Форум официального сайта Веры Камши

   Ну, вот, вроде, ничего не забыла?   :) Прошу, эры и эрэа!..  ;)

Обычная девушка со своими недостатками у нас Айрис

На мой взгляд все-таки:
Искренняя, смелая и благородная девушка. А недостатки есть у всех.

А что недостатки - без них только "иже во святых" ;)

  Второй вариант. "Искренняя, смелая и благородная девушка".  ;)
   ЗЫ: а то сама адвокатесса - создавшая опрос! - и не проголосовала!.. Непорядок!..  :P
   ЗЫ-2: сразу видно, кто ночью не спит!..  ;) ;) ;) Все здесь!.. :)

Мда, пришлось пометаться между вторым и третьим вариантами. Все-таки искренность, смелость и благородство обычным девушкам тоже не обязательно чужды. Но пощечина Манрику решила дело - на такое не у каждой отваги хватит.

Вот погодите: повзрослеет Айрис, разочаруется в жизни и будет вам Мирабелла № 2 (уменьшенная копия).  :(

Однако пока - вариант № 3.

Вариант 2  :)

Проголосовал за вариант №2 ("Искренняя, смелая и благородная девушка. А недостатки есть у всех."). Хотя и на Матильду в юности тоже похожа (а кто сказал, что принцесса Алатская не была "искренней, смелой и благородной девушкой"? ;))
Про Мирабеллу не ясно - возможно её просто дальнейшая жизнь так испортила  ;D В матчасти недостаточно данных, чтобы судить, какой была юная Мирабелла Карлион и как она дошла до жизни такой ???.

Третий вариант. Второй, конечно тоже ничего. Она где-то посередине. Но она выходит за Роберавсе-таки имеет некоторые недостатки,которые вынуждают меня выбрать всего лишь третий вариант)))

2 вариант, кроме того бедная девушка сильно замучена своей маман, безотцовщиной, нездоровьем, бедностью, неопределенностью положения - 16 лет и непросватана - позор для благородной дамы, отсюда растут ноги многих ее поступков, да и некоторая истеричность.

2 ;D
Все таки она не обыкновенная))Таких мало...

Искренняя, смелая и благородная девушка. А недостатки есть у всех.

Я выбрала этот вариант)) Даже, наверное, не потому, что она мне нравится, как героиня, а потому что это отличительная черта младших Окделлов. Глупости у них, конечно, тоже не отбавишь, но они просто пока еще по-юношески наивны)

А так, полностью согласна с высказыванием. Надеюсь, она в обломе не останется))

а кто проголосовал за самое страшное зло Кэртианы, и скрывается?Неужели это Эледем так проголосовал?

Наверное, это был Рокэ Алва)))  ;)

Проголосовала за 2 вариант.
Искренняя девушка с недостатками вполне может быть похожей на юную Матильду Алатскую.
Про общность с Робером я уже говорила и даже обосновывала на этой общности возможность удачного брачного союза.

Вариант №2...о, смотрю, он лидирует  ;)
Ну да, есть и от Иноходца что-то и от Матильды наверно...вряд ли она в юности была смирненькой да сдержанной ( "выскочила" замуж за Анэсти по глупости - по её же словам - вполне свидетельствует о некоторой горячности..)
И всё ж второй вариант...
Для 17 лет - удивительно сильный характер.
А недостатки...ну есть, никто их не отменял, вот только с жизненным опытом они глядишь, да и уйдут куда-то... ::)

Покамест не голосую, ввиду отсутствия того варианта, который считаю верным.

Я выбираю 2 или 3, но скорее всего - что-нибудь среднее!

:)

Это какой, если не секрет? "Звереющая от безнаказанности истеричка" вроде наличествует?  ;D

  Во-первых, один из эпитетов уже снят, если ты не заметил. Во-вторых, я вижу в опросе во многом чисто дифференциальные моменты, поэтому и не голосую. В-третьих, если уж тебе интересно, то готов поделиться в Привате; так как автор опроса не я, то и указывать Аларвен что включать, а что не включать в опрос - считаю некорректным.

Вариант №2.

По п.1 - вылетело из - головы, который?
п.2 - честно, не понял, что ты имеешь в виду.
п.3 - ну, мы не на заседании Учёного Совета факультета  ;), да и вполне распространённая здесь практика  :)

Хельги, спрашивал - отвечаю  :D

  1. Термин "звереет" после корректного разговора с Val снят.
  2. Ни один из предложенных вариантов не дает целостной картины, а описывает некий односторонний стереотип.
  3. Ну если автор опроса предложит высказаться - тогда без проблем. А так - извини.

Эледем, а можно превести с бюрократического языка на общечеловеческий - что вы хотите сказать?!

:)

п.1 - принято.
п.2 - хм, а целостная картина в данном случае возможна? Тут о реальных людях, с которыми каждый день общаешься, иногда такое неожиданно узнаёшь... А персонажа, которому на форуме уделено на несколько порядков больше буковок, чем в самом тексте, это и подавно касается...
п. 3 - принято.

Сделайте проще - добавьте в опросник "что-то другое")) Действительно, не может же всегда мнение идеально совпадать. ;)

  Вполне корректное предложение по моему мнению.



Хельги, я согласен с тобой, что вопрос отнюдь не праздный. Кстати, не исключаю, что интегральная картина должна содержать некую линейную комбинацию предложенных вариантов со своими статистическими весами. То есть , скажем вариант№2 - 30%, вариант №3 - 40%, вариант №6 - оставшееся.

Математик  ;D
Я так рассуждать не умею  ;)

Совершенно однозначно - вариант № 7, и там еще мягко сказано...

Смотрю, за самое страшное зло уже двое! :o
Это что, получается, убить Айрис, и все проблемы сразы решены? ;D
И Рокэ из Багерлее выпустят, и Альдо с трона выгонят, и Меллит в Робера влюбится..короче,"наши победят"! ;-v

За что же вы Айрис-то так?!

:)

Так вот и мне интересно - за что? ;)

А мне интересно, почему проголосовавшие за это не комментируют)) :)

На всякий случай: это не я  :P
Я вообще в подобных соцопросах не участвую...

Ну, если что, я сразу предупреждаю - я была за второй вариант)) ;D


хи-хи, логика убойная) респект ;)

  Это были Альдо Ракан и Ричард Окделл. Два голоса.  :P
  Честно говоря, сначала собиралась. А потом вспомнила варианты в теме Эпинэ: "Робер - это "глубоко порядочное" "бревно, плывущее по течению" и на глазах превращающееся в "законченного негодяя"...  :'( Мне уже заранее страшно представить процессы "гибридизации" здесь...  :P Ладно, подумаю... Может, и добавлю...  ;)
  Эледем, а разве я запрещала?  :P Другое дело, что для споров уже есть соседняя тема...  ;)
      ЗЫ: Эледем, Эледем!..  :( А ведь седьмой вариант специально дял тебя писался.  ;) Лично.  ;)
  Рада.  ;)

  Какая прелесть, принцесса...  ;) Я, как ее адвокат, даже не буду ее защищать за сию провинность и засчитаю это ей в "некоторые недостатки"...  ;) ;) ;) :)

Ну, как ведет себя девушка из благородной семьи, то с ротой солдат проедет пол страны, то объявит себя невестой человека который об это счастье и не знает. Это я про дуру. А вот про истеричку, напасть на горячо любимого (или наоборот) брата по среди приемной королевы (хоть и бывшей

Голосовала за третий вариант. Девушка как девушка, кто молодым и горячим не был? Что же до ее ума... он безусловно есть, просто слишком часто эмоции оказываются сильнее. Согласитесь, частое явление...

Подрастет - станет спокойней и сдержанней. Может, и впрямь похожей на Матильду будет.

Было бы неплохо)) Главное, чтобы не на мамочку...

    А что - лучше было:
   1. Проехать через пол-страны не "с ротой солдат", а в одиночку.
    2. Остаться в Надоре и совершенно честно, "не нарушая приличий" загнуться от очередного приступа астмы, спровоцированного ненавидящей больную дочь Мирабеллой?
   Лучше всего был бы предложеный в теме "Айрис" вариант: "Ричард берет сестру с собой". Не то, чтобы идеальный, но наиболее спасительный из прочих зол. Но этот вариант зависел уже не от Айрис...  :'( Будь у нее брат по характеру не Дикон, а Робер, и спорить было бы не о чем...  :'(
   
   Скорее про романтичную девчонку, выросшую в полном баллад Надоре и, соответственно, витающую в облаках. И как я уже писала - проживание в доме мужчины, не являющегося родственником, компрометирует девицу. Если он ей не жених. Складываем этот пункт как раз "правил приличия" со словами Наля в Надоре, прибавляем происхождение Айрис, до кучи добавляем то, что Дик не опроверг слова Наля о возможной свадьбе... Ну и получаем...  ;)
   
   Тогда Робер и Матильда - матерые истерики.  :P А Рокэ Алва - доктор истерических наук...  ;D :P :P :P
    ЗЫ: а почему НИХТО последний вариант не выбрал? Такая ведь идея была...  :P

Ибо она дура и этим все сказано

Зачем же так категорично? ???
Это на основании чего можно сделать такое безаппеляционное утверждение? ;-v
Проще всего навесить всем ярлыки,но,ИМХО, дурой-то Айрис не является...даже та же Луиза (которая не стесняется в мысленных оценках прочих персонажей), НИ РАЗУ не упрекнула Айрис в отсутствии ума... ::)

  (*сползая под стол от смеха*):
  Какая прелесть! Не всякий решится заявить: "У меня нет аргументов, но она - дура, потому что я так сказал..."  :P
  Самая наиубойная аргументация из всех убойных!..  :P :P :P

Мое имхо - Мирабелла. Пришел к такому выводу, применив гегелевскую методологию (в смысле, забылся, отдался и понял "истину")

  Сначала относительно "ЗЫ:" - этому варианту я отдаю примерно 20%, поэтому, как сама понимаешь, не буду за него голосовать. Также как и за последний вариант, которому отдаю 0% (интригинка из твоей подзащитной абсолютно нулевая), а уж про "самое страшное зло" я вообще молчу (у нас Альдо и Дорак имеются в тексте), да и братец - тот еще "фрукт". Обычной девушке я бы отдал примерно 55% статистического веса - но для того, чтобы голосовать за этот вариант, подобного маловато. оставшиеся 25% должны ИМХО разделить между собой варианты №2 и варианты №4,5 (в пропорции в пользу варианта №2). Ну вот пожалуй полная картина и нарисована.
    А поелику подобный "гибрид" до сих пор не предложен - я и воздерживаюсь от голосования.

