Форум официального сайта Веры Камши

:)

Просмотрев некоторые предыдущие сообщения, пришел к выводу, что мы жили не только в разных городах, но и разных странах (хоть и называющихся одинаково).
Так, Twistress пишет:
А Шнитке, Прокофьев и Шостакович - хоть и жили, но творили с трудом. СССР им мешал, а не помогал.
А вот мнение весьма компетентного в этих вопросах Г. Свиридова:
"Ни один композитор в истории не насаждался так, как насаждался при жизни Шостакович. Вся мощь государственной пропаганды была направлена на то, чтобы объявить его величайшим музыкантом всех времен и народов"

Pate пишет:
«СССР к 80-м годам окончательно и бесповоротно проиграл Штатам в гонке вооружений»
А другой Советский Союз в 1970- х годах выиграл у ведущей военной державы Запада, Соединенных Штатов Америки, войну во Вьетнаме - несмотря на брошенную в эту страну Штатами 500- тысячную армию (в войне погибло более 50 тысяч американцев); применяемую американцами самую современ-ную технику (кроме ядерного оружия), включавшую напалмовые бомбарди-ровки вьетнамских деревень и партизанских баз.
Другой Советский Союз в 1970-80 гг.  был неуязвим для внешней агрессии.
«Р. Никсон, взбешенный оппозицией сенаторов наметившимся договоренностям по разоруженческим вопросам, воскликнул: «неужели эти идиоты не пони-мают, что силой Советский Союз не сломить. Его можно разрушить толь-ко изнутри»» (цит. по Ю.С. Плеханов «Что же будет дальше», 2006 г. (Ю.С. Плеханов – генерал- лейтенант КГБ, заместитель Ю. Андропова)).

Reddog пишет об СССР:
«страна, которая спустила в унитаз всё, что было создано предыдущими поколениями»
Twistress:
«и в культурном отношении было плохо… определенные композиторы стали мировым достоянием… чаще всего вопреки, а не благодаря государству»

А наш СССР был страной, совершившей гигантский скачок в своем развитии, по сравнению с предыдущей социальной системой. «Материальные и культурные ценности, созданные в сталинские годы, настолько огромны, что ценности, доставшиеся от дореволюционной России выглядят в сравнении с ними каплей в океане». «Высокий образовательный и культурный уровень людей считался необходимым условием коммунизма». (А.А. Зиновьев).

Так что мы жили в разных странах. Да и сейчас живем, похоже,  в параллельных мирах (о чем еще скажу позже).

 

С каких пор мнение конкурента стало считаться компетентным??!!

Речь идет не о мнении, а о фактах.
Г.Свиридов: "Мы должны знать...  о его (Шостаковича)  положении государственного Фаворита, увешанного наградами и пропагандируемого государством более, чем какой-либо иной композитор за всю историю музыки. Ш<остакович> занимал должность и место Государственного композитора, стоявшего совершенно особняком над всеми. Ни о какой критике его музыки нельзя было даже помышлять".
Здесь отражено не мнение а факты (статус в музыкальном сообществе; госпремии; звания и прочее)

Это я к тому, что согласно Вашему сообщению, Шостакович  в СССР  типа "творил с трудом".

А мнение Г. Свиридова - вот здесь:
"Премьеры его сочинений, далеко не всегда удачных, художественно полноценных (особенно под конец жизни, когда он продолжал беспрерывно писать, но не создал ничего интересного)... все это — не более чем музыка “хорошо набитой руки”, лишенная ценного тематического материала, сделанная по болванке, по стереотипу.

Ну да, а статья "Сумбур вместо музыки" и все, за ней воспоследовавшее - это, очевидно, массовая галлюцинация

Ну да, а статья "Сумбур вместо музыки" и все, за ней воспоследовавшее - это, очевидно, массовая галлюцинация
Место 1 секретаря Союза Композиторов СССР  отнесем к галлюцинациям?

Место 1 секретаря??!! Вы смеетесь? Статья "Сумбур вместо музыки" - 1936 год. Потом - блокадный Ленинград, 7-я симфония.  Сталинская премия - ибо просто невозможно было не заметить. Это была истинно народная музыка. Настоящая."Умолчать" ее просто не вышло бы.
Потом, в конце 40-х - травля за "формализм в музыке". И только в начале 60-х, когда Шостакович, уже почти 60-летним, вступил наконец-то в партию, - место 1 секретаря.

Вы точно смеетесь.

"Сумбур вместо музыки"
Ну и что? Или, по Вашему, Шостакович не может написать сумбур? Так оценил его тогдашний труд Сталин. Так оценил этот же труд современный композитор Курехин.
На вкус и на цвет товарищей нет.

просто невозможно было не заметить.
Не заметить можно все, что угодно.
Например, РАПП не замечал творчество Булгакова, Шолохова того времени. Их спасла только поддержка Сталина.

только в начале 60-х, когда Шостакович, уже почти 60-летним, вступил наконец-то в партию, - место 1 секретаря.
То есть достаточно вступить в партию - и сразу первый секретарь?

Это была истинно народная музыка.
Есть и другие мнения:
"несмотря на это насаждение государственным и “квадратно-гнездовым” способом, народным художником он так и не стал ни в своих ремесленных поделках, ни в своих музыкально-философских концепциях, хотя, при всем при том, по отборе от него останется много хорошей, а иногда прекрасной музыки. Но народность, в том смысле, в каком ее понимали Глинка, Мусоргский, Бородин, Чайковский, Рахманинов, — это какое-то другое дело. Какая-то особая (высшая, м. б.) форма искусства.
Способность быть народным — это особый талант и очень редкий. (Г. Свиридов)

Ага. Только вот Сталин к статье "Сумбур вместо музыки" имел косвенное отношение. Сталин именно что высказал мнение. Статья - не его авторства. Кстати, непонятно, почему вдруг музыковедческая, как Вы считаете, статья появляется в качестве передовицы в "Правде". Занятно, да? По-моему, все ясно.  :)


ИМХО - бред. Доказательства этой точки зрения, - в студию! :)


Собственно, факты говорят, что - да, достаточно. Я бы сказала по-другому: факты говорят, что необходимо... И, как говорят факты, одной гениальности - вовсе не достаточно. Вот так вот получалось при советском строе... :)


Как я уже писала выше, это - мнение прямого конкурента. Кстати, ИМХО, как показывает время, - гораздо, гораздо менее удачливого конкурента.

А вообще - господа, все, что я имела сказать по поводу творчества Шостаковича и культурного процесса в СССР, - я уже сказала много выше. Устраивать тут "у попа была собака" я не хочу. Мудрому - по-моему, достаточно. :)

непонятно, почему вдруг музыковедческая, как Вы считаете, статья появляется в качестве передовицы в "Правде".
Государство обязано заботится чтобы музыка была хорошая.
"Где правит благородство, там и музыка зовет к высокому, а где правит подлость, там музыка зовет к низости"  (Люйши чуньцю)
Поэтому государство должно заботится, чтобы не было сумбура вместо музыки

Цитата
Не заметить можно все, что угодно.
Например, РАПП не замечал творчество Булгакова, Шолохова того времени. Их спасла только поддержка Сталина.
ИМХО - бред. Доказательства этой точки зрения, - в студию!

Какой "точки зрения"? Что РАПП (Авербах и прочие) травил Булгакова? Что Булгаков обратился к Сталину с просьбой либо выслать его за рубеж либо дать ему возможность работать? Что Сталин смотрел "Дни Турбиных" 17 раз?
Вппрочем, Городницкий с Эйдельманом, как я полагаю, об этом не пишут.
Я уже говорил, что мы с Вами  живем, видимо, в разных странах.

После прочтения энного количества последних постов эра Овчина по разным темам в голове остается только одна фраза:
"Нет бога, кроме Аллаха, а Магомет  - пророк его" :-X
У искренне верующих мусульман сразу прошу прощения.
Ни в коей мере на ценности ислама не покушаюсь.
Но правоверность эра Овчина (в смысле - "Г.Свиридов - истина в последней инстанции") не может не забавлять :-*

Хммм ... кроме Алаха не перед кем извинится ...... я рад за вас:). Счастья и здоровья в новом году.  8).

ovchin

Эр Овчин, а как оно, в смысле, государство, определяет хорошая музыка, или нет?

Должны определять, точнее поощрять хорошую  и запрещать плохую музыку правители - если  их заботит благополучие государства. "Ибо музыка всегда связана с образом правления, влияет на нравы и смягчает обычаи".
Хорошая музыка определяется так:
"Превыше всего мудрые цари древности ценили музыку за приносимую ею радостность... Музыка времен истинного правления покойна и приятна, и правительство беззаботно"
Плохая музыка определяется так:
"Музыка времен смуты беспокойна и раздражающа и правительство изощренно. Музыка гибнущего царства трагична и гнетуща, и правительство безрассудно."
Цит. по "Люй ши чунь цю"

Спасибо.

Фигня.

Это вообще не входит в задачи государства:

"Поэтому управление мудрого человека делает сердца людей пустыми, а желудки полными. Оно ослабляет их волю и укрепляет их кости. Оно постоянно стремится к тому, чтобы у народа не было знаний и страстей, а имеющие знания не  смели бы действовать."

(с) Лао Цзы

Государство должно заниматься наполнением желудков и укреплением костей подданных.

А музыку - фтопку, чтобы, упаси Небо, сердца народа не наполнились, и страсти не разбушевались ...

;D

"Как ты необразован, Ю! Благородный муж проявляет осторожность по отношению к тому, чего не знает. Если имена неправильны, то слова не имеют под собой оснований. Если слова не имеют под собой оснований, то дела не могут осуществляться. Если дела не могут осуществляться, то ритуал и музыка не процветают. Если ритуал и музыка не процветают, наказания не применяются надлежащим образом.. Если наказания не применяются надлежащим образом, народ не знает, как себя вести. Поэтому благородный муж, давая имена, должен произносить их правильно, а то, что произносит, правильно осуществлять. В словах благородного мужа не должно быть ничего неправильного".

(с) Кун Цзы

8)

Мда. "Много нынче знатоков искусства упорядочивать мир" (с ) Чжуан цзы.

"Кунцзы учился игре на цине у учителя Сяна, а понимал мысли царя Просвещенного. " (Хуайнаньцзы)
"Мудрые цари древности... упорядочивали с помощью обряда и музыки; воспитывали с помощью песен
и напевов" (там же).

Угу.

"Благородный муж стремится к единству через разномыслие, но не стремится к единству через послушание. Маленький человек стремится к единству через послушание, но не стремится к единству через разномыслие."

(с) Кун Цзы

"Тех, кто хоть и обладает талантами, но идет наперекор времени, надо убивать" (Сюнь цзы).

Идеальный правитель для г-на Овчина  ;D
[spoiler]Упразднил балет, а заодно оперу, цирк и Национальный ансамбль народного танца. "Я не понимаю балет, — заметил он. — Зачем он мне? …Нельзя привить туркменам любовь к балету, если у них в крови его нет".
И звали его Сапармурат Ниязов [/spoiler]

Не там ищете мой идеал, Хельги.

"Все, кто занимается философией, должны отправиться на трудовое перевоспитание в деревню. Также нужно не выдавать продовольствия, выгнать из города в деревню артистов, поэтов, драматургов, литераторов… Ведь и отбросы можно превратить в полезные вещи" (председатель Мао)

Достаточно просто лишить любой государственной помощи, заодно перекрыв возможности грантососания.

Достаточно - для чего?
Кроме того, ни одно государство не откажется от тех или иных форм материальной поддержки тех, в ком оно заинтересовано.

Для сокращения количества отбросов. ;D

ни одно государство не откажется от тех или иных форм материальной поддержки тех, в ком оно заинтересовано
А это особый случай. ;)

[spoiler]И дал дуба, куда ему и дорога :)[/spoiler]

Идиотизм. Это не есть функция государства

А чем же ему( государству) еще-то заниматься ?? :o

Может, стоит попробовать? Вдруг, да поможет?


Ну да. Одни частных спонсоров находят, другие государственных, если глянутся кому...

Twistress,
Вы пишете:
«гораздо менее удачливый конкурент» (о Г.Свиридове, в сравнении с Дм. Шостаковичем)

Г. Свиридов: Народный артист СССР. Герой Социалистического труда. Лауреат Ленинской, Государственных премий Советского Союза и России, Сталинской премии (1946 г.), Есенинской премии Союза писателей России.
Таково общественное и государственное признание творчества Г. Свиридова. Оно как минимум не ниже общественного и государственного признания творчества Дм. Шостаковича.
Кстати, Дм. Шостакович в свое время рекомендовал Г. Свиридова как своего преемника на посту 1 секретаря Союза композиторов; он же сказал о нем: «очень русский композитор».
Самые восторженные оценки творчеству Г. Свиридова давали и многие представители русского и советского искусства.

