Форум официального сайта Веры Камши

   Только вчера вернулся из Праги. Посетил много экскурсий, прочитал кучу информации... но не об этом. Во время дискуссий в темах об РИ и СССР, а так же об РФ и западном пути развития я опирался в основном на "родной" российский материал, т.к. другого не имел. Побывав в Чехии я о многом задумался. Для себя четких ответов не нашел, по этому мысли свои по группам выложу на суд общественности и сам в обсуждении участие приму:

1. Как я понял, в XX веке Чехия имела два экономических подъема:
- при первом президенте Гариге Масарике (это фамилии) в 1918 - середине 1930-х.
- в 1990-е - 2000-е гг.

Первый подъем очень высок. К 1930-м гг. Чехословакия по темпам развития была 5 страной Европы. Сведения почерпнул из официальных туристических буклетов и рассказов экскурсоводов.
Сегоднящний подъем не такой высокий, но, тем не мение Чехия находится в стадии активного экономического расцвета.

Вопрос: можем-ли мы говорить об особенном пути Чехословацкой модернизации без той цены, которую СССР заплатил в угоду не столько экономике, сколько политике. Или причина такой разницы в Европейских кредитах и стартовом уровне Чехословакии?

2. Меня шокировала Чешская вежливость на дорогах, межу людьми, полное отсутствие контроля за оплатой проезда (НИГДЕ НЕТ НИ ОДНОГО турникета), пакетики с совочками для экскриментов животных, уважение к другим. Меня шокировали, по сравнению с нашими бабушками, чешские бабушки - добрые, улыбчивые и отзывчивые. Я увидел, что страна, в конце 1980-х гг. совершившая "бархатную революцию" уже создало то самое гражданское общество.

Вопрос:
Почему объявленный социалистическим, а с 1960-х гг. победившим социалистическим гос-вом СССР НИЧЕГО общего с гражданским обществом не имел. Я застал наших бабушек 1980-х гг. В массе, как не прискорбно, (я не считаю исключений) - это злобные фурии (мне стыдно, за то, что я говорю. Я просто не считаю, что если о проблеме молчать - она ичсчезнет). Я застал наших контролеров 1980-х гг. И наши системы контроля того же времени. Я видел наше взаимоуважение на дорогах 1980-х гг. Про собак я умолкаю. Почему общество, объявленное самым справедливым в мире, имело меньше человечности, чем всего лишь 2 десяток лет развивающееся демократическое общество Чехии? О современном РФ я просто молчу.

3. Если мне не изменяет память, идеи социализма в том виде, в котором он появился в XIX веке, ничего общего с СССР на любом из его этапов, кроме конца 1917 - нач. 1918 гг. не имеют.
Вопрос: если мы говорим о социализме, не правильнее-ли будет говорить о создании социалистических гос-в в Шведции, Норвегии, Дании, Чехии, Швейцарии: тех местах, где общество получает контроль над государством. Но не об СССР?

В пражском метро билеты проверяют не при входе. Контролеры ходят по станциям и выборочно проверяют. Сведения абсолютно достоверные (проверяли лично) :)

Эр MIB, c возвращением! По-белому завидую :)
С социализмом ,боюсь, выйдет неувязочка - сам термин все понимают по- разному, тут как-то определяться надо. Вежливость,ИМХО, это результат
(щас тапки полетят! ;D) более высокого общекультурного уровня в стране ( да и у нас регионы отличаются). Про причины экономического роста при Масарике,увы,ничего не скажу, рост с 90-х гг ,по-моему вызван и достаточно высоким уровнем развития Чехии до 1990, и тем, что (опять тапки) в России с 1918 г старательно выбивалась генерация людей способных по  своей инициативе, бороться за свое благосостояние, в Чехии,их,видимо уцелело больше (в 1918-1938 не было ни раскулачивания,ни индустриализации , ни "5 в 4"- жили себе люди и жили) ;)

Gunchik
В пражском метро билеты проверяют не при входе. Контролеры ходят по станциям и выборочно проверяют. Сведения абсолютно достоверные (проверяли лично) :)
Неделю там ездели. До этого мама там ездила две недели. Она этих контролеров видела 1 раз. Мы - ни разу. Гипотетически они существуют.  ;) Реально - не доказано.  ;D

Panurg

Благодарствую. На самом деле советую съездить - и не дорого, и впечатлений масса.  ;)

Н-дк. Я и предложил. А то устал от обвинений в сторону демократии (хотя, что парадоксально, являюсь ее ярым противником), и приведения в пример непонятно чего с названиями "социализм и коммунизм".


Ну так у нас уровень тоже повышался, хотя к 1980-м гг. и не до такого уровня. Однако, к 1980-м гг. людьми стали совсем не все, а к 1990-м гг. это своийство многие люди "коммунистической морали" это свойство успешно потеряли.



   Вот и я о том же. В теме РИ на рубеже XX века говорилось о двух противоположных инициативах: частной (пример - столыпинская реформа, как процесс имеющий целью усилить положение собственника) и общественной (пример - сталинская модернизация, как процесс всеобщего развития общественной экономики путем общего вклада). На мой взгляд первый процесс - более здоровый и результативный в теории. Мой пример со Столыпиным многих не убедил. Вот теперь привел новый - с Чехией.

