы задержать отряд в несколько сотен (пару тысяч?) человек, патруля маловато. Да и откуда видно, что Эпинэ присоединился к восстанию? Может, он по государственным делам едет с такой свитой? Может, у него соответствующая гумага есть, способная выдержать поверхностный осмотр. Со временем, конечно, разберутся, но... В реале они не успели их задержать. То ли упустили из виду, то ли Эпинэ хорошо марш подготовили, а может и зевнул Дорак.


Считается, что Дример не предполагает, а знает, где какая армия находилась, но раз он молчит... :)
В конце концов, эти две армии вместе взятые вполне могли уступать в численности одной Западной.

Ты очень своевременно решил уточнить, о чем мы спорим :) В самом деле, мне как-то в голову не приходило  :-[

Чтобы объяснить, я допущу маленький такой офф-топчик, ты уж меня прости.
Королей часто упрекают (в основном за глаза) в неблагодарности. Это стало уже общим местом, когда какой-нибудь верный слуга, десятилетиями сопровождавший короля во всех походах и оказавший неоценимые услуги, сетует, что его верность осталась ничем не вознаграждена, а люди, не проливавшие за короля свою кровь, а иногда и сражавшиеся против него, купаются в благодеяниях, разбогатели, разъелись поперек себя шире... Примерно так возмущались верные гугеноты Генриха Наваррского, когда он стал Генрихом IV - многии из них, прошедшие бок обок с королем не одну войну, не получили ничего и даже право говорить королю правду в лицо они себе присвоили сами, а их недавние противники, ими же не раз битые, получили губернаторства, ренты, должности... Почему так происходит? Почему королям редко удается приобретать новых друзей, не теряя старых?
Дело в том, что всех своих противников (внутри государства, конечно) не перебьешь, придется отправить с ними в Закат половину королевства и нет гарантии, что ты не окажешься там же. Убивают, изгоняют только самых непримиримых, мир с которыми невозможен. С остальными договариваются. Но, поскольку переговоры проходят в обстановке войны, то согласившиеся встать на твою сторону получают возможность выдвигать условия. Кстати, это очень выгодный бизнес по тем временам. А ресурсы у короля ограничены - они всегда ограничены - и их приходиться расходовать сперва на первоочередные задачи, а все остальное финансировать по остаточному принципу. Вот и получается, что врагов покупают, чтобы перетянуть на свою сторону, а друзей перетягивать не надо, они и так уже не твоей стороне. А заслуженное вознаграждение переносится в будущее, на когда-нибудь. И с финансовой и с карьерной точки зрения перейти на сторону победителя гораздо выгоднее, чем находиться там с самого начала. Тем более, что если борьба еще не окончена, то король будет стремиться сохранить верность нового человека - ведь у него друзья, связи, родственники, так что даже если перешел один, потенциально он "стоит" больше. Кстати, по первому впечатлению Франциску Оллару удалось избежать несправедливого распределения наград.
Но есть один существенный момент - привлекать на свою сторону будут того, кто действительно нужен и может быть полезен, потому что любой король, все же, предпочтет при возможности вознаградить своих и только потребность в привлечении (и удержании) на свою сторону противников заставляет его обходить верных слуг.

Вот возьмем того же Штанцлера. Да, это не он управляет государством, да у него немного реальной власти (хотя сапогами распоряжается именно он!  :P ), но, тем не менее, он занимает важную государственную должность. На которой он что-то делает. Бумажки составляет, подписывает, какую-то административную работу выполняет. Возникает вопрос, а почему в этом кресле сидит именно Штанцлер, открытая враждебность которого хорошо известна? Почти двадцать лет сидит! И ведь хорошо известно, что в обоих восстаниях он замешан, и дела с заграницей ведет и заговоры устраивает. А ведь на это место можно было посадить человек полезного, лояльного. И одним довольным сторонником было бы больше. Получается, что недовольный Штанцлер хуже довольного N? Но почему? Штанцлер в отставке не может быть опаснее, чем в столице, во главе государственного учреждения, окруженный сторонниками, имеющий доступ к информации (пусть не всей, но все же).
И что случиться, если Штанцлера отправить в деревню под строгий надзор (он от надзора все равно выверется, старая школа, но порядок есть порядок :) )? Люди чести вот так сразу восстанут? Что-то незаметно, чтобы они руководствовались девизом "один за всех и все за одного". Так почему его нельзя просто сослать, тем более, что после подавления любого из восстаний повод был - всех подозрительных - в Сибирьна освоение целинных земель Варасты.
Почему королю потребовалось жениться непременно на девице из ЛЧ? Не так уж трудно понять, что это повысит авторитет старой знати. Но если эта знать не имеет влияния, то зачем? Короли должны жениться во имя государственных интересов. Получается, что в тот момент Талиг больше всего был заинтересован в поглаживании не имеющих влияния ЛЧ по шерстке, а не в международном союзе, скрепленном браком. Я не говорю, что такого не может быть, но возникает вопрос о приоритетах - ублажить ЛЧ важнее... Так ли уж они незначительны?
Брат королевы сделан маршалом и командующим армией. Опять - зачем? Да, родственникам королевы положен режим особого благоприятствования, но ведь это следствие того самого странного брака. Ведь хорошо известно, что Ги Ариго не отличается лояльностью, а скорее, отличается нелояльностью. Его военные таланты не котируются высоко. Он продвигает своих офицеров. Ну и в чем здесь государственный интерес? Ради чего какому-нибудь заслуженному и хорошему генералу отказали в продвижении по службе? Ради чего лояльные и толковые офицеры ждут вакансии в то время как Ариго проталкивает наверх Фэншо? Я понимаю, если бы эти должности давались лояльным, приносящим пользу ЛЧ - вот это действительно способствовало бы сглаживанию противоречий, но почему в государственных интересах раздавать должности враждебно настроенным посредственностям, которые почти не скрываясь готовят очередной переворот?


Конечно не можем, Дример, даже мысли не допускаем! Вот если бы Сильвестр настойчиво искал лояльных представителей ЛЧ, расставлял их на военные и государственные посты и таким образом привлекал бы остальных ЛЧ к сотрудничеству - это была бы политика примирения. А двадцать лет прощать ошалевшему от безнаказанности заговорщику прямую антигосударственную деятельность - это, извини меня, без причин не делается и причины должны быть далеки от умиротворения. Это значит, что Сильвестру безопасней терпеть Штанцлера, чем сменить его, пусть на другого ЧЧ.

Сейчас скажу ересь ;): Рошфор, а тебе не кажется, что Сильвестр СПЕЦИАЛЬНО проводит подобную политику, формируя врагов - дабы было на кого, в случае чего, свалить просчеты и неудачи?
А заодно и показать, насколько "бдит" Его Высокопреосвященство", не щадя живота своего в борьбе с врагами?

Обещаный "трудовой пятак в копилку" ;
Почему у всех дискутантов слово "ополченцы" вызывает в памяти сцены обороны Москвы в 41-ом: подслеповатый старенький профессор неумело клацает затвором портартурских еще времен трехлинейки, а, рядом, пацан, со значком "ворошиловский стрелок" изо всех сил пытается взвалить "на закорки" станок от "максима"? Перечитайте, хотя бы, "Пуритан" Вальтера Скотта - там, в самом начале, хорошо описан сбор-смотр такого феодального ополчения ("арьербана", выражаясь старофранцузским). В измененном виде такие "ополчения" дошли до нас, в некоторых странах, в виде Национальной гвардии. Т. е. у Эгмонта был подготовленный и обученный контингент, которому надо было лишь раздать оружие - тем, кого не было своего. Думаю, у кадрового военного и полного хозяина в своей провинции была возможность вооружить своих вассалов даже из арсеналов королевских крепостей и складов в провинции. И "тысячь двадцать" ополченцев и составляли, очевидно, подготовленных "резервистов": пушечное мясо , которое разбежится от первых-же выстрелов никому не было нужно - хоть Эгмонт, с его популярностью (см. мемуары мэтра Шабли), наверняка без труда "по первому свистку" сумел бы собрать и раза в три больше. Так что, еслиб не гений Рокэ, неизвестно, чем бы все закончилось!
Между прочим, почему это Эпинэ не могли привести пару тысячь кавалеристов в Надор, под видом "ротации кав. частей на севере" еще ДО объявления начала восстания?
Кстати, во время восстания в Эпинэ, вставал вопрос о мобилизации "добровольцев" из не прошедшей НВП массы простонародья, зарубленный на корню именно из-за бессмысленности и бесполезности возможнвх жертв (поскольку в Эпинэ восстали только 4 графства, "призывной контингент"у восставших был маловат, да и правительство, наученное горьким опытом, наверняка изъяло все оружие из местных крепостей - благо нападения ждать не надо было)
Теперь пойдет "фальшивая монета" ;D
Эрэа Вебер, отвечу вопросом на вопрос: кто входил в "официальные" партии ЛЧ и "сторонников Олларов"?
Партия ЛЧ: Эгмонт Окделл(Повелитель Скал), герцог Эпине с наследниками (Дом Молнии в полном составе), навозник граф Ларак (ближайший родственник и конфидент Эгмонта), "не-пойми-кто", "дриксенский гусь" граф Штанцлер - странноватый набор, не находите? "Олларианцы"еще чуднее: Повелитель Ветров Алва, прямой потомок высших эориев Ноймаринен и (во множестве) манрики с колиньярами, коим Алва и Ноймаринен стараются не подавать руки. Чего стоит один пассаж Рокэ: уменьшая "поголовье"Приддов, надо прибить и равное количество Манриков! - говорит он Сильвестру.
Вернемся во времена дальние, туманом окутанные и, в Матчасти, толком почти не отраженные - сведения из Приложений и из воспоминаний Дорака слишком скудны (а у последнего еще и окрашены личными пристрастиями). Вспомним, что такое Талиг: старая Талигойя Раканов + Ноймаринен и Бергмарк. Причем, Кэналлоа, Марикьяра, Ноймаринен и Бергмарк входят в состав Талига на правах особых территорий "имеющих право на самоопределение, с правом отделения"(к чему это право привело наше родное Отечество сейчас, думаю, лучше не вспоминать!). Соответственно, народ там живет не особо оглядываясь на "федеральный центр": Сильвестр, например, с этих территорий и медяка не может собрать в виде "чрезвычайных налогов" - а их приходится брать все больше и больше. Постоянная война, особенно на северной границе, привела к тому, что эти территории тянут со страны все больше ибольше денег и людей(в виде солдат), не много давая в замен. Ну да, соберано Альваро из личных средств содержал несколько лет королевскую армию (интересно, сильно ли это подняло авторитет королевской власти в глазах военных ???) - а мог бы и не содержать! Не прикажешь "поделиться" - права нет.
Еще вопросик: с чего это невинная дриксенская девушка (ну, была же она когда-то невинной, а?) Алиса так прониклась "идеями Великой Талигойи" - и почему, бывшие до этого "верными слугами прогнившего режима Олларов" и несомненные патриоты своей страны Окделлы и Эпинэ стали вдруг, ни с того ни с сего, вожаками заговоров, имеющих, вроде-бы, целью эту самую страну развалить?
А что если не развалить а реформировать?
Образовалась у трона группа людей, скорее всего во главе со стариком-Гийомом, хотевшая провести реформы: убрать внутренние барьеры(наверняка на границе Кэналлоа и Талига до сих пор стоят таможни, небось?), унифицировать законодательство и судопроизводство, покончить с постоянным и перманентным конфликтом на Севере - вот вам и экономика поднимется и новые горизонты заблистают. И, самое главное, разрушить, наконец, гибельную для страны (при любом режиме!) ось "Дриксен-Гайифа .
Странный, прерванный как бы на полуслове (мы услышали мнение только одной стороны - вторая промолчала до следующего раза, - хотя ей явно есть что сказать!) разговор Олафа Кальдмеера и Ротгера Вальдеса. Странное замечание Роке Алвы Сильвестру(по поводу взимания экстренного налога с Эпине и Надора): "Плохо, когда столица объедает провинции, но еще хуже, когда ради этих провинций обирается сердце страны" - сперва подумалось, что это относится к Варасте, но она уже лет 300 как сама стала житницей страны. Или дело в других "окраинах"? И почему Алва так странно ведет себя у Ренквахи, даже после покушения: бессмысленная, по большому счету,дуэль с разбитым уже мятежником, шанс другим уйто от королевского правосудия - или Рокэ все-же считал, что какая-то правда на стороне Эгмонта есть?
Итак, начались, получив одобрение Алисы и Франциска, реформы: хотели, как всегда, как лучше - ну, получилось, очевидно, тоже, как обычно 8)
Заинтересованные лица вдруг обнаруживают, что их особое положение может в одночасье испариться: сперва из-за замирения на севере, пусть и связанного с какими-то уступками, отпадет необходимость в постоянной "чрезвычайщине" там - а потом и привилегии могут отобрать! И если, в союзе с Дриксен, будет "окончательно решен Гайифский вопрос", то и в особом статусе Кэналлоа и Марикьяры надобности не будет - и станут они "как все", и делиться придется с "господами из Олларии". Поскольку реформы идут туго и, как и всякие реформы, с издержками, составляется заговор - его участников Дорак назвал поименно. А, церковники, очевидно, всполошились из-за возможного сближения с Эсперадором и зависимости(в той или иной форме) олларианской Церкви от Агариса - да и светской властью пришлось бы поступиться. Заговор был успешен:"реформаторов", вместе с Алисой, убрали от власти - и встал Талиг на скользкую дорожку заговоров, интриг и мятежей, закончившуюся свержением династии, неплохо правившей страной почти четыре сотни лет, и реставрацией Раканов.
Впрочем, может быть уважаемая Вера Викторовна, в новых повестях, еще расскажет нам о "преданьях старины глубокой", снабдив большими сведениями о предистории Сбытий Оновной Лнии (и избавит некоторых болтунов, вроде меня :-[) от повода флудить)?

Эр Тихера, а как можно по-тихому (мятеж все-таки) обучить и вооружить 20 тыс.человек? Стрельбы, строевая подготовка - это время,деньги и место. Хранить вооружение и боеприпасы на такую ораву тоже где-то надо. Уже подсчитывали, что регулярная армия - порядка 100-120 тыс, а тут у одного Эгмонта -20тыс (при таком раскладе я бы,на месте Дорака и восстания ждать не стал - отправил бы винца в подарок или лестницу намылил). Так что ополченцы - это как раз пушечное мясо.А нужно оно: рвы копать, под копыта ложиться , массу войск изображать,в конце концов (у Робера и бревна за пушки сошли).
И не был Эгмонт полным хозяином своей провинции - титул не есть право обладания , в том же Надоре земли и его кровных вассалов, и ординаров (кто там из Раканов ординаров плодить начал?), и "навозников".

Если следовать Вашей интепретации, получается, что Эгмонт таки совершенно не понимал основ повстанческой войны. Восстание имеет хоть какие-то шансы на успех в том и только том случае, когда инициатива остается за восставшими. В задачи повстанцев входит:

- максимальное расширение территории, охваченной восстанием
- максимальное увеличение численности восставших
- завхат или уничтожение возможно большего числа опорных пунктов и складов правительственных сил
- уничтожение правительственных учреждений и администрации
- захват и удержание транспортных узлов (мостов, бродов, дефиле и т.п.)
- разрушение правительственных коммуникаций и связи

В общем, все примерно так, как учил В.И.Ленин.  ;D

Потеря инициативы для повстанцев - верная гибель. Во-первых, она дает возможность правительству сосредоточить войска и выиграть за счет элементарного превосходства в ресурсах. Во-вторых, любая армия той эпохи, стоящая лагерем на одном месте, вскоре начинает испытывать проблемы снабжения, что при отсутствии отлаженной системы снабжения быстро приводит к элементарному голоду. Наконец, армия повстанцев, находящаяся в бездействии, начинает быстро терять мораль: в отсутствие видимых результатов вера в победу резко падает и народ начинает элементарно разбегаться. В отношении ЛЧ типа Кавендиша и К это особенно справедливо. Так что для Эгмонта Окделла любая попытка засесть в укрепленном лагере и ждать там приступа правительственных войск равносильна самоубийству.

------------------------

Относительно якобы неприступности лагеря Эгмонта Окделла в матчасти ничего нет. М. Шабли сообщает лишь, что:

1) Позиция инсургентов не берется с направления, на котором в реале действует Алва (надо полагать, с востока - армия-то его - Восточная). На востоке у нас - болота Ренквахи.

2) Позиция инсургентов малоуязвима для атаки с севера - именно там находится дефиле Ферра (смотрим на карту, отмечаем, где лежит область "между отрогами Восточной Торки и Надорской грядой")

3) Позиция инсургентов вполне доступна с северо-востока для армии Ноймариннена, но, увы, эта армия связана угрозой из Гаунау и Каданы.

4) О доступности позиции инсургентов с запада и юга не говорится ничего.



А вот это мне уже совсем непонятно.

Как вообще получилось, что в болотах пришлось сражаться бунтовщикам?  ???

В болота-то полез Алва, в повстанцы стояли лагерем на вполне сухом месте. Соответственно, как бы раздолбайски у них ни была поставлена караульная службы, все преимущества в случае "неожиданного" удара Алвы все равно были на их стороне. Войска славного ПМ на могли преодолеть эти болота ни развернутым строем, ни даже колонной. Идти им пришлось бы друг за другом, притом не очень быстро. Это означает, что для вывода из болот на сухое место достаточно большого количества солдат Алве потребуется немалое время. Все это время инсургенты будут иметь преимущество и в численности, и в свободе маневра, и в использовании артиллерии (если таковая имеется).

Мне известно много примеров того, как сторона, пытавшаяся атаковать через болота, проигрывала или несла большие потери. Я не припомню сходу случаев, когда атака через болота против неприятеля, засевшео на кромке этих самых болот, давала атакующим реальные преимущества.

Подозреваю, что-то все-таки не так с этим рассказами Арамоны и Шабли. Оба не были свидетелями событий, оба не шибко сильны в военном деле, оба излагают ход событий на основе официальной версии (Арамона - тот просто пересказывает краткий курс истории для унаров).


Угу.

Надо полагать, что подобно европейским столицам той эпохи, Оллария - крепость первого класса. Каким образом Придд "спокойно" ее возьмет, не имея ни осадного парка, ни достаточно многочисленной армии, я не представляю себе совершенно. От Придда до Олларии - путь в общем-то неблизкий. Пока Придд туда дойдет, правительство вполне успеет собрать для защиты столицы войска из окрестных гарнизонов - и Придд застрянет под стенами Олларии надолго. И будет там сидеть,  пока не вернется Алва и не займется с Приддом тем, чем занимался со своими приятелями во время скандальной турпоездки в столицу Империи.

Мне представляется (субъективно, из матчасти это напрямую не следует), что в Талиге традиционно с давних времен имеется четыре армии: Северная, Южная, Западная и Восточная. Соответственно, имеется четыре должности командующих армий. В Кэртиане, как известно, четыре - священное число.

Требования реальной жизни, разумеется, могут иметь мало общего со старинной традицией, поэтому в зависимости от обстановки некоторые армии могут представлять собой полнокровные объединения, а некоторые состоять из штабных структур и небольших кадровых контингентов, которые при необходимости могут быть развернуты в полнокровные армии, а при отсутствии такой необходимости существуют в сокращенном составе (как мы хорошо знаем, держать многочисленную постоянную армию в отсутствие реальной войны в то время было очень накладно). Кроме того, при наличии дополнительных угроз Талиг мог создавать и размещать на угрожаемых направлениях отдельные контингенты, не входящие формально в состав ни одной из четырех традиционных армий.

Применительно к данной эпохе расклад мог быть таким:

- Западная армия (фок Варзов) - противостоит Дриксен на северо-западе Талига, полностью развернута

- Северная армия (Ноймаринен) - противостоит Гаунау и Кадане на северо-востоке Талига, полностью развернута

- Восточная армия - размещается на восток от Рассанны в ее среднем течении, в сокращенном составе, контролирует саграннские перевалы

- Южная армия - размещается в Тронко, в сокращеном составе, контролирует Южную Варасту и границу с Империей

Кроме того, Талиг может держать отдельные корпуса на Каделе (против Агарии) и в Торке.

Далее идут резервный корпус и тренировочные лагеря для пополнений во внутренних провинциях Талига (например, около Олларии) и гарнизоны крепостей (каковых крепостей в такой крупной державе, как Талиг, должно быть немало).

------------------------

Таким образом, возможность собрать войска для подавления восстаний, не прибегая к отзыву частей из действующих армий, существовать должна.  Немалое пространство между Олларией и Надором с Эпинэ - это ведь не вакуум, там должно быть полно больших и малых крепостей с соответствующими гарнизонами.