    Очевидно, что в данной и аналогичных политических темах важной проблемой является убедительность аргументов – то, что кажется очевидным или авторитетным одной стороне, может вовсе не быть таковым для другой. Так, на авторитетные для одних оценки положения в СССР и РФ И. Шафаревичем, А. Зиновьевым, Г. Свиридовым и другими русскими учеными или художниками противоположная сторона может представлять вполне убедительные для нее противоположные оценки иных лиц.
    В поисках аргументов, которые могут быть приемлемыми для оппонентов, я отправился на сайт израильского форума и посмотрел, что же те думают о сегодняшнем положении на своей бывшей родине.
    Казалось бы, его обитатели должны восторгаться нынешней общедоступностью в РФ произведений Гершвина, Шнитке, Жванецкого и так далее, и только об этом и говорить. Как ни странно, ничего подобного нет. Упоминаний об этих и аналогичных достижениях, важных, как выяснилось, для некоторых участников дискуссии здесь, я на израильском форуме вовсе не обнаружил. Зато имелись вот какие оценки:

      Под новый, 2002 год я съездил в Россию после почти 8 лет отсутст-вия. Это как в дурном кино: жлобье, ворье, жулье ОТКРЫТО ПРАВИТ БАЛ. Приличные люди В ЗАГОНЕ. Есть отдельные группы, живущие внутри себя по другим правилам, вполне человеческим. Но ОБЩЕСТВА вообще нет, ка-ждый сам за себя. Ехал в поезде из Москвы к месту: какая-то банда ПРОВЕ-РЯЛА БИЛЕТЫ И ТРЯСЛА ДАНЬ…
    Если у метро драка, мимо которой спокойно идут тысячи людей - это показатель нормы события. Если московский мент предупреждает на полном серьезе, что на улице ночью запросто убьют - это тоже о чем-то говорит. Если на вокзале полно беспризорных детей и никого это не волнует, это тоже пока-затель здоровья общества. При этом все это происходит на фоне золотых куполов церквей и дорогих тачек, что только подчеркивает ощущение больного общества. Так выглядит рот полный золотых коронок у бомжа - нечто несуразное и все равно больное…
    В четверг министры одобрили главный финансовый документ страны - бюджет на следующий год. Доходы превысят расходы на 1,5 трлн рублей. Но на что пойдут все эти деньги? Может, на образование или социальную политику? 821 млрд рублей будет потрачено на содержание армии чиновников. Столько наше государство (Израиль) тратит только на поддержание обо-роноспособности… Для сравнения: на четыре национальных проекта в общем предусмотрено всего 206 млрд рублей…
    Если лучше стало жить только в 3-4 городах из всех существующих в России, то увы, большим позитивным сдвигом это не назовешь…

    Вот такие интересные оценки дают положению в РФ участники израильского форума.

Овчин, Вы, уж извините, в музыке, по-моему, абсолютно не разбираетесь. Если бы разбирались (по крайней мере, в классической музыке), то знали бы, что "успешность" композитора никак не измеряется премиями, званиями и тому подобными вещами. Более того, я ведь написала - ИМХО. ИМХО, - менее удачливый конкурент. Посмотрите, что и как написано Шостаковичем. Посмотрите, что - Свиридовым. А теперь (намекаю, но умному - достаточно) поглядите, какие произведения этих композиторов, как часто, где и кем исполняются сегодня. ИМХО, - через 50 лет картина будет еще больше в пользу Шостаковича.

Я уж не говорю о том, что логики в Вашей аргументации я просто не вижу. Вот, сами посудите. Вы говорите: по мнению Свиридова, Шостаковича государство холило и лелеяло. Я отвечаю: а при чем тут мнение менее удачливого конкурента. Вы мне отвечаете: нет, конкурент не менее удачливый, вот сколько у него премий, больше даже, чем у Шостаковича (в этом месте я офигеваю, потому что получается, что Свиридов был объективно более успешен, чем Шостакович, Вы же сами это пишете! Свиридов же пишет, что, как ему кажется, Шостакович был обласкан государством "как никто другой". Занятный получается ...мнэээ... как бы это сказать-то получше ... о! "моральный облик композитора", ага!  ;D). Кроме того, Вы приводите в качестве доказательства именно успешности Свиридова слова самого Шостаковича. В качестве оценки и признания. А Свиридов-то о Шостаковиче как пишет? - прааааавильно, пишет, что Шостаковичу вроде как везло сильно больше, чем другим. И что его государство незаслуженно пихало на первый план.

Вы сами-то видите, какая картина вырисовывается? А?

На всякий случай предупреждаю. Мое мнение о музыке Свиридова и Шостаковича - это ИМХО.  Я его доказывать не собираюсь, тем более в этой теме (ни времени нет, ни, извините, желания: мы с Вами абсолютно очевидно мыслим совершенно по-разному). 

Относительно Вашего последнего поста в этой теме: а логика-то где, а? Вот никак я не пойму. При чем тут форум и сайт израильтян? При чем тут высказывания, которые Вы процитировали? Что они доказывают-то?

И самое главное. Почему Вы решили, что для Ваших оппонентов авторитетными будут именно оценки с абстрактного "сайта израильского форума"?  ??? :o

Twistress,
Вы пишете:
"успешность" композитора никак не измеряется премиями, званиями и тому подобными вещами.

я говорил не о какой- то неясной для меня "успешности" композитора, а об его общественном и государственном признании - которое можно измерить и предъявить.

поглядите, какие произведения этих композиторов, как часто, где и кем исполняются сегодня.
Если смотреть по критерию количества исполнений, по Пугачева - лучшая певица, а Дарья Донцова - лучшая писательница. Впрочем, у меня нет данных, чтобы судить, чаще ли сегодня исполняются произведения Свиродова или Шостаковича - тем более, в какой аудитории.
Полагаю, кстати, что их аудитории резко различаются, как и их (аудиторий) вкусы.

Я уж не говорю о том, что логики в Вашей аргументации я просто не вижу.
Цель моей аргументации - ответ на Вашу характеристику Г. Свиридова как "менее удачливого конкурента Шостаковича". Я привел примеры его общественного и госудварственного признания, потому что не знаю, известно ли Вам оно.

Относительно Вашего последнего поста в этой теме: а логика-то где, а?
Простая - пытаюсь в поддержку своих тезисов найти авторитетные для Вас источники. Поскольку приводимые мною Вами ранее отклонялись как неавторитетные.
Вы приводили, в поддержку своего мнения об улучшения положения с культурой в РФ, факт гораздо более свободного сейчас доступа к произведениям Гершвина, некоторых нот Шостаковича, (кажется Бродского - но точно не помню). Поэтому я решил узнать, что думают о прогрессе культуры  в РФ на израильском форуме - ведь, казалось бы  там тоже должны оценить эти факты как "прогресс". Как выяснилось, это вообще для них без разницы, а  общая оценка преобразований такова, как я привел. То есть, даже израильтяне, которых эти факты  должны радовать,  не приводят их как доказательство прогресса в культуре - видимо, потому, что понимают,  насколько они незначительны по сравнению с остальным негативом.

Ага, а на мое рассуждение о странной логике Вашей аргументации, согласно которой получается, что (уж извините за резкие слова, но зато понятно будет) Свиридов говорит очевидную неправду и, как мне кажется, из зависти, - Вы предпочли не отвечать, да? И не замечать его. :)

Поняяяятненько.  8)

Далее следует вопрос. А на основании чего Вы решили, что весомым для меня аргументом будет мнение с абстрактного "израильского форума"?

На всякий случай поясняю. Для меня не являются авторитетными ничьи мнения. Для меня являются авторитетными факты. В качестве фактов, приемлемых для аргументации моего мнения в данной ветке лично я использую свой личный жизненный опыт. По-моему, имею полное право: я работала и при Союзе, и сейчас. Я училась и при Союзе, и сейчас. Я участвовала в общественной жизни и при Союзе, и сейчас. Я имею возможность и право сравнивать.

То, как представляет свое вИдение ситуации, скажем, г-жа Ёлка, меня в некоторых случаях убеждает. Поскольку мы с ней живем в разных местах нашей большой страны, примерно одинакового возраста и более-менее одинакового общественного положения. Поэтому, если Вы внимательно прочтете тему, увидите, что я с ней где-то соглашаюсь, а где-то считаю необходимым в качестве альтернативы привести иные факты, из моего личного опыта, иллюстрирующие мое мнение.

Вот покажите мне, где, как и что я сказала, что дало Вам основания считать, что абстрактная цитата абстрактного автора с непонятного "израильского форума" для меня будет авторитетной?
И - самое главное! - где я писала, что для меня важным является чье-то мнение? По этой проблеме? А? По проблеме "СССР/РФ"? У меня, слава богу, свое собственное есть, и с чего бы я его меняла? Меня можно переубедить. Фактами. А не тем, что Вы тут постите.

Кстати, в качестве иллюстрации избирательности Вашего взгляда на реплики оппонентов:


Почему Вы выделяете из моей реплики только один критерий - "количество исполнений"? Я писала о том, КАКИЕ произведения, ГДЕ, КАК ЧАСТО и КЕМ исполняются. Четыре критерия, не так ли? Вы в ответной реплике сами честно признаетесь, что не знаете ничего о трех из них и считаете возможным оспорить четвертый (хотя и с этой возможностью я бы поспорила: Шостакович и Свиридов являются конкурентами в одной сфере, а Вы говорите о сравнении Пугачевой и Донцовой с их конкурентами из других сфер, это очевидно).
А ведь указанные мною показатели вполне объективны, и их можно и нужно анализировать. Надо только поработать головой и найти нужную информацию: в сети все есть. Как я уже писала выше, я этой информацией владею. Вы тоже можете ее узнать: Яндекс Вам поможет. При наличии этой информации и сравнении композиторов по указанным мной параметрам картина, по-моему, становится очевидной. Желаю успеха! :)

. Для меня не являются авторитетными ничьи мнения.
И Rodentа по поводу книги А. Паршева?

Свиридов говорит очевидную неправду и, как мне кажется, из зависти
Зависть, конечно нехорошее чувство.
Судя по  Вашим сообщениям, Вы хорошо разбираетесь в современной музыальльной культуре. Перечисляя видных композиторов действоваших в СССР, Вы Г. Свиридова  не упомянули.  Рукодствуясь какими  чувствами, можно спросить?

Почему Вы выделяете из моей реплики только один критерий - "количество исполнений"? Я писала о том, КАКИЕ произведения, ГДЕ, КАК ЧАСТО и КЕМ исполняются.
Количество - относительно объективвный критерий, хотя и тоже очень относительный - что я подчеркнуул выше.
Группы поклонников Шостаковича и Свиридова  пересекааются   очень мало  и потому оценивать объктивность их рецензентов практически невозможно. Косвенно Вы и сами подтвердили это, своим неупоминанием Свиридова в число видных композиторов СССР.


А на основании чего Вы решили, что весомым для меня аргументом будет мнение с абстрактного "израильского форума"?
Это только мое предположение. Однако объекивно здесь существенно, как оценят положение в РФ те, кто, очевидно, будут солидарны с Вашей оценкой доступности музыки Гершвина и т.д. как примера значимого улучшения положения в культуре.  Выяснилось, что плохо оценивают.

Форум, на который я ссылался, кстати, весьма популярен. По моему, тут даже его участники есть.

P.P.S. Выше приведены мнения (цитаты) не одного, а четырех разных участников израильсекого форума.

Twistress, есть у меня  гипотеза, что Вы сами музыку Г.Свиридова чуть ли не каждый день слушали, в СССР, а то и сейчас. Вот интересно, верна эта гипотезав или нет?

P.P.P.S. Относительно критерия КЕМ исполняются произведения.
У меня нет сонения что стихи Бродского исполняются и в Американской Академии Изящных искусств, и в Мичиганском университете (или где он там преподвал) и еще в куче престижных мест где он отметился. Но у меня большие сомнения, что Бродский лучший поэт чем Есенин, стзхи которого вряд ли когда звучали в этих или других подобных "престижных" местах.

Да, чудны и неисповедимы пути мышления бывают.  ::)

Странный какой-то спор... Свиридов, Шостакович, кому-то один больше нравится, кому-то другой. Мне, например, первый понятнее, Шостакович для меня слишком сложен, ну и что? Разве это отменяет тот факт, что оба они Композиторы, чьи имена делают честь стране, их породившей?
Гляжу: с есенинским циклом Свиридова успешно гастролировал Хворостовский. Если следовать Вашей логике, то и по этому критерию его никак нельзя из числа великих вычеркнуть.
ЗЫ. Договорились с соседями в складчину поставить в подъезде дверь с кодовым замком. Больше не буду спотыкаться о бичей и подбирать ночующих на ступеньках детишек. Наверное, скоро признаю, что проблема с беспризорностью у нас решена - ведь то, чего мы не видим, для нас не существует.

