Форум официального сайта Веры Камши

Я считаю нынешнее течение дел в Ираке  типовым для антипартизанской войны. В этой ситуации терпеливое отлавливание и истребление местных Че Гевар и выращивание  прикормленного хиви-режима, в конце концов, дадут результат. Может не через два года может через пять, десять я думаю, будет уже много. Свой Джуниор у янкелей рано или поздно появится.
Для этого нужно терпение, военные расходы  и людские жертвы.


С уважением.

Ахха... Смотрим на Вьетнам образйа 1973 года...

Или посадить своего сцукиного сына, навроде Саддама, который примучит-прирежет недовольных. И само собой закрыть глаза на это.

Ахха... Смотрим на Вьетнам образйа 1973 года

Кроме Вьетнама были и другие примеры антипартизанских войн в ХХ веке.

С уважением.

Я в курсе... И какие из них выиграли США?  :D

Лоренц Берья, вы по своему правы, и конечно, если США по-настоящему захочет, то рано или поздно она сможет установить в Ираке власть подконтрольного ей правительства.

Но сколько это займёт сил и средств? Тем более, что сама властная элита Америки не пришла к единому мнению по поводу: "А оно нам надо?"

Разумеется, сразу после избрания президента-демократа (а это вроде вопрос решённый) дать вывода войск не стоит, но вот перед выборами 2012 гоода, когда новый президент пойдёт на второй срок, то возможно принятие решение об оканчательном завершении иракской авантюры.

Но ведь до этого момента Ирак ведь, скорее всего, не успокоится...

Это есть неприменный критерий того что они обязательно проиграют?

с уважением.

Разумеется Станислав. Ход любой войны можно изменить своими неверными действиями в проигрышную сторону. Просто американцам нужно делать тоже самое, что и сейчас и они не проиграют. Само собой моё мнение было высказано только с точки зрения течения БД. Вероятность того,  что они могут начать внезапно собираться гоу хом, из-за смены генерального курса, существует.

С уважением.

Желательный  ;D
Бо пока что успехи США на этом поприще не внушают...

Примеры, когда партизанские движения потерпели поражение:

1. Прибалтика и Западная Украина.

2. Разгром маоистов в Перу.

3. Провал авнтюры Че гЕвары в Боливии.

4. Война в Анголе. Если вдуматься, УНИТА тоже начинала как партизанское движение...

Да и во Вьетнаме дело решило не партизанское движение...

Вы ещё Малайю забыли...
А теперь по пунктам...
1. Украина - отсутствие внешней поддержки,
2. Перу - у Штатов нет 20 лет.
3. Боливия. Авантюра - как и было сказано.
4. Ангола. До сих по полностью не додавили. И это гражданская война, а не борьба с интервентами или колониалистами.
5. Ну, и Малайя... Китайское меньшинство легко выделяемой из малайской среды. И остатки  решимости времён колониального прошлого.
А теперь смотрим.
1. Вьетнам (дважды - против Франции и США). Партизаны после ухода янки делали в Южном Вьетнаме что хотели.
2. Алжир
3. Эритрея
4. Непал
5. Афганистан
6. Никарагуа
7. Шри-Ланка (до сих пор)
8. Косово
9. Заир
10. Разное (много их)...

Главное, что при определённых усилиях и наличии политической воли разгромить партизанское движение можно.

Другой вопрос, найдётся ли это у США.

Так я как раз об этом!  ;D
Ответ - нет, не найдётся.

Хельги


И я тоже.  ;)

По историческим экскурсам. Составить список проигранных партизанами войн очень долго. Могу на досуге накидать, но уже в НГ, времени отнимет много. Выигранные намного проще.

Но не в этом дело.
Само собой желательный. Однако есть и параметры облегчающие задачу американцам . По сравнению с тем же Вьетнамом народ в Ираке больше готов друг дружку поедом жрать без закуси. Внешняя поддержка у них  по сравнению с теми же Вьетнамом или Алжиром чахлая. Арабская среда всегда была богата на местных хиви, с удовольствием служащих белым сагибам, а заодно и себе. Поэтому результатом текущей иракской войны,  имеем низкий уровень боевой летальности для такой державы как США, и для контролируемых территории и населения Ирака. Так что эту войну янкели вполне могут выиграть. Если запасутся терпением, и реально начнут только играть в демократию, а не насаждать её в классическом виде.

С уважением.
 

ИМХО американцам не удастся стабилизировать Ирак. Причины:
1. Для этого надо победить американское сопротивление и прекратить межобщинные столкновения. Уровень подготовки и вооружения сопротивления вроде бы все время растет, и конца этому не видно.
Для эффективной оккупации не хватает войск: американцев слишком мало, а иракцы часто попросту не приходят на службу, если предстоит отправляться за пределы родной общины, и иногда отказываются идти в бой. Кроме того, бойцы-шииты часто издеваются над суннитским населением в районах, где они несут службу, и ещё больше озлобляют суннитов. Вообще иракцы сейчас верны в первую очередь своей общине и духовным лидерам, а государству - уже потом.
Межобщинные столкновения: шииты впервые за многие годы получили оружие и власть, и ИМХР намерены всячески укреплять ее, а также присвоить доходы от нефти в подконтрольных провинциях. Суннитам при таком раскладе не достается ничего - значит, они будут сопротивляться и дальше. Плюс позиция руководства всяких банд милиций, которые в случае мира теряют влияние. Значит, гражданского мира в ближайшие 2-3 года не будет.
К тому же страна резко обнищала во время санкций и после оккупации, а нищета способствует преступности и межобщинным конфликтам.
2. Деньги. ЕМНИП война уже обошлась Штатам примерно в 200 млрд. долл., а полная стоимость войн в Афганистане и Ираке (включаяя замену изношенной техники и использованных боеприпасов, зарплаты ЛС, лечение раненых, пенсии изувеченным и семьям погибших и др.) - может дойти до 1трлн. долл. Не стоит иракская нефть того.
3. Связанные руки. У Америки не так уж много войск, пригодных для войны за рубежом; постоянно ведутся разговоры о "растянутости" амер. армии. Как результат - невозможность вторгнуться, допустим, в Венесуэлу и активная антиамериканская позиция ее руководства. То же касается Ирана, Сев. Кореи и других стран.
4. Потери и внутренняя политика. Потери только США только убитыми - чуть меньше 3000 чел. Раненых более 20000, из них 8-10 тыс. тяжело раненых. Результата войны нет и нет, деньги тратятся (берутся из фонда соц. обеспечения), социальные расходы сокращаются - народ недоволен.
Боевой дух войск в Ираке низкий: кое кто уже бунтует.
http://www.axisoflogic.com/artman/publish/article_23647.shtml

Вывод: американцы уйдут из Ирака, не обеспечив контроль над ним со стороны лояльного себе правительства.

Эр Gorvin, что в итоге- вялотекущая гражданская война?

Межобщинные столкновения на руку американцам. Пока все грызутся они правят. Заметного роста сопротивления по динамике потерь я не ощущаю. Скорее есть определённая стабилизация. Более того внимание партизан в значительной степени переключилось с американцев на местных хиви. Если бы не этот фактор то численности американского контингента было бы недостаточно.

Это было всегда. На момент крушения Саддама было еще хуже чем теперь. Во время знаменитой серии восстаний тоже было плоховато. Но ничего выдюжили. Прослойка тех кто будет считать партизан врагами а государство своим будет расти. И этот слой может выдвинуть какого-нибудь своего Бронислава Каминского. Вопрос в том сумеют ли ами поставить на нужную лошадь.
Берите больше, война будет не на 2-3 года. Но рано или поздно среда пауков в банке породит особо крупную и ядовитую особь, которая сожрет остальных. Совершенно не принципиально какая именно среда его выдвинет, оно может быть курдского, шиитского или суннитского происхождения. Или даже ассирийского.



Трлн. наверное многовато. Но безусловно не стоит. Но тем не менее Большой Бледнолицый Брат деньги на это найти может, было бы желание.


Думаю что у Штатов есть понимание того что, если вывести войска из Ирака и напасть на Венесуэлу, то это от растянутости американскую армию не спасет. Это опять же получится наглая позиция Сев.Кореи, Ирана и т.п. Поэтому логичнее все таки Ирак доделать.   


Народ всегда недоволен, потери невысокие(на сей ночь 2998 ами, 127 аглов, 123 других, 5932 хиви), Вьетнам здесь недосягаемая вершина, с деньгами еще не Великая Депрессия. Результата на данном этапе требовать глупо.

Разные эксцессы бывали и раньше.


У меня несколько другой. Ничего критичного, даже сумма факторов не критична, для американцев в Ираке не произошло. Если нынешняя тенденция продолжится это приведет к тому что партизан задавят.

Перечисление проблем американцев в Ираке мне сильно напомнило то что говорилось о нашей Чеченской войне в годах так 99-02. Проблемы с деньгами, боеспособностью войск, ненадежностью гантомировцев, ростом сопротивления чеченцев. Все это было но к проигрышу войны не привело. Эти перечисленные факторы сами по себе не позволяют войны выиграть, для этого главный Брат должен сломаться. Ничего особо ломкого не произошло. Как показала ситуация, в чисто военном отношении американцы способны выдержать серию восстаний в городах, и пояса затянуть тоже могут.



С уважением.

