Форум официального сайта Веры Камши

Аналогия с Лениным ИМХО крайне поверхностная.
1. Идеология: Ленин - атеист и материалист, Альдо хочет возродить язычество (ИМХО регресс). Ленин - сторонник равенства и интернационалист, Альдо - хочет восстановить древнюю империю и править в ней магией.
2. Преобразования. Альдо не проводит никаких мероприятий, меняющих социальную структуру общества (напр, Декрет О Земле) и ограничивается изменением придворных порядков (новое название и форма гвардейцев, церемониал).
3. Социальная база: Альдо - часть старой аристократии (ЛЧ) и военных. Ленин - пролетариат и крестьянство (часть обоих классов, объем поддержки менялся), часть интеллигенции.
4. Внешняя политика. Ленин имел дело со страной, где нормальная экономика и управление были во многом парализованы к моменту его прихода к власти, а армия была разложена до потери боеспособности. Он был вынужден идти на уступки, последствия которых были в основном ликвидированы к концу ГВ (объединина большая часть территории РИ) и, самое позднее, 1940 г. (Прибалтика, Зап. Белоруссия, Выборг и Петсамо, Бессарабия). Альдо хочет оторвать территории от вполне жизнеспособного государства.
5. Террор. Художества Айнсмеллера - только в столице (об управлении захваченными территориями между Эпинэ и Олларией ничего не говорится). Скорее всего, особых ужасов в провинции нет. Репрессии Альдо - попытка запугать население столицы в целом. Репрессии большевиков в Гражданскую войну - уничтожение реальных врагов и разгром враждебных политических сил, а также акты самосуда, и проиходили по всей стране.
Вывод: действия Альдо не способны изменить общество кардинально, но создают много страданий и беспорядка, а сам таРакан - банальный путчист.
Ленин же ИМХО - среди величайших политиков ХХ века, т.к. заложил основы строительства принципиально нового общества в России. Короче, не надо проводить поспешных аналогий.

(Окончательно переставая что-либо понимать)

  Разбор поступков Ленина и Альдо безусловно впечатляет. Но никак не могу понять - а что-то, кто-то у них аналогии углядел??? И попытался доказать, что Гатти списала образ Альдо с Вождя пролетарской революции??? Назовите, во имя Леворукого, этого Участника Форума, дабы и я смог с ним поспорить.

Эледем, Gorvin перед в начале своего поста привёл цитату чужого поста и указал имя человека, углядевшего связь Альдо и Ленина. Но боюсь, что подискутировать на эту тему у тебя не получтся, ибо Жница в дальнейшем признаки жизни на Форуме не подавала.

Позволю себе уточнение:
это можно было бы назвать регрессом, происходи оно у нас, на Земле. У Кэртианы ситуация несколько иная.

Станислав, я действительно не очень удачно выразился (вследствие чего твои пояснения возникли). Именно невозможность дискуссии с реально действующим участником мною и подвергался ироничной улыбке.

ЕМНИП, Альдо хочет не только обрести знания о магии (что по замыслу Гатти необходимо для сдерживания раттонов), но и восстановить культ древних богов. В философском плане это два шага назад (классическое средневековье со схоластикой и свой Ренессанс в Кэртиане имхо уже были, тк есть сьентифики, океанское мореплавание, картография, порох и централизованные государства).
Насколько язычество необходимо магически? ЕМНИП,  магией могли заниматься только потомки Четырех, и те утратили знания. А народу это зачем? Те же эсператисты умеют сдерживать нечисть, эсперами например.
Кроме того, надо различать магию и культ. Поисками древних знаний собирался заняться еще Алва в КнК, и именно этот проект ИМХО наиболее полезен Кэртиане. А Альдо пока что ограничился переименованием и переодеванием гвардии и придворных. Пользы от этого... К тому же учитывая его склонность сначала вешать, а потом разбираться, с ним не будут сотрудничать те, кто что-то знает. А новая форма против раттонов не поможет.

А как насчет стать королем Севера? Полная независимость, не надо писать отчеты и выбивать финансирование, можно и захватить что-нибудь по соседству... Более глупый и подлый человек мог бы соблазниться.

Проэмперадор властен решать "вопросы войны и мира". Так что практически вся разница - в названии; сдерживающие условия - не более, чем в союзном договоре между, к примеру, соседними монархиями.

она испугалась, наверное. потому как Жница-то ничего про Ленина не говорила.

а как насчет событий Французской революции? ;)

Blackfighter


Не понял, кого вы имеете в виду?  :) "Много их было..." (с)

именно что "много их было", и на кого-то одного Альдо не похож... ( хоть о Робеспьере Хампсон и писал, мол "истиной было все, во что Робеспьеру хотелось верить в настоящую минуту", и это как нельзя лучше подходит и к Альдо)... но на собирательный портрет деятеля - вполне потянет. да и ситуация... параллели провести можно.

