Форум официального сайта Веры Камши

Держите темку. Все написанное ниже - результат моих личных размышлений и логических выводов из той "матчасти", что я наблюдаю. Пропагандой - не является, является попыткой осмысления.

Итак.

Часть 1. О российских проблемах в общем.

То, что Россия есть страна с огромными проблемами, известно всем.

Ну да, сейчас стало модно просто не видеть этих проблем, и петь мантры о "великом русском народе". Временами это напоминает сумасшедшего из какой-то злобно-юморной диссидентской книжицы, который помешался на фразе "первыми на Луне будут - советские космонавты!".

Сходство с этим сумасшедшим усугубляется тем, что сии славные люди, например, отрицают программу "Аполлон". А копнешь их хоть немного на предмет "а что вы вообще знаете о ракетной технике?" - и окажется, что толком ничего, пара сплетен.

Нельзя сказать, чтобы такие люди меня сильно бесили - люди они зачастую неплохие. Но меня просто поражает слепота и избирательное видение реальности, да еще и высказываемые с апломбом в сторону "Россия - родина слонов!". На мой взгляд, это практически аналогично сказке Андерсена про голого короля. Неужели так сильно хочется принадлежать к "великому народу", что не видишь очевидного?

Ничего полезного России такое страусиное прятание головы в песок - не приносит. Как показывает практика, первое же столкновение таких вещей с суровым реалом приводит к крайне болезненному шоку.

Часть 2. Негатив.

Таким образом, отрицать российские проблемы мы не будем. Мы будем их - перечислять. С начала 20 века примерно.

Сохранены юродские формы крестьянского хозяйства (община), которые были явным тормозом в вопросе производительности труда. Насаждатель новых методов Столыпин - один из немногих истинно великих российских государственных деятелей - убит террористами, кажется, еще и нерусской национальности.

Монархия превратилась в позорное низкопробное реалити-шоу того же пошиба, что всякие "дома-2", чему свидетельством появление при дворе грязного дегенерата Распутина. Можно ли назвать великим государство, у вершин власти которого крутится такой субъект? Даже не в великом - в нормальном - государстве это невозможно.

Надо отдать дворянству должное. В его сильно деградировавшей среде таки нашлись люди, физически ликвидировавшие этого мутанта. Только вот монархии это не помогло. Она позорно рухнула через три месяца. Царь просто взял и выкинул на помойку собственную власть. Без серьезного нажима с какой бы то ни было стороны. Без угрозы немедленного гильотинирования или чего-то вроде. Выкинул даже не в пользу каких-то "новых людей" - а просто в никуда.

За сей "великий" поступок Николая Романова боготворят сумасшедшие с мазохическими мозгами. "Ах, как жертвенно!".

Представим себе водителя автобуса. Который вдруг, на витке "серпантина" где-нить в горах, громко заорет, порвав на себе рубаху - "а не умею я рулить! и не буду! хватит, вылезаю из-за руля!" - и выпрыгнет, даже не затормозив. Последствия очевидны. Кто-нить после такого поступка назовет водителя святым? а Николай поступил именно так.

Да, кстати. До этого поступка Николай, выступая как послушная марионетка бриттов, сыграл огромную роль как в разжигании Первой Мировой Войны, так и в том, что Россия вступила в нее в крайне плохой форме и не на той стороне. Выступить на стороне Германии было бы много лучшей идеей.

Дальше что. Дальше Ленин. Сколько процентов народа он угробил в гражданской войне - невозможно подсчитать, но уж точно не менее 10%. Во имя чего велась гражданская война? во имя лучшей жизни "в коммунии"? а разве по методам большевиков с самого начала не было ясно, что за "коммунию" они строят?

По сути речь шла о террористической банде, захватившей власть, и удерживавшей ее чудовищным террором пополам с низкопробнейшим враньем. Конечно, такое могло произойти только в стране с вакуумом власти, т.е. отсутствием внятных руководящих фигур наверху.

После смерти - точнее, после впадения в сифилитический маразм - Ленина в стране был откровенный бардак с несколькими влиятельными группировками, тянущими одеяло на себя. Это кончилось бы очень плохо, если бы Ленин не совершил единственный достойный поступок в своей жизни - не ввел НЭП.