Я все же считаю, что Алва решил задейстовать именно Восточную армию не потому, что ему в голову пришла такая прихоть, а потому, что в силу каких-то обстоятельств она оказалась в тот момент ближайшим к нему воинским контингентом (ну, скажем, он в момент восстания был там с инспекторской проверкой).

А давайте прикинем расстояние от Эпинэ до Надора и посчитаем, сколько времени по стандартам той эпохи займет марш армии в пару тысяч человек - пусть даже без артиллерии и большого обоза. И обсудим, каким образом организовать снабжение этой армии на марше. И оценим, смогут ли за время, потребное для марша, лоялисты собрать и отправить на перехват что-либо более существенное, чем простые патрули.

Разумеется, мы многого в этой истории не знаем. Может быть, из Эпинэ в Надор вышло всего-то несколько десятков человек. Может быть, они двигались отдельными малыми группами. Может быть, они этими отдельными малыми группами вышли в путь очень заблаговременно, и к началу восстания в Надоре были уже недалеко от цели. А может быть, и правда из Эпинэ вышла целая армия, которая с боями прорвалась в Надор, одержав несколько славных побед над правительственными войсками - просто краткий курс истории для унаров об этом по понятным причинам предпочитает не вспоминать.

Все может быть ...  :)

Lord Guan, я искренне сомневаюсь, что восставшие были знакомы с заветами Ильича, но даже если предположить, что это так, то действовать классическим повстанческим способом они не могут( ну или по крайней мере не должны) по следующим причинам: во-первых, максимальное увеличение площади восстания возможно только в пределах своей позиции на северо-западе Талига. При попытке расширить территорию восстания путем марша, скажем в Тронко Окделл со товарищи теряли преимущество недосягаемости для армий Олларов. А насколько я понял, восставшие предполагали сперва дождаться помощи из Каданы и Гаунау, а уже потом дать генеральное сражение. Во-вторых,
http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html (http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html), а именно запись от 1 день месяца Весенних Скал 393 года круга Скал показывает, что восставшие именно заняли выгодные позиции на стыке Надорского нагорья и Ренквахи и могут держать оборону до подхода помощи из Каданы. А в этом случае Окделл наверняка позаботился об укреплениях. 3. В-третьих, Окделл расчитывал поднять простонародье на борьбу с Олларами, но у него не получилось. Следовательно, у него это тем более не получилось бы начни он уничтожать ратуши( правительственные учереждения ;)), в верных Олларам городах, и вешать почтенных деревенских старост( вполне себе администрация ;))
Теперь, что касается возможного захвата Олларии: у восставших в варианте с Олларией веский козырь - инициатива. Представьте себе следующую ситуацию - Алва уводит гарнизон Олларии давить бунт. Быстро он армию увести не сможет 2-3 на сборы  - это самый-самый минимум. То что, Алва уводит с собой именно столичный гарнизон станет ясно сразу. И соотвественно, никто не сможет помешать Штанцлеру известить Придда, который в отличии от королевских войск о бунте знал заранее, и потому готов выступить в любой момент. Рокэ ждать не будет, Кадана с Гаунау ждать не дадут, и Придд выступит на Олларию сразу по получении известия, когда как войскам Олларов надо еще собраться, выйти и прийти в Олларию. А в столице комендантом условный Килеан. И как Вы думаете, сможет Придд прийти захватить Олларию, несмотря на то, что крепость первого класса ???

Рошфор,
на тему влиятельности я отвечу чуть позже, скажу только, что некоторая разница в наших взглядах действительно есть.

Родривар Тихера
скажите прямо, откровенное игнорирование текста книг и фантазии, с оным текстом почти не связанные - это делается умышленно?
Потому что когда из "партии Олларов" исчезают Савиньяки и Дораки (и те и другие - натуральные эории из дома Молнии), фок Варзовы (эории из дома Волн), высокородные (хоть и не талигойские) аристократы Рафиано, северяне Гогенлоэ, влиятельнейшие в Эпинэ (см. ЗИ-1) Валмоны, остается только руками развести. И та же реакция - при виде "открытий" типа таможен на границах с Кэналлоа и представления Эгмонта Окделла в виде полновластного хозяина провинции (ага, и над основными владениями Манриков в северном Надоре тоже он хозяин?), имеющего армию, сравнимую с регулярными силами на границах страны.
Хочется понять, зачем все это?


Насчет "титанов" - если не вырывать фразу из контекста, то отчетливо видно: Дорак поминает ушедшего Анри-Гийома и думает сейчас не о политических партиях, а об отдельных личностях. Робера, активно участвовавшего в восстании Окделла, к "титанам", как мы видим, Сильвестр не относит.

Если размышлять над причинами перехода ЛЧ к открытой вооруженной борьбе, то, может, имеет смысл прислушаться к ним самим? Например к тому, что говорил Вальтер Придд во время встречи в Надоре как раз перед первым восстанием. ;)


Лорд, а может Эгмонт и действительно не понимал этого? Он же все-таки был обычным военным, а не дипломированным специалистом по подрывной деятельности. Наши современные знания о том, как надо делать такие вещи, они ведь во многом основаны на печальном опыте таких вот Эгмонтов.

Хотя я вообще считаю, что "спонсоры" его просто разыграли в темную, обманув обещаниями и посулами, и использовали как отвлекающий фактор для пограничных армий. Он мог ждать, что армии вторжения пойдут на соединение с ним, а тем просто надо было оттяпать северный Надор в пользу Гаунау и Каданы, пока Северная армия будет отвлечена борьбой с восставшими.

Оборону против кого? - Против тех армий, который могут им реально угрожать - т.е. против Северной и Восточной армий. О круговой обороне у м.Шабли ничего не сказано.


А почему Вы решили, что правительственные войска вышли бы против них на генеральное сражение?

Генеральных сражений в те времена старались всячески избегать, заменяя их грамотным маневрированием с целью отрезать противника от баз и источников снабжения.

А вот с базами и снабжением обстановка у повстанцев нехороша. Крупные районы страны герцог Окделл не контролирует, контролировать не собирается и реально контролировать не может (бОльшая часть провинций находится под контролем лидеров, лояльных режиму). Как Вы предлагаете снабжать повстанческую армию? Боюсь, громить ратуши и вешать почтенных старост все же пришлось бы довольно регулярно (или по крайней мере убедительно угрожать этим) - просто, чтобы элементарно прокормить армию.

Далее, для успеха восстания все же придется двигаться на Олларию, осаждать ее и брать штурмом. Как это планировали сделать - опять же без осадного парка и без налаженной системы снабжения?


Комендант - он же типа гарнизоном командует, верно? Тогда если комендант - условный Килеан, то какое значение имеет наличие/отсутствие гарнизона в Олларии?

Далее, Вы фактически предполагаете, что по всему не очень короткому тракту Придда-Оллария нет совсем никаких правительственных войск (иначе оные войска могли или отступать к Олларии, усилив в конце концов ее гарнизон, или действовать в тылу армии Придда). Каковы основания для подобных предположений?


А случаев успешного штурма полевых укреплений в истории - вообще несчитанно.

-------------------------------

З.Ы. Прошу понять меня правильно. Я вовсе не утверждаю, что восстаний, подобных обсуждаемому, не бывает. Как раз наоборот: я могу сходу вспомнить полдесятка реальных земных восстаний той эпохи, во многом похожих на мятеж Эгмонта Окделла - и столь же печально завершившихся. Я всего лишь считаю, что вероятность успеха данного восстания с самого начала была крайне мала (требовалось совпадение большого числа маловероятных событий), а с потерей герцогом Окделлом инициативы дело можно было считать окончательно проигранным - даже без каких-либо "нестандартных ходов" Рокэ Алва - хотя, повторяю, я вообще не считаю официальную версию Арамоны-Шабли заслуживающей доверия.

Скорее всего, так оно и было.

Честно говоря, Эгмонта Окделла вообще трудно в чем-то обвинять - если сравнить его действия с действиями героев Фронды или претендентов на престол Англии в 17 веке (и даже Карла I - он тоже был в некотором роде повстанцем) - то большой разницы не заметно.


Да, вся эта история со спонсорами очень напоминает обычное "кидалово". Кому-то очень надо было дестабилизировать обстановку на северо-востоке Талига.

Мне представляется такой вариант. Восточная армия пересекла болота где-нибудь в стороне от позиций мятежников, обнаружена не была и обходным маневром зашла бунтовщикам в тыл, со стороны, откуда они нападения не ждали, скажем, с севера. Окделл был прижат у болоту. В отчаяньи, он принял вызов на дуэль и т.д. ( Маршал, кстати, уже применял подобный маневр еще будучи полковником.  ;D)

Впрочем, складывается впечатление, прошло бы немного времени, и бунтовщики бы сдались или покинули пределы страны, даже если бы Алва и не штурмовал Ренкваху - возникли бы проблемы со снабжением, моральное разложение, а помощь бы не пришла - Варзов границу стережет. Время  работало на правительство.
Был ли у повстанцев запасной вариант, на случай, если Варзов не кинется их ловить?  ??? Похоже нет, ставка была только на отвлечение Западной армии.

И еще такое предположение. На момент восстания Алва Первым маршалом не был. Возможно, он как раз и являлся маршалом Востока, и свою армию и привел.

Тогда, скорее всего, не с севера, а с юга.

Мне обстановка вокруг повстанцев представляется так:

северо-запад - Восточная Торка, отроги гор

север - ущелье (или долина? - в общем, дефиле) Ферры, простирается в северном направлении, выводит на равнину на границе с Гаунау-Каданой

северо-восток - Надорское нагорье; с запада отделено от Ферры Надорской грядой

восток - болота Ренквахи, которые должны простираться довольно далеко на юг (иначе Алва мог их просто обойти).

Дефиле Ферры, возможно узко и труднопроходимо для войск ("неудобный проход"), а вот со стороны Надорского нагорья, надо полагать, проблем перемещения армий не возникает - ибо технически существует возможность выдвижения с этого направления армии Ноймаринена, да и сами инсургенты как-то из Надора к ввоему нынешнему местоположению вышли.


И вот, с учетом этой диспозиции, мне не совсем понятно, каким образом Эгмонт Окделл дал прижать себя к болоту. Предположим, Алва пересек болота на каком-то расстоянии к югу, незамеченный повстанцами. Предположим, его армия приблизилась - с юга, или, совершив обходной марш, с востока, также незамеченной, и повстанцы обнаружили противника, только когда Алва вплотную приблизился к ним.

Вопрос: что мешало Окделлу, не принимая боя, отступить в Надор? В те времена полководцы вступали в сражение только тогда, когда им самим очень этого хотелось - или когда не было никаких возможностей к отступлению. В данном случае такая возможность, очевидно, была.

1. Возможен вариант, при котором Алва заранее послал отдельный отряд в еще более глубокий обход с севера, который каким-то образои перекрыл воможность отступления в Надор. Мне такая возможность представляется крайне маловероятной.

2. Если же герцог Окделл ко каким-то причинам вполне сознательно решил принять бой, то обходной маневр Алвы, перекрывающий уход инсургентов в Надор, мог иметь место уже во время сражения. Алва мог выслать отряд в глубокий обход в начале сражения, как в п.1, или оттеснить повстанцев менее глубоким фланговым маневром уже непосредственно в ходе боя (например, атаковав и разгромив их правый фланг).

В этом варианте талант Алвы как полководца состоит вовсе не в том, что он нашел путь через болота - это вопрос удачи и любознательности, а в том, что он умел маневрировать на уровне, для той эпохи практически не характерном (ага, снова опередил свою эпоху лет на 50).

И все равно придется ответить на вопрос: почему герцог Окделл решил принять бой?

3. И есть еще один вариант: болота переходил не Алва.  ;)

Так ведь ограбления не будет (с). :)
Т. е. сражения, как такового, не было. Зато у меня есть две модификации одной, по сути, версии того, что позднее назвали сражением:
1. Появление Алвы деморализовало восставших, начиная с самого Эгмонта, который никогда особо в победу не верил. Он принял вызов на дуэль (она произошла до сражения) и доблестно погиб, после чего армия развалилась. Кэвэндиш бежал, остальные тоже выражали готовность... И только кавалерия Эпинэ погибла, прикрывая отступление (беспорядочное бегство?) остальных частей.
Остаются сомнения относительно Торского тракта, о котором говорится как о удачном направлении для отступления. Алва промешкал, перекрывая его, у восставших была возможность вырваться, но Кэвэндиш бежал и вместо него в арьергарде оказались Эпинэ. Следует ли отсюда, что Алва все же успел перекрыть тракт и отступление велось в другом направлении (утонувшие в болотах)? Или южане как раз удерживали проход и позволили отступить по Торскому тракту?
2. Появление Алвы деморализовало восставших, армия которых начала разбегаться ("Кэвэндиш бежал!"). Видя разложение своих войск Окделл понял, что все проиграно и принял вызов. Его гибель ускорила бегство, которое прикрывали южане. Те же самые вопросы с направлением отхода.


Было бы удивительно спорить при полном совпадении взглядов  :)

Наконец перечитал записки Шабли. С датами совершенно невозможно работать - по дневнику за месяцем Весенних Молний почему-то следует месяц Весенних Скал, отчего известие о восстании Окделла приходит в Лаик в 10 день Весенних Молний, а о его поражении - во 2 день Весенних Ветров.
Но все равно, присоединение к Окделлу Эпинэ, Киллеана и Кэвэндиша происходит через 5 дней после восстания. Можно сделать вывод, что они тоже направились на сбор к условленному дню, просто из-за большого расстояния задержались в пути.

На граниБергмарка, Гаунау и Каданы стоит армия Ноймаринена, но она связана войсками Хайнриха (трудно сказать, идет ли война, но возникает вопрос - каким образом остатки повстанцев собирались отступать по Торскому хребту в Гаунау?

В восточной Гаунау собрана армия, которая ждет пока подсохнут дороги. Интересно, на ее пути стоит какая-нибудь армия или только отдельные отряды? По крайней мере Шлих уверен, что ее каданцев не остановят.

Rochefort


Наконец вы с этим согласились.  :)

Я просто давно не перечитывал записки Шабли - думал дотерпеть до издания, но раз пошла такая пьянка... :)

Ну вот, в очередной раз упустили такую прекрасную возможность представить наконец Наше Все нормальным полководцем! Ведь могли бы поднять тактическое мастерство Рокэ Алва почти до уровня герцога Мальборо!

А так - тема полководческого таланта Рокэ Алва не раскрыта.

:'(  :'(  :'(

Извините, что вмешиваюсь, но тема утонула. А ответа жду с неослабевающим интересом. (Или ссылку, если ответ был где-то в другой теме).

Да, я извиняюсь, затянул с ответом.

Сразу скажу, что я не собираюсь отрицать тот факт, что ЛЧ играли существенную роль в политической жизни Талига. Разногласия у нас возникают по поводу того, считать ли их «влиятельной партией» или нет.

На мой субъективный взгляд, существует разница между неким организованным сообществом, целенаправленно добивающимся каких-то своих целей (политических, экономических, религиозных), и энным количеством недовольных властью, сам факт существования которых надо учитывать и которых надо ублажать тем или иным способом, дабы избежать лишних проблем.
Да, продавая свою лояльность короне, как это происходило в примерах, приведенных Рошфором, можно достичь существенных личных выгод. Это подтвердит значимость данных конкретных персон для обеспечения спокойствия в стране, значимость, имеющую денежный эквивалент. Но возможность вымогать у властей деньги на том основании, что подавление мятежа обойдется дороже -  это, ИМХО, еще не признак влиятельной политической силы.

Как мне представляется, эта самая «влиятельная политическая сила» должна:
- иметь какую-то свою программу
- целенаправленно проводить её в жизнь, упорно гнуть свою линию вопреки воле властей.
- при этом она должна быть силой самостоятельной, если не полностью, то хотя бы в основном.
- и, раз она «влиятельная», это влияние должно выражается в каких-то конкретных результатах, причем, желательно, именно в том направлении, в котором эта сила действует.

Что мы имеем? Да, некая программа в общем виде у ЛЧ есть – вернуть старую династию и свои привилегии, порушенные Олларами. А как эта программа выполняется? Политическое руководство в стране им не светит, сколько бы ЛЧ Сильвестр не допустил в Высокий Совет, эта фикция все равно ничего не решает. На все по-настоящему ключевые посты в государстве ЛЧ не попадают, поэтому реально влиять на политическую линию у них не получается. Губернаторов своих у них нет, финансы, армия, внешние сношения, церковь тоже неподвластны. Ни законов нужных провести, ни реформ (ретро-реформ :)) каких-то.

Остаются заговоры и открытая вооруженная борьба. Но заговор сам по себе еще не признак влиятельности, а уж заговор провалившийся – тем более. Мятежи – так посмотрите на то, как пассивно реагировали на это окружающие. Ни Борну, ни Окделлу не удалось поднять хоть кого-то, не входившего в круг заговорщиков и не находившегося от них в прямой зависимости. Вот где должно было сказаться это самое пресловутое влияние, так ведь нет же. Конечно, высший аристократ очень даже влиятелен в своих родовых землях, только эти земли – вовсе не весь Талиг. При этом ЛЧ же еще и не выглядят единой силой. Борны выступили в одиночку, на помощь Эгмонту пришли только Эпинэ, да и то только с личной дружиной. Не густо.

Все, что они могли, так это по-мелкому гадить короне где придется, а при случае – устраивать неприятности покрупнее. Шансов серьезно изменить в нужную сторону политическую ситуацию в стране при этом не было, но зато у властей появлялись проблемы, что было, то было. Только вот «а давайте устроим им неприятности» - это не идея для серьезной организации. Вернее, идея, но для организации НЕ самостоятельной. Удобно «друзьям-соседям» иметь такую «пятую колонну» в Талиге,  особенно, если возникнет мысль отвлечь внимание талигойской армии от границ, да и дополнительное кровопускание королевской казне устроить – тоже милое дело. В затяжной войне все ресурсы важны, так и этот пригодится. Даже если инспирированный мятеж провалится, вред все равно будет нанесен, а капля камень точит. Но если ЛЧ пусть не формально, но по сути – агентура Гайифы или Дриксен, то «влиятельной политической силой» я их назвать опять же не могу. Наемники-с, работают не самостоятельно, под иностранным  руководством. Вот оно то в данном случае и является этой самой «влиятельной силой», на все 100%. И именно угрозе со стороны этой силы ЛЧ и обязаны тем, что власти одаривают их хоть какими-то должностями, терпят явных изменников, если нет доказательств для нормального суда, проявляют умеренность после подавления мятежей и т.д. и т.п.

В общем, своей целенаправленной политики ЛЧ не проводят, серьезным влиянием в стране не пользуются, никаких самостоятельно достигнутых побед, никаких доказательств настоящей силы. Все, что получено – это не результат реализации собственной стратегии, а следствие межгосударственных игрищ.  Да, могли причинить государству вред и, по мере возможности (и по указке из-за границы), причиняли. Ну так мало ли что может причинять неприятности: камешек в ботинке, пьяный сантехник, комариная туча. Лично для меня возможности просто вредить все-таки мало, чтобы назвать ЛЧ «влиятельной силой», скорее они – инструмент в руке настоящей силы. Вот только менее опасными для Талига они от этого не стали.

Уффф... Ну, вот такой у меня взгляд сформировался на эту тему.

Может быть надо поискать другое слово, раз "влиятельные" ассоциируются у тебя с чем-то не тем?


Видишь ли, здесь я сторонник принципа "каждый хватает столько, сколько может удержать". Если недовольные способны доставить только мелкие неприятности, которыми можно пренебречь - то и черт с ними (а вслух я могу говорить хоть об общечеловеческих ценностях) - нет причины напрягаться и кого-то ублажать. Наоборот, это перед кучкой недовольных стоит задача приспособиться, раз уж они ничего не могут изменить.
С другой стороны, если "число эн" достаточно велико, то количество недовольных неизбежно переходит в качество, т. е. появляются лидеры, цели, программа, осмысленные действия...


... и далее по тексту.
Что тут сказать... Я предпочитаю принимать по умолчанию, что если Гатти не назвала кого-то умным в открытую, то это еще не значит, что данный персонаж автоматически является дураком. Он, кстати, и умным может оказаться. Или, переходя к конкретике, если ЛЧ устраивают заговоры и поднимают восстания, значит у них причины есть. Значит они или не могут устоять перед перспективой обретения выгоды или не могут смириться с создавшимся положением.