Альдо как коллективный портрет деятелей Великой Французкой Революции? Ну и чем ваша версия лучше варианта с Лениным?  :-\

моя версия лучше как минимум тем, что я никому не приписываю никаких версий.  ;D и не читаю "Ленин" там, где ни одного Ильича не упомянуто.

про коллективный портрет - ну, это тоже Ваше прочтение. внимательное, как я погляжу, до предела.

о! для любителей прямых и точных параллелей! рекомендую приравнять давку в "Изломе" с событиями на Ходынке при коронации одного российского монарха.  ;)

Blackfighter


Значит своих версий нет, а чужие опровергнуть - не можете.  ;D Хорошо, так и запишем.  ;)


Интересный дела. А слова:


кто написал эти слова: Вы или Карлсон-который-живёт-на-крыше?  :-\

Как вы написали, так я ваши посты и читаю.  ;D


Тогда, матушка, вам следует посетить вот эту тему:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=5571.0

Здесь о прототипах Доры говорит сама Автор.

Поправка - о прототипах Доры говорится здесь:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6075.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=6075.0)

вот так живешь и выясняешь, что уже матушка. ну, здравствуй, сыночек! (сцена из "Богатые тоже плачут")  ;D

я же черным по русскому написала - "для любителей прямых и точных параллелей". а всем остальным понятно, что персонажи в художественных книгах собираются по деталям - из истории, опыта и фантазии автора и прочих фрагментов.

и если Вы, мой дорогой внебрачный сын, не видите разницы между коллективным и собирательным портретами, то, наверное, в этом виноват папа-Карлсон...  ;)

насчет кто что может и не. дайте версию, и если она будет неубедительна, я ее с удовольствием опровергну. пока что я вижу опровержение без версии, а это, согласитесь, скучно...

На этом форуме принято писать так, как учит нас школа (уже без товарища Ленина) - начиная предложения с большой буквы.

Хранитель

Я бы присоединился к тем, кто не усматривает аналогий не только между Альдо и известными революционерами, но и вообще не видит аналогов этой фигуры в отечественной истории. Террора в нашей истории было столько и всякого, что по этому признаку можно за уши притянуть столько аналогий - мало не покажется.
Откупился территориями? - Мне вообще не известно в нашей истории никого, кто бы "откупался". Отдавали по всякому - проигрывали войны, не хватало сил удержать, просто по глупости. Но никто, вроде, не откупался - разве что уступки Швеции как союзнику против поляков в "смутное время"?
Альдо - фигура типичная для такого династического переворота, когда ход событий выносит на вершину власти человека, к этой роли малопригодного. Бироновщина при Анне? При некоторой отдаленной схожести "в принципе" в деталях совершенно непохоже.
В общем, Жница не убеждает.

По поводу Альдо собирательного портрета революционера: получается, что Революционер не знаком с жизнью простых людей, думает только о своих личных интересах, а не о народе, недальновиден, поверхностен, житейски подл и ничего не смыслит в гос. управлении. Если бы они все были такими, мы бы до сих пор жили при крепостном праве...
Хронист, ППКС.
Вообще ИМХО это тот случай, когда оффтопичны не отдельные сообщения, а тема в целом... ::)

Не революционеры отменяли крепостное право. Не они и добивались прочего социального прогресса.
Если посмотреть на программы декабристов, деяния французских революционеров, Кромвеля со товарищи, большевиков и прочих товарищей Троцких с их отрядами флотскими - примерно такая картина и получится, в совокупности. А хоть что-то для государства делали те, кто приходил на смену первым "ломателям" со взорами горящими - сравните Ленина и Сталина, Робеспьера и Наполеона. Впрочем, и второе поколение разборчивостью и гуманизмом не блистало, от бобра бобренок etc.  ;)

Blackfighter

Предлагаю, во избежания флуда прекратить бессмысленный спор.  :) Если на Форуме появится Жница, тогда мы её все хором спросим, что за историческую фигуру она имела в виду.

А то глупо получается: кто-то из посторонних брякнул глупость, а мы её тут мусолим...  >:(

ППКС

По-моему речь шла не о Ленине и ко, а о свержении Никлая 2 в целом. Ведь параллели действительно есть:
Война на границах
Часть аристократии не довольно властью
Взбунтовавшиеся части в нутрии страны
Лидер восставших приехал из-за границы
Короля (императора) захватили люди, которым он доверял
В руках восставших находятся не большая внутрения часть страны

Пройдем по пунктам. В РИ в отличие от Талига:
1. Война отнюдь уже не на границах. Потеряна вся Польша, часть Украины и Белорусии, Лифляндии и Курляндии.
2. Нет исторического деления аристократии на довольную и недовольную по одному конкретному критерию (ЛЧ - "навозники"). И наличие недовольных аристократов и даже планов дворцового переворота с их стороны к практическим действиям так и не привело.
3. Да, взбунтовавшиеся были. А вот подкупленных не было!
4. Это какой же лидер февральского восстания и свержения Николая приехал из-за границы?
5. Приказ об аресте Николая отдали и исполнили как раз не те люди, которым он доверял. Те, которым он доверял, лишь содействовали его отречению.
6. В руках восставших оказывается почти вся территория страны и никаких территориальных уступок они никому не предлагают. Лишь затем положение меняется.