Находятся идиоты, которые всерьез считают, что НЭП был чем-то действительно новым, и проявлением ленинского гения. Конечно нет. Речь шла об _откате к капитализму_, о возврате назад, пусть ограниченному и под контролем. Ленин проявил не гений, а банальный здравый смысл под названием - "коммуния не работает". Не работает так, что в стране вдруг оказался голод и разруха, и против коммунистов начали вспыхивать восстания уже лоу-класса - в Кронштадте и Тамбове.

Этот откат позволил России просуществовать относительно безбедно довольно долгое время. Вроде все было хорошо. Но... давайте глянем на национальный вопрос. Именно тогда произошло "национально-государственное размежевание", т.е. из бывшего бухарского и хивинского эмирата выкроили Узбекистан, создав своими руками то, чего там никогда не было - _национальное (а не политическое) государство в Средней Азии_.

На кой черт было тогдашним правителям России (в данном контексте речь скорее всего о Сталине) - развивать национальное самосознание у окраинных дикарей? Этими дикарями спокон веков правил бай, хан, эмир. Достаточно было поставить нового, советского "партийного эмира" в ту же Бухару - и все бы получилось.

Нормальные нации, которые далеко превосходят Россию по уровню развития (последнее время, правда, им поплохело в плане дегенерации, но они все же еще очень и очень сильны) - спокойненько несли Бремя Белого Человека среди аналогичных народов, удерживали их внизу путем заваливания дешевым опиумом (и не было проблемы Ужасного Великого Китая!) и подобными средствами. Большевики же... взяли и взрастили национальное государство на своей окраине, и так недавно (60 лет) завоеванной и плохо интегрированной.

После такого шага про интеграцию можно было забыть. Показательно, что в Ташкенте 80х годов узбекские дети заявляли русским - "пошли вон в свою Россию! Ташкент для узбеков!".

И это в благодарность за то, что русские, например, построили в Узбекистане _с абсолютного нуля_ систему общественного здравоохранения, кстати - одну из лучших в мире, отдадим должное. Впрочем, это неудивительно. В вопросах управления "малыми народами" Россия лажалась сплошь и рядом, и показывала слабости. А слабых, как сказал президент Путин, бьют. Я добавлю от себя - бьют, когда очень надо. Когда не надо - просто игнорят, иногда харкая в рожу.

Конечно, после этого всего наши друзья мазохические идиоты запоют песню "зато у России чистые руки, и вообще она необыкновенно духовно поступила с азиатами и кавказцами".

Я бы предложил им сказать это тем русским, кого абреки выгнали из собственных квартир в начале 90х. Т.е. примерно так - ему "нас абреки выселили из квартиры, изнасиловав нашу дочь". А ему - "ты ничего не понимаешь, зато у России чистые руки". Интересно, по роже сразу дадут или чуть позже?

Лично я могу сказать этим людям только одно - "русское государство - это говно. Простите и меня за это, ибо я тоже его часть".

Основания мне так говорить? а что, РФ что-то сделала для поддержки этнически русских, которые подвергались погромам с уничтожением имущества и грабежом, а то и изнасилованиями и убийствами, причем подвергались на бывшей территории России (РФ - правопреемница СССР, не забываем это)? Ни-че-го. Ровным счетом ничего. Вместо этого им предлагали прогуляться назад в Грозный или там Фергану за листком убытия, ибо без этого невозможно получение легального статуса в РФ.

Это позор государства РФ. Отношение к собственным гражданам хуже, чем отношение даже амерских иммиграционных властей к ним же. Если человек подвергался гонениям на национальной почве - амеры дают ему - чужаку! - политическое убежище, и уж конечно не требуют никаких госдокументов с места гонения! РФ же - требовала, может, и сейчас требует.

Но вернемся к истории 20 века. Дальше у нас был Сталин. Очень хороший правитель, величайшая редкость для России. Но и у него были слабые места - например, совершенно неправильная внешняя политика конца 30х и до 22.06.41.

Он позволил возникнуть ситуации, когда Германия и Россия повернули оружие друг против друга, и это при наличии договора о дружбе! Ну да, 99% вины лежит на Гитлере, но недоглядел-то Сталин!

Дружба России с Германией была абсолютно правильным шагом. Она решала целую кучу проблем. С Японией, например. Если бы СССР всерьез вошел бы в число держав Оси - думаю, он много выиграл бы.

Этого не произошло. А произошло то, что англосаксы перемололи вермахт телами русских солдат, а в самый ответственный момент вмешались лично - думаете, для победы над Германией? нет. Для того, чтобы СССР досталось как можно меньше плодов этой победы.