Да ладно вам, неужели не знаете, что как раз Алокар и навешивает ярлыки всем, кому ни попадя. Его банят, а он после некоторого перерыва возвращается на Форум под новым ником. И "всё опять повторится сначала" (с)  ;)


Асмодиан


С помощью чего "забывались"?  :-\

И чему отдавались?

    Эледем, я такого хорошего отзыва даже не ожидала...  ;) :P Всегда бы так...  ;)
  Станислав, так смешно же!..  ;) ;) ;) Правда смешно...  ;)
  ЗЫ: ну все, придется в следующий раз создавать еще один вариант - специально для Эледема...  ;) Сегодня уже не успеваю, утром на работу вставать, увы...  ;)

Да нет, про забыться и отдаться - это шутка самого гегеля...
А про мирабеллу - вот вы представьте, айрис вышла замуж за Росио, тот ее не любил и изменял ей, она его боготворила, а потом он умер. Да ясное дело, что она станет "вечно хранить память о великом Эг.. в смысле, Рокэ", заодно вымещая все свои комплексы и т.д. на окружающих.

Выражаюсь путано, но я так думаю.

И потом, если бы мирабелла и айрис были разными, они бы так не ругались и воевали, а они, в сущности, одинаковые - отсюда и все проблемы!

В обще-то говорить о Мирабелле в теме об Айрис - это оф-топ.


У них есть общие черты характера, это правда. Ну что здесь удивительного (всё ж таки мать и дочь)?


Вышла замуж за Росио, а "вечно хранила память" Рокэ?  :-\

А на счёт ясности я бы не поручился бы.  Одна из важнейших (а по-моему, так и важнейшая) разница между Мирабеллой и Айрис состоит в том, что характер моей подопечной обладает определёнными чертами фанатички. У дочери же, при всех её тараканах в голове, такого не наблюдается. Так что разница между матерью и дочерью решительная.


Так что не смотря на видимую схожесть их характеров (резкие, порывистые натуры, малая гибкость и т.д.) перед нами  разные натуры. И разница между ними - мировозренческая.

Эр Станислав, я согласен с вами, просто

1) Росио - так Дьегаррон называл Рокэ, ну я вслед за ним

2) Я думаю, каждый человек совершает в жизни эволюцию, и итогом эволюции Айрис станет вторая Мирабелла. Хорошо бы мне ошибиться и оно оказалось все не так, но...

У меня такое подозрительное чувство, что этот топик я когда-то уже видела. И он даже назывался "Мирабелла Окделлская"... Я не поняла, это что, происки недовольных Мирабеллой, (уже три страницы обсуждать ее здесь)?

  (Удивленно)

  А это признается сколько-нибудь хорошим отзывом  :o :o ?? А мне показалось, что это оценка ниже среднего.

  Больше половины положительных процентов...  ;)
  ЗЫ: а Мирабелла действительно живучая. Везде вылезет.  :P Хотя я ж сама ее в опрос вставила...
  ИМХО, Айрис отличается от Мирабеллы сразу по многим пунктам:
  1. Она способна просить прощения и признавать свои ошибки.
  2. Она не презирает людей более низкого происхождения, чем сама.
    3. Она добра к тем, кто добр к ней.
    4. Она готова умереть ради спасения близкого человека.
    5. Она способна любить.
    6. Она терпеть не может нищету, посты и  серые тряпки...  :P
    Можно еще поискать, но быстрее перечислить черты сходства, чем различия. Скажем, так: Айрис похожа на Мирабеллу тем. что у нее тоже две руки. две ноги, одна голова, два глаза и она тоже пока еще носит фамилию Окделл...  :P И является герцогиней...  :P (*В каждой шутке есть доля шутки...*)

  В полной уверенности, что еще не забыл элементарную математику, начинаю подсчитывать.
  1. 55% абсолютно нейтрального мнения. Не в плюс, и не в минус.  :-X
  2. 20% резко отрицательного. Итак на 0.2 меньше "ординара".  >:(
  3. Ну скажем 12.5% за второй вариант  :), и, следовательно остается 0.075 долей единицы в минусе  :(.
  4. Отведем поровну на варианты 4 и 5, то есть по 6.25%  ::). Еще раз читаем, что эти варианты собой представляют (Мирабелла и Матильда в юности) и делаем логичный вывод, что эти вклады друг жруга компенсируют.  8)
  ИТОГО: Получаем  минус 7.5% относительно нулевого (нейтрального) уровня  :D. Ну если это считать положительной характеристикой Айрис Окделл - тогда вопросов нет.  ;D ;D ;D

  Теперь касательно сходства/различия с маменькой.
  п.1 - Не спорю.
  п.2 - Согласен
  п.3 -  Не согласен (причина подробно разобрана в соседнем Топике). Вернее сказать, не всегда и не ко всем.
  п.4 - Не спорю, таковы многие в КнК.
  п.5 - Неоднозначно. Слепое и фанатическое обожание вряд ли можно характеризовать подобным образом ИМХО.
  Аларвен, а почему ты не указала несомненное сходство в том, что обе женщины склонны руки распускать? Или забыла об этом? Или нет сходства в том, что также, как МИрабелла, ее дочь априорно ненавидит (пример, начало общения с Катари), людей, с которыми она лично не общалась (считаем, что Мирабелла с Рокэ практически "незнакома", так как сведений из текста, указывающих на их прямое общение у нас пока нет). Так что ИМХО, чисто антропологическими признаками дело не ограничивается.

 

А вот у меня вопрос, а что общего у Айрис и Матильды, тем более в юности (харктер которой мы толком не знаем, так как в книге мы имеем дело с пожилой женщиной)? Нет, возможно нечто общее есть, но совпадения должны быть столь незначительными, что теряют всякий смысл. Ну например, с тем же успехом можно искать сходство характера Айрис и Марианны, или Айрис и безымянной бакранки, с которой Рокэ провёл ночку. Процентное сходятво будет приблизительно тоже.

Ну мы и характер Мирабеллы в юности не знаем (кроме бета-тестеров  :( ). ИМХО надо было сформулировать:
4. Будущая Мирабелла.
5. Будущая Матильда.

(Кстати, пункты 4 и 7, по-моему, почти одно и то же).  ;)

Голосовала за третий пункт, хотя долго колебалась между ним и вторым.  ;) Всегда относилась к Айрис достаточно хорошо, даже несмотря на все её "заморочки". Надеюсь, что она в скором времени повзрослеет и научится лучше сдерживать свои эмоции, иначе ей просто будет очень тяжело по жизни (и ей, и окружающим её людям).  :)

  Я засчитала "нейтральный вариант" за положительный. На мой взгляд, он вполне приемлем и ничего криминального не содержит.

 
    Ты опять про Дика? К нему быть добрым трудно...   :( Но я вообще-то имела в виду Наля, Луизу, Сэль, на момент ЗИ - Катарину и Робера.
п.4 - Не спорю, таковы многие в КнК.
 
  Здесь не имелся в виду Алва. Шло сравнение отношения к близким людям (только не надо опять Дикона  :P). "Близкие люди" указаны постом выше. Мирабелла для сравнения не любит даже собственных детей.  :'(

  Руки распускать любят, как помнишь, также Луиза и Матильда (с помощью хлыста и скалки... :P). Можно правда упомянуть, что Мирабелла обычно бьет лишь тех, кто точно не ответит ей ответной "любезностью". Здесь не обязательно мордобой - заключение в тюрьму или монастырь - тоже "удар". Но дочери ничего не могут сделать матери в ответ. Права не имеют. А вот сцен, где эрэа Мирабелла врезала бы, скажем, хотя бы тому же Эйвону нет. (Хотя Эйвон стерпел бы...  :() Ибо - субординация... Проще отыграться на безответных.  :'( Аналогия - Арамона, издевающийся исключительно над унарами и то не над всеми. ИМХО.
  Кстати, причины для ненависти к Алве у Мирабеллы есть. Эрэа считает его убийцей мужа.
    И  в качестве еще одного отличия - Айрис изменила отношение к Катари. Так же как и к Роберу. Мирабелла в этом отношении "тверда, незыблема" и непробиваема.  :'(

Вариант за нумером 4

  Характера Мирабеллы действительно нет. А вот характер Матильды упоминается периодически в ее собственных воспоминаниях. По нему картину составить можно. Девушка, "гонявшая кабанов в окрестных лесах", против воли родных полюбившая некоего юношу (точнее, увлекшаяся им  :P), отосланная родными в Анарис во имя разлуки с оным юношей. Там умудрившаяся влюбиться в некоего Анэсти Ракана, против воли родных обвенчавшаяся с ним и получившая в ответ отречение от себя оных родственников. Достаточно быстро разлюбившая и начавшая презирать Анэсти. Однажды вышвырнувшая одного из его друзей из дома с помощью личного хлыста...  :P

Тогда пункт 5. (Конечно, не точная копия, но сходство большое и несомненное)
Матильда - алатский бриллиант.
Айрис - надорский бриллиант (неогранённый).