Рассуждаем дальше. В период "между Франциском - до Алисы" если и существовали недовольные, то их было пренебрежительно мало (см. выше). Но стоило Алисе произнести слово "Талигойя", как понеслось... Понимаешь, я не знаю что там были за причины. Я просто считаю, что  движение, которое вдруг появилось и не может утихнуть уже пол столетия не может появиться на пустом месте. Это как в физике - если летящее тело изменило свою траекторию, значит на нее подействовала какая-то сила (достаточная для данного эффекта), даже, если нам об этой силе не известно. Просто наблюдая результат можно сказать, что воздействие было.

А дальше - у кого что хватит фантазии предположить. Мои предположения довольно смутные. Я допускаю, что, несмотря на "расцвет периода застоя", к моменту правления Алисы в Талиге накопились противоречия (не обязательно связанные с падением Талигойи), которые она попыталась разрешить (возможно, не только она - были и другие, более конструктивные стороны). Но вектор реформ Алиса выбрала крайне неудачный и, вместо того чтобы сгладить противоречия, обострила их. Какое отношение к проблемам современности имели талигойские древности? Не знаю, возможно, это был антураж, преподнесенный как "возвращение к корням" - вспомни, происхождение многих новоявленных ЛЧ более чем сомнительно, так что вряд ли речь шла о буквальной реставрации прошлого в стиле Альдо. Но не получилось. Зато получилось у Георга, Алваро и Диомида. Заметь, точного состава сторонников Алисы у нас нет - мы не знаем, кто (за исключением нескольких человек) оставался ее верным сторонником от начала до конца, кто разочаровался в ее реформах, а кто наоборот, принял их позднее, кто примкнул, но не проявил твердости и последовательности... Короче, совсем не обязательно, что партии ЛЧ и сторонников Олларов, какими мы их видим в 390-х годах появились в том же виде. Вполне вероятно, что вырождение партии ЛЧ это результат долгой эволюции - постепенно люди, изначально колебавшиеся или, даже, и симпатизировавшие, поняли, что данное движение не в состоянии предложить им ничего конструктивного. Вполне возможно, что и конструктив из их программы исчез постепенно.


А что мы знаем о программе ЛЧ? Или ты ставишь знак равенства между Штанцлером, Альдо и Приддом? Их воззрения вполне могут оличаться и очень сильно - не стоит считать, что у Штанцлера на уме были все те глупости, что сейчас творит Альдо. Но: Штанцлер оставался заметной фигурой, в том числе и у власти, на протяжении почти 20 лет; в течении этого времени он постоянно проводил свою политику - пусть без конечного успеха, но все же; теоретически, его возможные расхождения с Приддом - не более чем нормальные разногласия между двумя влиятельными политиками одного крыла - ну раскололись ЛЧ на сторонников Штанцлера и тех, кто "на глубине" - большевики и меньшевики, бывает.  :)


Я под влиятельностью понимаю способность оппозиции заставить правящую партия считаться с собой и идти на уступки. Ключевое слово - заставить. Т. е. Дорак и рад бы плюнуть на ЛЧ, но понимает, что даже после подавления восстания Борна вывести их под корень невозможно, "еремеевская ночь" только усилит непримиримость, поэтому лучше искать пути примирения, хоть и свернул бы шею каждому с удовольствием...
А по поводу самостоятельности... Оппозиция Ришелье имела довольно смутную программу - как сумму личных программ актуальных руководителей очередного заговора, состав которых иногда менялся (ибо казнили их  ::) ). В то же время эта оппозиция не чувствовала себя в состоянии подкрепить государственный переворот собственной военной силой. Да и денег, чего уж скрывать, не хватало. Вот и тянулись нити заговоров за границу - у этой заграницы просили и денег, и армию, и возможности свою армию сформировать... Небескорыстно, конечно! Т. е. своими силами оппозиция не справлялась. Но разве она не имела влияния? Разве эти люди были не в состоянии потрясти государство? Разве можно было провести четкую грань между сторонниками тех и других? А у нас? В стране уже триста лет как забыли про Талигойю - за это время и родственные связи переплелись и отношения запутались. Нельзя же представлять себе ЛЧ и ЛЛ четко разделенными как в первые годы правления Франциска - немецкие оккупанты и французское сопротивление, плюс коллаборационисты. Если это и было, то чертовски давно.


Это выражается в отношении К. Дорака. Если бы с ЛЧ можно было не считаться, то Штанцлер слетел бы со своего поста прямо в ссылку под строгий надзор уже после восстания Борна - просто как неблагонадежный. И жалкая кучка ЛЧ может вопить по данному поводу что ей угодно... пока вопит на кухне... своей. А вместо этого Штанцлер не только остался кансильером - короля женили на представительнице семьи, явно склоняющейся к ЛЧ. Сравни - Франциск II женился на дриксенской принцессе, а Фердинанд - на талигойской графине. В Кэртиане могут быть другие обычаи, но на Земле это случай из области "все могут короли, но". Пару лет спустя происходит восстание Окделла - и Штанцлер демонстрирует непотопляемость, которой так не хватало линкору "Ямато". Больше того - некто Ги Ариго, чья близось Штанцлеру и политические настроения ни для кого не являются секретом, становится маршалом направления. Ах, второстепенная армия! Всего лишь прикрывающая границу с Гайифой... И что изменится, если старину Ги обозвать придворным маршалом? Последний Киллеан тоже не был военным гением. Кстати, о Киллеанах. Один из них погиб в ходе восстания Окделла. Проходит четыре года и мы видим его брата на посту губернатора столицы. Что, это такой декоративный пост, вроде капитана королевских собачек? На него что обязательно надо назначать неблагонадежного человека?
И, наконец. Сильвестр не может ничего поделать со Штанцлером потому что у него нет доказательств. Он не может его посадить, сместить, изгнать, толкнуть, плюнуть в след... Причем сомнений в роли эра Августа не наблюдается - его слава "негласного главы ЛЧ" широко известна. Так что Дораку мешает? И давай не будем понижать уровень, делаю вывод что Дорак - банальный идиот. Хотя бы потому, что брызги попадут слишком на многих - Алву, Ноймаринена, Диомида...

Теперь "ночи Олларии". Официально считается, что Сильвестр был ну такой гуманист, что даже под подушку клал Права человека. Именно поэтому и заигрывал с ЛЧ и только близкая смерть заставила его принять окончательное решение... Согласен, но с одной поправкой. У нас (на Земле) произошла Варфоломеевская ночь. После которой устроителям стало только хуже - гугенотов не уничтожили, зато обострили ситуацию, добавили толику непримиримости (к той что уже была), раскололи католическую партию и создали повод для иностранного вмешательства. Я, не смотря ни на что продолжаю считать Сильвестра умным человеком (хотя бы потому, что его считают умным множество других умных людей). Я думаю, он не устроил большую чистку пот ому что отлично понимал ее бесполезность - всех не перебьешь, зато выжившие озлобятся, их дело приобретет ореол правого, а часть своих отшатнется. Короче, это не наш метод. Но почувствовав близость смерти Сильвестр понял, что кроме резни он сделать больше ничего не успевает (государственный человек - устроить кровавую вакханалию, организовать государственный бардак всвязи со сменой династии и свалить в Закат, свалив решение проблем на Рокэ I. Был бы он моложе - имел бы у дам репутацию "очаровательного мерзавца") и решился. В результате у них получилось почти как у нас - вышло только хуже.

P.S. Я надеюсь, версию, что Сильвестр оставляет Штанцлера на его должности чтобы избежать восстания возмущенных ЛЧ ты отстаивать не будешь?  :)

P.P.S.

Это ты поторопился...  :D

Ага. А можно еще развернуть дискуссию о том, у кого на самом деле ассоциации правильные, а у кого - нет. ;D

Все бы хорошо, только слово "мелкие" сказал ты, а не я. Источником больших неприятностей может послужить и самая ничтожная причина, однако это не сделает причину великой.

Это несомненно. Предположения, что нынешние ЛЧ бесятся просто от нечего делать, тут никто, вроде бы, еще не выдвигал.

А вот здесь - стоп. Во-первых, 16 лет, в течении которых Алиса вела свою политику, формировала и укрепляла свою партию, вербовала и двигала наверх сторонников - ну никак не укладывается в "стоило произнести". За это время, обладая фактически верховной властью в стране и располагая всеми её ресурсами, можно создать приличную силу как раз "на пустом месте". Что и делалось не только путем обработки настоящих ЛЧ (тех, кому хотелось большего, чем они имели), но и с помощью привлечения дриксенских соотечественников и разного рода самозванцев, вдруг оказавшихся "родственниками" Высоких домов (6-я и 7-я группы дворянства по Приложению к ЛП). То, что в любом государстве и в любое время найдутся люди, желающие большего, чем они имеют, для меня несомненно. И в Талиге таких не быть не могло. А когда Алису от власти убрали, весь этот конгломерат, уже достаточное время благоденствовавший, оказался у разбитого корыта. Что ж, вполне весомый повод для обиды и жажды реванша, без всяких системных "внутренних противоречий". А насчет "не может утихнуть" - ну так если в костер постоянно подбрасывают дров, он и не погаснет, при этом желающие это делать в наличии имеются. Это как раз к вопросу о "самостоятельности". Одно дело - заручиться содействием заграницы и использовать её помощь в своих целях, другое - превратиться в платную агентуру вражеского генштаба и вести разведывательную и подрывную деятельность по его указке.

А почему, собственно, ты так уверен в том, что терпимость Сильвестра обусловлена именно внутренними причинами, опасениями перед возможной ответной реакцией ЛЧ? Я в его мыслях ничего подобного не увидел.

Стоп еще раз. Попробуй перечитать все, что сказано в ЗИ-1 о Пьере-Луи Ариго: как о нем говорят Рудольф Ноймаринен и фок Варзов, верные сторонники Олларов, что вспоминает Жермон об отношении к графу Ариго со стороны геренция Фукиано. И найди там (и вообще в книге) хоть малейший намек на то, что граф Ариго был нелоялен к короне. ::) "Цепные псы Олларов", дружески и с уважением относящиеся к махровому оппозиционеру - у тебя тут никаких сомнений не появилось?

А что, есть доказательства, что это направление рассматривалось как угрожающее? Или хотя бы как серьезное?

По мне так необходимость делать приличный вид с оглядкой на "партнеров" по Золотому Договору. Возможно, у кардинала с гайифской компанией даже есть какое-то негласное соглашение на этот счет. Во всяком случае, из текста очевидно, что возможную реакцию внешних противников он все время держит уме, а вот о внутренних такого не скажешь. Так что, ИМХО, секрет непотопляемости эра Августа в том, что по его поводу был достигнут некий
компромисс: руки ему укоротили, а вот голову до поры до времени оставляли.

В общем, не вижу я у ЛЧ ни самостоятельности, ни собственной силы. Вся их непотопляемость, по сути, обусловлена исторической традицией (не в ходу у Олларов были всякие расправы без суда, а суды - без доказательств) и внешнеполитической обстановкой - пока Талиг тратит все силы на открытую войну с Дриксен/Гаунау и тайную - с Гаийфой, у себя власти стараются обойтись без излишних кровопролитий. Но и в этих условиях, тишком-тишком, а ЛЧ как политическую силу извели почти под корень - занял Альдо с помощью гоганских денег столицу, и что? Может, "влиятельные ЛЧ" тут же кинулись укреплять его власть, распространять её на города и провинции? Армии привели? Ему теперь от этой "силы" только финансовые потери светят, и ничего больше.

А вот и не выйдет у тебя увести дискуссию в сторону ;D


Да, не укладывается. Я слишком увлекся образными выражениями.


Не-а, это докажет, что внутренние противоречия появились.  :)


По идее, здесь заинтересованный лица должны были работать с двух направлений: одни подбрасывать дровишки, другие - заливать водой. И результат определяется не тем, что кто-то огонь раздувает, а суммой воздействий. Получается, что если до сих пор не только тлеют угольки, но и периодически вспыхивают пожары, воздействие "раздувателей" плюс побуждения ЛЧ оказываются сильнее "пожарников". Но воздействовать из-за границы во много раз сложнее чем изнутри - в конце концов, ЛЧ живут в Талиге, именно здесь находятся их владения, семьи, здесь они могут делать карьеру и т. п. Вот и получается, что в неравенстве заграница + ЛЧ > усилия ЛЛ по стабилизации обстановки фактор ЛЧ должен быть очень значительным.


Допустим, что в начале было первое, а после серии неудач (начиная с Алисы), ЛЧ оказались способны только на второе. По крайней мере, это продемонстрировало бы  определенный успех правительства. Но ведь кроме этих двух крайностей существует еще много промежуточных состояний, полных нюансов и постоянно меняющихся. Какому состоянию соответствует положение ЛЧ на 388 год? На 393? На 397? Все течет, все меняется (бордонский философ Гераклитос, прозванный за свое полуморисское происхождение Темным).


Уверен?! Да я как призрак мировой медицины блуждаю в потемках  ;)
Я не увидел в мыслях Сильвестра опасения перед реакцией заграницы на внутренние дела Талига. Следовательно, я свободен в предположениях. А я считаю, что обусловленность поведения Сильвестра внутренними причинами гораздо более вероятна, чем внешними. Это предположение базируется не на матчасти, а на моем понимании политики того периода и политики вообще. Но, матчасти, вроде бы, не противоречит.  :P


Ты это... не дразни Лорда. Он к Гайифской мощи относится очень серьезно  :)
И потом - дело ведь не в угрожаемости. Собственно, у Талига всего четыре маршала направления. Одним из которых является Ги. И возникает законный вопрос - а зачем? Ну зачем вообще ставить нелояльного маршала во главе армии? Вот стоит у меня перед глазами картина - Сильвестр думает, как ему погладить ЛЧ по шерстки и руку не поцарапать. И не хочется гладить, а приходится. И тогда... А пусть Ариго командует Южной армией! Направление не опасное, особого вреда он там не причинит, зато Штанцлер успокоится - ведь формально мы ЛЧ не гнобим, вон - посты предоставляем... Но ведь можно было и не расшаркиваться и сделать маршала Ги капитаном королевских собачек? Видимо, как раз нельзя.


Нет, ну до чего де ты вредный! Мог ведь страницу указать, так нет же - "найди"!  :)
Найду, конечно. А пока давай попробуем увязать концы. Прелестная Катари, трогательно пытаясь поймать из чайника несуществующую струйку воды, поведала Дику, что ее выдали за муж ради мира и наследника. По наследнику вопросов не возникает, но... если семья Ариго на тот момент не имела отношения к партии ЛЧ, то при чем здесь мир? Штанцлер говорит о принесении Катарины себя в жертву. Ладно, Штанцлер это говорит Дику, но противоречия где? Если они остались в невысказанном автором, то я не виноват. А пока, брак Фердинанда выглядит именно как попытка примирить две партии, как скрепление договора, выполнение данных гарантий.  Данных после подавления восстания Борна.


Кстати, выше я говорил, что если исключить "ультрас" с обеих сторон, то четкой границы между ЛЧ и их противниками может и не быть. И семья Ариго, в определенной степени, это предположение подтверждает - отец считался довольно лояльным, хотя по происхождению должен был, казалось, склоняться к оппозиции, а сыновья решительно встали на другую сторону (кроме Жермона). Жизнь, однако.


Дай переведу. У кардинала есть негласное (секретное?) соглашение с Гайифой не расправляться пока отсутствует железные доказательства, с вечными заговорщиками? А в благодарность Гайифа обязуется взять на себя финансирование ЛЧ? Вот сейчас у меня возникли подозрения относительно происхождения состояния кардинала, превосходящего богатством Алву.


Про Олларов не скажу - может они действительно были белые и пушистые. Но мысли кардинала нам известны. Он не колебался, решая устранить Альдо ради упрощения игры (потом передумал, но исторические традиции здесь ни при чем). Да и остальные его решения никак не наводят на мысль о том что кардинал - сторонник правового государства. Что он перед днем Св. Фабиана советовал про Дика? Не брать его оруженосцем. И правильно - пусть у Олларов обычаи, но Талигом то управляет Дорак! А снять с должности Штанцлера ему Гайифа не дает: "Ну вы сами подумайте, как мы без Штанцлера будем устраивать заговоры в Вашей стране? У нас на него вся агентура завязана. Это ж такие расходы на реорганизацию! У секретной службы бюджет не резиновый войдите в наше положение!"


Настало время открывать тему о Золотом Договоре. Потому что непонятно - что это за договор, который связывает Талиг по рукам и ногам, развязывает противнику руки и ноги, позволяет ему вести с Талигом полномасштабную войну (и сдерживает в этом отношении сам Талиг), поддерживать почти на законных основаниях заговорщиков, но при этом считается Талигом крупным политическим успехом и держится за него Талиг, как 80-ти летняя девственница за... короче, крепко держится.


Давай это пока отложим.

То есть заявление, что, мол, у тебя, Дример, ассоциации не те, обсуждению не подлежит. Поняяятно...  ;D

Так все-таки, появились как результат деятельности Алисы и после её падения, или же "к моменту правления Алисы в Талиге накопились противоречия (не обязательно связанные с падением Талигойи), которые она попыталась разрешить"? Разница то существенная.

А ты добавь в уравнение еще и постоянную открытой войны на севере и северо-западе. А то у тебя получается, что кроме внутренних проблем у Талига иных и не было.

Прости, а что там было ДО Алисы? Примеры этого первого, ну хоть как-то доказывающие, что оно действительно "в начале было", есть?

Всяких "промежуточных состояний" можно придумать много, только это все предположения. "Теоретически может существовать" вовсе не эквивалент "так оно и было". Пока же по той информации, что у нас есть, в основной массе вырисовывается именно "платная агентура", разбавленная отдельными исключениями.

Ну да, не противоречит. За исключением того, что не просматривается ни одного реального фактора, который мог бы в этом плане сдерживать Сильвестра. Он не боится военной силы ЛЧ, их экономической мощи, их голосов при каком-нибудь голосовании. А вот об опасностях торговой блокады он думает :)

Да конечно, Ги Ариго можно и не назначать на должность маршала Юга. Но он, как-никак, брат королевы. Если заткнуть его в какую-то дыру или дать откровенно низкую должность, это будет, как ни крути, ущерб престижу талигойской короны. В королевстве к родне королевы, тем более из древнего рода, должно быть хотя бы внешнее уважение, сословное общество, что поделать. Ну так и дали место - и видимость почета, и вреда особого нет, и в сторону Гайифы миролюбивый жест сделали: мол, на границе с вами вполне себе приличный ЛЧ стоит.

По поводу женитьбы Фердинанда как иллюстрации влияния ЛЧ.
Смотри, ты в основу всех рассуждений кладешь факты, истинность которых вовсе не доказана. С одной стороны, нет доказательств искренности Катари и Штанцлера по этому вопросу, а вот примеры их двуличия есть.
С другой - опять же нет никаких доказательств того, что граф Ариго был в оппозиции. Происхождение тут приводить не стоит, оно ничем не отличается от происхождения других вассалов Дома Молнии, Дораков и Савиньяков. Примеров, когда лояльные Олларам вельможи поддерживают с оппозицией дружеские отношения, я что-то не наблюдаю. Поэтому то слова Ноймаринена и фок Варзов и наводят меня на мысль, что не был Ариго-отец сторонником ЛЧ, а раз так, то и брак Фердинанда и Катари выглядит не как уступка оппозиции, а как попытка укрепить позиции знати, верной нынешней династии. Другое дело, что граф Ариго подозрительно быстро скончался, Ариго стали сторонниками ЛЧ и теперь наша "сладкая парочка" может распинаться перед Диком о чем угодно.
----------
UPD Еще раз просмотрел хронологию, не все так просто, как мне поначалу показалось. Жермона отец отправил в Торку, по всем расчетам, в 379 году (правда, не лично и не из Гайярэ, как  Катари врала Луизе, а из Олларии и письмом), Катари вышла замуж в 390. Нет доказательств, что Пьер-Луи на тот момент еще был жив, скорей, судя по воспоминаниям Жермона, он уже успел умереть. Остаются вопросы, успели ли братцы Ариго проявить себя к тому времени как оппозиция, и насколько повлияла на выбор невесты репутация, заработанная для семьи Пьером-Луи Ариго.


Перевод неправильный  ;D. Просто Сильвестр знает, что внесудебная расправа или откровенно неправый суд дадут возможность оппонентам задействовать механизм Золотого Договора для причинения Талигу дополнительного ущерба. А "павлины" знают, что такое задействование без четкого формального повода слишком рисковано, нужного количества сторонников можно и не набрать. Вот и жили по принципу "я знаю, что ты знаешь", на условиях молчаливого компромисса. Заметь, Сильвестр в начале КНК хочет добыть настоящие доказательства вины Штанцлера и считает, что уж тогда то он будет иметь полное право с тем покончить. И уже никто не сможет возразить и помешать.