Русские гибли для того, чтобы вознести Америку на вершину мирового доминирования. Сами русские получили от этого не так уж и много. НЕ получили проливы. НЕ получили Иран. НЕ получили Австрию. НЕ получили роста уровня жизни.

Этим и объясняется старый парадокс и анекдот на тему "мы победили в войне - а почему немцы живут лучше нас?". А потому, что СССР практически не получил никаких плодов от победы, кроме восстановления статус-кво с отсутствием вермахта на своей территории.

Тем не менее Сталин был велик. Еще как велик. Такой исход Второй Мировой Войны - не совсем плохо, могли бы и просто пасть под вермахт. Возможно, что получить от той политической ситуации какие-то бонусы побольше не смог бы никто.

Что было дальше. Великолепное начало космической программы... и полное отставание там от американцев уже лет через 7 после начала. Первая стыковка в космосе - амеры, первая посадка на Луну - они же. Ну да, они лажанулись с шаттлом, который оказался тупиковой ветвью - но извините, они осилили его построить! Россия осилила это только через 8 лет. Отстали на 8 лет. А когда в России построили ракету с массой полезного груза, как у Сатурна-5? почти через 20 лет после оного Сатурна.

Сейчас мне начнут песню про фашиста Вернера фон Брауна. Не надо сводить все к персоналиям. Все дело в том, что Америка в целом намного мощнее промышленно, чем Россия. Не только с космосом. С тяжелой авиацией такое продолжалось до 70-80х годов. Это наши срисовывали у американцев авиационные моторы - самое слабое место российской авиации, всегда и везде слабое - и в войну, и сейчас, а не наоборот. Впрочем, срисовывали и самолеты целиком - Ту-4 и Ли-2. Нет-нет, ничего плохого в этом нет, если надо ликвидировать отставание - то иначе невозможно, но факт-то говорящий - значит, у самих ничего аналогичного не было.

"Фон Брауны" как раз могли быть и в России, да что там - были! Королев-то чем хуже? во времена игрушек с ГИРДами он был далеко впереди оного Брауна, скажем. У нас не с "фон Браунами" проблема. А с системой.

Про великолепное качество советской техники 70-80 годов и говорить нечего. Когда в России наконец-то отказались от ламп в телевизорах? в 87ом году! Первые безламповые телевизоры - 79. Срисованные по радиотракту у Филипса начала 70х. Развертка своя оригинальная, и крайне неудачная и часто горящая.

Точно так же, как не было нормальной электроники - не было и нормальных клеев и пластиков.

Про ВАЗ я не буду. Как мне кажется, убожество ВАЗа накопилось за 90ые годы, а в конце - и особенно начале - 80х эти автомобили были в общем почти на мировом уровне.

Часть 3. Позитив.

Теперь хватит перечислять проблемы. Они в общем общеизвестны. Давайте искать позитив.

А он находится почти сразу. Гениальные русские изобретатели. Попов. Зворыкин (эмигрант, но эмигрант остается русским). Сикорский. Все тот же Королев.

Ведь действительно гениальные! гениальность эмигрантов доказана там на Западе. Гениальность россиян - тем, что в _не очень развитой стране_ они смогли создать вещи действительно выдающиеся!

Второй позитив. Отдельные крайне удачные образцы российской техники. Например, был такой калькулятор "Электроника С3-33", там такой чип стоял - круглый, и ножки в разные стороны квадратом. Так вот - это своя оригинальная разработка, и хорошая. Захотели, и сделали в конце 70х однокристалку.

Третий позитив. Русские вне российской системы.

Вот есть такой городок Редмонд. Головной Микрософт там сидит. Около 30 тыщ персонала. Практически вся разработка ведется там. Сколько там русских? Около 3 тыщ. 10%.

Вдумайтесь. Корпорация может зазывать к себе на работу со всего мира. Для нее играют роль только профессиональные качества. И в этой корпорации - каждый десятый (!) - выходец из "большой России" - СССР/СНГ. Ну да, кто-то еврей. Но далеко не все.

Не любите Микрософт? дык то же самое и в Гугле творится.

Про Сикорского и Зворыкина я уже писал.

Науку взять? возьмем русских нобелевских лауреатов, критерий "русскости" - родился и вырос в "большой России". Половина (!) - эмигранты. Эту половину стыдливо скрывали в советских изданиях.