Вы не учли отличия двух стран: климат, географическое положение, история, роль в мировой политике и т.д. ИМХО рассуждать, какой строй лучше, на примере двух очень различных стран - не продуктивно.

Совсем уж похожие страны найти можно, вот под Россию пару найти сложнее - Китай или Штаты? Так
тоже и климат, и история очень разные. Опять у нас "особый путь"?

У Штатов уж очень своеобразное географическое положение: отделены океанами от всех крупных держав, и история (не было средневековья, нация иммигрантов). А Китай несколько ближе по географии (основная масса населения - на континенте Евразии, длинные сухопутные границы), истории (постоянные войны с кочевниками, абсолютная монархия до ХХ века), роли в мировой политике - обе страны - крупные державы; а вот климат и природа другие. Так что лучше сравнивать с Китаем.
Да, особый путь, так же, как у Китая и у Штатов. А между европейскими странами ИМХО больше общего.

  Эр Горвин, Вы меня немного не поняли. Я ведь не столько о экономическом развитии Чехии говорю. Все факторы, которые Вы указали, здесь действительно имеют место быть. Я то все больше о развитии социальном. Обе страны до 1989 г. были в соцлагере. Потом оттуда вышли. Одна страна за 15 лет создала гражданское общество, другая - непонятно что.
  А экономика - да, я согласен, что сравнивать Чехословакию и Россию после 1МВ - дело бесперспективное. Я просто пытаюсь показать, что модернизация по Сталински не единственно возможный для СССР вариант.

   Тогда не стоит притягивать к процессу сравнения СССР. "Создавала гражданское общество-то" РФ, а не почивший в бозе СССР. Это все равно что вместо Чехии помянуть Чехославакию...
   
   Снова некоректно. Вы хотя бы в курсе, какие проммощности находились на территории Чехии (Чехославакии тоже) еще в империи Габсбургов? Или вы можете найти такие же исторически сложившиеся и развитые промышленные регионы на территории СССР?

Первый подъем очень высок. К 1930-м гг. Чехословакия по темпам развития была 5 страной Европы
Не в последнюю очередь благодаря вывезенному из Сибири золотишку. ;D :P

  Кроме того за все приходится платить. Чехословакия при всем том единственная страна Европы. Дважды за тридцать лет капитулировавшая без боя, имея многочисленную армию с современным вооружением.

   Ну зачем вы моего туза из рукава вытащили, эр Змей?! Я его придержать на потом хотел...Эх вы...Не сяду с вами в карты в паре играть.... :D

 
А я только один раз помню...Змей, напомните, а второй какой?

38 и 68.

С уважением.

Нет, нет, нет эры. Не ждите, что я втянусь в спор с вами о том, что можно сравнивать СССР и Чехословакию (именно о них применительно к 1920-м - 1930-м гг. я и говорил). Я сам в первой строчке своего первого поста вопрос спорный задавал
Я опять же о другом: если этот путь был успешен для Чехословакии, то не лучше-ли СССР в 1930-е гг. было тоже выбрать похожий (не идентичный, я понимаю, что это невозможно) путь модернизации. Не ценой разорения собственного населения, но более медленными темпами. Если возможно, то доводы. Если невозможно - то тоже доводы.
  Эр Змей, согласен. Но капитуляция 1938 г. - скорее результат несостоятельности политической элиты Чехословакии, а не реального положения дел. Опять же есть некоторая аналогия с СССР времен Беловежской пущи, когда поражение в холодой войне стало в первую очередь не военным, а политическо-идеалогическим поражением.  Про капитуляцию 1968 г. говорить не буду, т.к. кроме общеизвестных фактов ничего не знаю.

 

Эр Дракон, а почему собственно, не надо? Основной целью СССР провозглашалось создание социалистического\коммунистического общества. Что это есть такое кажый утверждает по своему, по-этому в числе первых вопросов и спросил, а как вообще понимается социализм? ИМХО, социалистическое общество в первую очередь отличается тремя чертами:
1) Контролем общества над гос-вом.
2) Отчужением средств производства из частной собственности и передачи их в общественное пользование.
3) Минимализацией социальной напряженности, уменьшение количества бедных т.е. живущих за некоей гранью, принятой всем обществом.

  Наверное, буду бит тапками за следующую мысль, но углядываю некую аналогию между гражданским и социалистическим (в теории) обществом т.к. есть совпадение минимум по пунктам 1 и 3. Т.е. вполне можно сравнить Чехию (о гражданском обществе в Чехословакии ничего сказать не могу т.к. там не был ни разу) и СССР в 1980-е гг.   