Еще замечание о двух странах.
[spoiler]
Перечитав некоторые сообщения этой темы, обнаружил весьма за-нятные, с исторической точки зрения, высказывания:
«В СССР старались делать упор на элитарное искусство, в ущерб массовому и доступному… о музыке даже говорить без слёз нельзя» (Reddog)
«Высшее образование в СССР давало крайне смутное понятие о профессии… Можно сказать, что специалисты СССР лучше всего умели решать кроссворды и играть в "Что? Где? Когда?"» (Rocester)
«Абсолютное отставание в науке, технике, технологии, отсутствие гуманитарных наук» (Pate)
«А что было, например, в науке .... Что было в искусстве в целом (включая литературу!!!) ... И это очень печально. Так что в этом плане - в плане развития некоторых отраслей науки и в плане нормального культурного развития, - я считаю, что это просто здорово: Союз - умер!!! (Twistress)
Еще занятные исторические детали. В ответ на мое замечание, что талантливых советских писателей Булгакова, Шолохова спас от преследова-ния РАППовских бездарностей Сталин, Twistress пишет: «ИМХО, бред». На перечисление мною высших государственных и общественных наград Г. Свиридова (лауреата всех основных премий и званий в области искусства) - данное в ответ на утверждение Twistress, что Свиридов был «гораздо, гораздо менее удачливым конкурентом Шостаковича», она же пишет: «в этом месте я офигеваю, потому что получается, что Свиридов был объективно более успешен, чем Шостакович». (Впрочем, я не знаю, может быть, в своем сравне-нии этих композиторов Twistress имела в виду «удачливость» в браке и личной жизни - а не в профессиональной деятельности).

  Мне кажется, такое видение истории способно достойно соперничать с фоменковским. Или, может быть, как я уже говорил,  мы живем в разных странах, хоть и называющихся одинаково.
    Ниже я приведу еще несколько исторических фактов. Для удобства различения наших стран буду обозначать их РФ-1 и РФ-2. Заранее предупреждаю жителей РФ-2, что приводимые факты могут оказаться для них шокирующими, прошу к этому заранее подготовиться и не «офигивать» (? если я правильно склоняю вышеприведенный термин).

  1. В школах Советского Союза изучались А. Пушкин, М. Лермонтов, С. Есенин, А. Блок, Л. Толстой, Ф. Достоевский, А. Чехов, М. Шолохов и многие другие выдающиеся поэты и писатели. (Понимаю, что для жителей РФ-2, воспитанных на «Детях Арбата», «Архипелаге ГУЛАГ», «Белых одеждах» и прочих «ночевавших тучек золотых» - не считая телефакультативов от Сванидзе с Парфеновым, это звучит как бред, но это факт).
  2. В программах советских школах делался упор на естественнонаучные предметы, а валеология, секспросвет, москвоведение и прочее подобное даже не были известны. (Прошу впечатлительных не падать в обморок – я предупреждал заранее).
    3. Советская система образования считалась лучшей в мире. Советская математическая школа считалась второй в мире. Советский Союз первым создал АЭС, запустил в космос спутник, потом и человека. Тогда же американский президент сказал: «нам всем надо изучать русский язык». (Я понимаю, что, дойдя до этого места, мои сообщения уже окончательно потеряли хотя бы малейшую степень правдоподобности для жителей РФ-2. Поэтому приведу напоследок из истории еще только один факт).
  4. Главнокомандующим советскими войсками, разбившими немцев во второй мировой войне, был И.В. Сталин. Несомненно, что уж этому- то в РФ-2 не поверит никто. «Читаю лекции в МГУ, других учебных заведениях, спрашиваю студентов – кто был главнокомандующим советской армией в годы войны? Не знают! И это творится каждый день – каждую минуту – включите телевизор, откройте газету. Вы увидите: люди, которые сейчас формируют сознание общества – они сами интеллектуальные уроды, и они формируют интеллектуальных уродов. Это буквально какая-то эпидемия уродства» (А.А. Зиновьев). Тем не менее, так было.
    Понимаю, что от изобилия такой новой и неправдоподобной информации многие жители РФ-2 могут окончательно «офигеть» (что бы ни озна-чало это слово). Но я не виноват - предупреждал заранее.
[/spoiler]

Вспомнил истории, рассказанные отчимом. Отчим - еврей, москвич, кандидат технических наук (специализация - горячая штамповка). Долго работал на производстве, отчего плохо слышит. Бывал в разных командировках, включая Болгарию и Мозамбик. СССР ненавидит и под настроение рассказывает, как его и других евреев там дискриминировали, в частности, что он
1) был вынужден пойти в институт стали и сплавов, т.к. в большинство московских вузов евреев не брали, а брали только в непрестижные;
2) что большая часть евреев работала всю жизнь на одном предприятии, т.к. не имели реальной возможности перейти куда-то еще;
3) именно из-за его национальности у него были нетипичные проблемы (подробностей не помню) с защитой диссертации;
4) как-то на предприятии была кампания по укреплению трудовой дисциплины, и директор подловил именно его именно тогда, когда он единственный раз опоздал, и объявил выговор, причем предал его огласке (по мнению отчима, из-за антисемитизма);
5) на предприятии отчима был один правдолюбивый сотрудник, часто и обоснованно критиковавший руководство. Директор два года не повышал ему зарплату, он понял намек и ушел;
6) сын отчима, когда был студентом, организовал кружок карате. Именно тогда карате запретили, но он не распустил кружок. Сына вызвали на разговор с работником КГБ (состоявшийся в университете) и заставили закрыть кружок, но больше никаких последствий не было. О взятках в этой ситуации он не упоминает.

Мое мнение: пункты 1-3 - не знаю. п. 4 - может случиться при любом политическом режиме и не зависит от господствующей идеологии. п. 5 - говорит скорее о социальной защищенности работников, т.к. сейчас такого человека можно уволить волевым решением. п. 6 - сын нарушил закон, но не понес никакого наказания, отделался легким испугом - ИМХО режим был мягким и не коррумпированным (представьте возможности для вымогательства взяток в такой ситуации сегодня...).
Прошу форумчан прокомментировать приведенные пункты: соответствие взглядов отчима на национальный вопрос действительности, правдоподобие и типичность приведенных историй.

Пункты 1-3 - не имею понятия о официальных установках про евреев, но аналогичные истории слышал неоднократно (как от евреев, так и от не-евреев).
Пункт 4 - к политике отношения не имеет
Пункты 5-6 - согласен с мнением автора
Аналогично - согласен и с общей оценкой. По общему мнению современников (ни разу в жизни не слышал обратного) КГБ был неподкупен. Кстати, его положительную роль в борьбе с коррупцией признавал даже диссидент академик Сахаров.

По пунктам 1-3. Один мой знакомый, ныне покойный, чистокровный еврей, регулярно вспоминал, как в СССР зажимали евреев и сколько ему и его семье пришлось страдать от этого. Для справки: этот человек еще в советские времена стал начальником геолуправления области, а его отец был директором крупного завода. Надо думать, если бы их не зажимали, каждый стал бы министром? Но ведь евреев в отрасли много, а министр всего один.
Пункт 4 от политики действительно не зависит. А чтобы оценить его, надо смотреть, объявляли ли выговоры остальным сотрудникам в такой же ситуации.
Пункт 5. Опять-таки надо знать, что из себя представлял упомянутый правдолюбец. Был ли он хорошим работником или мог и любил только критиковать, такое тоже нередко встречается.
Пункт 6. Согласна с предыдущими оценками.

Про пункт 1 слышал нечто похожее. Мол существовала негласная установка, что в авиационные институты старались не брать людей с окончанием фамилии на "-ий".

Пункт 2 - скорее вызывает сомнение. Наверное можно найти довольно значительное число евреев, что меняли место работы.

Жаль вы не знаеет подробностей с пунктом 3. Может быть там большую роль играли не националистические настроения, а личные отношения?

Пункт 4 -  опять же скорее к личные отношения. Если директор предприятия специально подлавливает работника на опозданнии, а потом устраивает разнос - то версия номер раз не националистическая, а как раз межличностная.

Пункт 5 - правдолюбивый сотрудник был евреем? Если нет, то зачем этот пример?

Пункт 6 - имело место нарушение закона (ну и пусть, что необходимость закона вызывает сомнения). Скорее всего, организатору кружка пригрозили, что его исключат из университета. Тот подумал-подумал и решил, что образование и карьера дороже.

При чём здесь антисемитизм? Ситуация была бы анологичной, даже если бы национальность парня была бы другой.

Станислав, спасибо. По п. 5 - не еврей, отчим обязательно привел бы эту подробность. Цель рассказа - показать, что в Союзе преследовали за критику начальства и угнетали интеллигенцию.

Хотела бы я посмотреть на начальника, который любит критику в свой адрес. При любом строе.

2 Gorvin
На Ваш вопрос, по пп 1-3.

    Фактические данные о положении с образованием у евреев в СССР приводил В.В.Кожинов. В 1960 году специалисты- евреи с высшим и средним образованием составляли 19,6% еврейского населения страны. В 1980-году их было 31,2% (от всего еврейского населения страны, считая детей и стариков).
    Впрочем, здесь существенно, как понимают термин "дискриминация" использующие его лица.
    Например, академик АН СССР Л.С. Понтрягин (вице-президент Международного Математического союза) писал, в своих мемуарах: "Ася Гуревич меня совершенно поразила одним своим заявлением. Она жаловалась мне, что в текущем году в аспирантуру принято совсем мало евреев, не более четверти всех принятых. А ведь раньше, сказала она, принимали всегда не меньше половины". Возможно, это снижение числа евреев в аспирантуре мех- мата МГУ (с 50% до 25% ) кто- то трактовал как "дискриминацию".
    Когда Л.С. Понтрягин стал редактором "Математического сборника", число авторов еврейского происхождения, ранее составлявшее 34% , снизи-лось до 9%  (при 1% евреев в населении страны). Л.С. Понтрягин получил прозвище "антисемита", так что это также, видимо, трактовалось как дискриминация евреев.
    Есть интересная статистика дискриминации евреев на физ-факе МГУ: если среди выпускников 1938 года евреев было 46%, 1940 - 58%, 1941 — 74% то после войны это число начало снижаться.
    Еще интересный факт: в 1986 году в СССР был опубликован сборник научных статей великого французского математика Анри Пуанкаре "О науке". В этой книге были приведены и статьи Пуанкаре с изложением основных принципов специальной теории относительности, опубликованные им на полгода раньше (в 1905 г.) сходной публикации А. Эйнштейна. Рассказывали, что этот труд, уже набранный, хотели рассыпать, но по каким-то причинам сделать это не удалось. Мне доводилось слышать, что публикация этой книги тоже была проявлением "государственного антисемитизма" в СССР.
    Так что вопрос здесь в значительной степени в терминологии.

ovchin
В школах РФ -2 изучаются: А.Пушкин,М.Лермонтов,С.Есенин,А.Блок,Л.Толстой,Ф.Достоевский,А.Чехов,М.Шолохов и многие другие выдающиеся поэты и писатели.
 
В школах РФ-2 изучаются:
математика,физика,химия,география,русский язык и пр.
 
 
В МГУ не преподаю, но особенного интеллектуального
уродства вокруг себя не замечаю.
" Офигеваю".

Гм конечно программа осталась токая же, но качество…

Александр Рудазов, "Три мудреца в одном тазу". Автор пишет фэнтези, но в нем пропадает сатирик... 8) ::) ;)

Комментирую (знаю, о чем пишу, ибо моей старшенькой 13 лет). Учится в школе, программа которой, пожалуй, наиболее близка к старой.
Ее классный руководитель (математичка) жалуется на собрании, что дети не идут отвечать у доски. На вопрос, почему вообще спрашивают их желание, вместо того, чтобы двойку влепить за отказ, объясняет, что по предметам, считающимся письменными, учителям запрещено вызывать ученика к доске против его воли, так как это давит психику ребенка.
Литература разделена на два предмета: собственно литературу и МХЛ (мировая художественная литература). Последний преподается следующим образом: преподаватель назначает "ответчика" на следующий урок, который пересказывает любую прочитанную книжку, лишь бы она не входила в программу обязательной литературы. В ход идут женские романы, детективы Донцовой, сказки, в общем, все, что угодно. Насколько я поняла, цель - заставить читать хоть что-нибудь. Со следующего года планируется ввести еще духовную литературу, но это пока под вопросом.
Черчение - блеск! Чертят на тетради в клеточку и подписи делают ручкой.
Оценки по истории выставляются, в основном, по результатам рабочей тетради. Учебник составлен таким образом, что понять из него можно далеко не все. [spoiler]Пример: "Китай экспортировал шелк и чай, за которые Великобритания расплачивалась опиумом, вывозимым из Индии. После запрещения китайскими властями ввоза опиума (курение его стало повальным бедствием для страны) заговорили пушки." Далее - срезу переход к результатам "опиумных войн". Кто в кого начал стрелять, лично мне из этого отрывка неясно. И моей дочери тоже. Пришлось ей Малявина подсунуть.[/spoiler]

К отдельным минусам современного школьного образования отношу отсутствие единой программы. В различных школах изучаются разные предметы. По одному и тому же предмету программы также не унифицированы. Это создает большие проблемы при смене школы (например, в связи с переездом).