2 Аларвен

1. Ага, понятно. Если ты считаешь третий вариант положительным, то все ясно. Здесь у нас с тобой мировоззренческое расхождение, так что дальнейший спор бессмысленен.
2. по п.3 - ты меня не убедила. Однако если ты готова признать, что его применение возможно с оговорками, то думаю мы сможем договориться.
3. по п.5 - примерно та же ситуация. Он может быть согласован, только при условии соответствующих оговорок.
  4. Действительно руки многие распускают, но ты-то пыталась указать на то, что между именно мирабеллой и Айрис в этом нет общего. И даже сама невольно признаешь, что нечто общее имеется. Пусть и с определенными оговорками.
  5. Зерно истины в твоих словах безусловно имеется, но далеко не на 100%. Определенные общие тенденции все равно между матерью и дочерью прослеживаются. И вообще кто сказал, что совпадение обязательно должно быть 100%?

 

  Мда-а-а... не лучшим образом дело обстоит в государстве с ювелирным делом  ;D ;D ;D

 

Alarven


"гонявшая кабанов в окрестных лесах" - если за кабана посчитать её братца, то да, сходство потрясающее.  ;D Учитывая, что Айрис почти заполевала свою жертву прямо в королевском дворце, то даже страшно подумать, что она сделает с Ричардом, когда загонит его в лес...  :P

Ну а если серьёзно, то в детстве Матильды была очень избалованным ребёнком. И из этого ребёнка выросла своенравная и недалёкая барышня. За что, кстати, и поплатилась. Годы агарисского изгнания положительно сказались на Матильде (житейский опыт - великая вещь), да вот беда - жизнь ушла...

Так что ваше сравнение молодой Матильды и Айрис скорее свидетельствует против вашей же подопечной.

Я специально ранее не заострял на этом внимания, но раз уж Станислав высказплся на эту тему, то добавлю от себя вопрос к Аларвен.
  Припоминается мне, что Матильда сожалела о том, что некий ее дружок, с коим она целовалась еще в Алате, не потащил ее... скажем так в интимное уединение. Видимо, если бы Айрис повела себя подобным образом, ты бы ей это в огромный плюс засчитала? Но так как ничего подобного не имело место, то это в минус идет?

Матильда думает так в весьма солидном возрасте...взгляды на интимную жизнь у нее довольно свободные - к тому времени. Плюс приправленные изрядным количеством горечи по поводу жизни, бездарно потраченной на бездарного супруга.
Так вот если Айрис лет в 60, обзаведясь внуками будет вздыхать о том, что не затащила в молодости в постель Рокэ Алву - я, скажем, определенно зачту ей это в плюс :D

PS Эр Эледем, а неужели вы подобные сожаление Матильде в минус засчитываете? :)

Да и кроме того, никто же не утверждал, что Матильда в юности была идеальной героиней. :) Факт тот, что она исправилась (неудачное слово,ну, скажем так, изменила взгляд на мир в правильную сторону  ;)).
Значит, и у Айрис все шансы есть.
З.Ы. перечитываю ЗИ. И, честно говоря, даже в некоторой степени восхищена поведением Айрис в Надоре.Смелая девушка!ИМХО,держится с достоинством (а грубит только матушке  :P)
[spoiler]и, по-моему, начала взрослеть  ;)[/spoiler]

Изменила, да поздно было. Жизнь не удалась и она сама это признаёт. А когда Матильда вспоминает себя в возрасте 18-20 лет то вердикт, что она выносит сама себе однозначен: «Боже мой, какой же я была дурой!»

И вот теперь Аларвен на полном серьёзе предлагает сравнивать Айрис с этой дурой, ой простите, с молодой Матильдой. Дескать на её фоне Айрис очень даже ничего…

Не знаю как вам, а мне стало за Айрис даже обидно.

В принципе на Матильде свет клином не сошёлся. У Айрис есть куда более интересные примеры для подражания. Например двоюродная (пра)^x-бабушка (Раймонда Карлион). И если Рокэ - второй Алонсо, то шансы у Айрис есть (точнее были бы в нормальных условиях. Боюсь, что Ворон окажется персонажем темы "кто не женится" :'( ).
И, кстати, обратил внимание на мнение Луизы:
"Разве что Ворон и впрямь на ней женится, с него станется"

Правда там продолжение
"но тогда воспитанница из огня угодит в полымя." и т.д. но вот это как раз и не очевидно,
"А что станется с Айри, когда Рокэ отправится хоть к королеве, хоть к Марианне?"
тем более к Мариане Ворон не ходил (насколько известно).

  (ехидно)
  А для этого случая Аларвен как раз Вариант №4 похоже предусмотрела.  :D

Мирабела всю жизнь строго следлвала установленным правилам, нормам и традициям, Айрис демонстрирует более вольную их трактовку. Боюсь она снова огорчит ревнителей хороших манер, если поведение мужа не нравится существует очень действенный и опробованный способ- скандал.
По поводу воспоминаний Матильды о своей юности. Только сама она может назвать себя дурой, окружающие должны восхвалять ее мудрость. (из практического руководства по выживанию с женщиной)

matilda


А что, семейный скандал - это нарушение каких-то традиций или нечто настолько редкое, насколько и позорное?  :-\


Но мы - не её окружающие  ;), а значит можем вынести своё мнение о её персоне.

Картинка из одного юмористического журнала:
Женщина - стоит в прихожей. В правой руке держит скалку, в левой - поварёшку. Внизу надпись - "Ты опять придёшь ко мне, и в этой лунной тишине, ты узнаешь как тебя люблю я".

  Представил девицу Окделл, устраивающую скандал Рокэ Алве...   ::). .. От смеха чуть не свалился со стула.  ;D ;D ;D
  Видимо я не являюсь убежденным ревнителем хороших манер  :-[

Хоть это и оффтоп здесь, но тем не менее - кто из присутствующих согласится с Матильдой в том, что в молодости она была дурой?
Единственая ее ошибка, имхо, замужество за Анести... ну да влюбляться по молодости в красавчиков, да еще романтичных - принц в изгнании, как-ни-как - ошибка присущая многим, в том числе умным женщинам :)

Объясняю, как самая...взрослая из присутствующих дам.
Потом, с высоты прожитых лет или по прошествии нескольких дней,неважно, все волнения, поступки, высказывания кажутся смешными или глупыми. Дуростью потом можно назвать все, не ответила на чувства поклонника-дура была, хотя тогда это было единственно верным решением, вышла замуж-дура, хотя тогда иначе не мыслилась жизнь. Это глубоко личная внутренняя оценка, для "служебного пользования", поэтому размышления Матильды о ее дурости в молодости не есть оценка объективная и не может использоваться как аргумент в наших рассуждениях.
Эр Эледем, что-то я не понимаю, Вы против всех скандалов или только против избранных?

  Станислав, тогда предлагаю подискутировать. Вы можете позащищать Айрис ... от меня. Это было бы даже забавно...  :P
    Но на самом деле я же и сама не проголосовала за вариант №1. Следовательно, идеальной героиней Айрис не считаю. (За этот вариант я могла бы проголосовать только в другом разделе, появись там опрос, касающийся Сандера Тагэре, но это уже офф-топ.) И нисколько не отрицаю, что определенные недостатки, имеющиеся у Матильды, присутствуют у Айрис. Что не мешает обеим героиням находиться в списке моих личных симпатий. (Именно, моих  :P, кто-то может не согласиться, и опять же - есть повод для дискуссии :P) Разница, безусловно, есть: детство Матильды было более благополучным, у нее вряд ли была подобная матушка  :P, Матильда привлекательнее внешне. Ее неприятности начались уже после замужества, а не после смерти отца. Айрис - не избалована, а, наоборот, "затюкана" в какой-то мере... (Уточню: избалованность - не признак чего-то дурного, хорошего ребенка этим не испортишь. ИМХО. Циллу тоже баловали, сходства между нею и Матильдой - никакого.  :P) То есть, возвращаясь к Айрис и Матильде - разница есть  в биографиях. А вот общие черты: импульсивность, романтичность (в юности), желание видеть близкого человека таким как хочется, а не какой он есть на самом деле (опять же - черта юности, Хотя Валентин Придд таковой. возможно, и не страдает, так не всем быть Приддами. К тому же, не исключено, что и он ошибается - в отношении той же Катари.), отсутствие высокомерия по отношению к более низким по статусу людям, пренебрежение приличиями, верность определенному кодексу чести... 
   