Эр Дракон, подозреваю, но если Вам будет не сложно, не могли бы Вы назвать эти районы и что они производили. Можно без всяких ссылок.
По поводу СССР - города, производящие оружие - Тула и т.д. Прекрасно понимаю, что по пункту развитые сравнение не проходит.  ;)
      
   

Наверное, имеются в виду 1939 и 1967 года...  ::)

2 MIB
Скажите, а Вы только в Праге были? Так и у нас в Москве все тоже достаточно чисто и прилично - да и люди встречаются очень и очень разные [spoiler]- это я к пассажу о злобных старушках  ;-v[/spoiler]

Я ничего не могу сказать о  чешской провинции, но моя сослуживица этой осенью вернувшаяся из Польши рассказала такую историю:
Несколько русских людей (в основном немолодые женщины) после окончания рабочей части программы были приглашены в лучший (sic!) в городке ресторан. Разговор за столом велся на русском и английском языках. Но русская речь настолько возмутила местных завсегдатаев, что с криком (что-то о клятых москалях) один из них швырнул в женщин бутылкой (хорошо ни в кого не попал).
Но что примечательно: просвещенная европейская публика (а были там не только поляки) не только не урезонила буянов, но сделала вид, будто ничего не произошло (даже извинений со стороны администрации не последовало).  Официант с непроницаемым лицом прибрал со стола, приглащающие расплатились за ужин, и поле брани осталось за местными...

Должен заметить, что мое отношение к Польше и к польскому народу осталось по-прежнему дружеским: просто в Европе тоже можно встретить ублюдка поднявшего руку на женщину и людей, равнодушно на это смотрящих  :-\

Тут одно но большое но. НО. ;D Во первых нужно ограбить чейто золотой запас. Во вторых кто-то в мире должен поддерживать с твоим государством нормальные торговые отношения, и даже кредитовать. Чего относительно СССР никто не собирался.

С уважением.

ИКор l


Нет, но тоже в достаточно туристических местах, так что они тоже не показательны.



Естействено. Всегда находятся исключения. Даже среди наших бабушек. Другое дело, что бабушка имеющая тип поведения нашей страны - это исключение для Чехии. Как и Ваш пример, но о нем ниже. К моей жене, допустим, на улицах праги сумасшедший пристал, утверждая что она его жена. Полицию вызывали. Но для Праги - это исключение. Для нас вежливый человек - это исключение. К моему глубочайшему сожалению. Я допустим, пропуская на "зебре" пешеходов кажый 3 раз в среднем слышу гудок в спину. Это совсем отморозки. Подозреваю, что кажый второй, хоть и не гудит, но соответствующий коментарий за рулем отпускает.

  Про Польшу  могу сказать - нас там очень не любят. Это первое.
А второе, это то, что Польшу в Европе Европой считают крайне немногие. В Европе и Чехию со Словакией не все считают полноценным европейским гос-вом.

Лоренц Берья

Дык, а дворяне, буржуа и царская семья на территории бывшей РИ Вам зачем?  ;D


Да, бесспорно. Но, с другой стороны, те внутренние ресурсы, которые были в распоряжении Чехословакии и СССР тоже малосравнимы.

Дык пограбили же это все все в значительной степени, на масштабы индустриализации капля в море.

Так и масштабы страны и масштабы задач, стоящих перед государством, очень разные. Того что хватило на Чехославакию на СССР точно не хватит.

С уважением.

Да, эр Лоренц. Я согласен с Вами. Но ведь у нас выдвигался одновременно с планом Сталина план Рыкова, который и должен был действовать схожими с Чехословакией методами.

2 MIB
Это сложный вопрос на счет правил и исключений...
Я не считаю нормой для нашей страны, то о чем Вы говорите. И предпочитаю надеяться, что эта болезнь общества, от которой можно излечиться. И единственный известный мне способ - это личный пример. Так что Вы не напрасно пропускаете пешеходов на перекрестке... ::)
И кроме того, неоднократно замечено, что как дурной, так и хороший пример заразителен: многие мои друзья говорили мне, что стоит пропустить в пробке машину перед собой, как скоро и тебя кто-нибудь пропустит... И наоборот тоже бывает  :(

Хихикс. Ну да, не в последнюю - в одну из последних ;D ;D Ув. Змей, а слабо посмотреть, на каком месте в ихнем рейтинге находился Легия-банк? ;D ;D

   Не "не надо", а "не стоит".  8) Тогда столь же правомочно будет сравнить Римскую Империю и Британскую Империю века так XIX-го...Изменились правила и особенности мировой политико-экономической игры. И для Чехии (бывшей Чехославакии) тоже. Вот если бы вы предложили сравнить Чехославакию и СССР-не вопрос, вполне корректно. Оба государства как раз строили социализм (Чехия, насколько я знаю-ныне не строит), оба состояли в ОВД и противостояли НАТО (ныне нет ни ОВД, ни Чехословакии), о котором зашла речь...