То есть аналогия прямо-таки наиполнейшая!

Сейчас в меня будут плевать и кидать старыми тапками, но, почему в эту теплую(и великую) компашку пламенных революционеров зачислен только Альдо? Где самый главный "ниспровергатель устоев"Кэртианы , наш горячо любимый эр Рокэ ;D Ему, по делам, тут самое место ;-v
Альдо, кстати говоря, не отдал территории, а весьма ловко протолкнул всяким разным гайифцам и дриксам: Идите и берите - я мешать не буду! Но там же армии "мятежников", которые "кемские волости" вряд ли отдадут(зато "освободительных походов" на Ракану(тьфу, Олларию, конечно) точно не будет. Если Альдо, к тому же, сможет "выставить на бабки", под этим предлогом, Гайифу, то я вообще сниму перед ним шляпу ;D

Плеваться не собираюсь, но и удивления скрывать не буду. Оголтелый имперец, изо всех сил защищающий государство в том виде, в каком оно есть - это революционер и "ниспровергатель устоев"? Да он только и делает, что эти "устои" оберегает. Причем довольно радикальными методами...

Во-во, эр Дример! Именно , что радикальными - большевики, хоть "советские", хоть "несоветские" ;D адназначна поаплодируют ;) Как известно, перефразируя древнюю поговорку: "Что личит быку, то не пристало Юпитеру" - якобы слова, сказанные с горечью Сперанским АлександруI в сердцах и ставшие причиной его опалы.
Я, вообще-то, считаю и Альдо и Алву "хорошими парнями", но почему, за их методы, одного на Форуме смешали с грязью, а другой считается чуть ли не ангелом, только без крыльев ???

Пусть аплодируют, это их дело. А мы давайте не будем путать теплое с мягким.

Одними и теми же крайними методами могут действовать как "рррреволюционеры", так и их оппоненты, как ультраконсерваторы, так и самые безбашенные прогрессисты. Радикальность способов устрания противников не является доказательством революционности целей. А вот насчет целей Рокэ Вы не сказали ни слова. Сможете доказать, что он собирается разрушить сложившийся порядок и заменить его чем-то новым?

Увы, Рокэ, как раз, и хотел сохранить существующий порядок любой ценой. Но вся беда в том, что олларовский Талиг, по большому счету, загнулся еще до воцарения недоброй памяти Алисы Дриксенской(не даром та пыталась "возродить Талигойю без Раканов"(ага, "советы без коммунистов" ;D): гальванизированный труп Талига бойко держался лишь благодаря усилиям таких людей, как Георг Оллар, Диомид, Сильвестр и еще немногих других - но, когда Рокэ остался один, Талиг просто рухнул :'(. Впрочем, плакать по сему поводу, думаю, не стоит - лучше начать строить новый дом на месте обломков! И если ты не хочешь строить дом по своему проекту(или у тебя проекта просто нет, а есть только пресловутая Честь, которая мирно спала, когда ты стал причиной смерти двух не самых плохих людей), то не мешай, хотя-бы, строить этот новый дом другому :(. Да, архитектор любитель, на стройке бардак и нет денег: за отсутствием гербовой бумаги приходится рисовать планы на клозетной и на глазок, к тому-же, - но дело, худо-бедно, идет. Я бы понял, если бы Алва стал "наводить порядок" - при либой рррреволюции контррррреволюция неизбежна (горячий привет Марселю энд компании ;D). Но Рокэ ничего делать не стал... Недеяние, в данном случае, есть способ действия!
Между прочим, Альдо самолично дважды пытался привлечь Алву "к работе"(думаю, эр Рокэ мог бы ставить любые условия, вплоть до отпуска Фердинанда на все четыре стороны). Дело кончилось, судя по всему, оскорблениями, после которых, увидев взбешенного Альдо, услужливый дурак-полковник и устроил "пытку жаждой".
Так что Альдо и Рокэ оба творят революцию: просто один делает ее делом, а другой - бездеятельностью ;-v

Э... Нет, у Вас какой-то сильно альтернативный вариант книги. Выходными данными не поделитесь? Или хотя бы цитатками, вышеозвученное подтверждаюищими?