  Да. Причем, Мирабелла в этих правилах закоснела. И никто (я во всяком случае, не отрицаю - жизнь ее счастливой не была :'() А в таикх случаях человек цепляется за то. что помогает ему выжить. Для Мирабеллы таковым было ее воспитание, ее правила поведения "дамы из семьи Карлион". Для Айрис с ее явным стремлением жить полной жизнью - единственный выход: вырваться за рамки, сбежать, изменить собственную жизнь к лучшему, "жить, а не задыхаться от ненависти".
  Естественно, никто не отрицает недостатков Матильды. Возможно, достанься Анэсти в жены не Великолепная Матильда, а тихая, скромная девочка вроде Селины, и комплексов бы у него поменьше было. Может, и ужились бы, хоть Анэсти и не подарок...  :P Матильда - слишком живая, слишком деятельная, слишком много в него жизненной энергии. Ей и в пару нужен был явно "настоящий мужчина", а не "плакса с голубыми глазмами".  ;)
   
    И зовут сию даму Луиза Арамона...  :P Ибо у Матильды был хлыст, а Айрис пока справлялась собственными когтями... Надо ее на стажировку к Великолепной Матильде отправить... Пусть сама свой надорский вариант воспитывает, твою кавалерию!..  ;) Пока Мирабеллу инфаркт не хватил!.. Кого тогда ругать будем?..  :P
   
  Тогда уж лучше женить его именно на Матильде. У нее получится лучше.  :P Приходит Рокэ домой, а там... ждет его дама с хлыстом наперевес. Рокэ оценит характер и формы и подумает: а нужны мне эти любовницы, в самом деле?..  :P Мне и дома не скучно...  ;) ;) ;)
  Хотя есть немалый риск, что Матильда попросту завела бы любовника тоже... И кто уже тогда бы страдал от ревности...  :P
  ЗЫ: в общем, есть женщины в надорских  (олларских, алатских  ;), вставь нужное) селеньях!..
  ЗЫ-2: и ко мне можно обращаться на "ты"...  ;)
   

*невинным тоном*(
А если Матильда на Мирабеллу налезет - кто кого сборет? :D

  Великолепная Матильда, конечно!.. Мирабелла обязана соблюдать приличия, а у Матильды хлыст руки развязаны...  :P Но это уже офф-топ... Можно отдельную тему открыть: Матильда против Мирабеллы...  :P

Alarven

Я сам голосовал за вариант № 3, так что особых претензий к Айрис не имею.

Просто я хотел отметить, что сравнивать Айрис и молодую Матильду не есть удачная мысль (в силу недостатков самой Матильды). Хуже только идея сравнивать Айрис и Циллу...  ::)


Только в "золотой Шпоре".

Аларвен, боюсь, что ты была бы сильно разочарована поведением герцога, когда бы он узнал, что у жены любовник (особенно если жена - Айрис  ;D ;D ;D). Он бы просто проигнорировал этот факт.

  Естественно!..  ;D
  Эледем...  :P Речь шла о наличии любовника у жены-Матильды...  ;) А что касается Айрис, то искренне надеюсь, что ее мужем будет не Рокэ... Ей только завести любовника еще и не хватало... (*с ужасом*: а ведь... с ее-то пылкостью характера... с ее-то темпераментом :o) Нет, пусть выходит замуж по взаимной любви!..  ;) У нее и сейчас-то имеются недоброжелатели, как же я буду ее защищать, если еще и повод появится?!..  :o :o :o

Вариант № 2, ну не тянет Айрис на "обычную девушку"  ;)

И сама себя она не считает "обычной" - ещё бы - герцогиня Великого Дома и поэтому поступает всегда так как чувствует, не обременяя себя такими плебейскими вещами как дипломатия или оглядка на общественное мнение

Поэтому, если Айрис кажется, что 

- Дикон - негодяй, она так ему и говорит об этом, да ещё и накостыляла как следует  :P

- Манрик позволил себе лишнего - она и с  ним поступила как с зарвавшимся плебеем  ;D


- сразу приняла за чистую монету домыслы Наля о том, что Бьянко - это подарок Рокэ ей как невесте  а как же иначе? - ведь она из Великого дома  и с её точки зрения лучшей партии для главы Дома Ветра просто не существует в природе 8)

Да и другие смелые и даже порой отчаянные поступки Айрис говорят о том, что она просто не знает жизни и пока ещё считает, что быть герцогиней достаточно, чтобы люди и обстоятельства склонялись перед ней, а вот когда столкнётся с реальностью и узнает горечь разочарования, тогда и родится настоящая личность Айрис, и тогда можно будет сказать - превратится она во вторую Мирабеллу, Матильду, Луизу Арамону или станет сама собой   ;)

Кстати, Аларвен, я так и не понял до конца - Вариант №3 считается средней линией в твоем понимании, или проходит выше оной? Тогда просвети меня - а что же нейтральным вариантом (то есть - не хорошо, и не плохо) в твоем понимании следует считать?
  И еще одно - вроде бы за обзаведение любовником, никого из героинь КнК осуждать не собирались. И почему тогда для Айрис, ты считаешь,  будет сделано исключение? Последнее повергает меня в абсолютно искреннее недоумение.

  "Среднее" как таковое вообще только в математике точно вычисляется... Вариант "обычный человек" я считаю положительным, потому что большинство людей - обычные. ИМХО. То сеть, не герои и не злодеи. Кстати, ты, кажется, в теме Эпинэ как раз за это вариант голосовал? Неужели он тебе не нравится?..  ;)
 
  Так не я осуждать буду, а "недоброжелатели". Их и без этого-то пункта хватает...  :P Айрис же, увы, засчитывается за недостаток даже то, что прощается большинству других персонажей...  :P
   
  Станислав, это некоторый перебор. А то можно подумать, что следующая после Матильды стадия - Люцилла Арамона...  ;)  :P
    Samba, это не совсем так. Айрис как раз демонстрирует отсутствие особых сословных предрассудков.  Манрик схлопотал по "морде лица" конкретно за оскорбление королевы, а не за то, что он озверел от безнаказанности "зарвавшийся плебей". Будь на его месте Вальтер Придд :P , результат наверняка был бы тот же самый.  ;) Тем более, что Дик-то уж точно не плебей (чего нет, того нет.  ;D). А вот - подлец, это да. За что и получил. ИМХО.
  Интересная версия: "дипломатия - плебейская вещь". Айрис тут как раз обвиняли в соседней теме в "несоблюдении правил истинной эории"...  :P Вряд ли Айрис, подавляемая все детство Мирабеллой, могла посчитать, что герцогского титула достаточно, чтобы "люди и обстоятельства склонялись перед ней". Скорее, здесь попытка переломить обстоятельсва под себя, а нет - так хоть чуть-чуть их улучшить... Как я уже писала: "Сказать подлецу, что он - подлец, гаду - что он - гад", дать в морду обнаглевшей сволочи... а там можно и на эшафот...  :P :P :P Наивно, конечно, но для такого возраста простительно...  :P

   

Alarven, *лукаво* ;) - а почему же тогда Айрис, как должное приняла готовность Селины пожертвовать своей любовью к Алве и стать простой компаньёнкой будущей герцогини Дома Ветра, нянчить их с Алвой детей?  ???  ;) 
- ИМХО,  как раз из-за сословных предрассудков, которые настолько у Айрис в крови, что ей и в голову не приходит, что в любви они с Селиной равны и Алва вполне может предпочесть дочери Эгмонта "простую девушку"  :)

  Ну в точности моя аргументация из Топика Айрис-I. Даже гордиться можно.

Ну, если очень хочется, то можно  ;D

Хм, а как насчет более простого варианта - Айрис просто не знает, что ее подруга влюблена в того же самого человека?

"Мама... ты не скажешь Айрис?"

С точки зрения Айрис - она уже невеста.
А, что касается сословных предрассудков:

  ППКС. Айрис, скорее, убеждена. что Алва уже выбрал ее. Если бы она страдала сословными предрассудками, вряд ли предложила бы Селине собственного брата. Он ведь такой же герцог. как и Алва (по крайней мере, по части титула...  ;)) (*Представила лицо эрэа Мирабеллы Окделл, произойди оба этих союза, и мне стало очень-очень весело...  :P :P :P)

Так я это и говорю.

Вот и напридумавала себе... Отсюда и моя характеристика про отсутствие ума.
А "сословные предрассудки"... пожалуй готов согласиться, что с этим у Айрис больших задатков не имеется, хотя предлагать кому-то своего брата? Малость не по чину ей...  не так ли?

А по чину ли несовершеннолетнему на момент КнК Ричарду Окделлу было предлагать кому-то (О.Феншо и прочим) свою сестру, а в дальнейшем - своих сестер?

  Опять?  :P Мало ли кто в шестнадцать-семнадцать лет видит мир не совсем таким, каков он есть... Возрастное...  :P Романтизм...
    "Из любого достоинства всегда можно вывести недостаток. Главное- постараться..."  :P
    "Предлагать" здесь, скорее всего, понималось в смысле "предлагать поближе познакомить", а не взять с Ричарда обещание немедленно жениться на Сэль...  :P Айрис всего лишь не видела особого препятствия в виде сословного неравенства Ричарда и Селины. (*Сейчас ты,  Эледем, мигом добавишь: "Что свидетельствует о невеликом уме..."  :P. Сразу же отвечаю: нет, об отсутствии снобизма...  ;)*)
    А по поводу неправомочных предлогов - уже ответила Риш. Дик сам что-то руки сестер разотдавался, еще будучи оруженосцем... Причем - он-то вполне всерьез. "Наль, поклянись, что женишься..."  :P

  Риш, я уже неоднократно отвечал на этот вопрос. Формально - увы, да; а по уму и справедливости - само собой нет. Вот поэтому я и говорил - в этом вопросе брат и сестрица друг друга, по сути своей, стоят.