   Такая марка, как "Шкода", вам о чем-то говорит? 8)
http://www.skoda-avto.ru/pub.html?docid=318
  И еще "Татра" и "ЧКД-Прага"
http://tatra.narod.ru/
http://www.tatraclub.ru/company/about/
http://www.autosoft.ru/directory/info/tatra/tatra/index.html
   А вот вам справочка на конец XIX века
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/000/643.htm
[spoiler] Что же касается обрабатывающей промышленности, доставляющей пропитание около 8 млн. людей, то она в некоторых землях, как, напр., в Богемии, Моравии, Силезии и Нижней Австрии, стоит очень высоко и незначительна лишь в Далмации, Буковине и на Военной Границе. Особенно развиты: обработка овечьей шерсти, пеньки, конопли и хлопчатой бумаги (в Богемии, Моравии и Силезии; хлопчатобумажное производство, кроме того, еще процветает в Нижней Австрии и Форарльберге), выделка кожи (в Моравии, Нижней Австрии и Богемии) и кожевенных товаров (в Вене и Праге), железное производство (в Штирии, Каринтии, Богемии, Венгрии и Моравии), обработка глины и стекла (Богемия), свеклосахарное производство (в Богемии, Моравии, Венгрии, Силезии и Галиции), пивоварение (в Вене и Богемии), винокурение, табачное производство, приготовление мыла, свечей, спичек, золотых и серебряных дел мастерство, бумажное производство и т. п. [/spoiler]

Ну и по мелочи
Фарфор http://thimble.h11.ru/rozf.html
Хрусталь http://www.dellari.ru/textile/swarovski
Стекло http://www.antee.org/modules.php?name=News&file=article&sid=247

Собственно,"Шкода" в 20-гг это не только автомобили ( которые были известны у нас в 70 и 80-гг), а и станкостроение (по-моему) и вооружение. Могу еще добавить обувной концерн "Батя" ( не помню,как пишется по-чешски), далеко не последний в 30-е.
[spoiler] А вот сравнение СССР и ЧССР ,до 1990г , не очень корректно - СССР - то "большой брат" [/spoiler]

Если бы имели возможность сравнить уровень бытовой культуры в Чехии и Российской империи в середине XIX века, сравнение было бы тоже далеко не в нашу пользу.
Что же касается социализма, то его, действительно, в СССР не было. Но его и в Швеции не было. Сами шведы твердо убеждены, что у них капитализм.
Если хотите разобраться в такой неподъемной теме, как социализм, надо заводить новую ветку.

Змей, а слабо посмотреть, на каком месте в ихнем рейтинге находился Легия-банк?
Бессмысленно. Через самые скромные шарашки иной раз проходят ну оченьбольшие бабки.

Опять конспироложествуем?:) Эти полумифические "большие бабки" (вернее, то, что не успел разбазарить сам Колчак) чехи сдали большевикам на станции Куйтун 7 февраля 1920 года ;D
Лучше уж рассуждать о строительстве на эти деньги японского империализма - "Иокогама Спеши Банк" почему-то ;) в этом смысле куда прозрачнее ;D

Лучше уж рассуждать о строительстве на эти деньги японского империализма - "Иокогама Спеши Банк"
И это было, и чехи кой-чего вывезли. Другое дело, что сколько конкртно неясно до сих пор. Зато известно, что только 12 января только из одного вагона  исчезло золотишка на 780 тысяч рублей, причем охранявшие вагон чехи и руководивший ими генерал Жанен акт о краже подписать отказались. ;) А данные о вывозе 4 тонн золота и 8 тонн серебра приводит в своих мемуарах начальник финансовой части Чехословацкого кормуса Франтишек Шип. Остальное и вправду пришлось отдать в Куйтуне.

ну и чего же значит это "кой-чего" в общем бюджете Чехословакии? Может, станки с "маузера" им помогли больше? :)

Может, станки с "маузера" им помогли больше? 
Больше. Но факт разового вывоза минимум 12 тонн драгметаллов налицо. Не считая прочего.

Ну, мемуары - это еще не совсем "налицо" ;) в них порой всякие "утерянные победы" встречаются.
В "прочем" чешский след еще труднее отследить. Или у Косухина ;)(привет  Валентинову) тоже чехи золото ящиками перли? ;)

в них порой всякие "утерянные победы" встречаются
  То есть пан Шип хвастливо преувиличивал размеры награбленного, искренне считая, это подвигом?  Как воследствие Манштейн количество подбитых танков? ;D

В "прочем" чешский след еще труднее отследить
Не всегда. Наример за охрану золота, чехи легально слупили с белых серебра на 900 тысяч золотых рублей. Как они его сохранили известно. Плюс вышеупомянутое золотишко не 780 тысяч... ;D

А почему бы благородному дону не преувеличить свой вклад в экономику родной страны? ;D
Вот это им можно прищучить, согласен.
В вышеупомянутом случае присутствует факт кражи из охраняемого чехами вагона, но не доказательства, что со стороны чехов имело место хищение, а не халатность... увы, но "не пойман - не вор". ;)

А почему бы благородному дону не преувеличить свой вклад в экономику родной страны?
То есть признать себя вором? И дать повод для длящихся уже почти сто лет обвинений в адрес своей родины? Пан -  мазохист? 8) :o ;D

В вышеупомянутом случае присутствует факт кражи из охраняемого чехами вагона, но не доказательства, что со стороны чехов имело место хищение, а не халатность... увы, но "не пойман - не вор"
С учетом признаний пана Шипа и отказа подписать акт о краже можно с большой долей вероятности приплюсовать это к 12 тоннам. Или как минимум включить в них.