Родривар Тихера
Ноймара,Савиньяков,Рафиано,Крединьи,Валмона,Салину из вида не упустили?                                               
Мне,как строителю, это бальзам на душу! А то развели проекты,технадзоры,согласования ;D Построим - а там разберемся,что и зачем!
Подробностями беседы не поделитесь? ;)

Родривар Тихера


Присоединяюсь к просьбе Хельги ознакомить общественность с цитатами из ОЭ, подтверждающими вашу точку зрения.

Лично в моём экземпляре книге написанно следующее:


Карл Третий Разумный (в народе прозван Торговцем и Умником) (282—345 к.С.). При нем Талиг добился максимального влияния на внешней политической сцене, оттеснив на второй план Гайифу и коалицию Дриксен — Гаунау. Годы правления Карла Третьего вошли в историю Золотых земель как «Время Олларов».

Обратите внимание, вплоть до 345 года (до момента воцарения Фердинанда и Алисы) Талиг переживает "Золотой век".


Хочу ознакомится с вашей доказательной базой.

Сначала нам было заявлено, что Рокэ -Потом, вместо доказательств, была попытка перевести разговор с целей на методы. Теперь вот предлагается опираться на "альтернативную историю" Кэртианы, в книге, естественно, не обозначенную. Тут тебе и "гальванизированный труп", и "рухнувший Талиг", и "один Рокэ"...
Станислав, боюсь, что при таком уровне работы с текстом "доказательной базы" мы не дождемся.  ::)

А после расцвета следует что?

ОН! Только иногда не естественный, а рукотворный! И в данном случае старательно вылепленный очаровательными (ну, хотя бы в молодости, я полагаю) ручками Аликс  :D ;D

(Загробным голосом): Не успело тело Карла Третьего остыть, а Талиг уже превратился в труп...  ;D

Тем более, что оппонент утверждал, что страна почила в бозе ещё до этого момента.

Так это официальные историки утверждают, что годы правления Карла III были периодом расцвета. Может быть современные ревизионисты, опираясь на новые сведения, пришли к выводу, что за внешне красивым фасадом все давно прогнило и вот-вот рухнет?  ;D

ВОТ!!! Ключевые слова "новые сведения".  ;D Именно их мы и просим предоставить.

"Согласно моей теории..." (с) академик Фоменко  ;D ;D ;D

Он уже и до Кэртианы добрался ? >:( >:( >:(
Где есть моргенштерн, который я любить больше других? >:(

Присоединяюсь к вопросу "откуда взялась эта тра...ктовка?"  ;-v

Родривар Тихера


А если по серьёзному, то Матчасти ваши измышления полностью не соответсвуют, о чём вы сами сознались.


Вы какой переворот имеет в виду? Тот, что сделан для Альдо? Пока ещё до кончины Талиго далековато. Кстати, кто рыдает о «Талиге, который мы потеряли»?



Передёргивание на передёргивании.

1. Окделловский мятеж ничем иным как поражением закончится не мог.
2. Кто из правителей в XVII веке прислушивался к мнению местной интеллигенции? Кстати, из всей талигской "интеллигенции" мы видим лишь одного представителя. А это маловато для каких-либо выводов.
3. Простонародью плевать на людей чести, им гораздо лучше живётся при Олларах. Да и обряды им лучше справлять по олларианскому образцу. Об отсутствии народной поддержки ЛЧ прямым текстом говорится в КНК. Поверите на слово или вас ткнуть носов в очередную цитату?
Вывод: ну и где пресловутое «большинство»?


Друзья, давайте простим поэту   ;-v данную метафору. Мы все знаем, что он не прав, но перечислять патриотов Талига, упомянутых в Матчасти - дело долгое.


Даже не углубляясь в Матчасть остаётся поражаться: налоги драли с Надора, а восстало Эпинэ… Да и то странно как то восстало – четыре уезда из одиннадцати… Непохоже на всенародное возмущение.


Скорее по тому, что в Надоре губернатор был более либерален к бывшим мятежникам.


Пилите Шура, пилите. Тьфу ты, ищите, Тихера, ищите. Пока все примеры, что вы привели были распознаны как фальшивки.


Сия горлица рулила страной шестнадцать лет. Много это или мало?


Дела шли всё хуже и хуже: несколько выигранных войн, возрождена армия и флот, мятежная аристократия получила по рогам… Список неудач Талига можно продолжать.

Что касается отсутствия сильных союзников: то такова специфика Золотых Земель. Континент маленький и практически половину его площади занимает Талиг. Все остальные сильные страны только и мечтают отщипнуть от него кусочек.

В перспективе (лет через тридцать – пятьдесят), если повезёт, к числу «сильных» стран может добавится Кагета. Вот тогда у Талига и появится полезный союзник.


То ли Иванов украл шубу, то ли у Иванова украли шубу – всё равно он какой-то подозрительный, этот Иванов…