 
  Романтики тоже бывают дураками и дурами. А "опять" - это у тебя.  :P :P


  Об уме невеликом свидетельствует, но по другой причине. Может следует сначала поинтересоваться мнением брата, а уж потом подобное вслух заявлять? Или мне к данной здесь характеристике девицы следует еще 5% двойного стандарта добавить? Дескать, ее (то бишь Айрис) нельзя никому предлагать, у нее свое "право", а вот она сама может и брата и сестер "женихать"? Если уж осуждаешь брата за подобное, давай добавляй вариант для голосования. учитывющий и эту черту характера девицы.

 

  Еще один раз отвечаю тебе, милая Аларвен  :P, надеюсь теперь запомнишь  :P, я осуждаю любые подобные действия по отношению к судьбе другого человека, от кого бы они не исходили!
  Вообщем раньше не хотел, но теперь желание возникло, чтобы в Опросе присутствовал именно тот суммарный Вариант, который я описал. С учетом последних 5%, на которые уменьшаю статистический вес Варианта №3.  >:( >:( >:(

Эледем, в моей цитате слово "несовершеннолетний" написано не зря.

Формально - нет. До достижения полного (21 год) совершеннолетия Ричард Окделл может распоряжаться только собой (да и то - в определенных рамках) и своим личным имуществом. Точка.


-----

* надевая шапку Хранителя*
Эледем, Alarven, я настоятельно прошу Вас сменить манеру ведения дискуссии. В настоящем виде в ней очень много личного отношения не столько к Айрис, сколько к оппонентам, а это - на грани правил форума.

Хранитель

  Значит вносится поправка - и формального права не имеет. Что  даже еще лучше.

  Я, конечно, не Риш. На момент КНК Ричард не мог еще никому предлагать сестер в жены. Другое дело, что сможет потом. Так что предложение Айрис, которая приказывать брату права не имеет, наверняка означало лишь именно "знакомство". А вот что имел в виду Ричард Окделл...


 
    Иногда бывают. Иногда не бывают. С Айрис - случай, скорее. второй. ИМХО.  ;)
 
    Предложить познакомить - это одно. Приказать выйти замуж - другое.
   А по поводу "недостатков" объясняю - только признали, что Айрис - не снобка, как тут же выводится - ну, значит. дура...  :P  :P :P :P 
   ИМХО.
   

Выбрала второй вариант. Недостатков у Айрис не уж и много, скорее в силу своего возраста. То, что она согласилась на сговор с Эпине, уже говорит о том, что в будущем она сможет вырасти в умную женщину

Сейчас она Айрис и не кто другой, а вот вырости из нее может и Мирабелла и что-то похлеще.

неужели Беатриса Борраска??? Аларвен, только не это.

Мирабелла? Что ж вполне... Беатрисса - сомнительно? Айрис слишком прямолинейна что бы вертеть людьми, достаточно умело. Ей ближе методы матушки, чем Катари. А что она в интригу ввязалась - так это из-за Рокэ, а не из-за понимания простого народа. Только я ее не обвиняю - воспитание великая сила, хотя по отношению к Селине и Луизе предрассудков у нее нет, скорее она просто не думает о тех кого не знает(что впринципе присуще людям)

    Мирабелла - это слишком сложный набор компонентов и условий. Должны присутствовать:
  1. Сословный снобизм.
  2. Неумение любить.
  3. Холодность, чопорность.
  4. Консерватизм и пуританские принципы. Вдобавок, желание сделать такими же "правильными" остальных.
  5. Неумение признавать свои ошибки (точнее. самомнение, что уж у нее-то их точно нет).
  Подобным качествами ни Айрис, ни другие героини КНК, к счастью, не обладают.

  Это уж точно!.. Беатриса могла бы получиться из Ивонн Маран.  :P
 
  Скорее, методы Матильды и других прямолинейных людей. Методы Мирабеллы - это шипение в углу и ненависть ко всему свету.  :P А заодно - "отыгрыш" на более слабых...  :'(
 
    И из-за Рокэ тоже. Но из-за собственных принципов о справедливости и чести. Катарину-то она в свое время полезла защищать отнюдь не из-за Рокэ...  ;)
   
  Это точно!  ;)
 
  Сие пока неизвестно.  ;)
  Пожалуй.  :P
  ЗЫ: а Беатрису умной не назовешь. Даже особо  хитрой. Подлой - это да. Но все, что она сделала, она сделала по чужой указке. Беатриса - послушное орудие Эридани и не более того... Так что до "методов Катари" ей... как от Надора до Гайифы пешком...  :P
  ИМХО.

Проголосовала за копию Матильды.  Собственно, тоже - пошла за мечтой... Решительно порвала с прошлым... только сексуальности маловато. Ну, авось вдали от матушки - все и образуется :)

Удачи тебе, Айри! И такого мужчину рядом, чтобы не тряпкой был - а из тебя получилась бы бой-баба, а надежным и сильным, чтобы можно было быть и нежной тоже :)

  У меня даже лежит в столе свеженькая юмореска на тему одного неудачного замужества Айрис... Написанная по мотивам попыток выдать ее замуж за героя, "которого точно не жалко"...  :P Там Айрис как раз получилась... твою кавалерию, в общем!..  ;)
    А вообще, таких героинь, как Айрис и Матильда и нужно выдавать за сильных и надежных мужчин! Иначе будут драться и касеру пить, а сие не всегда есть хорошо!..  ;)

И как всегда молчат те, кто за Самое страшное зло Кэртианы, кто пристрелил бы ее и кто за бешенную дуру и копию товарища Мирабеллу.

Интересно, к чему бы это?
Наверное, к тому, что у них (и у меня в частности, а я за вариант 4) нет настроения ввязываться в очередной беспредметный спор...
Итак уже восемь тем наспорили - куда уж еще больше :)

ЗЫ: За сим, я эту тему покидаю...

    Так сие ж хорошо!..  ;)
 
    Почему же. Фраза "Я считаю Айрис самым страшным злом Кэртианы"  в этой теме вряд ли вызовет особый спор. Тема-то для голосования.  ;) А вот аргументированное обвинение действительно может его вызвать. Если оппонент с аргументами не согласен.  :P

По-прежнему воздерживаюсь от голосования ввиду отсутствия соответствующего варианта.
Но чем дальше этот Топик развивается, тем более он на Айрис-7 (или уже 8?) становится похож.

    Главное, что число голосов растет.  ;) Медленно, но растет...  ;) И пока результат нормальный. Как было и в теме Эпинэ...  ;) (*задумчиво*): создать, что ли, опрос "Кто такой Дикон"?  ;) Хотя, боюсь, в этом случае не поможет... ИМХО.

просто версии 2 и 3 самые объективные. Она отнюдь не Мирабелла, а как то человечнее, а на Матильду не вытягивает-пороху мало.
   
        Копия Иноходца Эпинэ в юности (с поправкой на пол, разумеется). тож в чем-то верно  
          Бешеная дура, неблагодарная эгоистка и "озверевшая от безнаказанности" истеричка    Это при Мирабелле то безнаказанной останешься ??? 
          Самое страшное зло Кэртианы. Милостивые эры и эреа! Разве в Кэртиане нет зла по страшнее - Циллы например,  Айрис то хоть никого не уводит ;)
          Да я бы лично ее пристрелил(а).  За что простите? Скорее уж Дика стрелять надо.  
          Корыстная интригантка, совершающие большинство своих поступков, руководствуясь личной выгодой. А не ведут ли себя интриганки чуть иначе? Ей бы ради выгоды не брыкаться перед Робером(хоть и по началу).
          Все написанное мною является сугубым ИМХО!

    В общем-то, со всем, кроме упоминания о Матильде, по большому счету согласна.  ;) Но речь идет о взбалмошной Матильде семнадцати лет, а не о нынешней вполне разумной даме!..  ;) ;) ;) ИМХО.  :) ;) ;) ;)

Это в плане сравнения двух опросов? Смысл определенный есть.

Проголосовала за "обычная девушка"
У нас с ней небольшая разница в возрасте  ;D так что могу вспомнить, что сама когда-то заблуждалась, как и она, мечтала и т.п.

    Увы, каждый мог заблуждаться и заблуждался, в любом возрасте. Розовые очки не только приоритет юности: человек в любом возрасте видит только то что хочет, другое дело - понимает ли он что его взгляды - только отражение реальности в его мозгу. В принципе по этому признаку тоже можно определить степень зрелости.
    Я всего лишь об Айрис.  А разница в возрасте у меня и самой с ней не большая. Просто дело не только в возрасте, но и в воспитании, и в жизненном опыте, который приобретается только от общения с обширным кругом людей, чего у Айрис не могло быть из-за замкнутой жизни в Надоре.
    Имхо в случае что она обычная девушка вы правы на все 100.
 