Робин-гудом чешского разлива ;D
Пан прекрасно понимал, что мемуары к делу не подошьешь. Кстати, за упомянутые 100 лет у СССР было немало возможностей документально установить точное количество упертого чехами и восстановить справедливость ;) В крайнем случае сделать широкий жест ;)

Пан прекрасно понимал, что мемуары к делу не подошьешь
Тем более, что дела не было.

Кстати, за упомянутые 100 лет у СССР было немало возможностей документально установить точное количество упертого чехами и восстановить справедливость  В крайнем случае сделать широкий жест
Не, в Кремле относительно братьев-славян блюли политкорректность. ;D

эр ИКор, я бы тоже не хотел нормой считать то, что в нашей стране происходит. Но увы:
1. Вижу, что то поведение, которое мы называем моральным у нас сегодня не модно. К сожалению, источником этой "немодности" выступают в первую очередь люди "эпохи СССР". Т.е. те, которые вступили во взрослую жизнь до распада СССР. И даже не молодежь того времени. Пиво в метро, которое пили из горла впервые я увидел у 40-летнего мужика, хамили (традиционно) в очередях женщины возраста "за 30" и т.д. и т.п. Я думаю, любой из нас приведет море таких примеров. Когда существует такое взрослое поколение, надеятся, что эта манера поведения переданная детям станет просто болезнью, я бы не стал. Болезнью сегодня являемся мы (если кого-то обижают мои слова, то я  ;)). Болезнью, скажем так, "беловороновости". Можно бороться с отдельными проявлениями этих "норм", которые процветают в обществе, но само общество нам не победить без коренной ломки всего общества. К сожалению, нормы этого общества были рождены не Горбачевым, не Беловежской Пущей, не 1990-ми... Это общество строителей "развитого социализма", "пионерии", "комсомола"... Я не против идеи. Я против ее воплощения.
2. На сегодняшний день являюсь учителем. Глядя на детей и их родителей (а я, так сказать, причастен к элитарному образованию - воспитываю подростающую элиту  ;-v) могу сказать, все то, что мы с вами сегодня видим - цветочки. Ягодки вырастут лет через 10. Дети 1990-х. У меня папа-юрист в гимназии, составивший устав заведения, после того, как его дочку не пустили по этому уставу в школу не в той обуви прибежал к администрации, матерился, орал - "Я срал на ваш устав, тем более, что сам его составил!!!" (прошу прощения у модераторов - это цитата). Скоро Оно вырастет. И по головам пойдет наверх. Вот тогда, боюсь, сегодняшние болезни общества мы еще будем вспоминать как шутки.  :(

Эр Дракон, опять же, боюсь быть битым тапками по шеям  ;), но попробую возразить - тихонечко так, в полголоса:

   

Как уже заметили до меня - Чехословакия и СССР - до 1945 г. первая социализм не строила, со втроым тоже все спорно. С 1945 г. - второй - "большой брат" первой. По этому особенно не сравнишь. А Чехию с СССР я предлагаю сравнить не по темпам экономического развития, а по модели экономических реформ. По этому выше и задал вопрос про план Рыкова.

Опять же, сужу как делетант, не имеющий серьезной информации, но ИМХО, Путиловский завод или наши оружейные предприятия, наши драгоценно-металлургические добывающие рудники вряд-ли давали сумму меньшую, чем Чехия. Другое дело, что в пересчете на душу населения у нас значительно меньше. Но, с другой стороны, ни у Чехословакии, ни у Чехии никогда не было и нет таких ресурсов и запасов.

Эр Хронист  


Охотно верю. Но РИ в середине XIX века и не претендовала на славу общества всеобщего равенства и братства. И социалистического образования.


Эр Хронист, если не ошибаюсь в Швеции - социал-демократия. Т.е. некоторе совмещение идей капитализма и социализма. А Вот швейцарцы действительно считают, что капитализм.  Если ошибаюсь - не сочтите за труд - поправьте. Буду очень благодарен.  :)


А давайте. Очень непрочь был бы разобраться.  :)

  Эр Змей, вмешаюсь в Вашу полемику с уважаемым Крисом. Сколько бы не стащили чехи - эта сумма явно меньше экспроприированного самими профессиональными революционерами. У того же самого Иосифа Виссарионовича был очень большой опыт экспроприаций. Я бы сказал - профессия.
    Так что стоит-ли переводить успехи развития Чехословакии исключительно на сворованные деньги. Никто же не говорит о том, что вся гениальность Сталина состоит в том, что он сумел гениально обворовать деревню (я имею ввиду людей в трезвом уме и ясной памяти).
  Экспроприированные деньги и для Чехословакии и для СССР сиграли свою роль, но сомневаюсь, что эта роль была решающей. Скорее всего и там, и там были реализованы достаточно успешные крупные экономические планы. Эти планы проходили по различным моделям. Мне интересно, была-ли возможность в СССР провести реформирование по "мягкой" модели. И, если бы Чехословакия Масарека пошла по Сталинской модели в экономике и политике (если такое вообще возможно) то полчила бы она от этого дополнительную выгоду? Мне будет очень интересно услышать Ваше мнение.  ;)