А ты разницы не видишь? Альдо - чужак и живет за границей, это не Придд, не Окделл и не Ариго. В начале КНК эр Август говорит, что он с Сильвестром бы за один стол не сел, отравит, дескать. Но вот привести доверчивому юноше хоть какие-то примеры - не привел. С чего бы? И Катари ни разу не обмолвилась о чем-то подобном, хотя вон о "сапогах" рассказать не постеснялась, о Джастине насплетничала. И в мыслях Дика ни разу не проскакивали имена "коварно погубленных". А ведь если хоть что-то подобное было, слухи не могли не поползти и уж тем более ЛЧ не было бы смысла отказываться от такого пропагандисткого козыря. А они молчат...  ;)

Эээ, а зачем же прямо противоречить матчасти?
1. Руки-ноги Талигу он связывает не больше, чем другим, как Дриксен/Гаунау ведут войну против Талига, так и Талиг против них воюет, и ничего его не сдерживает. А вот Гайифа открытой войны не ведет, соответственно, до фельпской авантюры у Талига не было законного повода пустить силу в ход.
2. В тексте есть мысли Сильвестра по этому поводу: когда договор заключался, Талиг был признанным лидером, и условия договора были выгодны именно ему. Со временем ситуация изменилась, из-за Алисы Талиг ослаб, договор теперь с большей эффективностью использует Паона. Но отказ от договора или требование его пересмотра - это фактически новая война всех со всеми, которой Талиг до последнего времени старался избежать.

Понимаешь, я так и не вижу, в чем же проявилась эта самая сила? Каких целей, поставленных ими самими, ЛЧ добились? Как они скорректировали ход развития страны за последние лет, скажем, тридцать? Вот было восстание Борна, ну и что? Восстание быстренько подавили, война на севере проиграна не была, каких-либо реформ или еще чего-то подобного не было. Что изменилось то? Получается, все, чего они добились (кроме нескольких госпостов), так это замедления темпов восстановления Талига после алисиного развала. Да и то, в первую очередь здесь сказалась необходимость вести постоянную войну с кесарией.
Т.е. для меня вся эта компания выступает в роли достаточно эффективного инструмента внешних сил, даже если сами о себе они и придерживаются другого мнения.

Разница есть. Но, подробности нам все равно не известны, ясно только, что то-то было или появилось в результате политики Алисы.


Так добавлено: заграница. Но ведь нельзя расшатать нерасшатываемое - внешняя война может как сплотить государство, так и расколоть его, это зависит от состояния государства.


Но реакция Сильвестра на эту платную агентуру такая, как будто Дикон подсыпал ему пурген в шадди: лишний раз чихнуть боится. Кардинал с вражеской агентурой усиленно цацкается, а почему - не ясно. Вот и приходиться предполагать, что ЛЧ, по крайней мере раньше, заставляли с собой считаться и даже два подавленных восстания подорвали их силы не окончательно.


Я правильно понял - соседние государства дали Талигу понять, что если он будет замечен в нарушении прав человека и без оснований разорвет трудовой договор с эром Августом, то за дело возьмется Страсбургский суд?


*вкрадчиво* А в каком месте эти позиции пошатнулись? ЛЧ что, уже проникли по всюду и начали нагло наступать на ноги всяким Алвам и Рафиано, что потребовалось срочно укреплять их позиции - мол, король с вами, он вас не бросил? [spoiler]А Ариго решили, что позиции верной знати слишком шатки, чтобы на них оставаться. И переметнулись...  :D [/spoiler]


С какого бодуна отставка Штанцлера будет приравнена к внесудебной расправе? И потом - надо выбирать что-то одно: или Талиг сильная держава, полководцы которой Альтхексы выигрывают или суверенитет Талига находится под вопросом и любая Гайифа может указывать ему как проводить внутреннюю политику. А Талиг будет всепокорнейше принимать рекомендации к сведению.


Да почему же? Вот попросит Гайифа помиловать кансильера... Да еще намекнет на сфабрикованность доказательств... Напомнив, в качестве аргумента, иллюстрирующего ее правоту, о возможности торговой блокады (кстати - а это реальная угроза или она существует только в воображении Сильвестра?). И что тогда?


А я, между прочим, "Талигойскую правду" не выписываю, слухи мне почерпнуть неоткуда.  :) Что же до Дика - он не осведомлен о слишком многих элементарных вещах, чтобы опираться на то что он знает или не знает. Слухи, может быть, вовсю ползают. А может и нет.  ???


У тебя текста ЗД под рукой случайно нет? Потому что у меня сложилось впечатление, что это что-то вроде Хельсинских соглашений о нерушимости границ. Которые рушатся. Вот, например, в 393 году сразу три государства вознамерились напасть на Талиг. И не ЗД их остановил, а "железо и кровь". Причем, даже, не остановил, а только приостановил - потому что очень скоро Дриксен оказалась в состоянии войны с Талигом. И граница изменилась - де факто или де юре - не знаю, но Хелла раньше принадлежала кесарии.

Теперь вопрос - а чего такого ужасного боялся Сильвестр перед Саграннской кампанией? Да, задача сама по себе была сложной, но ведь не это смущало его покой и сон, а пресловутый ЗД. Больше того, и Вейзель с Савиньяком испытывали смущение по данному поводу. Но - какого барлога, как выражается Родент? Что ужасного может произойти? Дриксен нападет? Да она и так нападет, как соберется с силами и не нападет, пока не залижет раны. Кадана набросится? Если будет уверена в победе, то набросится и без повода. Гаунау? Но ведь Бергмарк - "нет мира за этой чертой". Если Талиг критически ослабнет из-за потери Варасты, то на него с удовольствием накинутся все враги (включая Гайифу), а о ЗД не вспомнят. Собственно, неприятельские страны сняли свои претензии не из-за убедительных оправданий Сильвестра - играть словами умеет каждый дипломат, а из-за быстрой и безоговорочной победы талигойской армии. Т. е. высиживание ЗД Сильвестру никак не помогло. Это первое. Но остаются еще союзники Талига, которых победа противоположной коалиции не устраивает. Они что - тоже набросятся на Талиг? Тоже примкнут к блокаде - во вред себе?


Расскажи мне, как Талиг ослаб, а то я все время читаю про победы Талига над каждым встречным и поперечным, причем при любом соотношении сил, соседей мелко трясет при упоминании ВоландемортаАлвы, ты сам говоришь, что Гайифа серьезной военной опасности не представляет, Кадана, смудя по всему, что-то вроде шакала Табакки, Гаунау завязла в горной марке, а у Дриксен, "находящейся на подъеме", некто Ворон отхватил Хеллу, несколькими годами ранее разгромив семикратно (ладно, спишем на талигойскую пропаганду и хвастовство Рокэ - двукратно) превосходящую армию.

Странно мне это - Талиг все время опасается соседей и все время их жестоко бьет. Все время делает уступки ЛЧ и при этом не воспринимает их всерьез.


Правительство подавив восстание сочло нужным пойти на уступки - разве мало? Несмотря на одержанную победу...

Я, хоть и не Рощфор, но последовала твоему совету. И получилась такая странная штука:
1. Пьер-Луи Ариго не был оппозиционером - но не был и "убежденным" олларовцем (воспоминания Робера в ЛП)


2. Ноймаринен всего лишь подчеркивает, что "Пьер-Луи был справедливым человеком" Ничего о преданности старшего Ариго правящей династии.

и 3. Может, я неправа, но у меня создалось впечатление, что Катарину замуж выдавал Ги, не отец


Дальше - простая арифметика: Жермона высылают в Торку в 379-м году (он несколько раз повторяет, что ему на тот момент 20)
Катарину выдают замуж 12 лет спустя - в 390-м.
А учитывая, что Ги был оруженосцем Мориса Эпине - можно с уверенностью сказать, что он-таки да поддерживал "дело Людей Чести"
Так что думаю, на тот момент этот брак должен был как раз служить примирением ЛЧ и ЛЛ. ИМХО, разумеется.

Ты так и не ответил, какое из двух твоих противоречащих друг другу высказываний считать конечным вариантом  :)

"Нерасшатываемые" - это идеальные абстракции, на практике слабости есть у всех. Вроде бы тут никто не собирается делать из Талига пример идеального государства. Но для приведенного тобой уравнения есть разница: одно дело - тайная помощь и интриги, другое - открытое вторжение регулярных армий.

Ага, то-то все уверены, что Эгмонта ждал эшафот, барон Глан откровенно признался, что удрал в Агарис от виселицы, а Робер, сдаваясь Алве, готовился к смертной казни.

А ни в каком. Укрепляют не только то, что шатается. Дополнительная прочность не помешает, например, когда грозит серьезное столкновение с внешней силой. Полезно лишний раз дать соседям знать, что в Талиге королевский дом ценит своих верных вассалов.

Т.е. для тебя существует только вариант "или-или", когда равновесие четко нарушено в пользу одной из сторон. Мысль о том, что, во многом благодаря ЗД, система находится в некоем динамическом равновесии и даже её наиболее сильные участники вынуждены учитывать влияние соседей, ты не рассматриваешь? Мне кажется, напрасно.

Что-то Сильвестра подобный вариант ни капли не беспокоил, все, чего он хотел - получить реальные доказательства измены. Я так полагаю, что в этом случае ему ЗД не страшен.

Ага, ползают. Ну, до Надора, они, естественно, никак доползти не могли, две недели пути за пару десятилетий им никак не одолеть. И до Агариса, где ЛЧ полно, причем нескольких поколений, они тоже не добрались. Даже Дайерс, и тот оказался не в курсе - в "современной" части своего творения у него из покойников только Борны и Эпинэ. Или он умышленно молчит об ужасной участи других "жертв режима"? И, наконец, почему же в разговорах с Диком молчат Штанцлер и Катари? Они тоже не в курсе?

У меня такого впечатления не сложилось. Для меня это некие "правила игры" регламентирующие такие-то и такие-то вопросы. Воевать он не запрещает, судя по тому, что Дриксен с Талигом воюют уже лет двадцать, пусть и с перерывами. И никто не ставит под сомнение право победителя на земли, захваченные в результате такой "законной" войны.

Если хочешь, расскажу. Хотя, мне непонятно, чего тут неясного.
После Алисы Талиг оказался в, мягко говоря, дыре. Если соберано Алваро вынужден 11 лет содержать армию на свои собственные деньги, это достаточно хорошо характеризует состояние королевской казны, нет? Соответственно, все силы - на защиту того, что осталось, и, по мере возможностей, на восстановление порушенного. В таких условиях позиция Талига в ЗД, естественно, ослабляется. С бедным и защищающимся считаются меньше, чем с богатыми и агрессивными. Все больше стран-участников стало ориентироваться не на Олларию, а на Паону. То большинство в договоре, которым раньше располагал Талиг, улетучилось. Потребовались пара десятилетий, чтобы, отбиваясь на севере и западе, очухаться и вновь начать набирать вес. Но упустить преимущество легко, а отыграть его назад всегда труднее. Новый расклад уже сложился, на его сохранение Паона денег не жалеет.

И к этому же примыкает вопрос, чего боялся тогда Сильвестр.
Если считать договор абсолютно никчемной бумажкой, пустым местом, с которым никто не считается,тогда действительно непонятно. Но если взглянуть на ЗД как на основу организации политической жизни Золотых Земель, то картинка меняется. Тогда ЗД - принятые всеми странами-участниками "правила игры", исходя из которых они и определяют свою позицию на "международной арене". Когда-то было решено: будем жить так. Все участники знают, что можно, что нельзя, как на что реагировать, знают, что общее решение надо выполнять, даже если не хочется. Вот Талиг большинством голосов признан нарушителем договора. Решение будет обязательным и для его союзников. Значит, или нести экономические потери, или порвать нафиг этот договор и устроить полномасштабную драку стенка на стенку. Только к такой драке Талиг еще не был готов. Где-то в ЗИ-1 Жермон сетует, что не хватило им пары лет. Думаю, что через эту пару лет очередной передел власти имел бы место, поэтому так Гайифа и засуетилась, стараясь оттянуть этот момент. Но весной 398 года Сильвестр еще не собирался переворачивать все с ног на голову, поэтому ему и пришлось считаться с условиями ЗД.

Уступки? Да что-то не заметил такого. Скажем, методы губернаторства Колиньяра в Эпинэ я "уступкой" считать никак не могу.  ;D


Воспоминания Робера все-таки конкретно к Пьеру-Луи не относятся. А Ноймаринен и фок Варзов говорят прямо о нем. Оба они ярые сторонники правящей династии, противники Олларов для них - изменники, те, кто бьет в спину и помогает врагу, с которым приходится постоянно воевать. "Справедливый изменник" - у меня такой взгляд с точки зрения Рудольфа как-то в голове не укладывается. И не укладывается, когда такой "изменник" просит фок Варзов взять сына в оруженосцы, а тот не посылает просителя куда подальше, а всерьез обдумывает этот вариант.
Да, я уже аналогичные расчеты сделал и в предыдущий пост добавил. Но те два вопроса так и остались.

Встряну -чуть-чуть
Возник у  меня ряд вопросов:
1)Что касается  "попытки укрепить позиции знати, верной нынешней династии" -ты не забыл, что Катари лишь вторая кандидатура? Первой была девица Эпинэ. Старика Гийома тоже отнечем к верной знати?  :)
2) Допустим что Штанцер и Катари нагло врали навному надорскому "валенку", и даже надеялись,  что у Дика не будет будущего, в котором чтобы их вранье всплывет.
Но, Катари ведь и Айрис говорила о том (в ЗИ) что ее брак был "ценой за жизни любимых людей" Конечно разница между Окделлами невелика, но дело в том ,что там присутствует Луиза. которая никак не реагирует. А обычно она реагирует.
Да и врать об этом при госпоже Арамоне имхо давольно рискованно -она может быть в курсе обстоятельств политических событий того времени, хотя бы гипотетически...

По поводу женитьбы Фердинанда.

До Катари невестой считалась Магдала Эпинэ, внучка одного из главных представителей оппозиции. Логично предположить, что брак все же преследовал цели умиротворения ЛЧ, а не награды "своим".

По поводу непотопляемого Штанцлера.

Версия с Гайфой, которая не дает сместить с поста вредителя и организатора заговоров ИМХО неубедительна.  Когда другя страна диктует, кто должен занимать один из ключевых постов в стране, это уже похоже на утрату суверенитета. Можно  ведь не отдать под суд, а просто сместить с должности! Это внутреннее дело. Старания Гайфы  должны было только подтолкнуть Дорака - вот он, шпион и агент влияния, долой его. (И почему Гайфа, а не Дриксен, ведь он "дриксенский гусь"?  ???)
А ведь кроме Штанцлера есть еще и Придд - супрем. За него что, Агарис просил?

И власть консильера была вовсе не номинальной - сам Алва не мог без его санкции  решить вопрос с сапогами.  ;D
[spoiler]Есть у меня , правда,  версия, что события происходили  в кабинете не консильера, а кардинала... И это Дорак застал парочку на своем столе... ;D[/spoiler]

Удаление от власти вредителей и саботажников и раздача постов надежным и преданным сторонникам -  вот  это бы действительно послужило укреплению государства и стало наградой для верных ЛЧ. 

А поверить ее величеству и при этом поискать ответ в ээээ... несколько иной плоскости?
Международный человек-спойлер должОн найти разгадку.

"Международный человек-спойлер" рассуждает в контексте версии Дримера.
А сам он уже давно нашел разгадку, но молчит.  ;-v
[spoiler]Очередная фраза перевертыш -вроде заявления Марианны что Дику рано в Восход, поскольку он еще не получил от жизни все что ему причитается или рассждений Валентина о своей семье и о том кого он может приддать? :)
А о выводах пока промолчу[/spoiler]

У меня есть только одно объяснения поведения Дорака. Не потому что оно верное, просто другие варианты еще более сомнительны. Дорак держал Штанцлера на виду, расчитывая когда-нибудь накрыть с поличным. А Штанцлер не попадался. Удалив эра Августа "в деревню, в глушь, в Саратов" Дорак несколько осложнил бы себе жизнь по контролю за объектом.

Называется "пустил козла в огород". Вот так все 20 лет   продержал на виду...  И три восстания и сколько-то там заговоров  как результат. Я понимаю, Дорак не гений, но это совсем уж плохо о его уме и способностях к говорит.
Я скорее с версией, Рошфора соглашусь.

"У меня есть только одно объяснения поведения Дорака. Не потому что оно верное, просто другие варианты еще более сомнительны. Дорак держал Штанцлера на виду, расчитывая когда-нибудь накрыть с поличным. А Штанцлер не попадался. Удалив эра Августа "в деревню, в глушь, в Саратов" Дорак несколько осложнил бы себе жизнь по контролю за объектом."

Учитывая что удалившись  деревню Штанцлер весьма поспособствовал восстанию Эпинэ, то может и не без оснований.

С уважением.

Эр Блэйд, а зачем в деревню-то? Устроил бы Сильвестр Штанцлеру внесудебную смерть от естественных причин.Что-то здесь не то , нюхом чую!

Собственно, мне все равно. Может быть и так и этак - в контексте наших рассуждений это не важно.


Вот бы воспользоваться ситуацией и загнать ЛЧ "в глушь в Саратов", а что мы видим? Штанцлер продолжает оставаться кансильером, брат погибшего Киллеана становится комендантом столицы (это возмещение морального ущерба, да?), Ариго производится в маршалы - чтобы престиж королевской семьи поднять. Правда потом, когда Алва сфабрикует доказательства его вины, Ариго арестуют и... выпустят. Чтобы выйти на других заговорщиков. Судя по всему, это обычная тактика кардинала - тянуть время, нащупывать нити, постоянно откладывать решительные шаги потому что "еще не время"... и подавлять очередное восстание. Такое впечатление, что Дорак не может ничего сделать своим врагам, пока у него не будет железных доказательств. А они могут. И делают.


У меня вопрос - когда умер Ариго-старший и когда Ги начал склоняться на сторону ЛЧ?


Я бы рад, но где оно, это равновесие?
Гаунау воюет с Бергмарк... Да, тут у них действительно равновесие :), Дриксен с Талигом, Бордон с Фельпом, Гайифа сдает им в аренду свои армии, Алва вторгается в Сагранну... Создается впечатление, что ЗД совсем несложно обойти - было бы желание. И создает он не стабильность, а иллюзию стабильности.


Еще раз - Золотой Договор как-то ограничивал суверенные государства в проведении их внутренней политики? Я еще понимаю необходимость маскировать интервенцию в Сагранну, но неужели все государи ЗЗ связаны ЗД еще и внутри своего государства? У них что - Евросоюз?


Целью (ЗД) было зафиксировать сложившийся в результате Двадцатилетней войне баланс сил и сформировать правила, облегчающие ведение дипломатических переговоров и решение спорных вопросов.

293 - возобновление ЗД в новом варианте. Фиксирование границ по итогам Двадцатилетней войны.

Ну и что этот договор регламентирует? Дипломатический протокол? Замечательно. Границы? Уже спорно. Не запрещает воевать? Да, не запрещает. Вот только на практике выясняется, что ЗД не сдерживает противников Талига, а Талигу постоянно создает проблемы. И при этом считается, что отмена договора выгоднее противникам Талига, чем ему самому. Ничего не понимаю (с)

королевской казны, нет? Соответственно, все силы - на защиту того, что осталось, и, по мере возможностей, на восстановление порушенного. В таких условиях позиция Талига в ЗД, естественно, ослабляется. С бедным и защищающимся считаются меньше, чем с богатыми и агрессивными. Все больше стран-участников стало ориентироваться не на Олларию, а на Паону.


И что это за новый расклад?
Дриксен ведет в Придде малую войну, пока ее армию не разбивают при Хексберге - это все, что враги Талига сумели извлечь из изменившейся расстановки сил? И почему это происходит переориентация на Паону, которую в ослабленном Талиге не считают серьезным противником, а усиливающийся Дриксен неизменно бьют? У меня наоборот сложилось впечатление, что Талиг преодолел кризис на удивление легко - соседи не решились на серьезную войну в самый острый момент, а потом им надавали по шее без особых проблем. И теперь до колик боятся столкновения с несерьезной Гайифой, битой-перебитой Дриксен, слабой Каданой и прочно завязшей в Бергмарке Гаунау.


Ты серьезно? А союзники Талигу разве  по лотереи достались или их объединяют общие интересы? И вот, союзники, скрепя сердце, пойдут против собственных интересов. Как же, сам гайифский посол приказал!


А назначение Киллеана ты как назовешь? Или за него тоже весь ЗД стеной встал?