    Тогда уж трех.  :) В опросах, посвященных Роберу Эпинэ и Айрис Окделл, положительные варианты пока лидируют.  ;) Но вот боюсь, что опрос по Дикону выдаст совсем другой результат.  :'(

А чего гадать-то? Давайте просто посмотрим, а?!  :) ;)

Проголосовал в самом начале  - за 3 вариант. Обычная девушка и т.д. Теперь проголосовал бы за другое.

Кстати, после прочтения девятой темы про Айрис родилась, наверное, весьма спорная идея. А что если перефразировать вопросы? Скажем так: хотели бы вы, чтобы Айрис Окделл была вашей сестрой, коллегой, соседкой, подругой, наконец, невестой, невесткой, супругой? Имхо, скромное, но твердое - кол-во ответов "да" было бы несколько меньше, чем теперь в "положительных" вариантах оценки ее личности.

Навел на мысль недавно встретившийся опрос общ. мнения о межнациональных и межрасовых браках. Большинство вопросов там были "политкорректными", как и в опросе про Айрис. Последний же вопрос сбивал все ранее данные ответы, потому что респонденты отвечали в корне не так, как на предыдущие. А звучал вопрос так: хотели бы вы, чтобы ваша дочь вышла замуж за представителя другой расы? 

Печально, но факт - более 50 процентов очень терпимых в межнациональном плане граждан, не хотели бы такого поворота событий. 

Хорошая идея.

Крапива, могу сразу ответить - да! От такой сестры не отказался бы!

Хельги, бронежилет и каску уже купили? :) Вдруг вашей "сестре" покажется, что вы что-то не так делаете? Именно покажется - оправдаться она вам не даст. Допустим, вы внедрились в стан врага для шпионажа. Вашей сестре такая версия в голову не придет, сразу - по лицу.

Я вот честно скажу - "нет, нет и нет!". Подобных девушек я повидала в избытке, и знаю, чем это заканчивается и для меня, и для айрисообразных дев. Так что желая добра и себе, и Айрис - "нафиг-нафиг".  :)

Мяу это всё не понадобится! Я с людями общий язык находить в целом умею  ;)

Просто все  вышеперечисленные статусы предполагают большую психологическую совместимость с отвечающим, чем просто "хороший человек".  Я многих людей считаю хорошими, и даже очень хорошими, но я не хочу видеть их ни друзьями, ни сестрами и братьями, что касается супруга -  многие так их и не находят, и это не значит, что вокруг нет хороших людей.
Тем не менее, видеть Айрис соседкой или коллегой я была бы не против, хоть и считаю, что идеальный коллега - это тоже "больше", чем просто "хороший человек".
Так что, ИМХО, результатам опроса Ваша идея не противоречит.

Эреа Лисса, вы были бы правы, если бы вышеперечисленные статусы - сестры, братья, друзья и даже супруги, а уж тем более невестки, действительно имели бы психологическую совместимость. То есть, если бы все близкие нам люди подходили нам психологически, наступил бы рай. И на Земле и в Кэртиане. Очень часто бывает иначе.

В этом и суть "неполиткорректного" вопроса. Хороший человек, ради всего святого, - за сто км. от меня. Близко - не надо. А так - хороший, золотой просто.

В качестве примера. Имеется ли психологическая совместимость у Робера с Альдо? Нет. А они друзья. Сами друг друга выбрали. А Дик и Айрис? Луиза и ее матушка? Луиза и Арнольд? Анэсти и Матильда.

Ответы характеризующие Айрис, как обычную девушку дают возможность предположить что и ужиться с ней очень даже можно. В большинстве нас окружают обычные люди.
Солидарна с Хельги, беру Айрис в родственницы, у моей родни такой темперамент, что Айрис на их фоне кроткая голубка.

    Честно говоря, не уверена, что хотела бы видеть Рокэ Алву супругом или хотя бы любовником... При всем моем к нему уважении. Вот братом - можно... Так что все - относительно.
  Но вообще - идея интересная. Только зачем замыкаться на одной Айрис?  :PОна у нас и впрямь первое место по популярности занимает...  ;)
  Была бы хороша, например, в "Таверне" тема: "Кого из персонажей КНК кем я хотел бы видеть?"
  ЗЫ: от родственницы, подруги, сестры или дочери с характером Айрис не откажусь. Не обманет, не предаст, не станет лицемерить. А я, вроде как, никого не травлю и не предаю, так что поводов для ненависти ко мне не наблюдается...  :P
  ЗЫ-2: Мирабеллу, Амалию Маран, Ивонн Маран, Люциллу Арамону, герцогиню Колиньяр, баронессу Заль не хотелось бы видеть рядом НИ В КАКОМ качестве. Катари симпатизирую за определенные поступки, но такая подруга - благодарю покорно.  :P

В действительности, часто не подходят, Вы правы, но, в действительности, мы и не имеем возможности выбирать /родственников/. А в опросе вы предлагаете именно выбирать себе персонажа в родственники/друзья. Критерии выборки будут однозначно жестче, чем просто для "хорошего человека" (интересы, темперамент, образование и т.д.).

Ну и что тут такого? "за сто километров от меня" и "хороший, но не близкий" - совершенно разные вещи. Может быть, мне просто больше повезло с окружением, но вокруг меня много замечательных людей,  которых я не хочу видеть ни друзьями, ни родственниками, но это не значит, что я к ним плохо отношусь, просто нет общих ниточек.

Ваши примеры тоже меня не убедили: Луиза ни матушку, ни Арнольда не выбирала, Дик Айрис - тоже, Матильда и Анэсти - любви ведь и не было: сначала, розовые очки, а потом осознание ошибки, мы героев знаем лучше, чем Матильда - Анэсти, когда выбирала, Робер и Альдо: а почему вы считаете, что они друг другу не подходили на момент КНК? потом и люди изменились, и дружба испарилась.
Поясните, пожалуйста, что Ваши примеры доказывают? Я лишь хочу сказать, что такой вариант опроса не может отражать качества героя, реальное отношение к нему читателей, ИМХО.

С удовольствием увидела бы Айрис сестрой, племянницей, невесткой (если бы она моего сына любила, а он ее... тут жеж еще обстоятельства важны) А лучше всего - дочерью. Девочку лечить надо и приводить в порядок содержание ее головы :)

Я бы тоже наверное хотела видеть её сестричкой  - с такой никогда не соскучишься! ;D
Правда, у моих родителей,наверно, уже другая девушка бы выросла, более спокойная в первую очередь...
А я вот больше всего в людях боюсь и не люблю лицемерие. Поэтому и честная Айрис мне милее многих  ;)
А недостатки исправим! :)

Извольте! http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=7238.0 - отвечайте, эры и эрэа!  ;)

А гдеже Другое? Ни в один из пунктов, по моему не вписывается эта дама.


"Честная" Айрис, фиктивно обручается с Робером, лжет матери, всячески интригует.... Конечно цель благая спасти Рокэ, наше все  ;D. Тем не менее образ честной девушки несколько подтаивает, или цель оправдывает средства?

В общем виде задача про цель и средства нерешаема.... Но в данном случае -- да, оправдывает. Или Вы считаете, что ей лучше было бы остаться кристально честной -- и отказаться спасать любимого человека? Ну, как знаете....
Лично я этот момент считаю для Айрис большим прогрессом.
Та честная и гордая девушка, которая отказалась перевести Бьянко из надорской конюшни на постоялый двор и предпочла открытый конфликт с матерью, нравилась мне существенно меньше.

Тем не менее, она не клянётся в пламеннной любви своей матушки, точа за спиной ...эээ...метафорический кинжал, скажем так  ;)
Всячески интригует?...Ну ладно, тема интриганки здесь уже обсуждалась...неоднократно  ;D точнее не здесь а в теме "Айрис в ЗИ - ...."
В целом же я согласна с эром Sammium.

в данном вопросе я не оцениваю поступок Айрис (голову не включает, но это наверно семейное), просто удивляет странная трактовка честности.

пока набирал, вспомнилось - ...любит говорить правду в глаза за что и страдает. Характер отвратительный.(с) ;D