   Возможно...Но отчего-то постоянно при общении с более молодыми сверстниками у меня лично возникают ситуации, когда то, что я (рожденный в СССР-1976 год рождения, так на минуточку) считаю нормой и само собой разумеющимся-для них выдающиеся действия...Хотя возможно, мне просто повезло (пожимает плечами)...
   А вот это весьма может быть. Хотя я и вижу среди молодежи и школьников вполне вменяемые и умные лица.
К сожалению слабо знаком-так что не смогу составить серьезной экспертной оценки... :-\
А вы в курсе, когда основан пресловутый Путиловский завод?
http://www.dux.ru/enpp/newspapers/promvest/arts/promvest-19-art-8.html
Вполне себе заурядное казенное предприятие (вдобавок еще и не очень то рентабельное)-до годов 70-х XIX века...
Наши оружейные предприятия, рудники-это по большей части (этак до второй половины XIX века) потомки или напрямую-казенные предприятия (в т.ч. ВПК). А вот прорайоны и шахты Чехии известны еще со средневековья...Найдете у нас такие же исторические регионы с такой же богатой историей?
Возможно, переводить и не стоит...Только ма-а-аленькое уточнение-чехи "экспроприировали" у РИ (ну не РИ, а, скажем так, её "наследников"  8)) российское золото и драгоценности для родной Чехии, а революционеры и тов. Сталин-у той же РИ (и её населения) для СССР. Не улавливаете разницы? ;)

Эр Змей, вмешаюсь в Вашу полемику с уважаемым Крисом. Сколько бы не стащили чехи - эта сумма явно меньше экспроприированного самими профессиональными революционерами. У того же самого Иосифа Виссарионовича был очень большой опыт экспроприаций. Я бы сказал - профессия.
А причем тут эти экспроприации?

Так что стоит-ли переводить успехи развития Чехословакии исключительно на сворованные деньги
А никто исключительно не переводит.

Мне интересно, была-ли возможность в СССР провести реформирование по "мягкой" модели.
К сожалению нет.

И, если бы Чехословакия Масарека пошла по Сталинской модели в экономике и политике (если такое вообще возможно) то полчила бы она от этого дополнительную выгоду?
Нет. Ей и не нужно было.

Судя по тому, что на 90-е годы пришелся демографический кризис, есть надежда, что не все так мрачно. :)

Хочется надеяться, что худшее позади.

Судя по тому, что на 90-е годы пришелся демографический кризис, есть надежда, что не все так мрачно
Не-а. Он продолжается. Подробности тут.
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6895.90
Обсуждение тоже.

Дракон.
 

   Эр Дракон, но такая модель поведения откуда-то взялась. В том числе и у наших с Вами сверстников (я 82, так что разница незначительная). Да, я тоже вижу в основном людей моложе себя. Но первоисточником, как в воспитании, так и в демонстрации им их стиля поведения обычно выступают люди более старшего поколения.

   

А их тоже много. Процентов от 10 до 40. Но, увы, они тоже выпадают из принятой обществом манеры поведения.

  Согласен, таких явных районов нет. Но советской промышленности, которая начала свою историю в массе с 1927 г. это не помешало мение чем через 20 лет заломать Германию.  ;) 
   Пусть Путиловский - плохой пример. Но ведь уже Иван IV где-то должен был вооружать (в смысле - производить все необходимое) для стрелецкого войска.

Улавливаю и очень хорошо. Я бы к современной Чехии, сам себя добивая, еще добавил бы те суммы и мощности, которая получала Чехословакия в годы Холодной войны. От СССР. Но я опять о другом:
1. Чехословакия стала активно развиваться, используя полученное из внегосударственных источников золото. Но и СССР тоже.
2. Чехословакия имеет рад мощных, исторических сложившихся сырьевых и промышленных регионов. Но и СССР даже до 1927 г. тоже. Район Питера (Ленинграда). Район Москвы. Уральские предприятия.
3. Промышленные мощности СССР после ГВ и ПМВ - истощены. Но и мощности Чехословакии, выдержавшей в составе АВ войну, подорванные отделением от АВ тоже не на высшем уровне.
?. Почему одна страна развивается, используя методы постепенного развития и тяжелой, и легкой промышленности, совместно с развитием частного сектора и гражданских свобод и достигает впечатляющего экономического и военного уровня (о политиках Чехословакии в 1938 г. - не надо, я об армии), а в СССР делается то же, но ценой свобод и жизней собственных гражан?

Змей.

В ответ на мой вопрос о том, почему развитие Чехословакии пошло иным путем, чем развитие СССР, Вы сказали, что развитие Чехословакии завязано не в последнюю очередь на наше золотой запас. Вот я и говорю, что большевики этот запас скоро восполнили, экспроприируя его у собственного населения.