У меня есть несколько вопросов:

1. По каким причинам возникают партизанские движения, что влияет на их размах, успешность, перспективы.
2. Возможно ли одолеть партизанское движение военными методами?
3. Если на второй вопрос ответ отрицательный, то какие методы (сочетание методов) могут привести к успеху?
4. Может ли захватчик, допустивший возникновение партизанской войны, реально перейти к методам, дающим возможность одержать победу над партизанами (само собой, если на третий вопрос ответ положительный).

Разумеется, это общие вопросы. Разумеется, свое мнение (абсолютно субъективное) у меня уже есть. Но человеку свойственно ошибаться - и я хочу "проверить себя"  :)

Или это, или раздел на суннитский, шиитский и курдский регионы (вариант популярен в Штатах).

Эр Рошфор,попробую Ваш "вопросник":
1 - не отвечу,пока ,во всяком случае
2 - ИМХО,чисто военными нельзя ( "зачистки",концлагеря,заложников я к военным методам не отношу)
3- вот эти самые,из скобок, карательные + "разлагающие" методы среди партизан
4 - как правило, переходит
Интересно будет узнать-насколько наши ответы совпадают ? :)

То  Лоренц Берья

Пока продолжаются межобщинные столкновения, в стране нет элементарного порядка - значит, невозможно наладить эксплуатацию. К тому же, американцы предпочитают всюду посылать хиви, а значит, чем выше потери и ниже боеспособность хиви, тем больше затруднений у американцев.
Тому, кто будет считать государство своим, не будут нужны американцы (зачем делиться нефтедолларами?). Мне вспоминается князь Святополк, который сначала просил помощи у поляков прогнать Ярослава, а потом их же и вырезал. И Василий Шуйский. Особенно заинтересован в уходе американцев будет именно такой паук из банки, т.к. он победит в основном своими силами и не будет нуждаться в Штатах для сохранения контроля над страной. А за 2-3 года и больше расходы превысять экономические выгоды от нефти, а армия будет еще более надорвана (проблемы с комплектованием есть уже сейчас...)
Смысл всей заварушки - контроль над распределением ближневосточной нефти (особенно в Индию и Китай) и забой врагов Израиля. Непосредственной угрозы безопасности США от Ирака не было и не будет, так что политической воли может и не хватить.
Нельзя доделать то, что безнадежно испорчено. В случае вывода войск из Ирака и вторжения куда-то еще получается ситуация "Нос вытащил - хвост увяз". Зато, например, у Чавеса будет понимание, что и его могут скинуть и повесить. После этого ему будет всё равно, что будет происходить с Венесуэлой и Штатами. Плюс у Венесуэлы - крупнейшие в мире запасы тяжелой нефти. Кроме того, в Лат. Америке - не менее сильные традиции компрадорства, чем на БВ, так что может и получиться.


Возникает вопров о соотношении расходов и приобретений. Кроме того, американцы привыкли к тому, что они всех разносят в пух и прах, и тяжело переживают отсутствие быстрой победы. В какой-то статье мне попалось рассуждение, что потери в Ираке очень большие, т.к. они превышают потери во всех войнах США ХХ века, кроме ПМВ, ВМВ, и Вьетнамской, вместе взятые.
Россия тоже могла выиграть первую чеченскую войну, но проиграла из-за отсутствия политической воли. А вторую войну выиграла (если считать ее завершенной сейчас), т.к. было политическое решение дожать Чечню. У Америки ИМХО политической воли тоже может не хватить, даже при отсутствии массового антивоенного движения, т.к. безопасность собственно Штатов не под угрозой, а денег уходит много, и руки связаны. К тому же судя по всяким социологическим опросам, лучший способ быть избранным президентом в 2008 г. - пообещать вывести войска из Ирака. Так что вряд ли Штаты там останутся после президентских выборов.

Для начала про Вьетнам. Честно говоря, никогда не понимал, почему его причисляют к победам партизан. Война «чисто партизанскими методами» как раз окончилась провалом «наступления Тэт», а в Сайгон в итоге вьехали вполне себе правительственные танки ДВР.
В смысле для сидения гарнизоном в каждом паршивом кишлаке, чтобы партизанам было кого резать?
Можно оценочку стоимости хотя бы разведанных запасов иракской нефти?
Хихикс. Когда я год назад попросил у К.Еськова подтвердить схожее по смыслу высказывание, причем не цитатами из воплей СНН и К, а конкретной «раскладкой» задействованных подразделений, то ответа так и не дождался. Ответите «за базар?
Ну в сравнении с тем же поздним Вьетнамом это пока просто супермены.

Критическая масса недовольства населения или (что чаще) деятельность «группы соотв. специалистов».
Да, особенно если не рассматривать выживание местного населения как приоритетную задачу.
Имхо, один из оптимальных вариантов был продемонстрирован на Украине после ВОВ. Можно также помедитировать на борьбу с басмачеством...

Обычно после набивания первых шишек (и разочарования в обещаниях генералов победить «ну вот завтра после обеда) именно этот переход и следует.

По поводу войск: численность наземных войск на ноябрь 2006 г. - примерно 152000.

http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat.htm

Состав: [spoiler]III Corps Headquarters   
13th Corps Support Command   
Division Headquarters, 25th Infantry Division   
3rd BDE, 25th Infantry Division   
4th BDE, 25th Infantry Division   
2nd BDE, 1st Infantry Division   
2nd BDE, 2nd Infantry Division   
3rd BDE, 2nd Infantry Division   
1st Cavalry Division Headquarters   
1st BDE, 1st Cavalry Division   
2nd BDE, 1st Cavalry Division   
3rd BDE, 1st Cavalry Division   
4th BDE, 1st Cavalry Division   
2nd BDE, 10th Mountain Division   
3rd BDE, 82nd Airborne Division   
1st BDE, 34th Infantry Division, Minnesota Army National Guard   
II Marine Expeditionary Force   
Regimental Combat Team 2   
Regimental Combat Team 6
[/spoiler]

http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat_toe.htm

Всего у Штатов 10 дивизий Армии США (из них 1 танковая, в оккупации Ирака не участвует) и 3 дивизии морской пехоты.
Итого взято из отдельных дивизий:
1-я пехотная - 1 бригада из 4 наземных
2-я пехотная - 2 бригады
25-я пехотная - 2 бригады
1-я кавалерийская - вся
10-я горная - 1 бригада
82-я воздушно-десантная - 1 бригада
34-я пехотная Миннесотской национальной гвардии - 1 бригада
2-й экспедиционный корпус морской пехоты - 47000 чел. включая 2-ю дивизию морской пехоты, штаб, авиакрыло, снабжение и пр.
2 отдельных полка морской пехоты.
Итого примерно 1/4 сухопутных войск и 1/3 морской пехоты. С оставшимися надо обеспечивать безопасность Штатов, оккупацию Афганистана, поддерживать военное присутствие в Европе, Юж. Корее, Японии и еще многих странах, а также иметь резерв на случай ЧП. Не густо...

В каждом кишлаке - незачем. А перекрыть границы с Ираном и Сирией (Ось Зла! ;)), навести порядок в крупных городах - слабо?

По поводу нефти: Разведанные запасы нефти в 112 млрд. барр. сосредоточены на 73 месторождениях, из которых обустроены только 15 и около 30 готовы для освоения. Потенциальные резервы составляют 214 млрд. барр.
http://catalog.fmb.ru/iraq11.shtml

Стоимость: предполагаем среднюю цену на нефть за период эксплуатации в 50 долларов за баррель, получаем стоимость разведанных запасов в 5600 млрд. долл.
Экономически оккупация выгодна - для нефтяников, но платят-то в основном не они (бюджет пополняется в основном за счет налогов с частных лиц и мелких бизнесов, а также выпуска облигаций). Так что остальные американцы могут отказаться платить.

Тогда за каким Леворуким туда полетел министр обороны (см. мою ссылку про мятеж), ведь подобные вопросы решаются максимум на уровне командующего оккупационными войсками? Наверное, это уже говорит о нехорошей тенденции, дальше будет хуже...
ИМХО главная проблема оккупантов - стабилизация политической обстановки в стране, которая почти невозможна при том ужасном положении экономики, которое там сейчас, а улучшение экономического положения невозможно без стабилизации политической обстановки... Замкнутый круг ;-v.

Единственный, на мой взгляд, универсальный фактор, вызывающий к жизни партизанскую войну, это невозможность открытого противоборства с военизированным противником. Все остальное может в тех или иных случаях не повторяться.
Факторы влияющие на размах, успешность, перспективы, имя им легион. ;D
1. Отсутствие или наличие внешней поддержки партизан.
2.Ареал обитания партизан, т.е. размер пересечённой местности на которой им удобно действовать.
3.Доступоность партизанских баз для ударов возмездия.
4.Численность населения подерживающего партизан.
5.Наличие или отсутствие уязвимых для партизан мест у агрессора.
6. Численность и боеспособность военнизированного противника.
7. Наличие или отсутствие энических или социальных групп поддерживающих военнизированного противника.
8.Социальная обстановка в регионе.
9. Правильность политики военнизированного противника.
Много всякого ;D Большую часть наверное и не помню.

Возможно. Лично я считаю что возможно всегда. Но зависит от конкретной ситуации. Не всегда для того или иного борца с партизанами чисто военные будут приемлимы\возможны. У него к примеру могут оказаться некоторые моральные принципы и предубеждения против создания концлагерей или чисто в военном отношении он недостаточно боеспособен.
Само собой есть ситуации когда чисто военными методами победить нельзя (о чем писал выше), тогда требуются сочетания с другими методами. Политическими или социальными.
Нужно смотреть по ситуации. Где то это возможно где то нет. Могу сказать своё ИМХО что в большинстве случаев партизанских войн подобный переход был возможен.