Вот зачем же вы открыли ovchinу эту страшшшную тайну?  >:( Ведь все же остальные участники темы сдерживались, молчали и упорно делали вид что действительно сегодня в школах изучается только:
"«Дети Арбата», «Архипелаг ГУЛАГ», «Белые одежды» и прочие «ночевавшие тучки золотые»", и конечно, с обязательным просмотром на уроке "телефакультативов от Сванидзе с Парфеновым".  ;)

А если серьёзно, то интерес к предмету литературы во-многом зависит от преподавателя. Мне, например, не повезло. Те произведения русской классики, чтение которых было обязательно по советской школьной программе (многие из них с упором в идеологию), только отбили на многие годы интерес к оной классике. И не только у меня одного. :-\

Я в шоке... Я школу-то закончил впринципе недавно - 5 лет назад, но у нас попробовал бы кто-то не захотеть выйти к доске. А про учебник истории - это вобще кошмар.

Согласен с Нарсэ, шесть лет назад к доске вызывали всех, даже меня.  ;)

Ёлка, а может быть вы имеете дело с неправильной школой?  :-\

Уточняю. Письменные предметы - это алгебра и русский язык. По остальным право влепить "пару" за отказ отвечать учителям оставлено.
Хотелось бы надеяться, но из разговора с классным руководителем у меня сложилось впечатление, что это не внутришкольные заморочки, а общие. Да и количество наших выпускников, поступающих в иногородние ВУЗы (в том числе - Москвы и Питера) на бесплатные отделения без репетитора, говорит, скорее, о том, что наша - еще из лучших.
Кроме того, общаясь с учениками и выпускниками других школ, и не только камчатских, неоднократно отмечала географический и исторический кретинизм. Географический меня почему-то особенно шокирует. Как можно 5 минут Австралию (!) на карте искать - хоть убейте, не понимаю. Не иначе, данный молодой человек из Воронежа карту в глаза вообще впервые видел. А что, может быть и такое. Одна юная камчадалка (не из областного центра) в ответ на мое упоминание о знакомых, которые работали в Никарагуа, наивно спросила: "Никарагуа - это в Германии?" А увидев мои круглые глаза, в оправдание начала лепетать, что у них в школе карты не было и географию они учили по школьным атласам.

Yolka


Зашибись, оправдание.  ;D В школьных атласах, как правило  ;), Германия и Никарагуа изображены отдельно друг от друга.  ;D И названия стран в атласах тоже указанны.  8)

Тем не менее, когда рассматриваешь карту мира в целом, в памяти откладывается все-таки лучше. Мы, помнится, по карте на переменах в "угадайку" играли: кто-нибудь называл первое название, на которое глаз упадет, а остальные должны были его найти, кто быстрее, соответственно. Очень запоминанию способствует.

Я бы подумал, что такого не может быть, и уважаемая Ёлка нас просто разыгрывает, если бы несколько раз не видел нечто подобное своими глазами. Вот например одноклаасница моего младшего брата (10 класс уже)  на вопрос какие она знает арабские страны не смогла ответить даже после 20 минутного раздумывания. Я  привел в пример Египет. "Как? не ожет быть! я думала там фараоны живут". Я выпал в осадок. Оказывается фараон - это этноним такой, а мы и не знали. :) :)

Какие уж тут розыгрыши! "Все это было бы смешно..." Еще из той же серии. Четыре года назад. Воронеж, второй курс геолфака ВГУ. Одна барышня пытается найти Калифорнию в Мексиканском заливе, вторая с места ее поправляет: "Куда, дура, тычешь, это ж Канада". Осталось, правда, не выясненным, что она имела в виду: Мексиканский залив - это Канада, или же в Канаде следует искать Калифорнию. Я допускаю, что можно Тихоокеанское побережье с Атлантическим перепутать, но для человека, выбравшего своей профессией геологию, это, по-моему, слишком.

Отвлекусь от образования. Попался на глаза официальный документ, присланный Межведомственной комиссией по защите государственной тайны. Два абзаца просто не могу не привести.
[spoiler]"В соответствии со статьей 18 Закона РФ "О государственной тайне" сведения, составляющие государственную тайну Российской Федерации, могут быть переданы другим иностранным государствам и их "засекреченность" не является ограничением для проведения конкурсов на недропользование с участием иностранных инвесторов.
В соответствии со статьей 13 Закона РФ "О государственной тайне" публикация сведений, составляющих государственную тайну Российской Федерации в средствах массовой информации не является основанием для их рассекречивания".[/spoiler]
Вот это уж точно похоже на розыгрыш. Если бы передо мной не лежала сейчас собственоручно сделанная с оригинала копия - сама бы не поверила. Данный перл датирован 2000-м годом. прошу присутствующих здесь юристов удовлетворить мое любопытство: с тех пор в нашей стране что-нибудь изменилось?
Как дополнительный анекдот воспринимается очередная указивка того же периода. На картах нам не разрешали указывать координаты, а также скорость и направление(!) течения рек, в целях секретности, разумеется. Чтоб враг не догадался. При том, что высоты и побережье налицо. Посмотрит ворог на карту и задумается: а куды ж они, проклятые текут? Может, у этих россиянцев в гору? Как это сочетается с вышеприведенным документом, а?

То, что качество образования, впрочем как и качество всего прочего, в периоды кризисов резко падает, с этим ничего, к сожалению, не поделаешь. Ну а сейчас, когда мы чуть-чуть пришли в себя, качество образования сильно дифференцируется в зависимости от конкретной школы. И раньше были престижные и непрестижные школы, но сейчас эта диспропорция стала ещё более заметной, плюс ко всему появились лицеи, гимназии и проч. Образование постепенно всё больше коммерциализируется. И это конечно плохо, потому что каждый должен иметь право не только на образование, но на качественное образование. Хотя, как и раньше, настоящий талант всегда пробьётся, а люди, которым образование было не интересно были всегда, в том числе и во времена СССР. Не всем бог дал трудолюбия и усердия в учёбе.

ИМХО мы наблюдаем сейчас замкнутый круг. И дело не в школьной программе. И не в учительской зарплате.
Дело - в кадрах. Точнее - в их отсутствии. Подготовка педагогов для средней школы была преотвратной уже в 80-е годы. Дальше - только хуже. Можно платить учителю приличную зарплату - но каковы гарантии того, что вы получите за нее качественную квалифицированную отдачу? Ее нет - ибо ей неоткуда взяться. ИМХО в настоящее время есть шанс улучшить ситуацию со средним образованием - если основное внимание уделять проблеме подготовки специалистов и предоставить реальные социальные гарантии будущим учителям. Но, как у преподавателя ВУЗа (и, вероятно, не самого худшего ВУЗа), имеются у меня сомнения в том, что удастся привлечь толковую молодежь в учителя. Дабы обеспечить МАССОВОЕ КАЧЕСТВЕННОЕ среднее образование. По причине дефицита оной.
А по поводу ПРАВА на это самое образование... Кадров нет - и мы вполне закономерно имеем то, что имеем. Либо хорошие, но "закрытые" школы "для своих", либо весьма платные.
Сам я все больше и больше склоняюсь к тому, что мне с сыном предстоит много работать дома. По крайней мере по физике-химии-математике-биологии-истории в (и слегка за) рамках школьной программы.

А проблема высшей школы... Это, извините, проблема. Она была в СССР - и она осталась, только в несколько ином виде.
Если вкратце: почему-то считалось (и считается), что молодому человеку необходимо иметь высшее образование. При том, что более половины (а ИМХО - не менее 70%) нынешних выпускников в действительности ни в каком месте не являются дипломированными специалистами. Причина - чудовищное количество никому по большому счету не нужных (кроме закоса от армии или места для молодежной тусовки) ВУЗов. А настоящий талант в типичном (дрянном, но платном) современном ВУЗе не выживет. Не та атмосфера, знаете ли. Не способствует.

Yolka

По поводу "Закона о государственной тайне"


[spoiler]Закон действует с 1993 года.

Смысл статьи 13:

Основаниями для рассекречивания сведений являются:
взятие на себя Российской Федерацией международных обязательств по открытому обмену сведениями, составляющими в Российской Федерации государственную тайну;
изменение объективных обстоятельств, вследствие которого дальнейшая защита сведений, составляющих государственную тайну, является нецелесообразной.

И это всё.

Таким образном, даже если сведения, составляющие страшную государственную тайну, были напечатаны ну, например, в «Московском Комсомольце», это не является основанием не считать их секретными.

Только после того, как компетентные органы придут к решению, что «дальнейшая защита сведений, составляющих государственную тайну, является нецелесообразной» и снимут, в установленном порядке, с материалов гриф «секретно», только после этого сведения перестают быть достоянием государства.

До тех пор - это секрет полишинеля.

Смысл статьи 18:

Решение о передаче сведений, составляющих государственную тайну, другим государствам принимается Правительством Российской Федерации при наличии экспертного заключения межведомственной комиссии по защите государственной тайны о возможности передачи этих сведений.
Обязательства принимающей стороны по защите передаваемых ей сведений предусматриваются заключаемым с ней договором (соглашением).

Как видно из закона, вопрос о передаче сведений иностранному государству принимается «наверху» этой самой комиссией , что прислала вам Инструкцию и санкционируется Правительством. А вот фишка с проведением конкурса без ограничений для иностранцев – толкование закона самой комиссией.[/spoiler]

Рэддог
Это не просто плохо, это, ИМХО, омерзительно, ибо на самом раннем уровне формируются классы "элиты" и "быдла". Конечно, есть "рождественские истории". Так наши компьютерщики в складчину отправили талантливого мальчишку из беспризорников в Новосибирск учиться. Но рассчитывать на то, что повезет нарваться на добрых дяденек...  Да, талант высокого уровня имеет возможность пробиться. Если повезет, если склад характера соответствующий. Гораздо чаще бывает иначе, согласитесь.
*php*
В общем, я тоже препочитаю сама следить за тем, чтобы мое чадо хоть немножко головой работало. Благо, по физике, химии, математике учителя еще те, которые меня учили, работают по старинке, им я доверяю (и, вроде, не зря, тут она действительно неплохо соображает).
Станислав
А я-таки надеялась, что этот бред уже в прошлом. Все ж после ЕБН кое-что уже исправили. В общем, гостайны только от самих себя, чтоб максимально затруднить работу с материалом. А буржую с кошельком - на блюдечке с голубой каемочкой, Комиссия благословляет.

К сожалению, "исправления" в этой сфере после ЕБН сводятся к тому, что правительство с упорством, достойным лучшего применения, продавливает проекты реформы образования, призванные расширить его платность и закрепить фактически складывающуюся сегрегацию учащихся по имущественному принципу.
После этого все разговоры об инновационном развитии, информационном обществе, преимуществах глобализации, модернизации экономики и т.п. превращаются в дымовую завесу. Ежу понятно, что сделать рывок в инновационном развитии можно только в том случае, если включить все потенциальные интеллектуальные ресурсы нации. Значит, надо делать как у финнов - единая государственная школа для всех и максимально широкий доступ к конкурсному отбору для высшего образования без высоких финансовых барьеров. Иначе нас можно сливать...
А вопрос о качестве образования, похоже, наших реформаторов вообще не волнует.

   Вы знаете, школы сейчас действительно очень разные. От таких, где вообще нет учителей, до таких, где уроки одной смены длятся с 8.30 и до 18.00 - 19.00 (видел и такие, и такие). А еще знаете, если мы заговорили про уровень, то у меня Норманскую и Антинорманистскую теории в 2000 г. спрашивали на экзамене в ВУЗе. Как историографию. А билеты 11 класса по истории предполагают сейчас и Норманистскую теорию, и вопрос о том кто-же все-таки развязал 2МВ. Т.е. историографию сейчас требуют уже у школьников. Таким образом, ТРЕБОВАНИЯ к образованию ученика в период с начала 1990-х (те образовательные стандарты, по которым учился я) к сегодняшему дню изменились очень сильно и в лучшую сторону. Друго дело, что условия для этого образования катастрофически отстают.
  А насчет реформы - хочу сказать, что единственное, что может спасти школу и образование сейчас - это превращение его в область рыночной экономики. Мне грустно это говорить - но реальность, увы, такова. Если не сделать образование оплачиваемым именно отдельными гражданами по принципу покупки услуги - то его ценность наш народ еще не скоро осознает. А так - элитные дорогие платные гимназии и лицеи. Средние спецшколы с гос. и частным компонентами. Государственная школа, оплачиваемая по минимуму государством. Это печально, но деваться некуда. Для особо одаренных можно ввести гос. гранты в те самые элитные заведения или кредитное проплачивание компаниями заинтересованными в грамотных специалистах.