Ваша цитата с первой страницы темы.

Других пунктов Вы не привели. В дискуссии других причин Вы не обсуждали. По этому я позволил себе такую фразу. Исключительно исходя из контекста Вашей с Крисом дискуссии.


А почему?  ;)


А независимость от назвязанных Великобританией и Францией решений? Подтвержденная в том числе и командно-административной системой экономики и централизованным государственным политическим контролем?

  Безусловно откуда-то взялась. И безусловно-поведение выступает примером. Посему стараюсь быть лучше, чем хотел бы (из лени ;)) в их присутствии...

А вам не кажется, что 40%-это несколько многовато для исключений?


 
Вооружал, но извините, вы знаете, что мы таки закупали вооружение в Европе, когда толком взялись за создание регулярных армейских частей?  8) И что те же "выборные полки" Алексея Михайловича таскали европейские шпаги и пики и вполне европейские кирасы и шлемы (те же морионы). Вообще советую пройти вот сюда [spoiler]http://tarlith.livejournal.com/482534.html[/spoiler] и качнуть "Цейхгауз"-там чудная подборка статей по войскам допетровской эпохи... ;)
   
1.И из какой же страны красноармейцы вывезли драгоценности, которые потом были вложены в экономику их родной страны? 8)
2.О наличии промрайонов, как таковых-я не спорю. Спорно лишь то, насколько пропорциональны (к размерам страны и , соответственно, её потребностям) и развиты эти регионы. Да и историческое прошлое-это тоже не лишнее. Одно дело-созданный на голой земле Танкоград, другое-сложившийся уже к началу XX века Рурский промрегион (это просто пример). ;-v
3.Скажите, а на территории Чехии тоже прошли бои Первой мировой (как в западных губерниях Российской империи)? От Чехии тоже отделилась часть самых промышленно развитых регионов, а в остальных года четыре проходила жесточайшая гражданская война с применением самых современных и разрушительных на тот момент видов вооружения (бронетехника, химическое оруже, корабельные артобстрелы побережья, авианалеты и пр. и др.)? 8)

Дракон


В РИ образцом поведения считалась манера дворянского общества. 2-5% населения. Так что, к сожалению, принимаемая обществом манера не всегда зависит от количества. А в нашем случае большинство, к сожалению, эту манеру еще и поддерживает.

 
Дык, мы и в СССР танк Кристи закупали в виде образцов. И чертежи похищали. Потом самолет построили (какой не помню), а на схеме он был в других единицах измерения. Большой такой самолет получился.  ;D

  

Спасибо огоромное за ссылку. Очень хороша.  :)

   

Из своей. Из негосударственных источников. ИМХО, моя собственость, нажитая и заработанная мной, кроме ряда исключений, против моей воли не может стать собственностью моего государства.


Этот момент и меня смущает, о чем и писал в самом первом посте. Но будут-ли эти факторы (размеры, историческое прошлое промышленных регионов, инфраструктура регионов после ПМВ и ГВ) критическими для сравнения ЧС и СССР? Т.е., принимая эти факторы, мы вообще теряем возможность сравнения экономических путей, моделей и темпов роста или мы ее все же сохраняем с некоторыми оговорками?

Но и по Петрограду, Москве, Уралу они не прошли.


Австрия.


Вот этого не было. Но и тех ресурсов, которые были у РСФСР\СССР после ГВ у чехов тоже не было.

Я все же буду надеяться на лучшее и те примеры воспитания, что вижу сам.

Э...Это вы немного не в ту степь...Давайте все же вы, скачав, прочтете статьи того же Паласиоса, а потом и поговорим...Там как раз про эти "образцовые" закупки есть...

  
Всегда рад.  8) Вы еще побродите по указанному ЖЖ-там много чего вкусного есть.

 
ИМХО то ИМХО...Только вот закон сохранения материи никто не отменял-если что-то пропало в Российской Империи и обьявилось в Чехии, то это значит, что в Российской империи чего-то стало меньше, а в Чехии-больше. И то, что привезли красноармейцы-это лишь перемещенные по территории все той же страны ценности, а не ввезенные на её территорию "инвестиции" из другой страны...

Надо подумать... 8)

А голод, репрессии (ВЧК-то уже в 17-м появилось и не бездельничало) и принудительные мобилизации?
И кстати по Уралу-еще как прошла. Вы о воткинских и ижевских частях слышали?
http://www.samisdat.com/5/55/553-4gl5.htm
http://www.myizh.ru/cache/cnt333.php

А от России-Польша и Финляндия.

Так одно другое и перекроет как раз. И никакого преимущества никто не получит (ни СССР-ресурсами, ни Чехия-меньшими потерями). Я, собственно, и не пытаюсь доказать, что Чехия была мощнее СССР-я лишь льщу себя надеждой обратить внимание на то, что не все так просто было...

А почему? 
Степень развала + полное ничтожество либералов + отсутствие традиций.