Было бы чуть поконкретнее ;)

С уважением.

Попробую :)

У меня сложилось впечатление, что партизанская война наносит ущерб не только  оккупантам, но и, в не меньшей степени, собственному населению. Во-первых она вызывает ужесточение мер со стороны противника. Во-вторых - удары партизан обычно направлены против инфраструктуры, а ее разрушение ухудшает жизнь населения (упрощенно - партизаны пускают под откос эшелоны с военными грузами. Это серьезные материальные потери, но потребности оккупационной армии остаются на прежнем уровне, поэтому будут отправлены новые эшелоны взамен потерянных. Однако, пропускаемость дорог не меняется. Следовательно, произойдет перераспределение грузопотока - доля гражданских перевозок понизится, доля военных возрастет. Это примитивный пример, но он показывает, что партизаны своей деятельностью наносят урон не только противнику).
Как следствие, партизанская война практически всегда означает и войну гражданскую - часть населения рассматривает партизан как помеху восстановления нормальной жизни, а оккупационный режим воспринимает как приемлемый (меньшее зло).

Отсюда я делаю вывод: партизанская война - очень серьезное решение для народа, она развивается только в том случае, если условия оккупантов оказываются неприемлемыми для критической массы населения - настолько неприемлемыми, что появляется готовность пойти на любые жертвы, жертвовать согражданами. Точка кипения у каждого народа в конкретный исторический  момент может быть своя.

Соответственно, всякий разумный захватчик (оксюморон, однако - учит нас история :) ) должен изначально предложить побежденным условия, не способствующие созданию питательной среды для партизанского движения. Если этого не произошло, то одно из двух - либо захватчик об этом не подумал (или подумал плохо :) ), либо захватчик не может предложить побежденным соответствующие условия, т. к. они на согласуются с его целями. Во втором случае переход к методам, которые могут привести к победе невозможен, потому что он противоречит целям завоевателя.

О победе над партизанами военными методами. Доводилось читать, что антипартизанские действия подчиняются закону убывающей полезности, т. е. партизанское движение то горит синем пламенем, то медленно тлеет в зависимости от усилий оккупантов, направленных на подавление. Но т. к. исходные причины, толкающие критическую массу на поддержку партизан сохраняются, то стоит оккупанту ослабить давление, как партизанское движение разгорается вновь. А поддерживать это давление на высоком уровне постоянно невозможно. Не могу сказать, насколько эта теория подтверждается практикой, возможно, она слишком догматична.


Но разве партизанская война не привела к выводу американских войск? По-моему, это вполне себе победа. Которая создала условия для въезда в Сайгон танков.


Я бы сказал "и деятельность группы соотв. специалистов". Кажется, Че Гевара утверждал, что партизанскую войну можно развернуть и там, где критической массы недовольства нет? Но доказать ему это не удалось...


А подробнее? Вы предлагаете вырезать население под корень или расстреливать заложников? По идее, первое почти не достижимо, а второе только увеличивает критическую массу.


Это называется "международная изоляция партизан с параллельным сужением социальной базы партизанского движения"?


Разумеется, набитые шишки заставляют задуматься и запастись примочками, но... Но только если политика, оптимальная с точки зрения ликвидации партизанского движения не противоречит целям войны, т. е. приемлема для оккупанта.

Да как сказать. Отчего-то мне кажется, что вы учли только непосредственно Active Component Units, но не включили в расчет ни Национальную гвардию.
http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/division-arng.htm
ни армейский резерв.
http://www.globalsecurity.org/military/agency/army/division-arc.htm
Ну и не забудем, что безопастность непосредственно территории Америки в значительной степени обеспечивает Флот – в силу некоторых географияеских особенностей. И так же не забудем про поляков, украинцев и прочих желающих стройными рядами побороться за дело установления демократии во всем мире.
А что, там идет очень активный траффик? Или упомянутые страны сейчас весьма озабочены проблемой, как бы не оказаться следующими в списке?
В общем-то это а)малоразрешимая, если не брать вариант «каждому горожанину по солдату» б)в общем, не очень актуальная т.к. большая часть боестолкновений приходится на разборки между иракцами.
Ага:)
Вообще-то остальные американцы сейчас очень неплохо пополняют свой личный бюджет на военных заказах. А платит за США давно уже весь остальной мир, покупая за 100$ зеленые бумажки себистоимостью в 24 цента.
Или о желании министра обороны набрать очки в каких-то внтрипентагоновских играх.
ИМХО главная проблема оккупантов – это контроль за нефтяными местрождениями, ради которых собственно.
Это если она вообще существует, эта «гражданская» доля.
Ну, собственно Вьетконг уже и к наступлению Тэт был изрядно задавлен «Фениксом». Речь можно вести скорее о победе в широкомасштабной войне, где одна сторона почти все время ограничивала сама себя («Лайнбрейкер II» весьма сказался на ходе Парижских переговорах), а вторая в силу собственной слабости предпочитала методы «просачивания», чему весьма способствовала география ТВД.
Можно и просто переселять – опыт римлян или инков в этом плане весьма поучителен.
Войсковые операции непостредственно против партизан в сочетании с блокадой. действует весьма эффективно.
Ну я бы не сказал, что басмачи были так уж «международно изолированы».
Вообще, имхо, проблема данной темы в том, что в СССР в силу идеологических причин:
а)преувеличивались успехи и, как следствие, возможности партизнаского движения
б)практически не было информации об успешных анти-партизанских действиях.

Справедливо. Именно из-за этого многие партизанские войны и были гражданскими. Даже без вмешательств внешних агрессоров. Обратные примеры правда тоже были.


Без критической массы партизанская война просто невозможна. Размер этой критической массы разный.

Если побежденному преложенны приемлимые условия то собственно партизанская война не возникнет. Второй вариант крайний. Но правда, он может сдабриваться комплесом неких полумер. Вроде разных реформ или гуманитарной помощи. Надо сказать что вариант номер два все таки случается не всегда и определённая совбода маневра сохраняется.
Имею Мнение Хочу Озвучить. Мало кто обращает внимание что эта теория работает и в другую сторону. Т.е. партизанское давление на агрессора тоже невозможно постоянно поддерживать на высоком уровне. Это сопряженно с серьезными потерями партизан, как людскими так и материальными. Что приводит к депопуляризации гверильи.

Стоит отметить такой вопрос как вопрос времени. Принято считать что время работает на партизан но это не совсем верно. Зачастую пресловутое "поколение ничего не знающее кроме войны" может меняться поколением привыкшим к агрессору.

Отсюда есть определённый вывод выигрыш или проигрыш партизанской войны это в большей степени заслуга агрессора чем его визави. Насколько себя агрессор ограничил в выборе средств и политических ходов, настолько же он проиграет. Партизаны занимают ту нишу которую оккупант им оставил вольно или невольно.

С уважением.

Просто по умолчанию принимается, что партизанам терять уже нечего (раз уж они пошли на партизанскую войну), а у агрессора есть "неприемлемый ущерб". Т. е. у агрессора порог ниже. Мне трудно сказать, насколько это верно.


Не так уж много государств могут позволить себе борьбу с партизанами, длящуюся десятилетиями. Т. е. тут опять предполагается, что агрессор, при отсутствии осязаемых успехов и наличии постоянных потерь, выдохнется первым.


А как использовать этот опыт в условиях Ирака? Даже если предположить, что "мировое сообщество" выйдет в коридор? Это ведь во времена римлян народ, вырванный из привычной среды обитания озабочивался приспособлением к новой. А сейчас? Переселение чеченцев разорвет устоявшиеся связи и затруднит организацию сопротивления?


Я не совсем в теме, но допустим, что реформы советской власти пришлись по вкусу местному населению, что лишило басмачей опоры? После чего движение постепенно оказалось в зависимости от заграницы (на границе Лоуренс ходит хмуро...) и выродилось до полного прекращения?


Партизанское движение в сочетании с регулярной армией - по-моему совсем неплохо. А вот просто партизанское движение... По-моему, если оно побеждает, по постепенно усиливается в военном и административном положении. Т. е. появляются районы, целиком контролируемые повстанцами (их уже называют не только партизанами), а из партизанских отрядов создается армия, которая и одерживает окончательную победу (если одерживает)

Этот – никак, хотя бы потому, что, имхо, США в Ираке и не особо стремятся к полной и безоговорочной победе над местными партизанами – их, как и Россию в Чечне, вполне устроит ситуация, когда партизаны вяло перестреливаются с полицаями, при этом обходя за пяток миль все, что имеет отношение к перекачке нефти.
Ну, пример крымских татар, чеченцев и т.д. вовсе не внушает оптимизма по части полного отсутствия опоры для противников соввласти в результате проводимых ею реформ. Я бы все же сделал больший упор на ЧОН. ;)
Этой схеме Афганистан соотв. куда больше, чем Вьетнам, да и с ВОВ все не столь однозначно – если начать разбираться, довольно часто оказывается, что наибольших успехов по части контроля партизаны добивались там, где немцев не очень-то и было. ;)

Т. е. ситуация уще сейчас вполне устраивает США, а все высказывания Буша о том, что там что-то идет не так уж хорошо, следует отнести к естественной неловкости перед общественностью за обещанную, но так и не установленную демократию? И присутствие в Ираке американского контингента их совсем не напрягает?