Весьма интересная и показательная дискуссия. :)
В том числе социологически. Самая серьезная позиция у "противников совка" выражена эреой Твистресс. Читать одно удовольствие, сразу видно опытного полемиста -- и не только полемиста, но и "технолога полемики", эреа Тви была бы на коне в американском суде -- замучила бы противника мастерским уходом в детали, постоянно ставила бы вопрос о релевантности источников и подвергала бы сомнению степень их компенетности... :) С таким противником действительно интересно биться.

Вообже же особый интерес у меня вызвало бестрепетная постановка рядом ставшего доступным Гершвина (можно еще добавить -- и Баланчина) -- и всего того, чем обернулись гайдарочубайсовские "реформы". Вот это мне непонятно. Как с другой планеты. Если для того, чтобы тонкий слой избранных смог бы наслаждаться действительно замечательной, хоть и "легкой" музыкой Гершвина или также замечательными, хотя и вторичными по сравнению с нашей классикой  балетами Баланчина надо физически уморить как минимум четыре миллиона человек[хотя истинная цифра, как будет показано ниже, ближе к пяти](*) -- то как умный, интеллигентнейший, тонко чувствующий человек может как-то "оправдывать реформы", мне совершенно непонятно.

(*) Специально для начетчиков и талмудистов. На сайте федеральной службы государственной статистики приведены данные по рождаемости и смертности за годы "реформ", а реально -- за годы геноцида русского народа. Любой желающий может глянуть ссылочку http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_11/05-04.htm
иллюстрирующую "естественное движение населения". В 1992 году, когда "реформы" ещё на набрали хода, в России умерло 1807,4 тыс.человек. А в 1995-ом -- 2203,8 тысячи. Почти на 400 тысяч больше. Между 1995-ым и 2000-ым зияет пропасть, но смертность 2000-го (2225,3 тыс.чел) ещё выше, чем в 1995-ом. А в 2005-ом она, смертность, уже 2303,9 тыс.чел ("период стабильности", т.е. стабильного вымаривания. Россию как могут освобождают от населения). Т.е. можно смело утверждать, что с 1995 года смертность минимум на 400 тыс. чел превышает таковую же смертность 1992-го ("старую", "ещё почти советскую" смертность). Показатель колеблется от 400 тыс до полумиллиона. Не знаю, как обстояло дело в 1993-94 годах, возможно, получше -- народ ещё на что-то надеялся, во что-то верил -- но за последние одиннадцать лет реформаторами ВЫМОРЕНО в России пять миллионов человек -- "дополнительно умерших" по сравнению со "смертностью советского периода".

Пять миллионов. Население Ленинграда.
Против Гершвина и страдающего Шостаковича.

Полностью согласен со всем вышеизложенным, только одно единственное замечание:
Почему одно противопоставляется другому? Неужели тех скромных результатов, что мы достигли на сегодня, можно достичь только через шоковую терапию 90-х и грабительскую приватизацию? Неужели у нас в стране осуществлялся некий последовательный план реформ, да ещё и командой единомышленников? Ничего подобного не было, сначала всё повально приватизировалось и разворовывалось, а затем даже потребовалась реприватизация, как это случилось с "империей" Ходорковского.
Так какой смысл сравнивать период развала и безвременья с периодом относительной стабильности при совке? Да, разумеется, никто не захочет ничего из того, что мы сейчас имеем, такой ценой. Но кто сказал, что эта цена обязательна? Что нужно обязательно рыскать из стороны в сторону и бросаться из крайности в крайность?
P.S. Обвинение оптимистов в том, что они являются адвокатами дьявола, т.е. власти, продались за банку варенья и т.д. - это уже даже не баян, а замшелый бородатый баян. Просто мы наверное более полно понимаем патриотизм. Конечно, можно вечно что-нибудь строить, ожидая идеального режима, которого не будет никогда и ругая (а скорее даже, огульно охаивая  :)) существующий, а можно просто быть более лояльным к своей стране, пытаясь что-то изменить хотя бы в малом.  ;)

Эр Реддог - от скромности Вы не умрете ;)
Но объясните же мне, почему нельзя и работать на благо своей стране, и ругать ее за недостатки одновременно? В частности, судя по роду занятий эрэа Елки и эра Маленького Скорпиона, они именно этим и занимаются. Почему говорить, что именно в стране плохо и чем раньше было лучше - суть отсутствие патриотизма и лояльности? И почему называть своей Родиной Союз ССР означает быть нелояльным к России?

Да? Странно... а мне вот вышеизложенное серьезным аргументом не показалось...

Неужели уважаемый эр Капитан действительно считает, что в увеличении смертности виноваты реформы и реформаторы? Это как - к стенке эти четыреста тысяч в год поставили, что ли? Голодом уморили, как на Украине?

Все намного проще: в 90-е годы ХХ века в России (да и во всем европейском мире) имело место катастрофическое "постарение" населения (пятьдесят лет жизни без глобальных потрясений).
Все отличие России тут в том, что медицина в СССР находилась на совершенно диком, зачаточном уровне. Плюс глубинное убеждение, что "стариков лечить необязательно".

Чем старше человек, тем больше он болеет - это аксиома. Без адекватного лечения больной умирает чаще - это тоже аксиома.
Состояние же медицины на тот момент - это наследие почившего в бозе СССР, как ни обидно это признавать. И смертность бы резко повысилась даже в отсутствие реформ.

А вот отрицательный прирост населения - это уже реформы (страна нестабильна, люди боятся рожать)...

Уважаемый Реддог, Вы сформулируйте свой вопрос более четко. Что конкретно Вы у меня спрашиваете? Зачем я сравниваю период советской стабильности с нынешним? А с чем же ещё его сравнивать? С Российской Империей? -- можно, но неактуально.
Хаос продолжается уже два десятка лет. За это время Китай стал мастерской мира, семимильными шагами развиваются "азиатские тигры" -- страны с очень разным этнокультурным и общественно-политическим базисом. И только в России власть ожесточенно воюет против собственного народа, с редкостным цинизмом изобретая один способ "поморить мужчков" за другим. Ну как тут не назвать это "владу" именно "злочинной"?

Или Вы спрашиваете, не против ли я вообще реформ в СССР? Кто ж может быть против! Особенно если б они привели к такому подъему, как в Китае. Где в 89-ом не побоялись раздавить танками "борцов за демократию".
Самое смешное, что возможность-то была. Если бы "молодая номеклатура" не рвалась бы к власти с таким оголтелым остервенением. если бы не прямое предательство Горбачева и иже с ним.

...Был огромный научно-технический потенциал. Любителям рассуждать о том, что в "советских НИИ ничего не делали" рекомендую почитать западные отзывы на наши "миги" и "сушки", вспомнить ракету "Воевода" или хотя бы комплекс С-300. Делали в "советских НИИ" кое-что, да так, что хватило на тридцать лет.

Разумеется, в "приличных кругах" принято немедля поднимать на смех человека, рискнувшего предположить, что распад СССР и "падение коммунизма" последовало вследствии целенаправленной работы всего "цивилизованного сообщества". Однако, как говорили ещё римляне -- "ищите, кому выгодно". Кому было выгодно превращение СССР/России из мировой державы в бессловесного поставщика сырья?

Валерия, посмотрите на графики. И объясните стремительный взлет смертности именно с началом "реформ". Что, население "резко постарело" и начало умирать? Старение населения идет во всех развитых странах и не сопровождается резкими скачками.

А как выморили... Невыплатами зарплат и пенсий. Закрытием градообразующих заводов и "социалки" при них. Развалом системы диспансеризации. Выталкиванием миллионов и миллионов на обочину жизни, внушение, что достоин жить лишь тот, кто "умеет вертеться".

Надо же... я, оказывается, из "приличных кругов"  ;D
Страна, которую сдаёт её собственная элита, а население молчит, или апплодирует - это глубоко прогнившая страна. Дикси.

Для того, чтобы "сдать страну", должен иметься некто, предложивший за оную "сдачу" достаточно бочек с вареньем и корзин с печеньем. "Сдать" что-то можно только "кому-то".
А населением... можно обмануть. Но, как показал опыт, "можно действительно обмануть всех (или почти всех) -- но лишь на некоторое время".

"Это заговор!"  ;D
Даже если принять Ваш вариант, и закрыть глаза на все объективные процессы, это значит, что загнивающий Запад мог предложеть элите самого передового в мире государства рабочих и крестьян нечто за развал собственной страны. А те не могли сделать им аналогичного предложения. То ли элита получше была (привет ВПШ, ЦК КПСС и лично дорогому Леониду Ильичу с Никитой Сергеевичем и Иосифом Виссарионовичем!) то ли предлагать нечего было. "Может, в косерватории что-то поменять?" (с)

Эр Капитан, ну право же!
Вы же умный человек...

Какое количество из упомянутых Вами 400 тысяч умерло от голода? Инфекционных заболеваний? Неоказания мед. помощи (в городе при заводе - а население города 300 000 человек, скажем - закрыли больницу и пока больного везли в соседний город, он скончался)?

В этом - и только в этом! - случае можно говорить о целенаправленном истреблении народа.

Резкое же увеличение смертности именно в 90-е годы объясняется очень просто - и без всяких заговоров.

Из "старшего" поколения большая часть родилась как раз в конце двадцатых-тридцатые годы (и особенно после 36-го).

Соответственно, в девяностые им исполнялось 60 лет.
Откройте ЛЮБОЙ учебник терапии. Любой - подчеркиваю!
И Вы прочтете в нем, что для человека в возрасте старше шестидесяти риск заболевания сердечно-сосудистыми заболеваниями (ишемическая б-нь сердца/инфаркты миокарды/гипертензия/инсульты) - на несколько порядков выше, чем для человека МЛАДШЕ шестидесяти.

А вот лечение оных заболеваний в СССР находилось на безобразно низком уровне. Ну не умели они инфаркты лечить! Весь мир уже на АВС систему перешел - а в СССР по-прежнему тотальную гепаринизацмю делали и нитроглицерином пользовались. Об аорто-коронарном шунтировании в семидесятые-восьмидесятые годы в СССР понятия не имели - это буржуазная разработка! А в мире - это СТАНДАРТНАЯ операция.

То же самое с раковыми заболеваниями, лечение которых находилось даже не на зачаточном - а попросту на нулевом уровне!

Да, "старение населения" было во всем западном мире - но только мир был к этому готов.
Российская Федерация, унаследовавшая медицину СССР, готова не была.

Вот Вам и объяснение. И без какого-либо заговора

А тут есть одно небольшое, но принципиальное различие. Нужно отличать критику от огульного охаиванья и нытья. Чернушные разговоры о том, что "всё пропало, мы прошли точку невозврата, мы вымерли, Россия распадается" мы слышим уже 10 лет, эти разговоры не заставляют задумываться или действовать, они лишь ослабляют и отбивают желание бороться.
В самом деле, зачем работать и платить налоги, если у власти - враги и воры, которые всё растащат?

А насчёт скромности. Я не сторонник самобичевания, самоуничижения и прочего мазохизма прочей рефлексии. А то вечно у нас своя страна хуже всех, везде хорошо, где нас нет и нет пророков в своём отечестве. :(

Дорогой Капитан, можно я попробую отделить мух от котлет (не уточняя, где мухи, а где котлеты)?

Вы пишете:


Вы, конечно же, помните (мы с Вами почти ровесники, я чуть-чуть постарше) с каким поистине всенародным воодушевлением были встречены горбачевские реформы - сначала ускорение, потом гласность, наконец - перестройка. Помните первые "свободные" выборы, когда в нашем с Вами родном Питере люди дружно голосовали против партийной номенклатуры. Помните, как народ часами не отрывался от телевизоров, ловя каждое слово с заседаний Верховного Совета?

Реформы были поддержаны практически безоговорочно (не считая гласности - помните демарш Нины Андреевой). Вопрос для меня (и, судя по Вашей реплике, для Вас тоже) не в том, нужны они или были не нужны, а в том как их было проводить.

Но вот дальше...:


Какая альтернатива? Товарищ Янаев? Товарищ Павлов? Благодарю покорно!

А насчет:


я с Вами совершенно согласен. Только происходило это, на мой взгляд, до прихода к власти Горбачева, и победу на свой счет могут записать скорее администрации Никсона и Рейгана, которым-таки удалось завершить превращение страны с огромным научно-техническим потенциалом в "Верхнюю Вольту с ракетами". А проиграли - дорогой Леонид Ильич и его Политбюро (членом которого, впрочем, на поздних стадиях был и Горбачев).

При чём тут Никсон? Понятно, что наше окружение никогда дружественным не было. Они у себя делали своё, а мы, у себя - своё. И уж внутреннюю политику СССР, как при Брежневе, так и при Горбачёве, отнюдь не Рейган формировал.