А независимость от назвязанных Великобританией и Францией решений? Подтвержденная в том числе и командно-административной системой экономики и централизованным государственным политическим контролем?
А нафига им это? Люди дважды за 30 лет сдавали свою независимость, располагая прекрасной армией.

Змей

Дык, вот затем, чтоб другие люди были. Более привычные, так сказать, к военной дисциплине.

  При чем тут дисцилина? Немцы были куда дисцилинированней,но дралисьсовсем по другому.

Ну, наверное неправильно выразил мысль. При централизованной экономике роль политического центра возрастает. Уверенность в себе тоже. Возможно, после проведения экономических реформ по общей "линии Сталина" в Чехии оказалось бы более учтойчивое именно политически правительство.

Возможно, после проведения экономических реформ по общей "линии Сталина" в Чехии оказалось бы более учтойчивое именно политически правительство
Менталитет народа это бы не изменило.

Но в СССР-то изменило. Вчерашние крестьяне стали передовыми строителями, защитниками и труженниками

Но в СССР-то изменило. Вчерашние крестьяне стали передовыми строителями, защитниками и труженниками
Эти мужички неплохо партизанили и в 1812-ом. А чехи после Гуситских войн и своего последнего сильного короля Иржи Подебрада, отличались изрядной вялостью.

Наверное весь их пассионарный пыл закончился с гибелью Табора...

Скорее уж у Белой Горы.

Нет. После Табора был еще Подебрад - монарх сильный и авторитетный. А дальше - все.

род чешских королей пресекся еще раньше - Подебрад  был всего лишь одним из крупнейших феодалов той эпохи

http://www.jiport.com/index.php?sname=enc&sw=%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B4

ссылка (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=brokminor/12/12931.html&encpage=brokminor&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/brokminor/12/12931.html%26text%3D%25EF%25EE%25E4%25E5%25E1%25F0%25E0%25E4%26reqtext%3D%25EF%25EE%25E4%25E5%25E1%25F0%25E0%25E4%253A%253A5555817%26%26isu%3D2)

а что там находится? напиши хотя бы кратко, будь любезен

Георгий Подебрад, король чешский, родился в 1420 в семье знатных чехов-гуситов, 1452 наместник Богемии, 2 марта 1458 избран чешским, королем, усилил военное могущество Чехии, 1461 предан папою отлучению за приверженность к утраквистам, победил крестоносцев, но должен был уступить Матвею Корвину Моравию, Силезию и Лузацию.

ПОДЕБРАД Йиржи (Jiri z Podebrad) (1420-1471)
чешский король с 1458. Один из предводителей чашников. Стремился укрепить чешское государство, его независимость, ограничить интриги папства. В 1466 осужден папой как еретик.

а как он умер?

Вроде бы, естественным образом.

У него не было сыновей? Это не после него корона Чехии перешла к Габсбургам?

Сыновья у него были: двое из них, Виктор и Гинек Мюнстбергские, впоследствии в качестве рядовых подданных предоставили свои услуги чешской короне.

Королем избрали Владислава Ягеллона, который после смерти Маттиаша Корвина стал еще и венгерским королем. Владислав подписал договоры с Габсбургами о передаче им обеих корон в случае угасания династии. Ему наследовал сын Людвик (он женился на Марии Австрийской, дочери Филиппа I Кастильского, который был отцом Карла V и Фердинанда I), умерший в 1526. После его смерти все эти земли отошли к Фердинанду I Габсбургу, Императору Священной Римской Империи. :)

Вcaдник "перестраховочный договор" с Габсбургами, по которому, в случаи "угасания" одной из династий, земли отойдут оставшейся, подписали еще Люксимбурги.

А почему Подебраду унаследовали не сыновья? Это же вроде в Польше а не Чехии королей выбирали,тем более если Подебрад был сильным монархом.

Вероятно, он возобновил. :) Потому что Габсбурги успели побывать королями Богемии до Подебрада...

В любом случае, Фердинанд стал королем, во-первых, потому что бы женат на сестре Людвика Анне. А во-вторых избран сеймовой комиссией (состоявшей из 24 человек, по 8 от каждого сословия) и давший государственным сословиям запись, что он вступает на престол не по праву наследственному, а в силу избрания...

а что потом-то было с Чехией?

Вошла в состав империи Габсбургов, где и оставалась до 1918 года.

а вообще кто был основателем королевства в Чехии?

Вроде бы Подебрад сам порекомендовал Ягеллона перед тем как умер. А у сыновей видимо не хватало авторитета. :)


Первый чешский летописец Козьма Пражский, писавший в начале XII века, почерпнул свои сведения об основании чешского государства из народных преданий и песен. По его словам, первым князем чехов был Крок. Дочь и наследница его, Любуша, вышла замуж за Пржемысла, простого пахаря, уроженца села Стадицы, в земле племени лемузов. Отсюда - династия Пржемысловичей. :)

Наиболее известные представители Пржемысловичей: Пржемысл I Отакар (король в 1198—1230), Вацлав I (правил в 1230—1253), Пржемысл Оттокар II (правил в 1253—1278), Вацлав II.