  Что-то там такое было про живую честь и мертвую совесть...  ;)
  Ох, лучше бы кто-нибудь еще раз что-то смешное придумал. Вместе бы посмеялись...  ;)
  (*ох, боюсь, сейчас своими же руками создам новый убойный аргумент против моей бедняжки подзащитной, ну уж ладно*)
  Вообще-то, если бы меня до Зимнего излома попросили назвать персонажей, что будут лгать и  интриговать, то Айрис вместе с Робером в список бы точно не попали. Тем не менее, да, врут. Интригуют. Ну так это называется, так...  :'(
  Самое при этом забавное, что Ричарду Окделлу я бы по всем остальным пунктам поставила "незачет" по сравнению с сестрой. А вот здесь... Не врет Дик. То, что с ним происходит, называется иначе. Самообман. Он действительно верит, что Альдо Ракан - великий герой, Штанцлер - добрый дядя Август и благородный патриот, Катарина - святая мученица. Дик успел натворить кучу подлостей, но сам этого не осознает. Он запутался по уши, давно спутал добро со злом, но он - честен. Этого у него не отнимешь.
    Робер смеется над шутками Альдо, зная, что предаст его. Айрис, улыбаясь, говорит: "Я люблю Робера. Я выдам сестер замуж за Савиньяков". Зная, что это НЕПРАВДА.  Зато какой аргумент в пользу версии о замужестве с Робером.
    Естественно, начинающие заговорщики прокалываются периодически. Айри скандалит с Мирабеллой, Робер - прямо на пиру колотит несчастного Дейерса. Нервы сдают...  Начинающие же...  ;) Но, самое смешное, что и прокол на пользу: в глазах окружающих "интриганы и заговорщики" - прежние. Они не изменились...  ;) Ошибочка.  :( Изменились.  :( На глазах меняются.  :'(  Робер - давно не тот, что в КНК. А Айрис - та, что в ОВДВ? Та бы врать с улыбкой не смогла!..
    Сразу же оговорюсь: ни Робера, ни Айрис НЕ ОСУЖДАЮ. Они являются моими любимыми героями и, думаю, таковыми и останутся.  ;) Это как раз тот случай, когда цель оправдывает средства.  :'( Ибо - причина для вранья ОЧЕНЬ серьезна! (Особенно у Робера. Мотивы Айрис полностью неизвестны. Рокэ, это естественно. Но разве она не понимает, с КЕМ пришел в Талигойю ее брат и что они сейчас могут вытворять на улицах? Наль - и ее кузен, а язык у него длинный. В этом мы еще в Надоре убедились.)
    И судить за это "вранье" тоже не стоит. Ибо герои и так заплатят. Собственно, плата уже пошла. Робер впервые начал лгать в ЛП. Платой за это стала гибель человека, поверившего его словам. С Айрис все пока не так страшно, но она уже едва не лишилась лучшей подруги. Ибо первой, кто поверил, стал Селина. И если б не здравомыслящая Луиза... ;) Более того, все могло завалиться уже давно. И не из-за Айрис. Из-за Наля. Ибо врать он тоже не умеет (если не рассматривать версию о том, что он - суперагент всех времен и народов...  :P). Луиза мигом увидела:
1) Парень влюблен в Айрис.
2) Он при этом ничуть не расстроен ее помолвкой.
  А если б это была не Луиза,  а кто-то, приставленный Альдо?.. Будь Альдо поумнее?
  Будущее, в общем-то, тоже не радужное. Даже в самом лучшем варианте, если "наши победят". Роберу не отмыться от долгоиграющей в веках славы Робера-предателя. Айрис... Какого о ней сейчас мнения все те, кто поверил в ее помолвку с Алвой? А такие были и, наверняка, немало. Что там говорили о Катарине ее соперницы? А ведь Катари никого не бросала, не рвала помолвку с сидящим в Багерлее узником (предполагается же, что помолвка была) и не перебегала к тому, кто ныне занимает сию должность и по счастливому совпадению - тоже герцог...  ;)
  ИМХО, цель благая, мотивы оправданы. Неприятности гарантированы. ИМХО. Огромный риск. Да и врать для честного человека, да еще в глаза близким - вещь малоприятная!..

Мнээ.. так значит честный человек от нечестного отличается только внутренним дискомфортом??? Ах да, ещё благой целью. Во первых для кого благой? В общем Пэллот тоже действовал во благо, в своё благо, ну так ничего это не меняет. Вот Дик как вы уже упомянули, честен и действует на благо восстановления великой Талигойи. Робер становится бесчестным интриганом, играющим против друга... или всё таки за него?
Чтоже до Айрис, возвращаясь к теме топика, она спасает не ПМ Рокэ Алву, человека своей жизнью закрывшего Короля и спасший заложников, а созданого самой (!) мифическое существо, герцога Алву жениха Леди Айрис. Она верит в это и действует на благо своего "жениха", в общем-то всё остальное ей безразлично. Так сказать человек одной идеи, и ради этой идеи она пуститься, а точнее уже пустилась, во все тяжкие. Так что интриганство это только начало. И горе тому, кто попытается открыть ей глаза. Не отнимайте у львицы львёнка, а у женьщины её заблуждение. (с)О.Х.

        Иметь эдакую "Айрис" дома? Ну уж нет, увольте! Конечно, искренность и честность нужны, но все должно быть в разумных пределах. Бесхитростный человек, говорящий одну только правду всем подряд наводит на мысль о своей неадекватности. знаю я таких людей, которые говорят правду даже если их не просят: общаться с такими то еще удовольствие. Девиз "Зато это правда!" делает человека не возможным. 
        И потом разве просчитывать свои поступки плохо?Думать о последствиях тоже? Подбирать оптимальный путь достижения цели? Конечно, то что Айрис этого не умеет - не ее вина, но такая дама начнет действовать не подумав, ей достаточно поверхностных выводов.... что впрочем присуще и Дику и Алану. 

Копия Мирабеллы в юности. Почти уверен в этом. Почему-то когда говорят о Матильде в юности понимают, что она не была такой же, что и глупей была и характер другой был, а вот когда о Мирабелле говорят начинается: сноб, за правила держится, людей не любит... Как будто снобами рождаются ::). По моему в юности Мирабелла была как раз такой: глупой восторженной девушкой свято верящей в идеалы и любовь... Которая очень любила своего мужа... А потом она узнала про его измены и жизнь оказалась разрушена. Кстати такой случай в книгах Камши уже был: вспомните Эстелу Ре Фло - точь в точь Айрис, а как она потом к Сандеру относилась... У Мирабеллы же такое отношение перенеслось не на одного ребёнка, а на всех.

  И этим тоже. А еще - целью. И выбором средств тоже.
   
    Цель спасения близкого человека или многих людей (как в случае с Робером благой уже считается. или еще недотяговает?..  :P)

  Ключеове слово - "в свое" :P
 
  Разве?..  :P  :P :P Правда "ничего"?!..  :P
 
    То есть на благо миража.  :P Самообман, увы...  :P
   
  Против. За людей, которые страдают по вине этого "бывшего друга, бывшего сюзерена и бывшего человека". И слово "бесчестным" я бы здесь применять не стала...  :P ИМХО.
 
    Интересно, как защита королевы вписывается в эту схему?.. Защищала "любовницу жениха"?..  :P Айри любит Рокэ такого, как он есть. То есть, героя и патриота, которым восторгался Дик в ОВДВ (в кои-то веки глядя на него не зашоренными глазами - увы, ненадолго... :'(). (Или будем считать его "эгоистом, которому на всех плевать, и он хочет от жизни лишь вина, войны и женщин"? Скорее, это Алва в нынешнем восприянии Дика - "мифическое существо". Айрис-то Ричард описывал реального.  ;) Айрис любит человека, спасшего ее репутацию и фактически ее жизнь (возвращение в Надор с позором - это фактически лучше утопиться самой... Мирабелла с костями съест!..  :P)  Ради этого человека готова рискнуть жизнью. Не зря так легко воспринимает слова Робера о том, что он обязан Рокэ жизнью и помнит свой долг.
   
  Если бы Айрис не рисковала жизнью и в других случаях, когда считала это справедливым, так еще можно было бы сказать (возможно :P) . Но нет - тут явно вопрос личных принципов. Есть подлецы, и есть хорошие люди. Хороших людей нужно спасать от подлецов, если те одерживают верх. Наивно? Есть малость.  ;) Но по сути - верно.  ;)
 
  "Какая милая была девочка!.. Как любила жизнь! Во что превратилась!.." Романтичная версия, но больно уж маловероятная. Так люди не меняются. Меняются по-другому. Эстела ре Фло - Айрис?..  :o Вы бы хоть Ланку тогда, что ли вспомнили? И то ближе... Хотя ближе всех - Белка Гардани... ИМХО.
 
  Представить Айрис, способную так привязаться к чужим людям - Луиза, Селина - и вдруг возненавидевшей своих детей, рожденных ею же?! Айрис, вешающуюся на шею слугам, считающую мещанку Селину возможной парой герцогу Ричарду - и снобкой, вроде Мирабеллы?!.. Да вы что, это уж точно из области фантастики!.. Айрис столько не выпить!..   
    ИМХО.
  У Дика это явно врожденное. Или благоприобретенное в детстве от матери.  :P
  ИМХО.  ;)

Аларвен, честно говоря, вмешиваться не собирался. Но... где Белинда Гардани. а где Айрис  >:( >:( >:(??? Уж кем-кем. а дурочкой или неблагодарным существом Белка не была никогда.

  Эледем, ты сам себе и ответил.  ;) Ни Айрис, ни Белка - не дурочки, и уж точно не неблагодарные...  ;) Еще присутствует непосредственность, привычка говорить в лицо правду, манера бить врагов "по нахальной рыжей морде" и обзывать всякими нехорошими словами...  :P ИМХО.  ;)

Да ну-у-у-у??? По все й видимости Белинда на всех углах кричит, что она "невеста Ри"? Напротив, вон Герику пытается неловко спрашивать - может ли она Рене-младшему понравиться (волосы, дескать, не того цвета). Далее, уж Ольвии Арройе она точно ничего не должна (про Зенобию и говорить нечего), в отличие от... ну тут все ясно. Идем дальше, между прочим та же Илана предала Рене (пусть и с "чужой помощью"), но что-то от Белки в ее адрес никакой грязи не следует, в отличие от... тоже все ясно.
  И после этого сравнивать Айрис и Белинду Гардани, да еще при этом делать вывод об их похожести... Прости, но это откровенное оскорбление одной из самых светлых героинь ХА. И здесь у нас не может быть никакого согласия!