В смысле - запугать население? А разве это не добавит дровишек в костер партизанской войны?


Ну, это-то как раз объяснимо. Но все равно, наличие таких партизанских районов относится, скорее, к категирии терпимого, но не желаемого.

Хочу заметить, что "чисто" партизанские победы существовали почти только в гражданских войнах. Если говорить о "не чистой" победе, то это давление партизан, приводящее не к разгрому, а к выводу оккупационной армии (Афганистан, Вьетнам, Алжир), одним из необходимых условий чего является значительная внешняя поддержка. (Внутренняя - это само собой).
Мне не совсем понятно, почему уважаемый  Kris_Reid так педалирует провал во Вьетнаме наступления Тэт в 1968 г. Да, американцы восстановили положение. Наступление Тэт 1969 г. было значительно слабее. А вот в 1970 США пришлось здорово поднапрячься - удар был посильнее, чем в 1968, и сопровождался потерей нескольких крупных городов. Правда, и в тот раз удалось, вроде бы, отыграться. Однако вернув крупные населенные пункты, американцы стали чем дальше, тем больше терять контроль над стратегическими шоссе. Да и Центральное плато от них ушло - на этот раз навсегда. Когда штатовских солдат заставили в 1970 повоевать на всю катушку, это им шибко не понравилось - и началось... Массовая наркомания, убийства офицеров, отказы идти в бой...  Много им помог пресловутый "Феникс"! "Вьетнамизация войны" была вызвана не только политическими причинами. Хотя, если бы через несколько лет американцам по-настоящему надрали задницу во Вьетнаме, это была бы та еще политическая причина!

Ну, некоторые примеры из истории отношений США с латинской америкой наводят на подобные мысли.
Есть т.з. согласно которой повод разместить в столь ключевом регионе энное число войск не только не напрягает Пентагон, а даже и немного наоборот.
Или убедит население, что партизанская война – дело неокупаемое.
Все относительно(с)Эйнштейн. Десять партизан, устанавливающих соввласть в глубине болот куда более желательны, чем один, устанавливающий мину на магистрали.
Хихикс. А вот когда в совсем не пресловутых "Лайнбекерах" американцы фактически стерли ПВО Сев.Вьетнама, загнали немногочисленные оставшиеся ЗРК ДРВ в джунгли на т.н. "засады", парализовали остатки их ВВС, заблокировали минными постановками Хайфон, почти стерли с лица земли Ханой, ДРВ отчего-то живо подписала Парижские соглашения 27.01.1973 хотя до этого ну так брыкалось, так брыкалось...
Хихикс-2! У вас есть сведенья, что марсиане готовились поставить ДРВ боевые треножники? ;D

Энное - это хорошо, но, в теории, при некотором n > m :) войск перестает хватать на парирование других угроз. Т. е. поводу держать там ограниченный контингент американцы должны быть рады, но вопрос - а рады ли, что им приходиться держать такой большой контингент? Болтовня о введении призывной системы пока болтовней и остается, но где-то здесь может находиться точка перелома,..


...за которой общественное мнение США решит, что война с партизанами - дело неокупаемое. Когда высшие должностные лица начинают поминать Вьетнам всуе - это настораживает. В конце концов, все решит желание продолжать борьбу и если у янки оно упадет первым...


Крис, чисто военные успехи "Лайнбекеров" я не отрицаю, но, по сути, они играли роль прикрытия отступления. А "эвакуациями войны не выигрываются".

Ну, как я уже заметил выше, если брать не только имеющиеся на сегодня  Active Units, войск (и союзников) у США еще вполне хватает.
Скорее эта точка может быть связана с желанием США подтвердить свой статус нового «хозяина мира» - а для этой цели преженго количества войск было недостаточно вне зависимости от Ираков.
Общественное мнение США решит то, что ему покажут по дуроящику, ибо, на мой взгляд, самый большой прогресс достигнут Белым Домом как раз в области манипулирования этим самым мнением.
Ну, если бы США обращались с Ираком в стиле Вьетнама, войска коалиции до сих пор бы стояли в Кувейте, а Саддам бы сладко спал в своем бункере под Багдадом.
"Положение усугубил совершенно алогичный приказ Макнамары ограни­чить боевую нагрузку ударных самолетов. Для F-105 верхним пределом являлись пять бомб на один самолет, но «Тандерчиф» мог нести восемь! Странное желание ограничить масштабы воздушной войны. Общее количество взрыв­чатки, сброшенной на головы вьетнам­цев, все равно не менялось, просто в од­ном налете принимало участие большее количество самолетов. Росла банальная долларовая стоимость налета, росла и ве­роятность поражения ударных самоле­тов. Еще более жесткие ограничения (а теории) действовали над Лаосом. Фор­мально, над Лаосом разрешались толь­ко разведывательные полеты. На практи­ке запреты естественно нарушались, тем не менее, жизнь пилотам и штабным офи­церам они осложняли сильно."
«9 июня 1964 г. командир авиакрыла «Супер Сейбров» полковник Лэвин матерился по поводу поступивших из Вашингтона руководящих указаний куда и какую бомбу ему подвесить (очевидно, что Лэвин после поступлений ЦУ предпочел бы бомбу не подвесить, а засунуть).»
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/78/02.htm
Когда одна сторона старательно связывает себе руки, войну действительно трудно выирать.
;D

Национальная гвардия ориентирована не только на войну, но и на борьбу со всякими ЧП - слабее вооружена и подготовлена. Оккупацию может проводить не хуже регулярной армии, но в наступлении - не совсем то, особенно если противник настроен на драку в сложных природных условиях.
Союзники-европейцы не очень-то хотят воевать за чужие интересы... ведь есть вероятность, что если Штаты уйдут из Ирака, после периода нестабильности нефть поделят компании других крупных стран (КРОМЕ США!) Потом, ЕМНИП, французов в открытую не допустили к контрактам по восстановлению страны, других европейцев тихо оттерли, а самые сочные кусочки отдали фирме Чейни... И после этого европейцы должны помогать зарвавшимся ковбоям пламенным борцам за демократию на БВ!? А доблестные хохлы-поляки-потомки Чингисхана -- это даже не смешно...
ППКС
Ну так Союз угроблен, можно не стесняться.
Кстати, этот контингент больше, чем армия вторжения, но порядка так и не обеспечивает...
"Initial war plans for Iraq had an initial American invasion force of about 130,000 soldiers and Marines, which would drop quickly to as few as 30,000 to 50,000 by the end of 2003. "
http://www.globalsecurity.org/military/ops/iraq_orbat.htm
А пока порядка нет, и на Иран особо не нападешь, и третий мир постепенно теряет страх... Ахмадинежад оборзел: вот-вот откроет нефтяную биржу, торгующую за евро...
А как было бы хорошо: собрать миллион иракцев, дать всем АК и американских инструкторов - и бросить на Иран. Авиацию и танки обеспечили бы Штаты, так что победа была бы полной и быстрой. И можно брать за глотку Китай, куда он без нефти-то... ::) А пока Ирак не стабилизирован, дальнейшие захваты проблематичны.

Ну, пожуем - увидим ;D чьи имхи более верны ;)

Вы хотите сказать, что ПВО Сев. Вьетнама, их же ВВС и порт Хайфон - это составные части разгромленных американцами партизанских сил?
Хотелось бы также увидеть доказательства прямой связи рейдов на Ханой и Хайфон с уступчивостью Вьетнама на Парижских переговорах (ну, например, факт преращения оных после подписания Парижских соглашений) в вашем изложении.

Нет, я хочу сказать, что вышеперечисленное - это часть ВС ДРВ, без постоянной и масштабной поддержки со стороны которой Вьетконг бы загнулся за пару месяцев. Или шедшие по "Тропе Хо-Ши-Мина" грузы попадали в ДРВ посредством телепортации?

А факт, что после "Лайнбэкера-2" в декабре 1972-ого представители ДРВ вернулись на прерванные ими переговоры и подписали соглашение - это не доказательство?
Вы о чем вообще? "Лайнбэкер-2" был прекращен 29 декабря, как только ДРВ сообщило о своем резко появившемся желании продолжить переговоры о перемирии.

Цитата: "Американские эксперты заявляют, что как только Ханой сигнализировал о своем желании возобновить мирные переговоры, операция "Лайнбэкер-2" была немедленно прекращена. Некоторые офицеры и генералы ВС США и поныне считают это ошибкой. Они убеждены: если бы Соединенные Штаты продолжали удары с прежним размахом и мощью, Северный Вьетнам мог капитулировать и признать военное поражение. Вместо этого Ханой обеспечил себе за столом переговоров в Париже политическую победу. Впоследствии она была трансформирована в полномасштабное военное завоевание Южного Вьетнама" http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.19.08 (http://old.vko.ru/print.asp?pr_sign=archive.2004.19.08)
Так что вы правы... наполовину. США усадили ДРВ за стол переговоров - и все проиграли.

Что же касается вашего замечания насчет тропы Хо Ши Мина, то вы ломитесь в открытую дверь: никто не ставит под сомнение, что эффективные антипартизанские действия крайне трудны без ударов по силам, поддерживающим партизан извне. Однако речь-то первоначально шла совсем о другом: я ставил под сомнение то ваше утверждение, что с неудачей наступления Тэт в 1968 г. и проведением операции "Феникс" всем успехам партизанских действий в Южном Вьетнаме был положен конец. Моих сомнений по этому поводу вы так и не стали опровергать.