Т. е. к восстаниям Борна и Окделла Штанцлер не имеет отношения, его просто оговорили? :)

А о чем в контексте этой версии говорят слова Катари, о позиции Сильвестра? Тогда как Луиза может знать, в самом ли деле именно об этом думал покойный кардинал? Максимум, что она знает - что болтали об этом девять лет назад, но это именно досужие разговоры. И опровержение типа "А у нас в Кошоне говорили..." или "А папенька (тогда еще на самый верх не пробившийся) маменьке рассказывал..." никакой угрозы для Катари не несут, тем более, что Луиза отнюдь не дура и такое все равно не ляпнет.

Мда, называется, смешаем в одну кучу все, что можно, а потом доведем до абсурда. :)
Давайте все-таки не будем путать. О прямом вмешательстве стран Золотого Договора я говорил, когда речь шла об уничтожении оппозиции методами открытого террора, без судов и следствий. Если судить по тому, что Карваль (с подачи Штанцлера, как я думаю) собирался от имени Эпинэ жаловаться как раз в ЗД и в Агарис, что-то подобное, какой-то механизм в этом договоре предусматривается.

Только к Штанцлеру это имеет такое же отношение, как и к любому другому подданному Талига. Еще раз напомню, кардинал мечтает о надежных доказательствах против эра Августа, позволяющих отправить того на плаху, и в этом случае никакой заграницы не боится.

А если речь идет именно о должности кансилльера, то при чем тут диктат Гайифы, хотел бы я понять? Специально пересмотрел все, что я написал, вроде бы нигде не утверждал, что "павлины" запрещают Сильвестру отстранить Штанцлера. Фантазия, однако.
Дело, на мой взгляд, в другом. Штанцлер - враг известный, находится на виду. При этом он своего рода "свадебный генерал", сидит почти на самом верху, давно сидит, почти двадцать лет, но реальной власти не имеет. Отстранение от должности - символический жест, который в практическом плане ничего не дает. Если его не арестовывать, то что измениться? По сути - ничего. Если бы он на посту кансилльера мог использовать какие-то дополнительные преимущества, чего не было бы у просто графа Штанцлера, тогда понятно. Ну так зачем нужен этот жест, на публику впечатление производить? Заставить раньше времени насторожиться соседей, показав, что "кадровая политика" меняется? А смысл? Можно подумать, что именно номинальная должность эра Августа - самая главная проблема Талига, столько о ней тут разговоров.

Да-да. Армейский интендант - это страшная сила.  ;D

У меня точно такое же впечатление. Думаю, что это сильно связывало ему до поры до времени руки, пока наконец перед самым Изломом  что-то в голове не сломалось. Правда, есть некое сомнение, что действуй он так, как ему тут некоторые советуют, для Талига все обернулось бы лучше.


Я ж не о статическом равновесии говорю, но и то... Постоянный конфликт у нас практически один, на севере. На юге вон так разленились, что дуксы оказались к войне совсем не готовы, да и Фома тоже. Агария почему-то не завоевывает ни Алат, ни, что еще более удивительно, Бордон. Гайифа не оккупирует ни Йерну, ни Клавию. Гаунау не кидаются на Кадану, а та, в свою очередь, на восточных соседей. Все как-то ухитряются сосуществовать, а не выбирают "крысиного короля".

Исходя из намерения, озвученного Карвалем, я понимаю так, что "как-то" ограничивал.

В Совете ЗД голоса раскладываются либо где-то поровну, либо с перевесом Гайифы-Дриксен-Гаунау. Судя по тоскливым мыслям кардинала, когда-то все было совсем не так.

Ты все сводишь исключительно к войне, а воинственных там всего-то три страны, считая Бергмарк. Зато политикой и дипломатией занимаются все. А с этой точки зрения богатая Гайифа - признанный лидер.
О войне на севере ты судишь странно - она идет  уже больше двадцати лет, участники понесли огромные финансовый потери, так что были вынуждены, выдохнувшись, молчаливо согласиться на перемирие, а ты "не решились на серьезную войну", "без особых проблем".
А как боятся в Талиге именно военного столкновения с Гаийфой, показывает поведение Эмиля Савиньяка. Но только теперь это столкновение вполне укладывается в нормы ЗД, вот в чем дело то.

Можно подумать, такие вопросы послы решают. А ты это серьезно?
Послы лишь озвучивают решения, в данном случае - Совета ЗД. Если б такие решения не имели силы, кто бы вообще заморачивался этими голосами, голосованиями, большинством-меньшинством. Какой смысл в подобных процедурах, если любой участник в любой момент может послать остальных с их решениями к кошкам?   

Могу назвать подачкой, могу - брошенной костью. Тебе не кажется, что размен "гнет на четыре графства против одной должности" не вполне равноценен?

Если я все правильно понял, ты высказал предположение, что свадьба Фердинанда и Катари не была союзом партии ЛЛ и только что в очередной раз недобитых ЛЧ, а поощрение верных трону дворян.  Однако остается вопрос с Эпинэ, а что до Луизы -конечно она не дура, и не сказала бы, но она и ничего не подумала. Вот если бы подумала, я бы мог  с тобой согласиться. А так ее мысленное молчание точно ни о чем не говорит, но имхо скорее против твоего предположения, поскольку женитьба короля это событие а Луиза не простая мещанка, а "дочь господина графа" и какая то инфоримация об этом событии у нее может быть с довольно большой долей вероятности.
Четыре графства и Надор (по крайней мере какая-то часть)
Что и удивительно. Не поддержавших в целом воставших жителей гнобим и озлобляем, а, скажем,  брата одного из бунтовщиков делаем цивильным комендантом. Оно конечно хорошо что "брат за брата не отвечает" только это не тот случай. :-\

Я не советую сочинять проскрипционные списки, убирать одних неблагонадежных руками других, чтобы тех убрали третьи и под шумок извести королевскую семью. Это правда, не советую.


Если составить список случаев, когда стороны оказались готовы к войне и когда не готовы, то второй окажется гораздо длиннее, в т. ч. и для агрессоров.


Государства враждуют с теми странами, с которыми у них конфликт. О конфликтах между Гайифой и Йерной мне ничего не известно. Поэтому тот факт, что Гайифа не рвется ее оккупировать меня не удивляет. Но и о стабильном положении не говорит.
ЗД был продиктован Талигом для того, чтобы сначала закрепить за собой завоевания Олларов, а во второй редакции - чтобы включить в него приобретения Двадцатилетней войны. Это единственная цель, а "зоолотоземельное общежитие" регламентированное ЗД было нужно для того, чтобы помешать противникам этот договор оспорить. Теперь же Дриксен ведет с Талигом открытую войну, Гаунау не прочь присоединиться, да ей Марка мешает, а Кадана уже однажды чуть на начала войну (а теперь начале без всяких "чуть"). Гайифа поддержит все, что направлено против Талига - негласно, если успех предприятия сомнителен и открыто - если успех достигнут. Ну и в чем выгода Талига, если все великие державы сдерживает только человек с волосатой грудью, а вовсе не клочок бумаги?


А как это еще назвать? Талиг, по твоим словам, испытывает серьезные затруднение и вот, главный враг, со страшной силой ведет... малую войну. Т. е. налеты, набеги, захват-потерю приграничных городов... Создается впечатление, что трудности выпали не только на долю Талига. Дальше, правда, пошло веселее - Алваро умудрился победить более-менее крупный корпус, после чего малая война затихла. Когда у нас начался следующий этап неприятностей? Говоря проще, в каком году произошла битва при Альтхекс? Далее - военные действия в середине 90-х - опять с характерным исходом.
Где же "выдохнувшись, согласиться на перемирие"? Или у Алвы, который только что Хеллу завоевал, оказались коммуникации растянуты, вот он и предложил перемирие, а дриксы милостиво согласились?


Так я именно об этом и спрашиваю. Гайифа-Дриксен-Гаунау-Кадана пошлют остальных к кошкам в тот момент, когда почувствуют, что их армии в состоянии победить талигойских сапогоносцев.


Но ведь не в ущерб себе!


А с кем разменивались? Насколько я помню, провинциями уже давно не управляют повелители, а Эпинэ восстание не поддержала. Собственно, этот "размен" сыграл только на руку ЛЧ - они не потеряли ничего из того что имели, зато кардинал руками своего Колиньяра создал очаг очередного восстания.


Подскажи, а?

Да уж, легкомыслие некоторых молодых генералов Талига просто поразительно.

Дело тут даже не только и не столько в реальной военной мощи конкретной Империи Гайифа (хотя тянуть коммуникации через всю Агарию - сама по себе задача не из простых. Габсбурги в аналогичной ситуации со своей Испанской Дорогой наломались преизрядно).

Дело в том, что в ту эпоху любое ведение войны нв два фронта - занятие неподъемное даже для мощной державы с сильной армией. Вспомним, как Испания могла более-менее серьезно воевать во Фландрии только в те годы, когда удавалось временно замириться с турками на средиземноморском ТВД. И наоборот ...

А тут Савиньяк бодро так бросает Талиг в конфликт с блоком Империя-Бордон-Агария, уже имея на руках полный расклад вполне серьезных противников на севере.

Несерьезный человек ...

:'(

Это ты переносишь нынешнюю ситуацию на прошлое. Мол, если сейчас чуть ли не каждый мещанин знает об оппозиционности Ариго, то и тогда все должны были об этом знать, в том числе и Луиза в своем Кошоне.. А это как раз вовсе не факт. Как я уже писал, в оппозиционности Ариго-старшего у меня большие сомнения, и не очень-то верится, что, став графом, молодой Ги тут же начал направо и налево демонстрировать нелюбовь к Сильвестру и Олларам. Так что было ли о чем знать Луизе то?


Верное замечание, только как оно относится к теме нашего разговора? Доказывает, что на юге ЗЗ шли постоянные войны  ???

А конфликты им спускают свыше, божественной волей? Или они все-таки возникают из-за столкновения интересов? Бордон с Фельпом конкурируют на торговом поприще испокон веку, алаты с агарами ну так любят друг друга, так любят... В Кадане официальная религия - эсператизм, но есть эгидианство, которое господствует у соседей... А войн, кроме традиционной драки на северо-западе, что-то не видно. 

Т.е., раз Вера в приложениях не дала подробную хронологию северных войн за весь период, будем считать, что имели место исключительно те сражения, о которых упомянуто? Ну-ну. Похоже на попытку спровоцировать спойлер.  :) Не выйдет. Вместо спойлера - вот это:
"Алисино засилье и  сменившие его северные войны довели талигойскую казну до полного оскудения. Дриксен тоже была сыта дракой по горло.  Проэмперадор Севера как-то довел до сведения Его Величества Готфрида, что принц Фридрих не прочь стать кесарем,  а павлины его в этом желании поощряют.  Кесарь скушал  свою яичницу,  почесал затылок, объявил о  воспоследовавшем  из-за высоких налогов  упадке ремесел и торговли, после чего распустил добрую треть армии. Первыми без своих полков остались приятели Фридриха и гайифского посла. Племянник пробовал спорить, ничего не добился и был выставлен в Гаунау.
Избавившийся от докучливого родича кесарь объявил о снижении налогов и таможенных пошлин, оставив на границе столько войск, сколько нужно для обороны, и ни ротой больше. Рудольф и Сильвестр удовлетворенно вздохнули и ответили тем же. Равновесие на границе сохранилось, но теперь оно обходилось  обеим сторонам гораздо дешевле." (ЗИ-1, стр.299)
Кстати, как мне кажется, легко понять, что если один этап войны называют "малым", это значит, что были и "большие". Иначе вообще нет смысла ставить такое определение.

Вот когда не просто почувствуют, а станут уверены, обязательно пошлют, вечные договора вещь малореальная. И затеют новый передел сфер влияния, полномочий и т.д. А пока такой момент не настал, все пользуются договором.

Так Эпинэ, в широком смысле этого слова, и не пострадала. Пострадали графства Старой Эпинэ, как раз те, где верховодят ЛЧ. Или ты считаешь, что кавалеристы Эпинэ, сражавшиеся у Ренквахи, были из Валмона, Сабвэ и Рафиана?
И я так и не вижу ответа, как же эти ЛЧ, раз они такие "влиятельные", не могут отстоять своих прямых интересов от посягательств какого-то там Колиньяра? Граф Валмон, понимаете ли, не занимая никаких постов, может, а эти - ну никак.  ;)

Это к Карвалю. Или, скорей, к эру Августу. Как я понимаю, идея принадлежит его "спонсорам", им лучше знать, что они там могут в рамках ЗД. Я ориентируюсь на то, что вопрос вообще был поднят, значит, какая-то почва для этого есть.


Не буду спорить, может, и несерьезный.  :)
Но в любом случае, к восстаниям ЛЧ это отношения не имеет. Мне бы не хотелось тему в офф-топик заворачивать.

Я всего лишь хотел сказать, что неготовность к войне не означает, что она не произойдет.


Ну разумеется из-за столкновения интересов. И если интересы Фельпа, Ургота, Алата, Ардоры и т. д. будут заключаться в том, чтобы поддержать Талиг в конфликте из-за условий ЗД, то они поддержат. Договоры не диктуют странам поведение, а фиксируют расстановку сил - пока она существует. А потом появляется новый договор (собственно, один раз ЗД уже менялся).


Я все-таки продолжу выпрашивать спойлер :)
Проэмперадор Севера как-то довел до сведения Его Величества Готфрида, что принц Фридрих не прочь стать кесарем, У меня сложилось впечатление, что это замечание относится к середине 90-х годов - как раз после поражений от Рокэ. К этому моменту Дриксен на самом деле должна быть сыта по горло, потому что терпела одно поражение за другим. А вот с Талигом сложнее. Первый этап северных войн закончился в 376 году. Когда начался следующий? Талиг крупнее Дриксен, но его армия на Севере не превосходит противника. Кроме того, она постоянно побеждает. Откуда взаимное истощение? Что матчасть не договаривает?


Называют не этап, а метод ведения войны. Пограничные стычки, рейды незначительными силами... "малая война", партизанщина... Продолжалась некоторое время. А потом Дриксы поставили решительные цели и были разбиты.
Пауза.
Восстание Борна подавлено, Дриксен не решилась на вторжение. Но позже оно все же произошло - и захлебнулось под Альтхексом. Восстание Окделла - с тем же результатом. Дриксы чего-то ждали, ждали... Но потом решили напасть и опять получили разгром. После чего Рудольф намекнул Готфриду, что пора бы и за мир выпить. Ни разу за описываемый период Дриксам не удалось добиться впечетляющего успеха, ни разу потенциальная угроза не превращалась в кинетическую, ни разу талигойская армия не терпела сокрушительного поражения, не теряла города... И обе стороны оказываются равно истощены! А у кардинала состояние больше, чем у Алвы. Куда, спрашивается, смотрит служба госдоходов?


А крестьяне-то в чем виноваты? Или они тоже побывали под Ренквахой? Сильвестр хотел наказать мятежников, а создал очаг нового восстания.


Разве граф Валмон поднимал восстание? Разве он не может рассчитывать на доброжелательное отношение Сильвестра?


Я не помню этого места. Ты хоть страницу назови.

Мол, если сейчас чуть ли не каждый мещанин знает об оппозиционности Ариго, то и тогда все должны были об этом знать, в том числе и Луиза в своем Кошоне..
Ничего подобного. Во-первых не каждый мещанин. Во-вторых, женитьба короля это событие, которое не в вакууме происходило. "Король женится (вернее его женят, ну да ладно) на дочери одного из знатнейших и верных ему семейств"  или "Король женится, во имя мира и согласия, на представительнице опозиции"
И если Луиза, как ты говоришь, как раз вовсе не в курсе "опозиционности молодого Ги" рассказ о том, что Катари купила свадьбой чьи то жизни должен был ее ...слегка удивить, нет?
Да, ты уже два раз проигнорировал тот "факт" что, изначально невестой Фердинанда была Магдала Эпинэ. ::) 

Сам факт победы никак не может исключать истощения. Условно говоря, "победа была одержана со счётом 10:9", т.е. за счёт огромного напряжения сил. Да и "малая война" сама по себе отнюдь не бесплатна, а "сдерживание" тоже требует изрядных средств - армия нуждается в них даже в мирное время.  Так что не вижу ничего странного  в версии о "взаимном истощении сторон".

Малая война закончилась больше 20 лет назад. У нас есть сведения, что в последнее время Талиг громил неприятельские армии, иногда с соотношением 1:7. По всем признакам война далась Дриксен гораздо тяжелее чем Талигу.

В военном плане - да. А в экономическом? Содержание армии в полной боевой готовности стоит денег и изрядных. Логично, что Ноймаринен заинтересован в "снижении уровня противостояния", поскольку так гораздо дешевле.

И опять же, к чему это? Речь ведь шла о том, что длительный мир (в рамках того самого договора) привел к тому, что дуксы снизили численность флота. Если бы они постоянно воевали с Бордоном, этого бы не произошло.

Вот когда зайдет речь о пересмотре условий договора, причем таком, что будет стоить открытого конфликта, тогда и поддержат. А пока поддерживают дипломатически. Только, если ты из договора еще не вышел, необходимости выполнять решения, принятые большинством голосов, это не отменяет.
Точно не диктуют? И не регламентируют, что можно делать в рамках договора, а что нельзя? Как странно  :o

А на спойлеры здесь можешь не рассчитывать, по крайней мере, от меня.  ::)
Истощение как раз от того, что это многолетняя война, в которой никто не может добиться решительной победы. Сражаются, убивают друг друга почем зря, а сломить не могут. Выигрыши в сражениях не приводят к выигрышу войны в целом, кстати, в Европе в то время ситуация была схожей.
У Талига территория больше, а вот плотность населения меньше, и об этом уже не раз говорилось. Так что тут ситуация примерно равная.

А можно перечень этих "всех признаков"?

А ты уверен, что в Талиге в то время пользовались именно той терминологией, что привычна тебе сейчас?

А какое отношение вина крестьян имеет к теме разговора? Виноваты крестьяне или нет, о своих землях ЛЧ все равно должны заботиться, как мне кажется. И если Колиньяр земли, к примеру, Агирре потрошит, а Валмона - нет, то, ИМХО, это хороший показатель того, кто на самом деле тут влиятелен.


Блэйд, а стоит ли делать из Луизы какой-то программный индикатор? Она же все-таки человек, а не "собака Павлова", на что-то реагирует, на что-то нет, если неинтересно или преоритеты в данный момент другие.
Если мне память не изменяет, вопрос с выбором невесты курировал лично Сильвестр. И я сомневаюсь, что он вслух озвучивал свои истинные мотивы. Поэтому то, что Луиза могла бы (в принципе) услышать, могло быть как правдой, так и ложными слухами. Ты мнение Луизы по поводу отцовства детей Катари как веское доказательство принимаешь? Источник то по сути один.

Да, была невестой, и что? А женой стала Катари, и вопрос, была ли в то время семья Ариго известна, как открытые сторонники ЛЧ, для меня по-прежнему открыт.


PS По ряду причин я ближайшие неделю-полторы в сети буду появляться лишь изредка, так что быстро отвечать вряд ли смогу.

Как ну и что? ??? Не умри, стала бы женой. Королевские помолвки абы с кем не заключаются.  Раз понадобилась внучка видного оппозиционера, значит в этом была нужда и политическая выгода.


Прошу прощения, про Гайфу и Штанцлера поняла неправильно.
ИМХО должность кансильера не может быть номинальной.  Он учавствует в Совете меча, в разного рода тайных советах, имеет там право голоса (в отличие от кардинала) и прямой доступ к информации. Насколько я понимаю, политическая система Талига была создана Франциском,  и  к должности консильера наверняка прилагались определеннные полномочия. Сильвестр не может так просто их все отменить, пойти против протокола. По меньшей мере, это создает ему неудобства.
Это с одной стороны. С другой - свой человек на этом посту мог бы приносить Талигу и кардиналу пользу.
И третье, постами супрема и консильера можно было вознаградить верных аристократов, чтобы еще крепче привязать их к правящему дому. ( Ага, лояльность нуждается в поощрении.)
Почему же при всех этих плюсах отставки эр Август и Придд на своих местах?

PS Жалко, что Бонифаций не додумался пжаловаться в Пасе в Гайфу, насколько я понимаю, доказательств его предательства в природе не могло быть. ( Неужели Штанцлер казался Сильвестру менее опасным, чем Бонифаций  ???)

Разговор у нас как-то уполз в сторону, пора постепенно выруливать в направлении восстаний ЛЧ :)
Попробую грести в этом направлении.



Ты не в курсе, как Талиг пытался добиться решительной победы?


Да, это обычная история, но давай по существу - компании Талиг проигрывал?


И правда говорилось. А как такое может получится? Дриксен расположен севернее большей части Талига. Климат там должен быть более суровым, соответственно - возможность прокормиться меньше. А пустынь на территории Талига вроде не замечено? Или местный Гольфстрим постарался приравнять дриксенские условия к Варасте?