Из "старшего" поколения большая часть родилась как раз в конце двадцатых-тридцатые годы (и особенно после 36-го).
Соответственно, в девяностые им исполнялось 60 лет.
Ага. А предыдущему поколению 60 лет исполнилось в 80-е. Но тогда почему-то смертность была 65 лет для мужчин и 74 года для женщин, а в 90-е свалилась до 58 и 71-го. И с чего бы это?

Кому было выгодно превращение СССР/России из мировой державы в бессловесного поставщика сырья?
Империалистам вестимо. Но на то и вирусы, чтобы заражать организм. А если в ем нет имунной системы, вирусы не причем.

Для того, чтобы "сдать страну", должен иметься некто, предложивший за оную "сдачу" достаточно бочек с вареньем и корзин с печеньем
Горбачеву предложили поменять пост главы сверхдержавы на рекламщики пиццы. И он согласился. ;D

А населением... можно обмануть. Но, как показал опыт, "можно действительно обмануть всех (или почти всех) -- но лишь на некоторое время"
Да? Тогда у нас это время тянется уже 20 с лишним годиков и не думает заканчиваться. И самое интересное ситуация большинство устраивает. Как отметил Пелевин - заговор против России существует, но в нем состоят почти все на ее территории обитающие.

Чернушные разговоры о том, что "всё пропало, мы прошли точку невозврата, мы вымерли, Россия распадается" мы слышим уже 10 лет, эти разговоры не заставляют задумываться или действовать, они лишь ослабляют и отбивают желание бороться.
В самом деле, зачем работать и платить налоги, если у власти - враги и воры, которые всё растащат?
У Вас есть конкретная программа борьбы и методы ее реализации? Поделитесь и заодно расскажите о своих достижениях на этой стезе.

Что правда, то правда. А имунную систему расшатывали, начиная с Хрущева.
Таки обманули, вороги. Вряд ли он рассчитывал на такую награду.
Лично я для себя вижу только один путь: делать свою работу, рожать и воспитывать своих детей, дабы было кому дожить до времени, когда такая программа появится. Большего не могу - лобик узенький. А вымирать не собираюсь - не дождуться, гады. ;D Но не вижу, почему это должно мне мешать говорить о том, что данный строй мне нравится меньше предыдущего.

Эр Змей, а Вы прочтите, с чего начался спор - с увеличения КОЛИЧЕСТВА смертей.
Вы же не будете отрицать, что в семидесятые-восьмидесятые-девяностые количество родившихся в конце двадцатых и тридцатых годах было просто больше - в два, а то и в три раза, - чем тех, кто родился в конце десятых-начале двадцатых?

Отсюда и количественный скачок.

О снижении продолжительности жизни я не говорила.
Но мне все же кажется, что винить в этом ТОЛЬКО реформы - неправильно (хотя в этом есть и доля реформ)

Предложить свою программу в качестве альтернативы чему? Нытью? Нытьё - это не программа. А так вы от меня хотите полноценную программу просто так.  :P

А если серьёзно, то наверное многие из нас думали о такой программе. И моя, поначалу, радикально отличалась от действий того же Путина (да я и сейчас ни за него, ни за его партию, ни за его преемника голосовать не стану ), но при более трезвом и тщательном разборе выяснялось, что многие вещи в сложившихся условиях, по другому никак не сделаешь. В общем, появилось ощущение того, что у власти появилась логика, в отличии от времён Горбачёва-Ельцина, и эту логику можно понять. Это уже хорошо. :)

P.S. Извиняюсь за большое количество ошибок, работа, спешка...  :-[

Когда я смотрю телевизор, то тоже возникает ощущение, что светлые проблески имеются. Возможно, это, действительно, так. Смущает одно - в тех вопросах, по которым есть более полная информация (например, недропользование, как отрасль, в которой я занята, или мореходство, рыболовный промысел, ибо жить на Камчатке и не сталкиваться с ними нельзя) все гораздо менее радужно. Куча реальных полезных дел тормозится из-за произвола чиновников в министерствах либо из-за того, что чиновники разных отраслей не могут договориться между собой. Результат пугающий. Честно говоря, это беспокоит куда больше, чем социалка, поскольку оная слегка оправляется, а вот произвол становится все страшнее и конца-края данному процессу не видать.

Эр Змей, а Вы прочтите, с чего начался спор - с увеличения КОЛИЧЕСТВА смертей. Вы же не будете отрицать, что в семидесятые-восьмидесятые-девяностые количество родившихся в конце двадцатых и тридцатых годах было просто больше - в два, а то и в три раза, - чем тех, кто родился в конце десятых-начале двадцатых?
  В каждое десятилетие умирало определенное количество людей старшего поколения. Но причину роста смертности с началом "реформ" это не объясняет.

Таки обманули, вороги
Вместе со всем Политбюро, ЦК, партией и народом. ;D

Но мне все же кажется, что винить в этом ТОЛЬКО реформы - неправильно
Ага. Как в анекдоте - мужик не купив колбасы, ругается. Его забирают и спрашивают, кого он имел в виду? "Царя Николашку! На 50 лет не мог колбасы запасти!" ;D :P

но при более трезвом и тщательном разборе выяснялось, что многие вещи в сложившихся условиях, по другому никак не сделаешь.
А что, у нас вообще что-то сделано? ??? Окромя паразитирования на нефтегазовой халяве?

В общем, появилось ощущение того, что у власти появилась логика, в отличии от времён Горбачёва-Ельцина, и эту логику можно понять. Это уже хорошо
И в чем эта логика? ???

Ох *уныло*

Эр Змей, да поймите - количественное увеличение смертей было бы ВСЕ РАВНО, с реформами или без реформ. По самой простой причине - количество людей, в то время достигших шестидесяти, было БОЛЬШЕ.

Давайте еще проще и грубее: в восемьлесят пятом, умерло, допустим 5% людей шестидесяти лет. Общее количество шестидесятилетних на тот момент составляло 10 000 (цифры, разумеется, взяты произвольно).
В 95-м умерло те же пять процентов - но вот общее количество шестидесятилетних равнялось уже 25 000.

Задачка для шестого класса - в каком году количество умерших больше?

Для того, чтобы утверждать, что их смерть наступила как следствие реформ, необходимо знать:
1. Средний возраст умерших (причем не во время войсковых операций, ведь если я помню верно, 95-й - это как раз начало Чеченской войны).
2. Причины смерти и отличие оных от других годов.

Тогда - и только тогда - КОЛИЧЕСТВО смертей можно связать с реформами.

Анекдот про колбасу веьма забавен. Вот только не поняла я - а к чему он тут?
При социальных потрясениях человек способен заболеть раньше.
По-моему, реформы и реформаторы несут ответственность за ЧАСТЬ социальных потрясений.

Но не только реформы - а потому винить лишь их - неверно

Ну вот хотя бы пособие по рождению ввели и то хорошо. :)

А вообще, в каком виде вы хотите доказательств проявления логики? Перебрать постановления правительства и указы президента, объясняя для чего они?
Ну вот, к примеру, действия по-поводу Ходорковского, Сахалинского проекта и Штокмановского месторождения я поддерживаю. Попытки взятия под контроль транзитной инфраструктуры в Европе, также кажутся логичными. :)
Я понимаю, что ресурсная игла - есть нехорошо, ну да это ведь не повод отказываться от лишних денег. Для меня вообще, сравнение страны с наркоманом не выглядит корректным. Организм наркомана перестаёт вырабатывать вещества, содержащиеся в наркотиках, ну а нам никто не мешает развивать свою промышленность и сельское хозяйство. Т.е. продажа ресурсов и сильная промышленность не обязательно должны противопоставляться друг другу. :)

Эр Змей, да поймите - количественное увеличение смертей было бы ВСЕ РАВНО, с реформами или без реформ. По самой простой причине - количество людей, в то время достигших шестидесяти, было БОЛЬШЕ
  Ну и насколько больше? Статистику можно?

95-й - это как раз начало Чеченской войны
А рост смертности начался с 1992-го.

По-моему, реформы и реформаторы несут ответственность за ЧАСТЬ социальных потрясений
  А остальную часть ответственности несут лица их не расстрелявшие вовремя. ;D

Ну вот хотя бы пособие по рождению ввели и то хорошо
Нефтегазобаксы появились и ввели.

Ну вот, к примеру, действия по-поводу Ходорковского, Сахалинского проекта и Штокмановского месторождения я поддерживаю
Я тоже рад посадке Ходорковского, но в целом - вор у вора украл.

Т.е. продажа ресурсов и сильная промышленность не обязательно должны противопоставляться друг другу
В идеале. Но не у нас.

Валерия, меня очень легко опровергнуть. Достаточно привести статистику с РЕЗКИМ, полутора-двукратным увеличением доли пожилых возрастов в составе населения страны. А этого нет и не было.

  А также мы все - которые не настучали по головам тем, которые не расстреляли этих горе-реформаторов вовремя. ;D

 

  Кстати, насколько я слышал, подобные пособия в Европе введены достаточно давно. Однако никакого заметного влияния на рождаемость они там не оказали. И очень сомневаюсь, что у нас будет иначе, разве что это новый тип финансирования северокавказских республик. ну так бы прямо и сказали тогда.

 

  Ну здесь я с тобой не совсем согласен. Чем больше воров будет в тюрьме сидеть - тем их меньше на свободе останется. А когда их количество достигнет нужной величины, глядишь, можно будет, например, и проект АЯМ разморозить. Представляешь какую пользу можно будет получить  :D :D

 

  А я вообще подобных случаев не припомню. У кого из стран, продающих ресурсы, сильная промышленность??? Разве что у Норвегии  :-\

Ну конечно не было.
И войны не было.
И пресловутых "трех процентов" - о тех, кто двадцать третьего года рождения - тоже не было.
Это все так - с потолка взято.

Мне надоело толочь воду в ступе.

Вот Вам ссылка, если уж сами отказыватесь посмотреть.
http://www.gks.ru/free_doc/2005/b05_13/04-07.htm

В 1990 году населения "старше трудоспособного возраста" -- 27621 тыс.чел., в 1995-ом -- 29876, в 2000-ом -- 30138, в 2005-ом: 29161.

Рост показателя смертности (на 1000 чел):
1990 -ый год: 11 на 1000;
2000-ый год: 15 на 1000;
2005-ый год: 16  на 1000.

При этом показатель смертности оставался примерно на одном уровне (ок.11 на 1000) все восьмидесятые годы. Несмотря на пресловутое старение населения.

Толочь воду в ступе - занятие неблагодарное, согласна.

Отвечу Вам той же любезностью

Вот ссылка: тут (http://www.a-z.ru/women/texts/dannr.htm)

Там есть точные данные (по итогам переписей).

В соответствии с этими данными, количество людей, "старше трудоспособного возраста (т.е. старше 60 для мужчин и 55 для женщин) составляет на:
1979 год: 22 436
1989 год: 27196
1994 год: 29696
в тысячах, разумеется.

Количество людей старше 60 за эти годы увеличилось на 34%!
А соответственно, увеличилась и смертность на тысячу населения (причины я приводила выше).

Еще раз: показатель смертности (на 1000 человек) в СССР медленно рос все семидесятые годы. С 7 на 1000 в 1965-ом. Именно потому, что происходило старение населения. К 1980-му году этот показатель достиг 11 на 1000. И оставался на этот уровне все восьмидесятые годы (благодаря так вами ругаемому советскому здравоохранению). Несмотря на увеличение количества пожилых людей.
С началом реформ этот показатель рванулся вверх. Смертность увеличилась на 400 тыс. человек (на 26%) за три года (1992-95) Количество пожилых людей за тот же период возросло на 7,5%

Что тут непонятного?

**Реплика с галёрки, от зрителя последнего на данный момент витка этого занимательного спора**

Из двух предложенных теорий, выдвинутая госпожой Валерией несомненно кажется на порядок интереснее той, что выдвинул господин Перумов, ибо Вильгельм Оккам практический всегда умел ловко разрубать всяческие теории заговора. Однако, господин Перумов с удивительной точностью сейчас побил товарища Оккама на его собственном же поле.

Браво. Сравнительные цифры, действительно, говорят сами за себя, как ни пытайся "объяснить их на пальцах".

Галёрка с интересом продолжает наблюдения. 8)

Базусловно, внутреннюю политику Союза в 70-80-х годах формировали не Никсон и не Рейган. Они просто достаточно резко ускорили модернизацию военной техники. Наши должны были обеспечить "симметричный ответ". Но то, что американцам было вполне по плечу (или по карману) для Союза оказалось бременем непосильным. И привело к еще большему перекосу и так перекошенного в сторону "оборонки" (так называемых отраслей "девятки")бюджета. В результате, когда стало совсем грустно, Политбюро запросило мира - и Никсон приехал в Союз. Началась разрядка. А потом Рейган инициировал программу "звездных войн" - и вот этого советская экономика уже не переварила.