На самом деле, политически США проигрывали все время. Так и в Париже - формально подписанные там соглашения более-менее гарантировали сохранение Южного Вьетнама, но т.к. на Севере прекрасно понимали, что за их нарушение им уже ничего не будет... получилось то, что получилось ;)
Собственно, если я чего и не понимаю, так это: почему ДВР так не хотело подписывать эти соглашения до того, как получило по башке "большой дубинкой" САК.
А случись "Лайнбэкер-2" лет на 8 раньше - и кто знает...
Видимо, я не совсем четко сформулировал свою мысль. По имеющимся у меня данным, "Феникс" был достаточно эффективен против собственно южных партизан, т.е. Вьетконга в изначальном смысле. Однако поскольку на Юг текла непрерывная река подкреплений из ДРВ, решительного перелома в в войне в целом это так и не дало.

По Лайнбэкеру-2 - консенсус. У меня складывается впечатление, что лучше информированы в деталях Вьетнамской войны. Не подскажете, в какой степени ДРВ подпитывал Юг не только матчастью, но и людскими ресурсами? В частности, какова степень участия сил, сформированных на Севере, в наступлении 1972 года, когда американцам в последний раз пришлось напрячь свои собственные сухопутные части и бригады морпехов? (ибо без этого кирдык южанам пришел бы еще тогда).

От 75% до 90%

С уважением.

А источники?

Процентовка моя умозрительная. складывается из перечисленных действующих коммунистических частей. Там почти нет регулярных сил Вьетконга, всю работу проделали ДРВешники.

С уважением.

Ну, сейчас я больше ушел в тамошнюю авиацию ;) а до этого меня интересовала тактика всяческих спецназов ;)
В общем, ув.Лоренц Берья Вам уже ответил - моя оценка совпадает с его. Если интересуют какие-либо конкретные подробности - спрашивайте, попробую накопать в архиве (но будет не быстро ;)

Достаточно ли будет Дэвидсона?

"30 марта 1972-го Ханой дал старт так называемому Пасхальному наступлению, крупномасштабному вторжению с целью одержать военную победу. Численность северовьетнамских войск составляла около 125 000 человек в четырнадцати дивизиях и двадцати шести отдельных полках. Поддержку пехоты осуществляли сотни танков и артиллерийских орудий. Таким образом, всего у коммунистов насчитывалось свыше двадцати дивизий (между прочим, больше, чем было у Джорджа Паттона во время Второй мировой войны){66}. Для организации наступления Зиап задействовал все дивизии и отдельные полки АСВ как в Северном, так и в Южном Вьетнаме, все боевые соединения и части АСВ в Лаосе, за исключением 316-й дивизии АСВ и четырех отдельных пехотных полков. В отличие от Новогоднего наступления 1968-го, в Пасхальном наступлении 1972 года Вьетконг никакой роли практически не играл."

http://militera.lib.ru/h/davidson/index.html

С уважением.

Дэвидсона смотрел. У него действительно присутствие соединений Вьетконга как вспомогательных отмечается только в Дельте и немного на Центральном плато. Остальное - регулярные дивизии ДРВ с их же командованием. Как я понял, их слабым местом было снабжение, не дававшее им вести непрерывное наступление более 4-5 суток.

К началу вопроса, Вьеконг в этот момент уже мелкий вспомогат.

С уважением.

Американцы и их пособники ведут переговоры с некоторыми суннитскими повстанческими организациями о "совместной борьбе против Аль Каиды". Пропагандистский ход или нечто действительно новое в ситуации?

http://home.peoplepc.com/psp/newsstory.asp?cat=TopStories&id=20070326/46075350_3421_1334520070326-1725498121

Надеюсь никто не будет против поднятия старой темы?
Мне интересна война тамильских тигров против правительственных войск Шри-Ланки. В чем причины их успехов до последнего времени в борьбе против сингалов и индусов? Необходимо отметить, что правительственные силы в боях с тиграми несли и несут большие потери чем сепаратисты. Интервенция Индии в конфликт закончилась большими потерями и провалом. Что стоило жизни Радживу Ганди.
Начиная же с 2008 г. тигры терпят явное поражение, скорее всего из-за того, что армия Шри-Ланки ведет боевые действия не щадя мирного населения, используя тяжелое вооружение без ограничения и не жалея жизней своих солдат. Тигры уже потеряли все свои опорные пункты на севере и востоке страны. Насколько вероятно окончание конфликта в пользу правительства Шри-Ланки?

Причин там конечно же не одна а довольно большой комплекс, но главная как и у большинства успешных партизанских войн это высокая организованность и решительность тамильского меньшинства(и его относительная многочисленность). По сути у тамилов очень хорошая регулярная армия(и даже флот, лучший партизанский флот форева), а так же присутствует некоторая скованность сингальцев относительно применения очень уж решительных мер против тамильского меньшинтсва, они пользуются симпатиями у тамильского населения индии и у части индусов тоже, поскольку индуисты. Ну и наличие у самих сингалов некоторых финансовых и организационных проблем. Тигров уже ставили на грань поражения и не всегда были способны довести дело до конца.
Спорно. Было по всякому и по потерям там скорее паритет.


В чем то напоминало нашу первую чеченскую, и даже свой "штурм Грозного" там был.

Сомневаюсь что относительно мирного населения там было что-то большее чем обычно, и сильно выходящее за рамки обычных военных конфликтов. Скорее в кои-то веки не тамилы, а центральное правительство с большей пользой использовало результаты перемирия, и лучше поготовилось к новой войне. Результат рано или поздно закономерный поскольку тамилы не совсем партизаны, они регуляры которые используют в том числе и партизанские методы, а так они переодически вынужденны были вести и полевую войну, но такая игра, против обычной армии с тяжелым вооружением, черевата.

Посмотрим. Такое с тиграми уже бывало. Воскресали.

   

Вот именно наличие регулярной армии меня и удивляет, причем тигры наносили поражения сингалам и не используя партизанские методы. Интересно это из-за низкой боеспособности сингальской армии, или же тигры так хорошо воюют? Если верить педивикии, они используют очень гибкую и разнообразную тактику. Скорее всего вы правы. Надо мне посмотреть другие источники кроме педивикии.  :-[Имеете в виду высадку гуркхов на стадионе?
Там насколько я знаю, тигры с успехом использовали партизанскую тактику - снайперов, противотанковые и противопехотные мины, террористов-смертников. Также во время индийской интервенции их снабжали сингалы.

Тогда тем более необычны успехи тигров в борьбе с армией Шри-Ланки.Разве?

В общем и то, и то и несколько сложнее.  У ланкийцев-сингалов была вполне обычная армия для средней бедности страны третьего мира Азии , Африки или арабского мира. Армия не воевавшая, не имевшая особых внешних врагов, без богатых военных традиций. Потом в ходе конфликта её вынужденны были экстренно увеличивать до 100 с лишним тысяч. Что бы все это стало более менее нормальным и адекватным в подобной стране нужно несколько лет. Тут целая куча проблем от неумения штабов планировать операции с таким количеством войск до нехватки всего необходимого и плохой обученности личного состава. Так это обычно бывает в подобных странах при столкновении с подобными проблемами. Ланкийцы к примеру на начало войны не имели частей спецназа вообще, и формировать и обучать пришлось с чистого листа. А их начальные хаотические закупки вооружения вообще феерия. Обычно в подобных странах это приводит к тому что из довольно многочисленной армии по настоящему боеспособно только ограниченное количество частей и обеспечивать ведение интенсивных боевых действий опять же правительство способно не целиком всей армии, а только части. Хотя и тамилы тоже по началу только учились и против них и такая армия годилась. Проблемы ланкийцев по мимо прочего еще усугублялись внутренней нестабильностью самих сингалезцев. Начало громких побед тигров совпало с политическим кризисом и столкновениями у сингалов. Такие вещи не могут не сказаться на боеспособности армии. Хотя я не скажу что в целом ланкийская армия была совсем уж плохой её уровень среди стран третьего мира думаю уже в середине 90-х был довольно высок.
Тамилы были несомненно более мотивированными и учились не по чужим шаблонам а самостоятельно, и учились быстрее чем сингалы. В своем развитии они концептуально повторили  эритрейцев из НФОЭ и нигерийских сепаратистов из Биафры. Так как не имели тяжелого вооружения  вообще и только ограниченное количество легкого, но довольно решительные и готовые к сражению массы, то количество активных бойцов ограничили наличным парком оружия, за то в основные регулярные силы попадают только лучшие из лучших, при том что среди доступного тамильского населения там тотальный военные всеобуч. В результате они получили легкую пехоту очень высокого качества. Остальные, включая женщин и детей и не так хорошо подготовленных хлопцев, идут во вспомогат. Концептуально как это выглядит можно посмотреть Дэвидсона о структуре и подготовке войск Вьетминя. Ну и вообщем они довольно сильный и фанатичный противник, о чем говорить, если у них свой вариант «Кайтенов»- «Блэк Тайггрес» сощуствует в качестве регулярного подразделения. И редкая предприимчивость к примеру собственные боевые катера строят, условное название ланкийцев тип «Мираж».
  Как итог они получили возможность за счет высокой мобильности концентрироваться в наиболее важных местах и срывать правительственные наступления, кромсать гарнизоны и прочее. Но надо подчеркнуть, что делать они это могут только в относительно ограниченном количестве мест одновременно, в остальных могут только сковывать противника, и могли это делать не всегда успешно.