Непонятно, как затраты на войну у государства, которое не пытается выставить сверхбольшую армию, не нуждается в дополнительных армиях для обеспечения коммуникаций и постоянно одерживает уверенные победы будут большими, чем у государства, которое постоянно и крупно бьют.


Не знаю, но приложения к ЛП, откуда взята терминология, явно писались не для талигойцев. :)

Кстати, ты не знаешь, как обстояли дела на границе с Дриксен во время восстания Борна? А то все что у меня есть - это признание Гатти, сделанное у Блэйда на дневнике:

Борна давил непосредственно весьма раздраженный ПМ Талига Рудольф Ноймаринен. Роль двадцатипятилетнего генерала Алва сводилась к недопущению создания коридора из Дриксен на помощь восставшим. Что и было сделано. Вот Эгмонта Алва давил сам, а после Эгмонта вправлял мозги Дриксенцам и вправил, заодно хапнув Гельбе.

Между Дриксен и Талигом был в этот момент мир или велись военные действия?


Дример, если бы ЛЧ были влиятельны в твоем смысле, то они правили бы государством. Есть все разница между правящей партией и оппозицией. К тому же, оппозицией, которая только что подняла восстание и потерпела поражение. Естественно, что ЛЧ должны постараться дожать.

А вот с мнением Нинель относительно Штанцлера я согласен - не похоже, чтобы кансильер был просто вывеской. Даже, если его реальные возможности и ограничены, то они именно ограничены волевым решением Дорака, "узурпированы". И Штанцлер вполне выставлять себя обиженным. Тем не менее, вопросы, поставленные Нинель (и мной, несколько ранее) остаются. Зачем?

Про ЗД. Каким образом он, например, сдерживает Дриксен?

Насколько я помню, Дорак говорит, что вариантов было много и король каждый раз соглашался. Т.е. не значит, что только девица Эпине и девица Ариго. Может быть сегодня у Дорака была мысль, а не женить ли на девице из верного всегда дома, ну там девице Савиньяк, если таковая была, или девице Салина? Король согласен. Назавтра что-то произошло, Дорак решил - э нет, давайте ка на девице из совсем оппозиционного дома, например на девице Придд  :). Король опять согласен. Третий раз закинул старик невод, Дорак подумал о женитьбе короля.Ну, нет, давайте-ка девицу Эпинэ возьмем. Ну а дальше Вы знаете.

В то время не один Дорак решал, кто будет женой Фердинанда...Кандидатура будущей королевы обсуждалась фракционно. Между фракциями ЛЧ и ЛЛ... Именно таким компромиссом и стала Катарина Ариго..

А где это сказано? Сказано компромисс, но вот чтобы Дорак проводил совещания как-то не помню Компромиссится Дорак мог вполне сам с собой  :)

Это сказно Лике Победы "..с Фердинандом никаких хлопот по этой части не было, он с готовностью менял одну невесту на другую, пока все партии не сошлись на Катарине Ариго, и лучше бы король умел говорить «нет». А ведь когда-то казалось, что, заменив удачно скончавшуюся Магдалу Эпинэ на худосочную тихоню, они одержали победу.".....(с)
Это разве не говорит о том, что Дорак принимал решение не единолично......

О значении ЛЧ.

Подумалось мне вот о чем.  Франциск, сохраняя детали старой системы и, главное, ее представителей, почти наверняка точно знал, что делает.  И какое-то, вероятно, довольно долгое время эта информация в высших эшелонах сохранялась.  У меня даже есть подозрение, что сохранялась она до предыдущего поколения и что мягкость, проявленная Диомидом и его коллегами, объясняется отчасти этим. 
А вот Сильвестра никто в известность не поставил - ни соберано Алваро, ни его сын, ни предыдущий кардинал.  И Сильвестр проводил политику своих предшественников потому, что до какого-то момента она ему казалась разумной.  А когда перестала казаться, прекратил.

По-моему Франциск сохраняя представителей ЛЧ, сделал просто вполне логичную и грамотную вещь...Разом закрыл тему глобальной междуусобицы.. Отдельные выступления и глухая оппозиция-это мелочи.. Второй аспект он препринял реальную попытку спаять нацию.. путем смешивания браков между ЛЧ и своими сторонниками.. и надо сказать, что попытка не была провальной... и такая политика продолжалась его приемниками.. а Дорак решил пресечь проблему наиболее радикальным способом... Рассчистить Авгиевы конюшни....Причем убрать как бесполезных представителей ЛЧ, так и ЛЛ..Но не успел... 

Собственно, это как раз то, о чем я раньше и говорил - у нас разные представления о том, что такое "влиятельная сила". Для меня это сила, которая активно и целенаправленно приследует свои собственные цели и при этом хотя бы части из них достигает, борется с политикой, проводимой её противниками и заставляет эту политику менять, защищает свои интересы как в целом, так и отдельных групп своих представителей. Ничего этого я у ЛЧ не наблюдаю. При этом я не отрицаю, что они являются существенным фактором во внутриполитическом раскладе и с их существованием надо считаться, только это обусловлено тем, что они - инструмент по настоящему влиятельных и мощных сил.

А у тебя получается, что раз их не игнорируют и не вырезают под корень, то это уже показатель. Если б в Талиге власти жили исключительно по гопническим принципам "Можешь убить безнаказанно, убивай" и "Можешь не давать, не давай", это было бы правильно. Только я не вижу у Диомида с Сильвестром такого примитива. И если они не устраивали тотальной резни, то, ИМХО, вовсе не от того, что боялись ответного удара ЛЧ. И посты для Рокслеев и Ариго с Килеанами - это не уступка, которую выбили "влиятельные" ЛЧ, это некий жест сильного по отношению к слабому, предложение мира и компромисса, хотя этот слабый только что получил по башке и валяется в полубессознательном состоянии. Но упрямые товарищи на мир идти не хотели и традиционная для Олларов политика умеренности оказалась тут бессильной.

В общем, мы в одно и то же выражение вкладываем разный смысл, так что я не знаю, надо ли нам идти на очередной круг, продолжая твердить каждый свое...


Теперь о войне на севере, хотя тут мы от темы все-таки уходим.
По моим представлениям, после Алисы силенок у него для этого не хватало, поэтому и задачи такой не ставилось. Очередную попытку кесарии отбили, уже хорошо.

Так о победах в сражениях не я заговорил...
А компании Талиг проигрывал. Первые то ли два, то ли три года Двадцатилетней войны - проиграли вдрызг. Из более поздних - та самая, загубленная маршалом Рокслеем в 387 году. Других упоминаний я в тексте не вижу. Но войны в целом вроде бы не проигрывали, по крайней мере, упоминаний об этом не помню.

Это может получиться, если допустить, что климат в Кэртиане не абсолютно идентичен земному и если вспомнить, что Золотые Земли - не самые северные. Седые Земли у нас все-таки не на северном полюсе расположены, Абвении садистами и экстремалами не были.

Во-первых, где ты прочитал, что Талиг не выставлял крупных армий? Хексберг, Придда, Бергмарк, Северный Надор, Вараста, Южная Эпинэ - везде стоят армии и отдельные корпуса. Кроме того, гарнизоны внутри страны и отдельно - столичная группировка. Суммарно не так мало получится, тысяч до трехсот.
Во-вторых, поскольку победы Талига не сопровождались отторжением богатых дриксенских территорий, то и разница в потерях будет не столь велика. Приведение в порядок потрепанной армии, конечно, денег стоит, но тут включается дополнительный фактор, о котором ты не упомяну.
Так вот, в-третьих, решающим тут является не сама сумма затрат, а емкость источника, из которого эти затраты покрываются. Дриксен сама по себе страна не бедная, но, что еще важнее, как раз для войны с Талигом у неё есть еще и спонсор - Гайифа. Другое дело, что окончательно садиться на паонскую "иглу" кесарь разумно не захотел, поэтому вовремя остановился.

В Приложении не "терминология". Там приведено название, которое в Талиге дали этой войне. А раз название давали сами талигойцы, то они и не обязаны были учитывать наши современные представлентия о том, что и как называть.

Как я вовремя форум открыл!  :D


Тут ты должен быть не прав - ведь приложение писалось для читателей и если там попадался термин, который для нас имеет одно значение, а в Талиге совершенно другое, то это надо пояснить. А то получается прямое введение в заблуждение.  :)


Двадцатилетняя война была слишком давно, последствия первых проигранных кампаний не должны сказываться сейчас. С Рокслеем тоже непонятно (кстати, там произошло сражение с Гаунау) - с одной стороны - он отступал, с другой - Алва заставил противника остановить атаку. По результатам талигойцы выпутались из неприятного положения, но это относится к конкретному эпизоду, а как закончилась вся кампания - нам неизвестно (по-моему).

Но одна вещь меня интересует.
В тяжелое для Талига послеалисье Дриксен оказывал давление на Придду и Южную Марагону. Это был момент наибольшей слабости Талига, но, если использовать понятие "малая война" в общепринятом смысле, Дриксен не спешил воспользоваться этой слабостью в полной мере. Почему? Не считал себя достаточно сильным? Раньше я полагал, что дриксов сдерживал Золотой договор, но ты говоришь, что воевать он не запрещает. Короче, я представляю себе эти события примерно как взаимоотношения России с крымскими татарами, с поправкой на европейскость - производятся набеги, вторжения, разорение приграничных городов, порой дриксы пытаются закрепиться в одном-другом городке. Их отбивают, иногда совершают ответные вылазки. Наконец, крупный корпус оказывается отловлен и разгромлен, после чего набеги прекращаются.


Во-первых, это не такая уж большая армия - французская армия мирного времени насчитывала примерно 170-180 тыс., но население Талига (а, следовательно, и его доходы) больше раза в два с половиной-три. Так что, ведя свои войны Талиг напрягается не больше, чем Франция Людовика XIV в мирное время.

Во вторых, суть заключается в другом. Иметь такую армию Талиг вынуждает политическая обстановка, а разрядка на границе с Дриксен носит временный характер - никто не знает, пойдет ли дело к прочному миру или нет. Поэтому распускать часть армии, держа в уме, что ее вот-вот может потребоваться снова набирать - это сложно. Если так уж необходима разрядка, то целесообразнее перебросить лишние полки в другое место - ведь мир еще не гарантирован.

Теперь еще один вопрос - раз уж мы погрузились в дела военные.
Почему дриксы (гаунау и каданцы) ставили свои планы в зависимость от успеха восстания? Если ни Эгмонт ни Борн не могли серьезно потрясти государство, а их роль сводилась лишь к произведению диверсии, то непонятно, почему военные действия отменялись после подавления восстания. Ведь до и после восстаний дриксы без проблем вели военные действия, не смущаясь отсутствием сторонников в тылу Талига.

По моему представлению, Эгмонт, при успехе, мог прорваться к Олларии, примерно как Альдо, а тамошние ЛЧ вполне могли ели не устроить переворот, то попытаться. Что действительно критически осложнило бы возможность ведения войны с внешним противником - вплоть до смены династии в случае полного успеха.

Но если армия восставших - это всего лишь небольшой корпус, способный отвлечь часть сил, то польза от нее будет очень ограничена - несколько городов дриксы могут успеть взять, но ведь война на этом не кончится, а взять и удержать - не одно и то же.

Rochefort, а может, в ситуации с восстанием Эгмонта , Дриксен и Кадана просто деньги отрабатывали ? Взамен гайифских субсидий - посылка энного количества войск на помощь восставшим, а там, как фишка ляжет.
А ситуация на северной границе Талига мне больше англо-шотландскую напоминает.

Тоже вариант - такие ЛЧ якобитского образа  :)
Скорее всего вы правы (по крайней мере, правее меня :) ), но питательной средой для восстание якобитов было недовольство шотландских горцев (и слабым местом - оно же), а вот на что опираются ЛЧ? Говоря проще, кто вошел в армию Эгмонта и сколько их было? И у Борна тоже.

Кроме Золотого договора есть и другие правила игры. Как я понимаю кесарь Дриксен очень нехотел, чтобы Талиг ответил тем же - ибо опираться Талиг ИМХО стал бы даже не на Придду и Южную, а аж на дриксенскую Северную Марагону, да... И еще это означало бы что граница с Бергмарк и у Дриксен и у Гаунау не просто горела бы, а полыхала как не знаю что. Представляю какими словами "поблагодорили" бы в Гаунау за такой подарочек, да...

Но в таком случае:
а) Зачем вообще дразнить Талиг? Ведь если он начнет проигрывать, то будет защищаться всеми доступными средствами;
б) В 80-90-е годы дриксы провели несколько полномасштабных компаний - т. е. опасение адекватного ответа со стороны Талига отступило - как раз, когда Талиг поднабрался силы.

a1) Вроде все компании Дриксен строились из "взять Марагонну полностью и Придду если получится." Что резко урезало возможности Талига на территории Дриксен.
а2) Для всех возможных средств одной войной Дриксен Талиг просто физически не мог довести.
б, да и видимо а тоже) Так это компании, а не малая война. Мое мнение, что в отношениях Дриксен-Гаунау <> Талиг-Бергмарк под неофициальных правилах значится запрет именно на это - пакости вместо войны за территорию. Как минимум потому, что из Торки проводить набеги проще, чем в Торку. Те "малая" война и "большая" война рассматриваются по разному.

Al103, Вы считаете, что есть негласная договоренность, которая касается неприменения принципа "сам не ам и другому не дам"?

Rochefort
" Тайна сия велика есть..." - и для меня тоже. Я могу понять мотивы мятежа Генриха Оллара, Борна (если действительно, там возникла ситуация ,описанная в "Винной улице"). Но на протяжении почти 400 лет
потрясать фамильными подштанниками вставать под древнии знамена - для меня это нечто запредельное.

Потрясая подштанниками вставая под знамена, люди в большинстве случаев преследуют свои собственные цели.

Подштанники знамена (при грамотном использовании) лишь придают этим целям видимость легитимности.

Lord Guan
Неоспоримо. В ряде случаев цели меня смущают,вернее их видимое отсутствие .

Не на протяжение 400 лет!

Матчасть! (с)

Моду на фамильные подштанники возродила Алиса Дриксенская в собственных целях. :)

Гонт , стихийное восстание после смерти Франциска I, Пеллот - из той же серии. Не в том дело, слабо представляю лозунг ( солидарен с Лордом Гуаном , не цель, а именно лозунг) - "Власть- династии, свергнутой 350-400 лет назад", и тех, кто на это поведется. Все равно, что противником Филиппа VI стал бы не Эдуард III, а кто- нибудь из потомков Людовика VI или VIII .

Пэллот не поднимал восстания. Да и не был Поль Пэллот Человеком Чести - он был так себе навозник...

Пэллот перешел на сторону коалиции Дриксен и Гаунау в Двадцатилетнюю войну. Вопрос о свержении династии Олларов или реставрации Раканов в тот момент вообще не стоял, а если и стоял, то первый - шестнадцатым номером... а второй так и вообще не стоял :)

А Гонт и Карлион - так это было спустя 9 и 27 лет после "узурпации". Память свежа, претендент в виде принца - Ракана - имеется...

Повезло ЛЧ, что церковники за 400 лет не выкинули Раканов на свалку за бесполезностью, и второй раз повезло, что Альдо оказался единственный претендент от Раканов. (Если сравнить с сегодняшней ситуацией с Романовыми, там уже трудно разобраться кто кандидат на престол, а прошло меньше 100 лет...)

С Гонтом и Карлионом ясно (мотивы и лозунги).
Пеллот - в "списке Дейерса" - борец за Талигойю (видимо фамильные подштанники лозунги 200(!!!) летней давности место имели,ИМХО).
Алиса - возрождение "моды" на Талигойю обосновано, ей надо было искать опору, а ЛЧ на "возрождение Талигойи" почему-то реагируют как..., скажем кот на валерьянку (опять-таки - почему???)
Борн , Окделл - вот тут мне непонятно , а почему не "долой тирана-кардинала", или "кэналлийца - в Кэналлоа". Откуда у, вроде вполне адекватных людей, такое маниакальное пристрастие к Раканам ??? Тот же Эгмонт, жил , служил - вдруг на тебе - " Окделлы верны Талигойе и своему королю, а олларскую свору я ненавижу не меньше вашего" ( ОВДВ стр 444) - а сам, между прочим присягал Оллару, с его сворой воевал бок о бок.

Риш, не сочтите за наглость, я пока разбирался с хронологией восстаний, обнаружил в 240 г КС гибель Георга II Оллара - а про это что-нибудь будет? ( умильный смайлик)

Несчастный случай - именно Несчастный и именно Случай :). Никаких покушений, заговроров и прочего, ЛЧ тут не при чем.

Насчет Пеллотта. Это примерно то же самое, когда Власова записывают в идейные борцы с Советской властью. Делать такие выводы на основании опуса Дейерса - себя обманывать.

Дример, спасибо за пояснение по Георгу II.
А Власова некоторые записывают  ;)

Да. Кстати это, как и ЗД, вполне укладывается в теорию "наследства Абвениев" - системы поддержки равновесия. И договор этот похоже между Дриксен (возможно Гаунау) и Талиг + частично Бергмарк. Иначе границы горели бы во всю не только в последней - такое остановить сложнее чем начать.

И я так думаю.  И восстания у них сильно организованные, и никакой жакерии даже в долгие войны.

Уважаемые эры и эреа! Прошу извинить за плохое знание матчасти...
А Альдо Ракан - легитимный претендент?
Тут вот вспомнили потомков Романова - так из них-то легитимных претендентов ни одного нету! Они могут, конечно, претендовать на избрание на царство, но на наследование - увы, нет! Ибо никто из них не выдерживает условия - иметь среди родителей особ только королевской крови.
Вот я и думаю - а как там у Альдо с предками, все ли там чисто?

А вот в Гальтаре и проверим.  Но теоретически, там все чисто. То есть всегда были наследники мужского пола, причем один, потому как о всяческих дроблениях рода мы ничего не слышали, и род ни разу не прерывался, возможности похоронить Раканов и разом покончить с их претензиями на трон, Оллары бы не упустили. И потом, они же не в глушь запредельную эмигрировали. Агарис как-никак - центр эсператистского мира, и потомки Эрнани последнего все время торчали на виду.

А по женской линии - 400 лет правящие династии роднились с изгнанниками ? Или речь идет о легитимности по-гальтарски, на кого Зверь откликнется? Да и завещание Эрнани не отбросить.

На вопрос о легитимности Альдо Ракана невозможно ответить "вообще", возможно лишь в нескольких частных случаях - смотря какую "систему легитимности" брать за основу.

1. Гальтарская, она же абвениатская.
Старший из рода  Раканов - законный властитель не только Талига, но и всех золотых земель по праву крови.
При условии - если он взойдет на Террасу Мечей и над его головой вспыхнет четырехцветный "Венец Раканов"; либо докажет свою принадлежность к божественной крови любым иным, не вызывающим сомнений образом.

2. Эсператистская
(чиста церковная, без учета актуальнйо политики эсператистских стран)
Альдо Ракан, гость Эсперадора, будет являться законным королем с момента его коронации полномочным представителем эсператиской Церкви.
Тут все условия выполнены, приддраться вроде бы не к чему, но...

3. Эсператистко - Людечестная ;)
Делать больше правящим династиям Золотых Земель нечего - с изгнанниками родниться! Они и с Олларами неплохо и уживались, и даже роднились (это только Матильда попала - и в переносном смысле слова тоже)... Так что легитимность династии Раканов как "истинных людей чести" в этом отношении слегка... несвежа.

4. Олларианская
"А  кто такие Раканы?" (почти (С) )  ;D

5. Ситуацией Золотого Договора легитимность Раканов также никак не учитывается. Их (Раканов) в этот договор, простите, просто вписать забыли - за ничтожностью повода. Что ставить державы, подписывшие оный договор (крома Талига - см. п.4) в достаточно интересное положение - согл. п.2. для единоверцев - эсператистов Альдо - легитимный монарх; согласно современному состоянию международной политики Альдо - пока неизвестный фактор,  с которым приходится носиться, как с тухлым яйцом.


А самое интересное, что сам претендент при этом старательно пытается усесться одним седалищем на п.1 и п.2...

[spoiler]Прошу прощения за очипятки - глазки по причине перенапряга и давления смотрят через раз[/spoiler]

Получается - Альдо легитимен для тех, кому он легитимен . Логично. Особенно мне понравился п.4.
В эсператистской и людечестной версиях кроется мааленький такой подвох - отречение Эрнани (оно хоть и не афишировалось, но имело место быть).
Риш, а вот одна "очепятка" классная -" Тут все условия выполнены, приддраться вроде бы не к чему" , очень к месту !  ;)

Гыыы ;D,
А это не ачипятка ;D Это - стиль

Рошфор, с большим опозданием отвечаю, но на развернутые ответы сейчас времени почти нет.