Естественно, я все это сейчас очень упрощаю. И естественно, это была лишь одна из причин экономического коллапса конца 70-х - начала 80-х. Но Ник говорил о внешних факторах - и моя реплика была об этом.

А насчет смертности - был скачок. Резкий и весьма драматический. Об этом довольно много говорилось в середине 90-х. Ельцину об этом докладывали, конференции проводили. Вот только три ссылки, но вообще их сотни можно найти по анализу проблемы.

http://www.rg.ru/2004/11/04/demografiya.html
http://knowledge.isras.ru/sj/sj/95-1-15.html
http://vivovoco.rsl.ru/VV/NO_COMM/DEMOGOV.HTM

Я думаю неким промежуточным результатом дискуссии должна стать цитати из третьей из приведенных выше ссылок, а именно из доклада Комиссии по вопросам женщин, семьи и демографии при Президенте Российской Федерации от 04 02 97.

"Таким образом необходимо выявить 2 группы причин: долговременные и современные."

Получается, что оба участника дискуссии правы одновременно.

И пресловутых "трех процентов" - о тех, кто двадцать третьего года рождения - тоже не было
Да, это тоже байка.

1979 год: 22 436
1989 год: 27196
1994 год: 29696
Ага. Только смертность стала рости не с 1989 года, а с 1992-го. И с чего бы это? ;D

А также мы все - которые не настучали по головам тем, которые не расстреляли этих горе-реформаторов вовремя
Увы. ;-v

Чем больше воров будет в тюрьме сидеть - тем их меньше на свободе останется
Вот поэтому я и рад. ;D

Но то, что американцам было вполне по плечу (или по карману) для Союза оказалось бременем непосильным
Особенно в условиях падения цен на нефть. (Отчасти искусственного).

Да хватит о грустном: вот пазитифф (http://www.inosmi.ru/translation/232030.html) ;D ;D

Прочла сей позитив даже в двух переводах.
И что-то так грустно стало ::)

  Реплика из задних рядов читателей  ;).

Меня сама постановка проблемы не устраивает.

1.СССР, ИМХО, не заботился о своем населении, выполняя некоторые функции просто исходя из своих заявлений о победившем социализме. Реально все концентрировалось на обеспечении номенклатуры.
2. РФ не заботится о своем населении, выполняя некоторые функции просто исходя из своих заявлений о победившей демократии. Реально все концентрируется на обеспечении чиновничества и крупного бизнеса.

Почему из двух государств-уродов я должен выбрать что-то одно? А третьего не дано?
3. В теме РИ в нач. XX века пытался объяснить, что из государства-урода РИ, где никто не заботился о своем населении вообще и все реально концентрировалось на обеспечении дворянства можно было построить некое АИ-государство, которое бы существовало ДЛЯ НАРОДА.  8)

1,2. И Союз, и РФ вынуждены брать на себя социальные функции (образование, медицина, пенсии), т.к. при передаче их на милость рынка большая часть населения была бы лишена возможность получить эти услуги из-за нехватки денег. Пример: в более бедных страны Латинской Америки, где нет государственной медицины, услуги врачей очень дороги для бедного большинства. Причина в том, что при свободном рынке эти услуги стоят дороже, т.к. в их стоимость закладывается компенсация расходов по образованию специалиста (напр. займа на образование врача) и норма прибыли (позволяющая этому врачу ездить на дорогом авто и иметь 2 дома).
При передаче социальных функций государству в том виде, как это было сделано в СССР, тот же врач учился за гос. счет (в стоимость не заложен мерседес ректора) и получает от государства зарплату (небольшую), т.е. стоимость услуг минимальна и можно их распространить на всех.
Зачем власти это делали и делают? Чтобы обеспечить развитие страны и избежать социального взрыва.
3. Государство для народа возможно, только если народ сам управляет им (современная представительная демократия не подходит, т.к. власть осуществляется профессиональными чиновниками и политиками на деньги крупного бизнеса, а народ имеет выбор из нескольких мало отличающихся команд). Как вы представляете управление государством, осуществляемое самим народом, и как вы представляете построение такого государства при сохранении кап. экономики?

Станно... если врачи, а так же другие специалисты будут работать на государство за маленькую зарплату, которой хватает на самое необходимое, по-Вашему соиальных недовольств не будет? Люди просто будут работать плохо и это рано или пождно приведёт к коллапсу (уже привело).

В идеале зарплата должна быть больше (кстати, какова покупательная способность зарплаты (учитывая надбавки и т.п.) в Союзе до середины 80х  по сравнению с теперешней? Старшее поколение, поделитесь опытом!) Но 3 машины и 2 дома на семью - это перебор, как и выплата многих десятков тысяч долларов за обучение (с %).

почему перебор? где предел того, что перебор, а что нет? И главное - кто его установил? Только пожалуйста не надо про "справедливость" при которой раз нет у одних, не должно быть и у других. Я в этом ничего справедливого не вижу.

При средней зарплате 200 рублей (для инженеров и служащих по крайней мере) и цене водки 3 рубля 12 копеек средний советский гражданин мог купить 64 бутылки водки.
За 2005 год средняя зарплата составила 8550 рублей. Далее мне сложно судить какую водку можно считать неплохой ибо я сам водку не пью и не покупаю вообще, но я думаю можно смело брать цену 100 рублей. Получается, что средний российский гражданин может купить 85 бутылок водки.
Лучше не лучше, но "веселее" жить точно стали :)

Забавно зарплату в водке измерять :-)
Но вообще-то, даже если в среднем стали получать больше, то разрыв между верхним пределом зарплат и нижним (вернее даже не зарплат, а доходов на члена семьи в месяц) стал гораздо большим. Кроме того. чтобы оценить вероятность социального взрыва из-за неудовлетворенной потребности в бесплатной (или недорогой) медицинской помощи нужно оценить количество в ней нуждающихся. Или, точнее, тех, кто предпочитает плохую бесплатную медицину хорошей и дорогой. Тут в головах должна революция произойти, а не в кошельках даже...

Ох, Вашими бы устами... ;D

Во-первых, не помню такий цены на водку. Было 3.62 и было 4.12. А вот 3.12... не встречал.

Во-вторых, когда водка стоила 3.62, средняя зарплата инженеров и служащих вряд ли была 200 рублей. Ну, может где-то в оборонке (не говорю о "городах-призраках", но они среднюю не делали. Когда я закончил институт (1977), моя первая зарплата была 100.00. Потом из инженеров пробился в мэнээсы и стал получать 105. Босс издевался, говоря, что если я эту пятерку стану каждый месяц откладывать, то через 6 лет накоплю на цветной телевизор. ;-v

Зарплата старшего научного без степени была 170-190. А 240 я стал получать уже будучи доцентом. Но тогда, увы, и водка дороже стала. :'(

На самом деле я в 1977 году только родился, поэтому ни цен ни зарплат по большому счету и не помню (только так, базовые) :) Поэтому пришлось опираться на цифры, которые я нашел в интернете. Мой отец, которому собственно и принадлежит идея сравнить уровень жизни в водочном эквиваленте тоже приводил другие цифры. Так что спорить тут даже не о чем, я вам полностью верю ::)

Последняя цена на водку, которую я помню (до горбачевского указа) - 5-30 за бутылку Столичной и 4-70 - Московской особой ("Андроповки")

Гм... И что?
А когда уборщица в НИИ "на полторы ставки" получала больше СМСа - это было справедливее?..

Ни коим образом. И это послужило одной из причин того, что большинство интеллигенции поддержало перестройку. А что, это обязательное условие существования СССР? Если да, тогда что за государство было, допустим, при Сталине, когда инженер получал существенно больше рабочего?

Эр Gorvin


Спорно.

Согласен. Вот по этому и сравнивать даже не очень хочется.

   Как это происходит в странах скандинавской модели. Или частично в Германии. Где чиновничество, как группа совершенно прозрачно открыта (в своей полит. деятельности) перед избирателями. Иделала в таком случае не будет. Но стремление к нему - пожалуйста.
   К слову, я опять про Ерему. Столыпин в соем пакете реформ предлагал и реформу самоуправления с доступом крестьян в него.

FatCat

А у меня дядя - доктор наук в области лазерной медицины.В конце 1990-х у них в институте уборщица получала больше его.

Почему перебор? Потому что так услуги доступны значительно меньшему числу людей, а качество растет медленнее, чем цены. Ваш критерий справедливости?

Платная медицина дорогая, но не всегда хорошая.
Вот Гоблин рассказывает, как ходил делать рентген:




Полный текст:[spoiler]Рентген загривка

2007.01.08 23:35 | комментарии: 0 | прокомментировать | версия для печати

Примерно с середины прошлого лета начал болеть загривок, то есть шея.
Вертелся по всякому, всё равно болит.
И что самое печальное, яростное поднятие тяжестей болезненность временами усугубляет.

Для начала решил сделать рентгеновский снимок.
Отправился в платную контору.

Вышедшая навстречу врач-рентгенолог оказалась с серьёзнейшей похмелюги.
Судя по всему - бухает на профессиональной основе, давно я такого замогутного запаха не чуял.

Для начала она меня сфотографировала в фас и в профиль на одну пластину.
Потом на другую пластину в профиль.
Потом ещё раз в профиль, потому что получилось вроде не очень.

Потом позвала врача и сказала, что картина страшная.
Врач тоже пропотел, потому что снимок сразу в профиль и в фас действительно выглядит жутко.

Приятно, что у нас теперь есть платная медицина.
На все деньги работают.

Картина, тем не менее, в целом обозначилась печальная.
Доктор сказал, что налицо следы травмы (привет рукопашным боям с падениями на асфальте).
Каковые усугубляет поднятие тяжестей.

Снимки, понятно, оказались не сильно полезны.
Надо сходить на томографию.

[/spoiler]

www.oper.ru

Зато у людей есть к чему стремиться, а у врача есть стимул больше и лучше работать. Мой критерий: заработал - имей, не заработал - извиняй, сам виноват. И врач не обьязан отказываться от материальных благ ради того чтоб быть доступным всем и каждому. 

А это зависит от того, зачем он пошел в мединститут. Если для получения престижной профессии и хорошей зарплаты – это одно. Если в основе лежало желание помощи людям, избавления их от страданий – другое. Когда стремление к материальным благам перевешивает, это уже не врач.
Для иллюстрации: Мой знакомый (тот самый еврей, о котором я писала несколькими постами выше) умер в московской кардиологии после операции шунтирования. Операция была официально платная и не из самых дешевых. Деньги заплатила организация, не помню уж, геолком или министерство. Перед операцией жене деликатно намекнули, что если сумма будет неофициально увеличена, то они положительный результат гарантируют. Требуемой суммы у нее не было. Результат налицо. Я не хочу сказать, что мужика уморили специально, но, видимо, разница в отношении к пациентам присутствует. Да здравствует клятва Гиппократа!

2 Gorvin

Дорогая - согласен. Не всегда хорошая - опять согласен. Но при бесплатной (или условно бесплатной, как у нас сейчас) и возможности выбора нет. Почти нет.

Это уже попахивает преступлением. А ещё сволочизмом - раз уж взялся лечить, лечи.

Условно бесплатная медицина - это как осетрина второй свежести. Если фактически требуется внести деньги или вещи за мед. услуги из некоего базового набора (например, операцию аппендицита или чтобы под больным регулярно меняли утку), то медицина платная, что бы там ни писали в законе и что бы ни говорил президент. Так что даже реально платная медицина может быть плохой. Вывод: введение платы за медицинские услуги не гарантирует их высокого качества.

Gorvin, полностью согласен! Часто забывают об этом - а зря. Улучшение качества медицины и закрытие к ней доступа для значительной части населения - это разные вещи и второе вовсе не вызовет первое, как многие полагают.

Не 3 р. 12 к., а 3.62 (позже 4.12, 5.25 и др.) - магическая цифра старой эпохи  ;D

Да, я собственно поправил себя позднее. Сам то я этих цен не помню, а интернет подвел как видите :) Но на сути расчетов это никак не сказалось :P

А в 60-е гг. водка стоила 2.87 (3.07 Столичная), коньяк - 4.12. Но и средняя зарплата была заметно меньше 200. Однако идея мерить зарплату в водке - заведомо в пользу нынешнего положения вещей, ибо из всего продовольствия цены на водку росли едвали не медленнее всех. Так что относительно других товаров водка сильно подешевела.

  Однозначно! Ельцин выполнил программу Жириновского, пообещавшего дешевую водяру! ;D

;) Есть идея мерять зарплату в коньяке, ординарном не фальсифицированном. А то я водку употребляю реже, еще дедушка мой говорил: "Внук, от водки все зло. Будешь пить, пей коньяк!" :)

Итак тогда среднедушевой доход 120 руб поллитра коньяка 4.12р.
А теперича средняя зарплата 8550 (откуда такие цифры не уверен, может быть по Москве и области?), поллитра не фальсифицированного московского коньяка КиН (ну самый нижний предел удобоупотребимого, есть КиН подешевле, но это уже ТУ) 450р. ;)

Итак путем несложных вычислений: 29 и 19. Скучно живем товарищи;).