Легкопехотная тактика на пересеченной местности, по сути. В общем, не они первые не они последние. Далеко не всегда это оправданно. К примеру, наша армия, так сказать обычного тяжёлого бронетехнического образца, в Грузии, тоже, по сути, столкнулась с регулярной армией, затачивавшейся (правда по шаблону) под легкую пехоту с высокой индивидуальной подготовкой. Результат был для легких совсем другим.   

Тут не столько в источниках дело, сколько в  известном мне ходе боевых действий. Разгромы небольших правительственных гарнизонов перемежались отбитыми штурмами и падениями опорных пунктов тигров тоже с немалыми жертвами. А у тигров кроме регуляров есть и слабо вооруженный или невооруженный вспомогат, потери которого они, я не сильно в этом сомневаюсь, объявляют потерями мирного населения.
Причина тут в том, что ланкийцы судя по всему по настоящему могли вести войну только ограниченным количеством подразделений, в результате тигры могли в одном месте вывести из под удара свои основные силы, предварительно сковав противника меньшей частью и быстро разгромить какой-нибудь важный гарнизон, или не разгромить, но поставить его в тяжелое положение.  Пиковое достижение здесь это  блокады «Слоновьей тропы» , когда по сути они же становились блокадой, вообще всех войск на полуострове Джафна. Ситуация в чем то напоминала качели, Правительственные войска успешно наступали в северовосточных районах, тигры ставили их на грань поражения на полуострове, они вели операции в Джафне , громился гарнизон Мулайтиву в восточном районе, наступали в восточном, опять начинались проблеме в Джафне. Мобильных войск правительству просто не хватало. Хотя в целом особенно к последнему крупному перемирию, правительственная армия в  получила перевес.
О страданиях мирного населения в ходе нового витка войны. Сомнительно оно, что сейчас там что-то особенное. Хотя ни одна сторона там не делает культа из жизней мирных, что своих что чужих, но тигры имеют свои сайты в нете, есть разветвленная тамильская диаспора, вроде сильно не кричат о жертвах, скорее так, ритуально, в стиле незабвенного К-Ц.
В целом штурм индийцами города Джафны, и тональность описания и ход сильно напоминают штурм Грозного в 94\95. Описание есть на отваге.
Скажем так раньше полагалось достаточным для крушения тигров плотно взять под свой контроль Джафну, где проживало наибольшее количество антисингальски настроенных тамилов, что лишило бы тигров людских ресурсов. Полагалось и индийцами и ланкийцами. И какое-то зерно истины тут есть, весь ход этой войны, так или иначе, крутится вокруг Джафны. Но только  относительный контроль казалось был установлен, тигры реорганизовались и создали свою систему "Вьетминя". Которая вывела войну на новый уровень. Последний виток войны скорее напоминает крах этой системы. Качество ланкийской армии выросло, технические возможности тоже, она сразу начала давить на нескольких направлениях. Но может быть у тигров еще получится ответить чем то вроде разгрома Мулайтиву, хотя лично я сомневаюсь что сейчас это возможно, но вполне вероятно что эти предприимчивые придумают что-то еще. Победа в войне с ними уже объявлялась как-то.

Судя по всему сопротивление окончательно подавлено.

http://top.rbc.ru/politics/17/05/2009/304265.shtml

Тут даже указывается, что убит руководитель движения.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1816391.htm

Далеко не всегда это оправданно. К примеру, наша армия, так сказать обычного тяжёлого бронетехнического образца, в Грузии, тоже, по сути, столкнулась с регулярной армией, затачивавшейся (правда по шаблону) под легкую пехоту с высокой индивидуальной подготовкой.
Учитывая наличие в каждой грузинской бригаде танкового батальона + изрядного количества БТР и БМП, да плюс во всей группировке отдельный танковый батальон и чешские 152-мм самоходки - это неверно.

Смешанный танковый батальон. Две роты танков и одна механизированная на БМП. Всего 30 танков и 15 БМП. Ещё пара БМП в составе штаба. Итого 17 БМП на бригаду.

БТР в бригаде 10 штук в сумме, в разведывательных и связных ротах.

Остальное это три батальона легкой пехоты на тойотах. Отсюда и получается что бригада никакая-нибудь, а легкопехотная, хоть и с усилением в виде двух рот танков. 

В составе артиллерийской бригады. Которая тоже средство усиления.

Ну да. Плюс,как я уже говорил - отдельный танковый батальон. Итого на 23 батальона округлённо - 160 танков, 250 бтр, бмп и мтлб и 50 самоходок. (А при полном комплекте -180 танков и 100 бмп). Бронетехники на механизированную дивизию. Это не легкопехотная армия.

Но ведь это же резунизм :D, считать количество техники без учета структур которые это все объединяют. Структутрно грузинская армия состоит из легкопехотных бригад со средствами усиления, т.е. по сути легкопехотная.

Мда, ланкийцы таки дожали "тигров", видимо у них не осталось сил даже на партизанскую войну. Интересно, их лидера тоже грохнули, по новостям не слишком понятно?
http://lenta.ru/news/2009/05/19/tigers/ (http://lenta.ru/news/2009/05/19/tigers/)
Часто встречаю в последнее время определение "легкая пехота". А что вы понимаете под этим? Для джунглей использовать бронетехнику довольно проблематично, да и перевозить что-то тяжелое для тигров было трудновато. так что наверное отсутствие тяжелого вооружения было единственн возможным для тамилов.
Да уж, разгром в Муллаитиве это какой-то кошмар конечно. И не сказать что у тигров был такой уж большой перевес.

Но ведь это же резунизм , считать количество техники без учета структур которые это все объединяют. Структутрно грузинская армия состоит из легкопехотных бригад со средствами усиления, т.е. по сути легкопехотная.
Ничего подобного. Бригада с 30 танками и прочей бронетехникой - уже не легкопехотная. Грузины взяли за образец американцев, у которых чётко разделены пехота (в дивизии 8 (в дивизии морской пехоты - 9) пехотных батальонов, мотопехотный и танковый батальоны) и лёгкая пехота (в дивизии - 9 лёгкопехотных батальонов, а бронетехники нет вообще). У грузин также есть 5 пехотных бригад и отдельный лёгкопехотный батальон.

Змей
В смысле? Некоторое количество бронетехники и подразделение уже не может считаться легкопехотным и становится механизированным? Плучается что советские ВДД из-за наличия БМД уже никак не легкая пехота? :)
А вы не ошибаетесь эр Змей? В дивизии в ЮСарми  может одновременно быть и легкая пехотная бригада и тяжёлая в разных комбинациях, т.е. твердого разделения на легкие и тяжёлые дивизии у них нет, они могут быть смешанными после реорганизации 2005.
Исключения на сколько мне известны 10-я горнопехотная, полностью легкая,  1-я кавалерийская и 1-я бронетанковая полностью тяжелые, а вот смешанные бригады из трех легкопехотных и одного механизированного батальона мне неизвестны. Поэтому говорить что грузины взяли за образец американскую бригадную структуру нельзя. На выходе же бригада имеющая структуру из трех легкопехотных батальонов и одного механизированного сможет решать задачи легкопехотной бригады, но не сможет решать, задачи для механизированной. Что и делает её легкопехотной, а вслед за ней и всю армию.
О котором речь?

Camel
Думаю что погиб, убили его ланкийцы или же сам погиб, это пока вопрос. Он с собой постоянно таскал ампулу с ядом и говорил что живым в плен не попадет.

Если кратко то пехотные подразделения для специальных задач вроде войны на пересеченной местности или десантирования. В связи с этим у них более жесткие требования к личному составу и меньше или совсем нет тяжёлого вооружения. А вообще в разных странах как водится понимают это по разному.
Конечно для них это было единственным вариантом. Просто сама по себе их тактика не такая уж новость, не они первые и даже не самые первые добившиеся в этом успехов.
Но и наверно один из двух самых крупных их успехов, скорее всего оба максимум того что они могли добиться. Предел возможностей.

 

А вы не ошибаетесь эр Змей? В дивизии в ЮСарми  может одновременно быть и легкая пехотная бригада и тяжёлая в разных комбинациях, т.е. твердого разделения на легкие и тяжёлые дивизии у них нет, они могут быть смешанными после реорганизации 2005.  Исключения на сколько мне известны 10-я горнопехотная, полностью легкая,  1-я кавалерийская и 1-я бронетанковая полностью тяжелые, а вот смешанные бригады из трех легкопехотных и одного механизированного батальона мне неизвестны. Поэтому говорить что грузины взяли за образец американскую бригадную структуру нельзя. На выходе же бригада имеющая структуру из трех легкопехотных батальонов и одного механизированного сможет решать задачи легкопехотной бригады, но не сможет решать, задачи для механизированной. Что и делает её легкопехотной, а вслед за ней и всю армию.
Не так. В США пока остаются и "тяжёлые" (механизированные и бронетанковые на танках "Абрамс" и бмп "Брэдли" с основной артиллерией из 155-мм самоходных гаубиц + бронекавалерийские полки с такой же техникой) и "лёгкие" (легкопехотные, воздушно-десантная и воздушно-штурмовая - без бронетехники с основной артиллерией из 105-мм буксируемых гаубиц) + некоторые дивизии в качестве эксперимента комбинируют из "тяжёлых" и "лёгких" бригад, а также "средних" бригад на колёссных бмп LAV. Однако пока это эксперименты, а реальный состав дивизий сегодня примерно такой.
http://military-informer.narod.ru/sha.html
Как видите тут чётко разделяются лёгкопехотные дивизии и пехотные бригады, которые в отличие от лёгкопехотных соединений имеют и тяжёлую бронетехнику прежде всего танки. Ранее существовали и пехотные дивизии (8 пехотных, мотопехотный и танковый батальоны, 3 дивизиона 105-мм гаубиц, дивизион 155 и 203-мм гаубиц). Теперь их нет (по другим данным одна осталась), но бригады функционируют + есть дивизии морской пехоты (9 пехотных батальонов, мотопехотный (сейчас возможно выводится), танковый и  плавающих бронетранспортёров, дивизионная артиллерия из 155-мм гаубиц). Грузинские бригады по соотношению пехоты и мехчастей и по калибру артиллерии - соответствуют именно пехотным, а не лёгкопехотным соединениям США.