Извини, но тут ты, как мне кажется, сам себя ввел в заблуждение. И именно тем, что решил считать это "термином", хотя для того времени использование подобного словосочетания в качестве термина маловероятно, тем более, что оно применяется не в специальной литературе. А отсюда пошли и дальнейшие недоразумения...

То самое недоразумение. Не надо использовать имя как понятие, тогда и не будет необходимости искусственно преуменьшать масштаб боевых действий и, соответственно, удивляться причине этого.
Там шла нормальная полномасштабная война, но из-за большого размера ТВД её интенсивность сильно менялась по времени и месту. Вот в первой половине 70-х воевали в том числе и в Сев.Придде. Поскольку по сравнению с драками в других местах здесь война носила ограниченный характер, она получила нозвание "малой". Где-то еще была "большая", может, и не одна. Потом были периоды перемирия, перегруппировки и пополнения сил и все начиналось по новой. Из-за этого и казна в Талиге опустела, поскольку пришлось напрягаться всерьез, а не партизанскими рейдами развлекаться.

А, собственно, где в тексте упоминание, что Талиг армию сокращал? В приведенной мною цитате сказано, что армия на границе с Дриксен была уменьшена. А на стр.69 указано, куда именно были переброшены войска. Так в чем проблема то?

А они ставили? Про восстание Борна на этот счет вообще ничего не сказано. Насчет выступления Окделла - мне кажется, они просто брали в расчет эти события как дополнительный фактор. Успех восстания (а точнее, выполнение им своей задачи - раздуть пожар и отвлечь Северную армию от границы) давал возможность нанятым "борцам за свободу Талигойи" вторгнуться в Северный Надор из Каданы и ослабить позиции Талига. Не получилось. Бодаться в этих условиях с регулярной армией наемникам стало не с руки, и политических оснований для поддержки вмешательства у Каданы не осталось. Пришлось организаторам мероприятия (и почему ты тут дриксов то упоминаешь?) играть отбой. Ну а Гаунау и так постоянно воюет, ей что есть мятеж, что нет - все едино, бергеры на месте, значит, есть с кем драться.

А разве Раканы должны были учитывать равнородность браков? В гальтарский период вроде принцип  "Супруга — это сосуд, а супруг — вино" был?

С точки зрения ЛЧ , по идее должны. Род Алва ЛЧ записали в "полумориски", Рамиро-старший их шокировал женитьбой на простолюдинке. Может и неписаное правило , но было - браки среди "своих", а уж Ракану-то и вовсе не к лицу неравный брак.

Vax
Vax, спасибо ! На будущее учту  ;)

Спасибо.  Меня правда интересовало, было ли это именно законом (как у тех же Романовых), невыполнение которого лишало всяких прав на престол или желательной традицией.  Просто Риш написала про легитимность династии, вот меня законы Талигойи и заинтересовали.

Нет-нет, торопиться не надо! (с)


Итак, для того времени употребление выражения "малая война" не характерно. Согласен. В этом случае имело место описание явления, данное в понятиях нашего времени. А в наше время понятие "малая война" означало:
действия небольших отрядов, направленные к причинению вреда неприятелю, но не могущие решить судьбу кампании. М. войной неприятель держится в постоянной тревоге, нарушаются его сообщения, перехватываются неприятельские транспорты. Иногда, когда более слабой и неорганизованной стороне приходится защищаться против сильнейшего неприятеля, наприм., в народной войне, М. война из побочного военного средства становится самостоятельным и превращается в партизанскую войну. (Брокгауз и примкнувший к нему Ефрон)

Для сравнения - понятие "монастырь" тоже поначалу создавало ложное впечатление - олларианские монастыри воспринимались (по умолчанию) в качестве аналога земных, христианских монастырей. Но в приложении (слава Риш!) на различия указано вполне определенно.


На этот раз ты меня извини. Автор сказал не совсем то, что имел в виду?


В 376 году при Хексберге разгромил дриксенский экспедиционный корпус, что положило конец так называемой "малой войне" в Северной Придде. (с)

Я понимаю, что данных для точного анализа мало, но выбранные слова настраивают на определенный лад. Слово "экспедиционный" указывает, что эти войска дриксов были либо высажены с кораблей, либо форсировали нидерландоподобную Западную Марагону. Понятие "корпус" означает часть армии, ведущей военные действия на определенном направлении, включающую в себя все роды войск и способную действовать самостоятельно. Про малую войну мы уже говорили. Если объединить все понятия, то совершенно непредвзято складывается картина: постоянные рейды и набеги со стороны дриксов (или обоюдные) на протяжении ряда лет, последний из которых проводится крупными силами с решительными целями и терпит сокрушительное поражение, после чего "обмен выпадами" прекращается.

Сравни: в 376 году разгромил при Хексберге прорвавшуюся к городу армию Дриксен, что <надолго> положило конец попыткам кесарии завоевать Северную Придду.

Экспедиционный корпус-армия, малая война-попытка завоевания - мне кажется, разница заметна.


Про время - речь идет об узле, развязанным при Хексберг в 376 году. Соответственно, события 380-390-х гг. к делу отношения не имеют.
На поделишься ли, как выражаются у нас в Гофкригсрате, грязными подробностями о том, как (и где) воевали в первой половине 70-х в других местах, что на их фоне полномасштабная война на большом ТВД воспринималась малой?


Первые (и прочие) маршалы Талига испытывают необъяснимый пиетет по отношению к восьмидесятилетним девственницам. С чего бы это?


Значит, в этом вопросе я категорически неправ.

Пр восстания.


В случае с Борном:

Борна давил непосредственно весьма раздраженный ПМ Талига Рудольф Ноймаринен. Роль двадцатипятилетнего генерала Алва сводилась к недопущению создания коридора из Дриксен на помощь восставшим. Что и было сделано. Вот Эгмонта Алва давил сам, а после Эгмонта вправлял мозги Дриксенцам и вправил, заодно хапнув Гельбе. (http://www.diary.ru/~julianblade/?comments&postid=9497687#35841063)

Отсюда невозможно понять, война с Дриксен уже шла или Алва не доспускал превентивно.
Зато с Окделлом все более определенно. Мятеж был на руку ряду сопредельным Талигу государствам, имеющим к нам территориальные претензии. В первую очередь речь идет о Гаунау, Дриксен и Калане.   Как видишь, Дриксен тоже поименована. Причем ни разу, ни в КнК ни в записках Шабли не упоминается, что к этому моменту кесария уже находится в состоянии войны с Талигом. Так что и тут возможны варианты.

Зато я обнаружил нечто интересное:
...решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты…

Обрати внимание - Гаунау и Кадана распустили намников от одного появления Алвы, еще до поражения Окделла!


Угу. Только армия "тех, для кого свобода отечества превыше собственной безопасности" вульгарно предала Окделла. Вследствие чего я перестаю понимать план врагов Талига. Хотя, возможно виной вспему были не планы, а исполнение.

Уточню: ты хочешь сказать, что война с Дриксен велась все 90-е годы и, возможно, часть 80-х, без перерыва?

Нет, тут я с тобой не согласен категорически. Нет тут никакого "явления", и, соответственно, нет
никаких его "описаний" с использованием "понятий нашего времени". Есть, ИМХО, определенный этап многолетнего военного конфликта. По сравнению с другими он отличался меньшими масштабами: как по количеству задействованных сил, так и по охваченной территории. Потому и был назван "малой войной", в отличии от компаний в других местах и в другие годы. Только если в сражающихся армиях по 15-20 тыс. чел, а не по 50-60, как обычно, это автоматически не означает, что боевые действия ведутся именно так, как в приведенной тобою цитате. И уж тем более не означает, что этой "малой войной" исчерпываются события по всей линии конфликта, от Хексберг до Каданы. Ну а в 376 г. попытка перебросить в район боевых действий дополнительные силы и нанести удар от побережья провалилась, после чего данная компания и закончилась.
 
Да нет, думаю, он как раз сказал то, что и хотел, и теми словами, которые использовали талигойцы в конце Круга Скал. А ты почему-то решил, что в ЛП цитируются современные труды по военному делу.

И она складывается как раз потому, что ты трактуешь это словосочетание именно как термин, описывающий методику ведения боевых действий. И отказываешь талигойцам в праве давать названия компаниям, не оглядываясь на нашу современную терминологию.

А где это речь идет именно об этой дате? Ты писал "В тяжелое для Талига послеалисье...", жесткой привязки к 376 году я тут не наблюдаю.
Если уж на то пошло, то, ИМХО, война на севере - единый, хоть и разбившийся на ряд компаний конфликт, тянувшийся более 30 лет, поэтому говорить, что какие-то компании "к делу отношения не имеют", как-то странно. Можно подумать, их ничто не связывает...

А ты не объяснишь, почему Северная Придда это большой ТВД, а все остальное, включающее в себя побережье с Хексбергом, Южную Марагону, Ноймаринен и Бергмарк - нет? А то странно как-то...

Варианты возможны, с этим вроде бы никто и не спорит. Но я так и не вижу в приведенных цитатах указания на то, дриксенцы и гаунау ставили планы своих военных компаний в прямую зависимость от результатов восстаний. А ты ранее утверждал, что они сделали именно это.

Насчет Дриксен - она, конечно, в списке поименована. Только вот где там написано, что это она была инициатором, организатором и спонсором данного мероприятия? Вроде бы о том, где сама кесария черпала средства на войну, в ЗИ сказано вполне определенно, нет?

Я, мягко говоря, удивлен таким выводом. Альберто говорит о том, каким образом Рокэ добился быстрой победы и как себя повели наемники, когда весть о разгроме дошла до Каданы. А дошла она туда через несколько недель после сражения, прямых репортажей из зоны восстания CNN тогда не вело, да и мобильной связью народ не пользовался. Так что никто в истерике не передавал в Кадану: "Спасайся, кто может, тут этот жуткий Алва из непроходимого болота вылез". Вылез, через пару дней разбил, и только через сколько-то недель вести обо всем сразу дошли до заграницы. Тогда и наемники разбежались.

Угу, именно это. Безусловно, передышки были, но, мне кажется, это были просто паузы для того, чтобы перевести дух, пополнить и перегруппировать войска. И эти паузы не затягивались. А уж в Бергмарк драка, похоже, вообще перманентное состояние.

Если исторические талигойские понятия буквально совпадают с современными по написанию, но в корне расходятся по содержанию - почему ты удивляешься, что они поняты превратно? Тем более, что вся фраза в целом выглядит непротиворечиво.


Так ведь ясно сказано, что битва при Хексберге завершила раунд.


Конечно объясню. ТВД, который прикрывается Западной армий объединяет все объекты, находящиеся вдоль границы с Дриксен от Хексберга до Ноймаринен. По той простой причина, что в смысле ТВД разграничения между Южной Марагоной, Северной Приддой и районом Хексберг нет - это один регион.
Поэтому вопрос звучит так: грязные подробности относительно великих войн Талига с другими, кроме Дриксен, государствами, произошедшими в период с 370 по 375 гг, плиз.


Понятно. Выражение "положило конец" - это типично талигойская идиома, относящаяся к концу Эпохи Скал и означает она продолжение конфликта. И только попробуй на меня обидеться.


У меня такое впечатление, что это опять перевод с талиг, в котором принято ставить фразы в другом порядке. Но пока ты не приведешь мне подтверждение из матчасти, я буду считать КнК написанным по русски. Твой вариант может иметь место, если считать, что Альберто выразился неграмотно. Но вероятность моего мне кажется больше.


Судя по биографии Алваро, передышка, полученная в 376 году продлилась достаточно долго, чтобы считать что она положила конец чему-то. А вот как происходил второй раунд - я не знаю. Но он мог длиться почти без перерыва последние лет 15, тут ты меня убедил.

Я в данном случае удивляюсь тому, что ты очень уверенно называл "термином" и "понятием" словосочетание, которое талигойцы в таком качестве вряд ли применяли.

Завершила "малую войну" в Северной Придде. Но почему именно этим событием должен заканчиваться период "послеалисья", почему не  четырьмя годами раньше или тремя позже? И, самое основное, почему для тебя тот факт, что в Северной Придде война получила название "малой", означает, что до этого в других областях никакой "большой" войны не было?

Здорово удивился. Во-первых, по тексту у нас Ноймаринен - губернатор Придды, а Западная армия Генри Рокслея сражалась против Гаунау. Почему ты выкинул из списка место возможных конфликтов Ноймаринен и Торку и провел там некую границу, мне непонятно. Во-вторых, мы имеем линию соприкосновения более 1000 км, не считая Бергмарк, с рельефом от прибрежных равнин на западе до вполне приличных гор на востоке. Тот еще "один регион", особенно без автотранспорта и авиации. В-третьих, можно подумать, что если в конфликте задействована не Западная армия, а Северная, то это принципиальная разница. Так что не надо переводить стрелки на "другие страны", и так мест для ведения серьезной войны вполне хватает.

Ну покажи мне, пожалуйста, где там написано, что Северная Придда охватывает весь Север и Запад, где? Сказано, что завершились бои именно в Северной Придде, почему это должно автоматом означать, что они завершились везде и надолго, до меня никак не доходит.

Ну, мне вероятность твоего варианта кажется вообще нулевой, поскольку он никак не стыкуется со скоростью передачи информации, свойственной тому времени.
А Альберто говорит не "не грамотно", просто он знает, что слушатели и так достаточно в курсе, поэтому опускает самоочевидные, само собой разумеющиеся вещи, слава богу, не в первом классе начальной школы урок шел.
Если бы там стояло:
"решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. После этого они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками".
я бы еще понял, а так...

Я в биографии Алваро увидел только то, что он оставил пост Первого маршала в 62 года, уступив его Рудольфу Ноймаринену, который был на 22 года моложе. А вот на основе чего можно судить о длительности передышки, не знаю. Могло быть и так, что именно напряженная ситуация потребовала передать пост более молодому и энергичному, могло быть и совсем наоборот, я бы делать тут выводы не взялся.

Видимо, я неясно  выражаюсь, раз ты никак не можешь меня понять. Попробую еще раз.
Талигойцы могут употреблять это словосочетание в любом качестве, но нам он было предложено вовсе не со слов талигойцев, а в качестве авторского комментария в приложениях. Понимаешь? Если бы Ариго говорил Катершванцу - тогда еще можно было бы списать на местный диалект, но в нашем случае автор объяснял для читателей. И, естественно, я полагаю, что автор объяснял в выражениях, привычных и понятных читателю. Если бы Гатти употребила типично талигойское выражение, означающее не то, что понимаем под этим мы, то она бы его пояснила, чтобы мы поняли правильно.

Выражение (понятие, термин - как взглянуть) "малая война" вызывает вполне определенные ассоциации и отрицать ты этого не можешь. Если же считать комментарии зашифрованными - то как с ними вообще можно работать?


А как мы меряем периоды? Вот ты как-то говорил, что проследствия правления Алисы до конца не изжиты. Считаем период незаконченным?
Я имел в виду несколько другое. Если отталкиваться от примечаний, то в Северной Придде происходили военные столкновения между Талигом и Дриксен, которые закончились победой Алвы при Хексберге. Если с Хексбергом все ясно - крупная победа, убедившая Дриксен прекратить (как видим, временно) давление на Придду, то о начале конфликта можно строить предположения. Допустим, кесария решила воспользоваться ослаблением Талига после внутренних неурядиц. Назовем это внешнеполитическими последствиями политики Алисы. Получается, что под Хексбергом дриксам пришлось отказаться от идеи обратить эти последствия в свою пользу, т. е. в дальнейшем результаты деятельности Алисы уже не ощущались столь непосредственно. Можешь не называть это концом послеалисье - название образное и очень условное.


Да, это самое главное.

Вот не хочется, не люблю я этого, но, видно, придется (с)

В первой книге нас напугали Золотым Договором, который, по слухам, фиксирует положение, сложившееся после Двадцатилетней войны. Соответственно, любая попытка изменить это положение является серьезным нарушением договора. А война - это как раз попытка изменить существующее положение при помощи силы. Вспомни, как Алве пришлось изворачиваться (буквально телом покупать благосклонность бакранов  :D ) чтобы получить возможность защитить свою страну от нападения, не выходя за рамки Золотого Договора. И вспомни, чем собирался пожертвовать кардинал - примерно половиной Варасты, плодородными землями, заранее предвидя экономический кризис, волнения, ослабление страны... Повторяю - на Талиг напали, выход, который видел Дорак, серьезно ослаблял королевство, но на нарушение ЗД кардинал не решился.
Почему? Позднее мы узнали, что у Талига есть союзники, причем заинтересованные в этом союзе и совсем не заинтересованные в победе врагов Талига. Естественно, что встав перед выбором - встать на сторону Талига в очередном континентальном конфликте или бросить Талиг и потом лечь под его врагов, они бы выбрали первое, при условии что Талиг продемонстрирует достаточную силу и решительность. Так почему же Дорак откладывает неизбежную схватку (точно зная, что лучше не будет)? Я не знаю. Но делаю вывод, что ЗД почему-то соблюдается всеми сторонами. Явное исключение - Торка, в которой война не прекращается, но и не ведет и изменению положения.
Повторяю - это мои выводы, которые я делал, пытаясь увязать прочитанное. В этом контексте малая война смотрится вполне уместно - полномасштабное вторжение практически уничтожает ЗД, а приграничный конфликт малой (иногда средней) интенсивности, оправданный ссылками на спорность границ, претензиями на марагонское наследство и т. п. - останавливается на грани. В какой-то мере и восстания ЛЧ имеют ценность потому, что дают легитимный повод вмешаться в дела Талига - по просьбе самих талигойцев. Т. е. - тот же самый саграннский вариант.
Другое объяснение можно найти, но оно ставят ЗД в положение восьмидесятилетней девственницы, которая нафиг никому не нужна.


Все может быть. Ты не можешь объяснить, как дислоцируются армии Талига? Где должна быть Северная армия, Западная, Восточная и т. д? Я исходил из того, что Северная армия это Надор, а Западная - Придда. Возможно, напутал с названиями, поэтому попробую проще.
Бергмарк - это как раз отдельный театр военных действий, к тому же, обладающий своими особенностями. Прежде всего - тем что это не Талиг, а хоть и союзное, но все же другое государство. Которое имеет свою армию. Ее поддерживают отряды талигойских интернационалистов. Принадлежит ли Ноймаринен к бергмаркскому театру? Думаю, в зависимости от обстоятельств, может быть да, может быть нет. Но ни Ноймаринен, ни Придда с Гаунау не граничат, так что рейд Рокслея надо рассматривать в качестве особого случая - видимо, с Дриксен в тот момент был мир и Талиг перебросил армию на помощь союзникам. О том, что в Бергмарке дислоцируется на постоянной основе талигойская армия (не отдельные части усиления, а именно полноценная армия, по образцу той, что находится под командованием фок Варзов) в матчасти нет.

Дальше на Запад у нас остается Придда (и Марагона, но во-первых, она разделена, а во вторых, ее границы неизветсны). Учитывая, что местность на крайнем (и не совсем крайнем) Западе малопригодна для действий крупных сил, то большинство столкновений должно происходить где-то посередине между Ноймаринен и побережьем. Войсками в Придде командует маршал Запада (я правильно назвал? Именно Запада?), который командует армией. Бывало, что на театре военных действий воевало несколько армий, которыми командовали самостоятельные полководцы, подчиняющиеся только приказам из столицы, но чтобы одна армия предназначалась для действия на двух (трех) театрах... Это уже "операция Маятник" в исполнении Переслегина.

Чтобы совсем уж коротко - если бы граница с Дриксен распадалась на несколько ТВД, то там дислоцировалось бы несколько армий с командующими, управляемыми из столицы. А раз Варзов соединяет в себе руководство всеми силами в Придде - это один ТВД.


Ты лучше скажи, война с Дриксен продолжилась? Где? В каком масштабе? Или ты про войну с другим государством?


... решение герцога Алвы оставить Северную и Западную армию не границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига...

Насколько я понимаю, в оперативном отношении замысел заключался в том, что наемные армии из Каданы и Гунау соединятся с повстанцами (что, косвенно, может рассматриваться как подтверждение моей точки зрения о ЗД. Интервенты не решились на полномасштабное вторжение без соблюдения условностей - сначала Эгмонт поднял восстание, а армии вторгались не по своим делам, "а токмо по просьбе пославшей меня...).

...Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты...