   *задумчиво*: повторить что ли, в стошестой раз, что "на всех углах" Айрис ни о чем не кричит. А заорать один раз   в экстремальной ситуации с целью защитить другого человека... Если это называетяс "на всех углах"...
   Белка не могла заявлять, что она - чья-то невеста. В Арции так рано замуж не выдавали...  :P Поэтому она записала Мариту в невесты к Роману Ясному. При первой же встрече оных. О чем и заявила ему - прямым текстом...  ;)
     
     Если исходить из тех завышенных критериев благодарности, что ты применяешь к Айрис, можно заявить, что Ольвии Белка должна быть благодарна за приют в доме, куда ее отправил Рене. А она вместо этого скандалила с ней, так что Ри пришлось Белку увозить. (Повезло девочке. Ри - не Дикон... ;))
   
    Вообще-то если внимательно перечитать текст, Белка упоминает об этом периоде жизни Ланки ОЧЕНЬ неодобрительно. А что в волосы не вцепилась - так расстояние - огромный фактор.  :P А потом Ланка была уже раскаявшейся.
   Напоминать о том, что Ланка предала Рене под влиянием рубинов, в отличие от ничем, кроме лапши Штанцлера не одурманенного Дика, или о том, что она все-таки не была многажды обязана Рене жизнью надо или и так ясно из текста?..  :P 
     
   Как видишь - похожи.
      
    Не спорю - светлых. Но если одни поступки воспринимать как светлые, а другие примерно такие же у другого персонапжа - как нечто аморальное и заслуживающее немедленной кары, то, прости , Эледем - это то самый "двойной стандарт".  ;)
 
   В этом случае - да.
   Но мы вообще приходим к согласию редко...  :P
  ИМХО.  ;)

(Задумчиво)
  Интересно... что общего у умной и развитой Белки, которую, кстати, именно забирал Ри из дома Ольвии, а не она сама к Рене отправилась, которая искренне старалась понравиться Аррою-младшему, и которая об Илане просто ничего не говорила, хотя та еще предала и ... ее родного отца. Да еще неплохо вспомнить, что рубины сами по себе неспособны заставить человека предательство совершить, а ...
  Тогда на этом вопрос о сравнении этих героинь закроем полностью и навсегда. Потому что здесь наши мнения не просто дискуссионны, а абсолютно антагонистические и могут привести исключительно к флэйму, что недопустимо.

Флэймить, конечно, не надо... Но, Эр Эледем, не могу не сказать: я - на вашей стороне.

  Повезло. Забрали. Было кому забрать. Но это вопрос сравнения Дика и Ри, а не Белки и Айрис. Ри - взрослее Дикона, что уж тут поделать... Не забрали бы - могла бы и удрать. Запросто. ИМХО.  :P
 
  См. пост выше.
   
  А Айрис понравиться не хочет?..  :P
 
    Точно не говорила?.. Ты уверен?..  :P :P :P И повторюсь: Ланка предавала сама по себе, не раскаивалась в этом, перед этим дала Рене клятву верности, была не раз обязана ему жизнью и вдобавок занималась мародерством по отношению к его имуществу? Если - да, то ситуации равны. Но это - явно другой экземпляр книги... :P "Это заговор".  :P
   
  ТОЛЬКО рубины - нет... Но они - отличный катализатор. И все-таки без них никого Ланка бы не предала.  :'(
   
  Закроем. Потому что не договоримся.  ;) Здесь скорее вопрос не "похожи или нет героини", а "одна мне нравится, вторая - нет, следовательно"...  :P ИМХО.  ;) Как уж тут договориться...  :'( :'( :'(
    ЗЫ: Подводим итог: тема все-таки оказалась к Айрис лояльной (судя по результатам...). Даже вопрос: "хотел бы я иметь такую Айрис в своем доме", не задававшийся в других опросах, дела не испортил...  :P Что не может не радовать...  ;) ИМХО.
  ЗЫ-2: А тему сравнения персонажей разных циклов можно открыть в общем разделе... Если их там еще нет. И если никто не будет против...

*пробегая мимо, заглянул сюда*
И я тоже ;)

А мне Айрис очень нравится. :)
Абсолютно, кристально искренняя и порядочная девочка. Как, кстати, и ее брат. Только Айрис, в отличие от брата (пока?) везет. Хотя ее поступки умом и дальновидностью, прямо скажем, не отличаются. :( Одно путешествие с солдатами чего стоит.
И вытащил ее из сложной ситуации (как и ее брата), опять же Рокэ. "Окделлы меня доконают "(С)  ;D
Только Дик - дал клятву и предал. Хуже чем предал, позволил себе забыть о предательстве.
Айрис - верна раз выбранному.  И помнит все. :)
Мои симпатии отданы Айрис.

ИМХО Айрис - человек хороший, светлый, но её максимализм... Надеюсь с возрастом пройдет :) Прямая и простая, как пять копеек. Всю свою энергию направляет на достижение цели, причем идет на пролом, не взирая на лица. Да какая она интригантка?! У нее же на лице все написано, Луиза с первого взгляда раскусила все придумки о помолвке с Робером. Упрямая, ну да это семейное :) Само собой, что любит придуманный собой образ, а не реального Алву. И что разочарование ее будет горьким и болезненным :( Но как же мне понравилась сцена в которой она Ричарда... ммм... поцарапала! Чесно говоря, хотелось бы, чтобы они с Робером были вместе :) Чисто иррациональное желание :)

Вообще-то, Айрис не позавидуешь. С семейством она рассориласьиз-за Ворона. И тут ее поджидает сокрушительное крушение(просю пардону за дурацкий каламбур) надежд. И кто (что) у бедняжки останется? Катари, Луиза и Селина. Клуб любительниц ПМ. А с Робером она может быть вполне счастлива. (Если только героически не погибнет, закрыв своим телом Алву от шальной пули). Надеюсь, что не превратится в копию Мирабеллы, это было бы ужасно.

      Тут наши желания полностью совпадают! Робер ведь не Мэллит люби, а выдумку... может и прозреет за компанию с Айрис.Так хотелось бы :)
      И Дику хорошо досталось! Согласна с Луизой : пусть хоть один получит здесь и сейчас, а не когда-нибудь потом.


      Юношеский максимализм как корь: болеют один раз, зато такие могут быть осложнения ;D Взять ту же Мирабеллу: не хотелось бы что бы Айрис такой стала.

    Плюс уже упомянутая мною репутация... не слишком хорошей девушки, разорвавшей помолвку с попавшим в Багерлее женихом и променявшей его на другого герцога. занявшего эту же должность при новой власти.  :'( Ничего хорошего у Айрис не останется...  :'( А возможно, и жизни не останется - если заговор раскусят.  :'( :'( :'(
  Хотя у нее еще остается верный Наль.  ;) Если останется жив, и если останется жива Айрис.  ;)
   
  Выбор без выбора. Вряд ли Айрис, хорошо осведомленная, что такое потеря репутации для девушки ее круга (уж это-то Мирабелла не могла не говорить раз сто как минимум...), не оссознавала, что делает. Значит, выбор уже стоял ребром: жить или не жить?.. Зная Мирабеллу - охотно верится!..  :'(
  Лучше было бы путешествовать с братом, но брат... "Не плачь же, Айрис, пройдут дожди, Дикон вернется, ты только жди..."  :'(
 
    ППКС! Пусть прозреют одновременно, синхронно так обернутся... и узреют друг друга. Новыми глазами!    :) ;) ;) ;)

Двумя руками за! Жаль нет подобного варианта, что это своеобразный аналог Ларака-мл.  ;D ;D ;D. Вполне достойная друг друга парочка.



И полыхание Закатного Пламени будет играть на бестелесных их Сущностях? Увы...  :'( :'( :'(

    Нет, Айрис, конечно, никак не аналог Наля... Мягкий, нерешительный Наль и смелая, малость взрывная Айрис...  :P Но из таких "Налей" получаются очень хорошие мужья, вот уж кто действительно ценит предмет своего обожания... Но таких "Налей Лараков" редко ценят в возрасте Айрис. А пара может быть неплохая, по причинам см. выше.
  Наиболее близкий вариант сходства с Айрис - все-таки  Робер Эпинэ. ИМХО.  ;)  С учетом возраста, конечно...  ;)
   
  Эледем!.. Ты уже в одном варианте отправил Айрис в Закат. Теперь они туда отправятся напару с Робером? Кэртиана их двоих не выдержала?!.. Тоже вариант, конечно... "Чем сидеть на облачке и свесив ноги вниз.." Только больно уж они оба... какие-то живые слишком!..  ;) Пусть в Кэртиане свое отживут, а потом уже и в Закат можно. Рука об руку...  :) (Ибо из Рассвета их выгонят за несдержанность и плохое поведение.  :P) А сначала - надо ведь кому-то и род Повелителей Молний продолдить, а?.. А в бестелесном виде это будет сложновато...
  ЗЫ: кажется, пора делать тему: "За кого выйдет замуж Айрис"?.. А то про Робера такая тема уже  есть - дискриминация, однако...  ;)
  ИМХО.  ;)

Я тут довольно много по Айрис прочитала. И все равно непонятно - ну чего пристали к девочке :-)??? Не заслуживает она, по-моему, многого из сказанного и написанного. Ребенок - жеребенок. Подрастет - поумнеет (или нет :-)). Ее пора оставить в покое, а то уже жалко стало.

Эреа, поясните, пожалуйста. свою мысль. Вы предлагаете просто закрыть этот Топик и больше Айрис вообще не обсуждать, или подразумевалось что-то иное?