О котором речь?
http://www.geoarmy.info/rus/vsgruzii.htm
Тут их два. По другим данным - один.

В смысле? Некоторое количество бронетехники и подразделение уже не может считаться легкопехотным и становится механизированным? Плучается что советские ВДД из-за наличия БМД уже никак не легкая пехота?
Уже не совсем. Тем более там не только БМД, но и БТР и "Ноны".

Прочел статью из ссылки и обалдел = в сухопутных войсках на двух солдат приходится семь сержантов и офицер.??? Не многовато ли??
Или под сержантами-контрактниками подразумеваются обыкновенные наемники, набранные для защиты от находящейся по соседству Ужасс Какой Плохой Империей Тьмы
В смысле?? Гробовщиками и копачами подрабатывают??

Не понимаю удивления. Я не силен в системе грузинских воинских званий, но если уж на то пошло, то и в Бундесе, ЕМНИП, в линейных частях практически нет солдат. Все вышедшие из учебного лагеря получают звания ефрейтора. Оставшиеся на сверхсрочную - старшего ефрейтора.
Так что может под солдатами тут подразумеваются рядовые-срочники, а оставаясь на сверхсрочную, они становятся капралами или еще кем.

> в сухопутных войсках на двух солдат приходится семь сержантов и офицер. Не многовато ли??

Зависит от того, что делают эти сержанты. Если это de facto рядовой с лычками, то почему бы и нет?

> Гробовщиками и копачами подрабатывают??

Есть такое понятие "воинские ритуалы". Присяга, вручение боевого знамени части и т.п. В данном случае, прежде всего парады, почётные караулы и т.п. 

Таковых две, 1-я бронетанковая и 1-я кавалерийская дивизии. Они целиком состоят из четырех тяжелых бригад.


Таковых одна горнопехотная и две десантных. Остальные смешанные. 25-я пехотная: две бригады на "Страйкерах" одна легкопехотная и одна воздушнодесантная(!), 2-я пехотная: одна тяжелая бригада и три страйкерных, 4-я пехотная: три тяжелых бригады и одна легкопехотная, 1-я пехотная: две тяжелых бригады, две легкопехотных, 3-я пехотная: три тяжелых бригады, одна легкопехотная.   

Из десяти пять смешанных. А вот бригадные штаты предусматривают три штата, тяжелая бригада на Абрамсах и Бредли, также с самоходной артиллерией, легкопехотная бригада с буксируемой легкой артиллерией без бронетехники, основной транспорт Хамви, и бригада на Страйкерах.  Главное все модульное. Дивизия это штаб, бригады модули, которые могут переставлять.
Вот тут поновее и поточнее.
http://pentagonus.ucoz.ru/publ/3-1-0-668


Так ведь нет четкого разделения на легкие дивизии и тяжелые. Есть две чисто тяжелых и три чисто легких. Есть пять смешанных. Положим 2-я пехотная может пройти как чисто механизированная, зато четыре это полностью смешанные формирования, где есть легкопехотные и тяжелые бригады. 


Не соответствуют.
1. Калибр артиллерии тут не совсем показатель, грузины взяли то что было под рукой. Приципиально то что как и в легкопехотных американских соединениях, как нынешних ,так прошлых, артиллерия в грузинских бригадах буксируемая, а не самоходная. 
2. Когда говорим об американской армии старого образца, то там было дивизионное звено, которого не было по определению у грузин.
3. Если говорить о американских легкопехотных соединениях то нужно всегда помнить что они уже довольно давно завязанны на армейскую авиацию. Если кто не может обеспечить настолько мощную вертолетную и авиационную поддержку, то для этих задач ему будет необходим какой-то эрзацзаменитель, либо за счет дополнительной артиллерии либо за счет вкрапления бронетехники. Что мы и наблюдаем. Тем более что у грузин в очень вероятных противниках ходили осетины и абхазы, имеющие не мало своей бронетехники, и в чуть менее вероятных Россия, у бронетехники очень много.
4. Не говоря уже о том что сейчас у американцев три чистых штата бригады, без примесей, нет бригад, имеющих одновременно  батальон легкой пехоты и батальон механизированной. 

Спасибо, у меня в данных один и без места дислокации. Судя по всему что-то вроде гарнизонной части.

Не знаю. По моему это скорее говорит о том что взгляды на оснащение "легкой пехоты" в разных странах разные, кто-то может считать что легкая пехота это исключительно пехота без бронетехники, кто-то может им что-то придавать в усиление.

У американцев кстати в легкопехотных Хамви бронированный.  :)

А что удивляет?
Это в американской армии "сержант" звание сакральное и почти святое.
В той же СА или РА сержант это любой срочник специалист, начиная от мехвода БМП или стрелка-оператора башенной установки БТР, или радиста отделения.
А уж чтобы уйти на дембель без трех, или хотя бы двух макарон на погонах, это нужно быть или абсолютным дебилом, или иметь трения по дисциплинарной линии, или неудовольствие начальства.

Сержант и офицер они не всегда командиры, зачастую это просто звание подтверждающее классность и позволяющее платить нормальному специалисту достойное довольствие.

Не говоря уже о том что сейчас у американцев три чистых штата бригады, без примесей, нет бригад, имеющих одновременно  батальон легкой пехоты и батальон механизированной. 
Насколько я знаю, часть (или все) пехотные бригады национальной гвардии имеют танковые батальоны. Плюс дивизии морской пехоты с 9 пехотными, танковым и мотопехотным батальоном.

Калибр артиллерии тут не совсем показатель, грузины взяли то что было под рукой. Приципиально то что как и в легкопехотных американских соединениях, как нынешних ,так прошлых, артиллерия в грузинских бригадах буксируемая, а не самоходная.
Я считаю, что показатель и недаром в части пехотных бригад США и их же дивизиях морской пехоты, как и в грузинских -основное орудие буксируемая шестидюймовка.

Когда говорим об американской армии старого образца, то там было дивизионное звено, которого не было по определению у грузин.
Это как раз неважно.

Если говорить о американских легкопехотных соединениях то нужно всегда помнить что они уже довольно давно завязанны на армейскую авиацию. Если кто не может обеспечить настолько мощную вертолетную и авиационную поддержку, то для этих задач ему будет необходим какой-то эрзацзаменитель, либо за счет дополнительной артиллерии либо за счет вкрапления бронетехники. Что мы и наблюдаем.Тем более что у грузин в очень вероятных противниках ходили осетины и абхазы, имеющие не мало своей бронетехники, и в чуть менее вероятных Россия, у бронетехники очень много.
Абхазская армия (реально) имеет три десятка раздолбанных Т-54 и Т-55, а Южная Осетия менее десятка, но в главном вы правы. Именно поэтому грузины взяли за образец пехотные, а не лёгкопехотные соединения США.

Спасибо, у меня в данных один и без места дислокации. Судя по всему что-то вроде гарнизонной части.
Возможно, но разделение пехоты и лёгкой пехоты у них - факт.

Не знаю. По моему это скорее говорит о том что взгляды на оснащение "легкой пехоты" в разных странах разные, кто-то может считать что легкая пехота это исключительно пехота без бронетехники, кто-то может им что-то придавать в усиление.
А грузины ориентируются на американцев.

Ещё очередь в реформе не дошла.



Морпехи это все таки отдельная тема.


У грузин буксируемая 122мм Д-30, она не шестидюмовка и не 105мм гаубица. Потому калибр не показатель. А так как у них хороший парк САУ, который в принципе можно было раскидать по всем бригадам, а они сознательно в оставили там только буксируемую гаубицу, то это показатель. Как в легких американских бригадах основной ствол - буксируемое орудие. Не такое как в США, но сравнительно легкодоступная.
Это говорит о том что старый американский штат не был образцом.

Сами грузины предполагали большее количество.


Именно поэтому грузины взяли за образец пехотные, а не лёгкопехотные соединения США.


Тут нельзя судить по одной этой ссылке. Есть и другие где пехотные батальоны в бригадах именуются "легкой пехотой" и где данный батальон именуется просто "отдельным пехотным батальоном". Его штат (численность 591 человек) судя по всему тот же самый что и у батальона в бригаде. Если смотреть генезис некоторых грузинских батальонов то они с большим на то основанием, по предшествуещей подготовке, могут считаться легкопехотными. К примеру батальоны 1-й бригады, 23-й батальон. 