Унары, может быть, и знают, как было дело, но откуда знаю я? В талигойские архивы меня не пускаю, единственный доступный источник - ОЭ. А в них черным по белому изложено: Авла прошел через болота - враги Талига не решились на вторжение и распустили армии - Эгмонт остался один и был разбит.

Ты же меня хочешь убедить, что сначала Алва прошел через топи, потом разбил Эгмонта, а потом интервенты распустили армии. Не так уж принципиально, но почему ты считаешь, что прав именно ты? Заметь, я не спорю с матчастью - я на нее опираюсь. А ты *указующий перст* обосновываешь свою точку зрения переставляя фразы и допуская иной смысл общепринятых понятий.

А ведь со стороны наверняка кажется, что это я говорю: профессор был не прав...  :P

Вот, теперь понял, где мы расходимся. Для меня Приложения - НЕ прямая авторская речь, это изложение автором информации, которая содержится в кэртианских исторических источниках разных периодов. Поэтому если звучит "так называемых", то это именно жителями Кэртианы называемых, а не нами. Мне кажется, стилистика Приложений говорит об этом достаточно явно. Если стилистики недостаточно, прочитай хотя бы на стр.696 описание истории с Ринальди. Это, по-твоему, "автор объясняет", особенно после "Пламени Этерны", да? А где тогда "авторские объяснения" в биографии Рамиро-старшего?

Я так вообще никак не меряю, если информации нет.

Опять же, почему именно под Хексбергом, а не, скажем, пятью годами позже в Торке? И вообще, где сказано, что отказались? 

Вот "слухов" о том, что ЗД запрещает войны, я в книге не видел. Дриксен десятилетиями воюет с Талигом, Гаунау - с Бергмарк вообще режутся без передышки, и никто и ухом не ведет. При этом Талиг откровенно готовится напасть на Бордон и Гайифу и доволен, что это можно сделать в полном соответствии с условиями ЗД. Т.е. прямо указывается, что для ведения "легитимной" войны нужны соответствующие условия. Когда они есть - никаких проблем. Можно и территорию у соседа отхватить (Гельбе). Но это все при соблюдении условий договора. Вот решили когда-то, что в Сагранну вводить войска нельзя, и решение пока в силе, вот Сильвестр и печалился, условия договора нарушать нельзя.
А в соответствии с условиями - многое можно, как мы видим.

Во-первых, ты судишь по ситуации осени 399 года, после пары лет мира и кардинального сокращения противостоящих друг другу армий. Сколько армий там стояло еще пять лет назад и где они располагались, мы можем только гадать (на шаддийной гуще).
Во-вторых, если Придда и Марагона у нас один ТВД, Ноймаринен - другой, Бергмарк - третий, то придется признать, что единого ТВД от Устричного моря до Каданы все-таки нет. И боевые действия там могут вестись независимо, соответственно, прекращение боев в одном месте не означает мира во всех остальных.


Насчет Ренквахи - Альберто излагает историю, которую и так все в Талиге знают. Поэтому мне трудно себе представить того унара, который всерьез подумает, что вначале новость о переходе Рокэ через топь две-три недели будет путешествовать на север, до границы и за неё, потом новость о роспуске наемников столько же - назад, и только после этого маршал Алва  атакует "оставшихся в одиночестве" мятежников. Как-то это выглядит, ммм, странновато. На мой взгляд, такое в матчасть никак не укладывается.

Так ОЭ этим абзацем не ограничивается, можно бы и посмотреть, как он увязывается с другими.

Мне хотелось бы отойти от обсуждения частных вопросов и рассмотреть тему, в общем.
В самом деле читая к примеру КНК можно подумать, что Франциск Оллар захватил Кабитэлу в прошлом году, ну, в крайнем случае позапрошлом, такая в воздухе висит ненависть.
А между тем четыреста лет весьма значительный срок. Даже самые закоренелые оппозиционеры должны были бы хоть в какой то степени свыкнуться с существующим порядком вещей, ну, по крайней мере, привыкнуть к новому названию столицы. Однако такой притирки не произошло, возникает закономерный вопрос почему?
Я дерзну предположить, что никакой постоянной оппозиции, которая четыреста лет только и делала, что, забыв себя, боролась за святое дело реставрации Раканов никогда не существовало.
Всегда существовал горючий материал, прослойка недовольных, в лице крупнейших феодалов и связанных с ними вассалов. Свержение династии Раканов весьма сильно ударило по их интересам, они потеряли существенную долю влияния на государственные дела, потеряли власть. Не малую власть, помните, Эрнани говорит, что ЛЧ не потерпят Рамиро Алву в качестве первого маршала. В Талиге же их не спрашивают кому быть маршалом, а кому не быть, надо полагать не спрашивают еще о множестве вещей, на которые они привыкли влиять. Весомый повод для недовольства.
Однако как мне кажется, было бы не правильно представлять предшествующие четыре столетия, как непрерывное сражение между ЛЧ и олларинцами. Будь это так то ЛЧ ждала бы весьма незавидная судьба.
Поясню, политика Олларов практически всегда отличалась сдержанность по отношению к ЛЧ. Если  бы ЛЧ все четыре столетия были заняты только тем, что упорно и многообразно вредили Талигу, то рано или поздно во главе  правящей партии оказались экстремисты, которые разрешили бы проблему оппозиции по принципу – есть человек есть проблема, нет человека… ну дальше понятно. Причем выкорчевкой враждебных элементов и им сочувствующих должна была произойти еще при первых Олларах хотя бы в интересах самосохранения. Однако массовых репрессий против старой знати не последовало. Отсюда можно сделать вывод, что хотя ЛЧ постоянно представляли собой питательною среду для всевозможных заговоров, оппозиция их была в основном пассивной, и для сохранения мира в государстве было принято решение закрыть на это глаза.
Поправьте меня если я неправ. Насколько я понимаю, хроническая болезнь Талига известная под названием ЛЧ четыре раза принимала острую форму. Первое обострение – стихийный бунт непосредственно после смерти Франциска. Вполне кстати естественная попытка проверить силу власти после смерти основателя династии.
Второе – во время двадцатилетней войны некоторое количество талигойцев сражалось под началом маршала-изменника Поля Пеллота. То есть имела место попытка воспользоваться неблагоприятным внешнеполитическим положением для изменения существующего строя.
Третье – правление Алисы Дриксенской. В общем ситуация аналогичная предыдущей, за исключением того что теперь ведущею роль играли политические интриги.
Четвертое – последнее десятилетие перед изломом. В основном можно считать происходящие  рецидивом наследства Алисы.
Таким образом мы имеем в практически два всплеска противостояния. При установлении династии Олларов и во второй половине четвертого столетия цикла. Причем чем ближе к концу круга тем больше ситуация напоминает гражданскую войну. В 388 восстание Борна, в 393 восстание Окделла, в 397 предположительно заговор в армии, в 399 резня в столице. Затруднюсь назвать конкретную причину такого обострения классовой борьбы, но как мне кажется можно уверенно говорить, что горючим материалом для восстаний была не только узкая группка реакционных аристократов. Неладно что-то в королевстве Талигском. Пожалуй, можно сказать, что он начал гнить изнутри, как некогда гнила Талигойя, мятежные аристократы не более чем симптом.
Еще не могу не задаться вопросом как правительство, в частности кардинал Сильвестр, вообще допустило переход восстания в острую стадию, неужели кардинал был не в курсе. Это странно ведь в заговор было вовлечено много людей. В свете сказанных про ЛЧ теплых слов трудно поверить, что среди этой публики не нашлось никого кто прямо после заседания заговорщиков не сел на коня и не отправился в столицу с доносом. Ценили идеи свободы превыше собственных интересов?
А может кто-то таки поскакал? Тогда любопытно выглядит позиция кардинала. Получается что он, уверенный в своем военном превосходстве, дал заговору разрастись и перейти в практическую плоскость. Таким образом кардинал получал возможность без всякого суда истребить наиболее непримиримых противников режима и милостиво простить тех, кто при другом раскладе быть может в прощении и не нуждался. Если это так то в чем моральное превосходство Сильвестра над тем же Агдемаром Кагетским или восставшими феодалами?

В теме про Дорака и Штанцлера я уже писал что уважаю аргумент "я так вижу", даже он относится к Дримеру  ;) Чтобы ответить на ваш вопрос, мне придется рассказать (а вам прочитать - следующий раз будете знать, каково меня спрашивать  ;D ) как я вижу. Естественно, это не единственно возможный вариант, но, поскольку он мне нравится больше других, лучший  ;)

Данных о восстании у нас немного, они разбросаны по тексту, поданы через пристрастных и не всегда хорошо осведомленных лиц - короче, открывают широкое поле для предположений и толкований.
Итак, что нам известно о восстании Окделла? Официальная версия:

–  Его поднял герцог Эгмонт Окделл, – едва заметно скосив глаза в сторону Дика, сообщил «навозник», – и несколько его вассалов. Затем к мятежникам примкнули граф Гвидо Килеан-ур-Ломбах, граф Кэвзндиш, сын и наследник герцога Эпинэ и четверо его внуков. Их целью было убить Его Величество, истребить августейшее семейство и защитников короны, в угоду Агарисским еретикам уничтожить олларианскую церковь и ввести в Талиг чужеземные войска. После этого мятежники хотели разделить Талиг на несколько государств, расплатиться за военную помощь приграничными землями, разоружить армию, а флот передать в распоряжение Гайифы и ее сателлитов.

– За мятежниками, господин капитан, – безмятежно произнес со своего места кэналлиец, – стояло несколько сил. Их поддерживал и подстрекал Эсперадор и эсператистские ордена, о чем свидетельствует то, что уцелевшие вожаки бежали в Агарис. Мятеж был на руку ряду сопредельным Талигу государствам, имеющим к нам территориальные претензии. В первую очередь речь идет о Гаунау, Дриксен и Калане. Свои цели преследовала и Гайифа, оспаривающая у Талига первенство в Золотых землях и потерпевшая неудачу в продвижении на морисский восток.

Не имея возможности победить нас военным путем, . Известно, что в Гаунау и Кадане были собраны армии, оплаченные гайифийским золотом. Предполагалось, что они вторгнутся в Талиг и соединятся с войском мятежников, но решение герцога Ал вы оставить Северную и Западную армию на границах и во главе Восточной через топи Ренквахи выйти мятежникам в тыл, сорвало замысел врагов Талига. Они были вынуждены распустить наемников и отречься от своих связей с мятежниками. Окделл и его сторонники остались одни против лучшего полководца Золотых земель и были разбиты…

Что отсюда можно извлечь? Во-первых, впечатляет список стран, имевших претензии к Талигу. Фактически, это все крупные державы Золотых Земель, за исключением самого Талига. Во вторых, эти силы сделали ставку на внутреннюю смуту, не имея возможности победить военным путем. Разумеется, можно сказать что Альберто выразился неточно, что официальная версия не соответствует действительности... Но, поскольку именно с таких предлогов начинаются построения альтернативных версий, мы пойдем простым путем и предположим, что унар говорил правильно.
Что ж, если я верю Салине, то в его свете высказывание Дримера:


... выглядит сомнительным. Сравните - с одной стороны все эти силы не могут победить Талиг в ходе обычной войны и возлагают надежду на восстание, а с другой - они просто брали в расчет восстание Окделла как дополнительный фактор. Одно с другим явно не согласуется и лишнее надо отбросить. Само собой, я по традиции отбрасываю слова Дримера (репутацию надо поддерживать :) ). Но вы такой традиции не имеете, вам понадобятся аргументы. Их есть у меня (а вы как думали?).

– Я начинаю думать, что вы и впрямь свихнулись.
– Только начинаете? Помнится, девять лет назад в этом самом кабинете вы меня назвали сумасшедшим, потому что я решил обойтись без пехоты. Семь лет назад сие почтенное звание было подтверждено из-за того, что я не стал ждать весны, а ударил осенью. Пять лет назад я сошел с ума, рванув через болота, которые кто-то там объявил непроходимыми, а все и поверили. Считайте меня рехнувшимся, мне не жалко, только не мешайте. Война мое дело и ничье больше.

Этот милый разговор произошел между ныне покойны Сильвестром и герцогом Алва, а выделенная болдом строка как раз относится к восстанию Окделла. Что еще? Буквально все Золотые Земли называют Алву величайшим полководцем - это раздражает, но не быдем в данном топике развенчивать его славу. Если все, включая врагов и недругов, говорят что он великий полководец, что "где Ворон там победа", значит говорят не зря. Отсюда логичный (надеюсь) вывод: бросок через Ренкваху был делом нетривиальным, Алва не просто прошел, он сумел пройти там, где никому из тоже неплохих полководцев идти даже в голову не пришло. Кое-кто даже усомнился в его разумности.

А что, собственно, там было? Что нам еще известно о восстании? Разве что несколько абзацов из записок Шабли:

В ответ Шлих выразил озабоченность расположением наших армий и показал мне, где они должны находиться.
Признаюсь, я искренне радовался, слушая пояснения Шлиха, ибо обстоятельства складывались для повстанцев исключительно благоприятно. Герцог Окделл и его сподвижники заняли выгодные позиции на стыке Надорского нагорья и Ренквахи и могут держать оборону до подхода помощи из Каданы. Пройти через незамерзающие топи невозможно, и Олларам остается либо штурмовать Ферру - неудобный проход между отрогами Восточной Торки и Надорской грядой, либо бросить в бой армию Рудольфа Ноймаринена, а это невозможно. Шлих откуда-то узнал, что в восточной Кадане собрались те, для кого свобода отечества превыше собственной безопасности. Им удалось вооружить армию, которая ждет лишь, когда подсохнут дороги. Их вряд ли остановят, так как стоящий на границе Бергмарк, Гаунау и Каданы Ноймаринен связан войсками Хайнриха.

***

Восстание подавлено, Эгмонт Окделл и маркиз Эр-При мертвы, а их убийца стал Первым маршалом Талига. Занимавший этот пост брат герцога Ноймаринен очень кстати заболел, и черно-белая перевязь досталась потомственному мерзавцу.

Новости я узнал от супруга Жанны, у которой я согласился провести лето. Перчаточник взахлеб рассказывал о том, как Рокэ Алва повел свою армию через болота и вышел в тыл войскам Окделла. Несчастных частью перебили, частью загнали в болота и заживо утопили, а Эгмонта Окделла Алва убил на дуэли.

Какой вывод можно сделать?
Прежде всего, тактические моменты нам сообщает только Робер, то о чем говорят Шамбли и Альберто относится к более высокому уровню. Ренквахские болота явно не лужа, за которой укрылась армия восставших, а препятствие стратегического масштаба, может быть площадью поменьше белорусских болот, но форсируются они явно не за несколько часов, а за несколько дней, если не за пару недель - недаром Алву назвали сумасшедшим. То же самое относится и к положению восставших вообще - стык Надорского Нагорья и Ренквахи, проход Ферры - это не место, где армия заняла оборону между канавой и огородами, это наверняка десятки, если не пара сотен (по кэртианским-то расстояниям) километров. И форсирование Ренквахи не тактическая операция - вылезли из болота, отряхнулись и сразу в бой, пока враг пушки не развернул - собственно на бой оно повлияло только опосредовано - Эгмонту пришлось принять сражение раньше чем он был готов, возможно, на невыгодной местности, но уверен, между переходом через болота и боем прошло несколько дней и маневры, предшествовавшие сражению, опущены. Могу предположить, что поскольку все акцентировано на переходе Ренквахи, у Эгмонта в принципе не было достаточно удобной позиции внутри Ферры и Ренквахи и никак существенно усилить свое положение он не мог.

Надо же, не поместилось. А ведь писал кратенько, минут на сорок :)


Теперь немного о стратегии.
Салина перечисляет государства, которым был на руку мятеж. Произошел он в 393 году. Кадана, как мы знаем, в войну не вступила, Гаунау постоянно воюют в Торке, но в войну с Талигом не ввязались, Дриксен вела военные действия в Марагоне в 394-397 гг (см. приложения). Это очень коррелирует с не надеясь победитьТалиг военным путем - восстание провалилось и армии распущены, война отменена. Дриксы, правда, долго не удержались, но все равно, война началась только через год. А ведь если все эти государства действительно рассматривали восстание как дополнительный фактор (раздуть восстание и отвлечь Северную армию от границы), то непонятно, почему неудача восстания вдруг обратила дополнительный фактор в решающий.
Еще один момент. Предполагалось, что они вторгнутся в Талиг и соединятся с войском мятежников.  Их вряд ли остановят, так как стоящий на границе Бергмарк, Гаунау и Каданы Ноймаринен связан войсками Хайнриха. Итак, собственно силы Эгмонта - мелочь, годная лишь для отвлекающего маневра. Но... если Эгмонт сам по себе не опасен, то он и отвлечет небольшие силы. А, собственно, откуда отвлечет? Перед каданскими наемниками заслуживающих внимания войск нет - армия Ноймаринена находится в другом месте, врага сдерживает только погода. Получается, наемники могут проникнуть в Надор как только подсохнут дороги. Так зачем же сложные отвлекающие операции, когда армия может беспрепятственно вторгнуться вглубь Надора, послужив куда большим отвлекающим фактором, чем "жалкие повстанцы"? Если принять эту картину, то без Эгмонта талигойская армия не появилась бы за Ренквахой и наемникам удалось бы поставить Ноймаринена в критическое положение - Эгмонт со своими "отвлекающими силами" только привел в Надор Алву, который закрыл дорогу каданцам...

С моей точки зрения это крайне неразумно, тем более, что если восставших считать не особенно сильными, то каданские наемники должны представлять собой более серьезную угрозу и их роспуск после поражения "всего лишь дополнительного фактора" плохо обоснован.

===========================================================================

Все эти длинные и нудные рассуждения понадобились чтобы я мог изложить свое понимание произошедшего: восстание Окделла было не дополнительным фактором, а краеугольным камнем, вокруг которого строился весь план союзников. Подавление восстания автоматически заставило их свернуть операции, а что Дриксы разогнались так, что сумели только на год притормозить, это естетсвенно. Получается, что именно от Окделла зависел весь успех кампании, без него каданцам ловить было нечего. Соответственно Алва и рисковал не ради бравады, а по необходимости, стремясь выбить главное звено до того как начнутся всеобщие военные действия. Потому он и ломился через болота, которые считались непроходимыми, потому и торопился.

Еще один момент: Олларам остается либо штурмовать Ферру - неудобный проход между отрогами Восточной Торки и Надорской грядой, либо бросить в бой армию Рудольфа Ноймаринена, а это невозможно. Фактически, Окделл отрезал Надор от Талига, перекрыл горные проходы, а Ренкваха - непроходима.

Но если восставшие слобы и особой силы не представляют, то они и не могут отвлечь на себя много войск и брести неделю по болотам, каждый час рискуя сбиться с дороги и утонуть со всей армией, уже не необходимый, а избыточный риск. Вот поэтому мысль о незначительности угрозы, которую представляло восстание окделла, мне не нравится. 

Кстати, очень интересно, спасибо.  ;)

Только я не понял - а как это противоречит моей позиции?
Я, вроде, как раз и говорю - что Ренкваха понадобилась именно потому, что ломится вперёд было неподьёмно.
Ведь сколько бы там не было километров от и до - дороги то они не везде есть, надо полагать. Следовательно - и место, пригодное для линейного сражения той эпохи также где попало не встречается. Следовательно - логично предположить, что Окделл стоял на удобных подготовленных позициях, выбивать с которых его было бы кроваво и тяжело.
Алва прошёл Ренкваху и вынудил Окделла уйти с подготовленных позиций. Результат - понятен.
Я говорил именно об этом.
Важность самого восстания Окделла для задуманной интервенции я как раз не рассматривал.
И тут - с интересом прочитал Ваши, эр Rochefort выкладки.

Вдруг пронесет и из этого не разовьется тред на двадцать страниц?
Вообще-то, не противоречит, но вы отвечали на мою реплику, а я написал - мне не нравится мысль что восстание Окделла серьезной опасности не представляло, потому что незначительная опасность и отвлечет на себя незначительные силы. А Алва ради подавления совершил нечто беспримерное, явно потому что его поджимало время.
Это, конечно, мое "я так вижу", просто я придаю большое значение форсированию Ренквахи, раз уж оно так выделяется. Все могло быть совсем наоборот, но у меня сложилось так :)

Хм-м-м... А я поддержал версию о незначительности восстания Окделла? Если и так - то неосознанно, честно-честно! [spoiler]Это жидо-масонский заговор!!!!!!! :o[/spoiler]

Моя идея скорее звучит - что даже не будь опастности внешней интервенции, путь через Ренкваху себя мог бы оправдать исключительно в плане скорости разгрома восстания и количества потерь. 

Да нет, просто в таких случаях трудно отрешиться от контекста. Отголоски старых споров и тому подобное :)