PS Разницу между среднедушевым доходом и средней зряплатой пояснять не буду?

Ну насчет 8550 - это вы зря. В Москве средняя зарплата однозначно выше :P

Вообще в этом смысле водка более нейтральный показатель в силу, скажем так, простоты состава. Коньяк штука более спорная. Опять таки более понятный большинству :P (ну я естественно не про здешнее большинство говорю).

А если измерить по цене батона белого хлеба?

Зачем же так обрывать крылья оптимистам? Буханка хлеба в нашем регионе 20.50 против 0.22 старых.

А у нас рублей 17 - 18. Это самый обычный хлеб, худшего качества. Всё остальное - дороже.

Вообше-то я предполагаю, что изначально вопрос был о динамике так называемой реальной заработной платы., то есть заработной платы, учитывающей покупательную способность денег и исчисленной в виде количества благ, потребительских товаров и услуг, которые можно на нее приобрести. Реальная заработная плата определяется размером номинальной заработной платы и уровнем цен на потребительские товары и услуги, а также налогов, выплачиваемых из номинальной заработной платы.

Расчет покупательной способности проводится по так называемой потребительской корзине. Методология определения структуры потребительской корзины весьма проста, но по определению включает некую неизбежную субьективную компоненту. Вообще это весьма интересная тема, но явно выходящая за рамки этой темы.

Тем не менее, могу порекомендовать следующую ссылку:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0111/e_bar03.php

Обратите внимание на график, который сравнивает 1991 год с 2002 годом. На мой взгляд, весьма любопытно.

График любопытный, но экономистам хорошо известный. Тут стоит добавить два комментария:
1. За годы реформ выросла доля теневой заработной платы (по официальным оценкам Росстата составляет около 25% к видимой). Так что ситуация несколько лучше, чем видно по статистике (это заметно, если сравнить динамику зарплаты и динамику розничного товарооборота).
2. Резко выросла дифференциация доходов и зарплаты в том числе. Поэтому, во-первых, ниже средней зарплаты получает более 60% населения; во-вторых, возросли доходы от собственности и предпринимательской деятельности, значительная часть которых находится "в тени". Поэтому реальная дифференциация доходов значительно выше, чем видимая по статистике.
В худшем, 1999 году, 80% населения получали в среднем 1,16 прожиточного минимума (что такое наш минимум, это отдельная песня). Сейчас ситуация получше. Сейчас даже средняя пенсия стала чуть выше прожиточного минимума. Средняя зарплата учителей превысила прожиточный минимум, а вот на селе пока средняя зарплата ниже минимума. По официальной статистике мы уже вышли на уровень 1991 года по средним доходам. Вот только касается это не всех - кто-то превзошел свой уровень 1991 года в десятки и сотни раз, а десятки миллионов так и не дотянули...
Кроме того, все это благополучие в основном стоит на ценах на нефть и газ.

По официальной статистике мы уже вышли на уровень 1991 года по средним доходам
Кудрин обещал выход на уровень 1990-го в 2007-ом.

Так же эта... "не хлебом единым" :P

Ну да. 1990 - в 2007, а 1991 - нынче.

Конечно, платная медицина еще не значит хорошая и доступная. Однозначно, видимо, что бесплатная хорошей не бывает, imho

Опять-таки, не вижу, из чего это следует. Из моего личного опыта обращения к врачам у меня такого впечатления не сложилось. В детстве мне вырезали гланды - никаких проблем. Уже после перестройки, но в бесплатной клинике осталась без аппендикса. Врач - умница, замечательный дядька, даже шрама почти не видно, не говоря уж о том, что на пятый день я бегом бегала (ну, почти). Рожала оба раза без всяких платных услуг - тоже к врачам претензий не имею. Пломбы, поставленные советскими бесплатными стоматологами держались по многу лет. А вот у батюшки моего зубы, вставленные в платной клинике за кругленькую сумму, продержались полтора месяца. Так что все зависит от такой неизмеряемой материально штуки, как совесть врача. Ну и квалификация, конечно.

Следует это, на мой взгляд, из того, что врач при бесплатной медицине вообще хорошо работать не заинтересован. А совестливых врачей мало. И пример с Вами, я думаю, все-таки исключение. С Вашим батенькой, увы - нет... Я вот просто думаю, что при платной медицине хороших врачей должно быть больше.

Гм... Бесплатные пломбы помню с детства. Брррр...
Первую пломбу с УФ-отверждением ношу до сих пор, уже лет 9 - 10 (платную, разумеется).
Дело даже не в "совести" врача, а в том, что с теми материалами, которые доставались нам бесплатно, пломба в принципе долго не держится. Ну, и соответствующая аппаратура, современный инструмент тоже денег стоят.

2 Yolka:
А  мой опыт свидетельствует об обратном - везде, где я пытался лечится от чего-то бесплатно, я натыкался на хамство, грязь, врачей, делающих свою работу с таким видом, как будто делают мне величайшее одолжение на свете. Ну и некачественное лечение. В противовес - я ставил пломбу в платной стоматологии, которая держится уже 4 года. Про такие вещи как порядок, чистоту и вежливость персонала я вобще молчу.

*удивлённо приподняв ухо*
А почему это так, нельзя ли узнать ???
=^.-=

[spoiler]*в сторону*
Поверьте, меня и при бесплатной медицине можно заинтересовать, чтобы хорошо работал ;) ::) :-X[/spoiler]

Качество лечения, как и отношение к пациенту, зависят от многого. От личных качеств врача и положения дел в клинике, прежде всего. Хм... раз уж тут все заговорили о стоматологии, то сломанный 8 лет назад зуб мне делали в alma mater - ВМедА - абсолютно бесплатно и без всякой протекции (да просто явился курсант-первокурсник с утречка, записался на приём, заранее готовясь к "приходите через 4 дня"... однако же, нет - сей же час всё сделали в лучшем виде :D ). То же самое моему однокурснику, который как-то раз позанимался боксом, через что лишился 5 или 6 зубов. С другой стороны, процесс удаления "восьмёрки", егда всё было заранее уговорено, и делали, вроде бы, свои, знакомые, в хорошем результате заинтересованные, вспоминаю с ужасом. Впрочем, там и с чисто технической, медицинской т.з. было... сложновато.
В т.н. "бесплатной" системе тоже, как известно, "не подмажешь - не поедешь". Т.ч., называть её сейчас "бесплатной" можно только в порядке издевательства. Хотя коллег можно понять: от щедрот "родного" государства можно только ножки протянуть; вот и приходится выкручиваться кто как может. Психологический настрой соответствующий, разумеется - врачи, как ни странно, тоже люди =-.-=

Канус
Вот сколько живу, столько и попадаю на исключения. Везучая, однако.
Т.е., Вы считаете, что и при платной медицине врачебная халтура является нормой?
Количество хороших врачей остается таким же. Если человек является действительно хорошим врачом, он не будет работать хуже в государственной больнице. Но при наличии платной медицины, действительно, такие стараются уйти в частные клиники. Кушать всем хочется. Т.е. доступ к ним уже ограничен уровнем дохода. Категорически не могу согласиться с таким разделением. Мне кажется, что платная медицина имеет право на существование в пределах косметических и прочих необязательных операций, но те, что действительно определяют здоровье и жизнь, должны оставаться доступными всем. Кому не нравится – могут ехать за границу и лечиться там.
ФэтКэт
Когда я училась еще в школе, к нам ежегодно приезжал стоматолог, проводил всеобщий осмотр и тут же, в школьном кабинете, ставил пломбы. Зубы, вылеченные в 85-86 годах, продержались достаточно долго, посыпались уже, когда я в 93-94 дочку кормила. Ну, что делать, грудное вскармливание на мамины зубы плохо влияет.
Материалы, конечно, играют роль. Но этот вопрос может быть решен соответствующим финансированием.

Yolka
Вы, конечно, не поняли. Или, вернее, я выразился не совсем однозначно. Конечно, при платной медицине халтура нормой являтся не должна. Халтура вообще с платным сервисом мало совместима. Но платная медицина должна просуществовать какое-то время для того, чтобы и врачи и их пациенты впитали, так сказать, в кровь мысль о том, что если, предположим, мне плохо врач поставит пломбу, я к нему больше не приду. И наоборот, если хорошо - то не только приду сам, но и кому-то еще посоветую воспользоваться его услугами. У нас же пока до этого дело не дошло. Впрочем, я уже писал, кажется, что просто ввести плату за медицинские услуги - это еще полдела. Нужно еще и в мозгах кое-что подправить соответственно. А это только время может сделать.

И еще: есть, конечно, врачи "от Бога", но, совершенно верно, это как раз та категория врачей, которая занимается своим делом на совесть и с удовольствием даже не денег ради. Но таких врачей - единицы (мне, впрочем, попадались, чему я очень рад). А вот остальных приходится стимулировать для хорошей работы.

Эр Нарсэ. На мой взгляд бесплатная медицина может быть двух видов. Первый - это когда пациент не платит за лечение, второй - когда врачу не платят (т.е. то что по сути произошло у нас) ;) Так во втором случае само собой результат будет очевидным. А вот в первом случае, если роль плательщика возьмет на себя государство или скажем всякие пенсионные фонды/страховые компании, вполне можно обеспечить достойный уровень медицины.

Именно! Врача-то можно и нужно мотивироваь доходами. Другое дело, что возлагать эту роль на плечи пациентов... да ещё у нас...

Совершенно согласен. С одним дополнением. Конкурентность. Если врач - монополист, то (подвижники не рассматриваются) он может позволить себе где-то в чем-то немного расслабиться. Если конкурент по коридору за углом - ситуация совершенно другая.

Естественно, это не только к врачам относится.

Ну на государство имхо надеяться не надо, а со страховыми компаниями- абсолютно согласен. Но всё равно такая медицина не станет совсем бесплатной - страховку-то оплачивать надо. Другое дело, что это имхо делает более доступным медобслуживание, особенно в форсмажоных ситуациях.

Любые деньги, которые тратит государство, это деньги, взятые из кармана граждан. Так что если за "бесплатную" медицину платит государство, это значит, что за неё платит тот же гражданин, только хитровывернутым способом. И уже не на то, что ему самому необоходимо, а на то, что по мнению государства, для него необходимо.

Но зато появляется возможность заплатить за медицинскую помощь одной, менее обеспеченной, группе населения - деньгами другой, более обеспеченной группы. Кроме того, унификация в таком деле ещё никому не вредила.

Хельги


То есть ты, в прниципе, против обязательного медицинского страхования?  :-\

Не путай страховую и бюджетную медицину! Страховая - это когда гражданин
1. Платит чётко известную ему сумму.
2. Знает перечень услуг, полагающихся ему по страховке.
3. Имеет возмонжость кроме обязательного минимума, застраховаться и в других вариантах.

Бюджетная - это когда у тебя деньги изъяли, сколько (конретно на медицину) - неизвестно, и всё размазывается ровным тонким слоем на всех по всей стране. И на тебя, когда понадобиться, всё равно не хватит...

Совершенно с Хельги согласен!

Хельги, обязательное медицинское страхование, о котором говорил я и бюджетная медицина, о которой говорил ты - одно и тоже.

По сути ты предлагаешь перейти к системе добровольного страхования.

Хотя, конечно, наша медецина нечто запредельно кошмарная.  >:( В обычных больницах - взятки и поборы на каждом шагу. Даже в трампунктах.  :-X :-X >:(  В платных - нет гарантии что медицинские услуги будут оказанны на должном уровне. Кстати, подчас и в платных, и бесплатных больницах сидят одни и теже врачи. Вот такой пародокс.  :-X

Вот уж нет! Обязательное медицинское страхование - это когда гражданин сам идёт в страховую компанию (которых должно быть много), и выбирает себе тип страхового полиса. А компания уже заключает договора на оплату с клиниками. Но застраховаться он при этом обязан!
А бюджетная медициная - это когда часть налога гражданина идёт на оплату бюджетных клиник.

То Хельги:
Не обязательно,  зависит от закона об этом обязательном медицинском страховании.

Что именно не обязательно?  ???

В нашем просвещенном государстве, каждый платит налог на медицинское страхование государству, а потом может выбрать одну из нескольких больничных касс. Которым уже государство переводит деньги за больных.

И зачем здесь передаточное звено в виде государства?

Т.е., алкоголик и тунеядец "дядя Вася" обслуживается "бесплатной" медициной за счет труженика и трезвеника "дяди Пети"? Да, в Союзе так и было. Результаты известны...
Страховая медицина - да, это выход. Там учитывается и то, работаешь ли ты, и то, как ты работаешь. Какая-то часть налогов, разумеется, должна уходить на общедоступную медицину - поддержка малоимущих, инвалидов, детей и т.п.