1. На какой именно образец? Реформа грузинской армии приведшая к созданию их нынешних сухопутных сил 2005-2006, реформа американской армии с разделением бригад на легкие, тяжелые и страйкерные с 2005 по нынешний. Логично что брались за образец не старые штаты, а новые. 
2. Взгляды американцев на то что есть просто "пехота" и "легкая пехота" это взгляды американцев. Одни из ряда других, не обязательные для остальных.

Сами грузины предполагали большее количество
У вас доступ к их документам?

А так как у них хороший парк САУ, который в принципе можно было раскидать по всем бригадам
По дивизиону на каждую - не хватит.

Есть и другие где пехотные батальоны в бригадах именуются "легкой пехотой"
Батальоны - да. А сами бригады с бронетехникой - пехотные.

На какой именно образец? Реформа грузинской армии приведшая к созданию их нынешних сухопутных сил 2005-2006, реформа американской армии с разделением бригад на легкие, тяжелые и страйкерные с 2005 по нынешний. Логично что брались за образец не старые штаты, а новые. 
Судя по пропорциям пехотных и механизированных частей - на старые. Пехотная бригада Грузии аналогична американской (старой) или нынешней национально-гвардейской. Пехотная дивизия США старого образца - на 24 пехотных роты - 6 танковых и мотопехотных, пехотная бригада Грузии - на 9 пехотных рот - 3 танковых и мотопехотных.

Нет, ориентируюсь на то что их представители писали на форумах.
На большинство бы хватило. Оставшееся было бы несложно докупить, при наличии желания.
По сути онилегкопехотные, поскольку впыполнять задачи легкопехотной бригады они могут, мотострелковой, моторизованной или механизированной нет. 
Ещё нюанс, у них ведь не чистый механизированный батальон, он смешанный. Две роты танков и одна мотопехоты.
Сильно ли я вас удивил бы если бы охарактерезовал старый американский штат пехотной дивизии как "почти" легкопехотный? Причем "почти" это не из-за наличия в нем БТТ, а из-за того что данная двизия не предназначалась для ведения войны в стиле легкой пехоты, т.е. то что обычно относиттся к десантным или горнопехотных войскам. Сами общемировые взгляды на легкую пехоту или просто пехоту могут быть различными. К примеру вполне реальный штат итальянской альпийской бригады три альпийских батальона + один батальон моиторизованной и один возможно моторизованный. Штат венгерской бригады легкой пехоты, ЕМНИП три или четыре моторизованных батальона, а есть, для окончательного запутывания дела, пехотные бригады отсталых стран, где по сути мизер БТТ, буксируемая артиллерия, и почти одна голая пехота, т.е. пропорции легкой пехоты соблюденны даже с некоторым перебором, но задач таких перед ними не ставится, еще  сам бы хотел узнать, как различают ланкийцы свою просто пехоту от легкой пехоты,  у них есть "лайт инфантери" батальоны и просто "инфантери", хотя по сути, у них вся армия легкопехотная, для действий в джунглях, с некоторым вкраплением БМП, танков и Баффелей. По этому на мой взгляд главный критерий оценки кто есть легкая пехота, а кто обычная, это задачи для которых подразделение предназначенно.

Сильно ли я вас удивил бы если бы охарактерезовал старый американский штат пехотной дивизии как "почти" легкопехотный? Причем "почти" это не из-за наличия в нем БТТ, а из-за того что данная двизия не предназначалась для ведения войны в стиле легкой пехоты, т.е. то что обычно относиттся к десантным или горнопехотных войскам...По этому на мой взгляд главный критерий оценки кто есть легкая пехота а кто обычная, это задачи для которых подразделение предназначенно.
Справедливо. Так грузинские бригады, как и американские пехотные дивизии старого образца предназначались для действий на самой разной местности.

По сути онилегкопехотные, поскольку впыполнять задачи легкопехотной бригады они могут, мотострелковой, моторизованной или механизированной нет.
См. выше + Мотострелковой на БТР - могут. В конце концов, коли сами грузины выделяют легкую пехоту отдельно - им виднее. Вот тут отдельнно выделяются пехотный, легкопехотный и горно-пехотный батальоны, а сверх всего коммандос.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Georgia_Train_and_Equip_Program

Ещё нюанс, у них ведь не чистый механизированный батальон, он смешанный. Две роты танков и одна мотопехоты.
А в американской пехотной дивизии был  (и в дивизииморской пехоты остался) мотопехотный и танковый батальоны, дающие, как я уже соказал примерно то же соотношение с пехотными подразделениями.

Оставшееся было бы несложно докупить, при наличии желания.
Насколько я слышал - собирались.

Всего одна рота на БМП, т.е. участок обороны как для роты, участок наступления тоже, эффективная пехотная поддержка при движении, только одной роте танков, вторая идет довеском. Не могут. Либо против очень слабого противника. Сейчас такого ещё поискать надо.

Это довольно старая программа, сейчас грузинская армия уже радикально изменилась. Это кстати больше пример того что сейчас они уже не различают пехоту, Спн и горных. Здесь указанны новые номера батальонов. Они их получили  после формирования нынешних бригад, на время осуществления программы они были другими. Сейчас номера 11, 12 и 13 это говорит о принадлежности к 1-й пехотной бригаде, номер 23 говорит о 2-й, ну и соответственно 3-я бригада это тридцатые номера, 4-я сороковые. Вот и получается что, батальоны бывшие горными, Спн, пехотными и мвдешными, сейчас уровняли в ранге просто пехоты с ярковыраженными качествами горных стрелков и Спн. Т.е. создавали высокоподготовленную легкую пехоту. Я об этом уже вскольз писал, когда говорил о генезисе многих грузинских "просто пехотных" батальонов из горных стрелков и спецназа.
Все таки связка мотопехотный+ танковый батальон он продуктивнее чем две роты танков и мотопехотная рота.
У них довольно пестрый парк САУ, возможно пытались унифицировать, а возможно это имеет корни в том, что они замахивались на покупку 12 PzH2000. Во всяком случае в ближайших планах у них стояла закупка ЗРК, формирование 5-й пехотной бригады и инженерной.

Все таки связка мотопехотный+ танковый батальон он продуктивнее чем две роты танков и мотопехотная рота.
Так это же на дивизию, а не на бригаду.

Всего одна рота на БМП, т.е. участок обороны как для роты, участок наступления тоже, эффективная пехотная поддержка при движении, только одной роте танков, вторая идет довеском. Не могут. Либо против очень слабого противника. Сейчас такого ещё поискать надо.
Пропорции соответствуют американским. А  противник планировался аабхазский и югоосетинский.

Это довольно старая программа, сейчас грузинская армия уже радикально изменилась.
В 2006 году я был на местности. Сачхерский батальон числился горным.

Ну а если вернуться к изначальной теме, то вот нашёл у себя ссылку на статью. Может кому и будет любопытно:

www.agentura.ru/press/about/jointprojects/washprofile/terroristend

Тут конечно, больше про террерористов, но всё же...

Ну обычных огневых средств что есть в мотопехотном батальоне у него нет.
Я тоже не обманываю.  :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённые_силы_Грузии
В 2002—2004 годах США осуществляли в Грузии программу «Обучи и оснасти», в рамках которой американские инструкторы подготовили свыше 2 тыс. грузинских солдат. Пентагоновские специалисты и инструкторы помогли грузинской армии создать четыре батальона: 112-й «Коммандос», (ныне 12-й) 116-й Сачхерский горно-стрелковый, (ныне 23-й) 111-й Телавский легкой пехоты (ныне 11-й) 113-й Шавнабадский легкой пехоты (ныне 13-й) и смешанную бронетанковую роту на 10-ти Т-72Б1 и 10-ти БМП-1/2.

Состав бригад я брал на ВИФЕ, просто как текст без сохранения ссылок.
1-ая пехотная бригада - Гори
-------------------------------------------
Командование и штаб (60 чел.)
11 пехотный батальон (Все по 591 чел,3 пехотные роты противотанковая рота, гранатомётный взвод, миномётный взвод.)
12 пехотный батальон
13 пехотный батальон

2-ая пехотная бригада - Сенаки
-------------------------------------------
21 пехотный батальон
22 пехотный батальон
23 пехотный батальон

Я сходил на первоисточник английский, но увы так и не узнал какие группировки они причислили к террористическим, и вообще какие они включили в выборку. Потмоу как некоторые вещи мне кажутся весьма сомнительными с одной стороны, а сдругой стороны и само исследование напоминает попил денег в интересах спецслужб конкретной страны.

Никто не хочет высказаться по субкоманданте Маркосу с точки зрения партизанской борьбы?

Уже давно. ;D
http://www.specnaz.ru/article/?947

А как у Маркоса с чисто "индейскими" достижениями?

Как я понял он чистый пиарец. Причем в самом худшем смысле этого слова. Толку ноль и достижений ноль.

Знаю об этих ребятах довольно мало, вроде бы САНО удалось в 96 году изменить в свою пользу конституцию?

Поправки гарантировали право на развод и оформили доступ оппозиции к СМИ.

Просто если посмотреть на численность САНО и их достижение, вроде самоуправления и поправок, то это не мало. Есть не одно и не два партизанских движения сходной численности, которые просто погибли ничего не добившись.
Поэтому и интересует эта организация, насколько действительно это клоунада сыграла роль и была оправдана. Ну и в чем причина таких достижений и есть ли тут заслуги пиар-команданте.