Слушайте, а сколько тех эмигрантов? их количество крайне мало по сравнению с количеством россиян. Потому тот факт, что они дали половину русских нобелевских лауреатов - о чем-то да говорит. Да и без нобелевских лауреатов - российские ученые на Западе очень даже welcome. Не меньше, чем русские в Микрософте.

Я не буду нести тут бредни о том, что у русского человека сразу светлеет в голове, когда он оказывается в эмиграции. Думаю, причина тут в другом - в России есть факторы, мешающие работать, на Западе они исчезают.

Часть 4. Выводы.

По-моему, позитива тоже достаточно предъявлено, пора делать выводы.

Первое. Качество русских людей весьма высоко, практически во всем. Количество великих ученых, композиторов (а тут даже самые развитые англосаксы слабы) на миллион населения - очень неплохое, если учесть эмигрантов, а при оценке этноса их учитывать - надо.

Второе. Среди русских немало талантливых и гениальных людей, не меньше, чем среди других белых народов.

Третье. Рассуждения интеллигентишек о "русском быдле, ссущем мимо унитаза, из-за чего начинается разруха", и прочие утверждения на тему "российские проблемы из-за низкого качества народа" - бред. Ссанье мимо унитаза не преобладает. И оно, равно как и действительно неприятные статистики по алкоголизму, не мешают появляться талантам и гениям среди русских.

Четвертое. В чем тогда причина российских проблем? а что, из вышесказанного еще не ясно?

Где были (и есть) большие провалы России? в области государственного управления. Политики и дипломатии. Управления и организации.

Вы не верите про "управление и организацию"? Тогда вот вам логическое доказательство ее несостоятельности в России по сравнению с Западом.

Берем ученых. Сколько ученых в России? сколько ученых среди русских эмигрантов старых волн? россиян больше в десятки раз, это очевидно. А количество нобелевских лауреатов сравнить теперь? получается интересная такая картина, что русский же эмигрант в среднем десятки раз талантливее, чем россиянин.

Но простите! Эмигрант сам зачастую не так давно был россиянином, и именно в России зачастую сформировался как профессионал. Картина получается еще интереснее, а именно: находясь в России, ученый имеет в десятки раз меньшие шансы добиться серьезного результата, чем этот же ученый, уехав.

А что ему мешает? климат? бросьте. Люди на улицах? нет, они пофиг, уличная преступность у нас не настолько высока, а потому - ну ходят индифферентные чужие по улице и ходят, хуже не делают. Значит - мешает российская система руководства и управления.

С программистами то же самое. 10% Микрософта - русские. А много ли действительно толковых - мирового уровня - программных продуктов, созданных в России? Штук семь - Касперский, Акронис, 1С-Бухгалтерия и Файнридер. Ну, еще парочку я мог забыть.

И не надо про то, что на создание такого продукта нужны неподъемные для России деньги. Группа IBS очевидно в разы богаче, чем группа SWSoft. Где продукты мирового уровня, созданные в группе IBS? Их нет, они коробочками с надписью Dell торгуют. И не надо про то, что продукт окажется неприбылен. Кто смог сделать продукт - у того он прибылен.

Объясняется очень просто - толковых product managerов в России ровно столько же, сколько продуктов. Не умеют у нас руководить девелопментом, потому такая ситуация. В лучшем случае - сертифицируются как дешевый воркшоп с задрюченной рабсилой и пишут разовые дешевочные проекты амерам средней руки, проваливая при этом конкуренцию с индусами по очевидным причинам. Это потолок почти у всех, кроме 5-7 человек. И не программисты виноваты, а менеджмент в российском ИТ бизнесе.

Еще раз вывод - российские специалисты в предметной области - мирового класса, российские управленцы - отстой.

Да, кстати, востребованы ли на Западе русские управленцы и менеджеры, что среднего, что топового звена? Нет.

Интересно получается. Программист, которого в России этот управленец будет строить и дрючить - на Западе востребован. И еще как - запросто получает там бОльшие деньги, чем в России оный управленец. А управленец там востребован? Нет. Потому что слабоват профессионально по тем понятиям.

То же самое с учеными. Впрочем, российские научные управленцы - это особо омерзительная каста, ибо она маскируется под истинных ученых, и отделить одних от других могут только инсайдеры.

Еще маленький кусочек "матчасти". Крупные российские организации приглашают на ключевые посты... западных управленцев. Не всегда, но бывает. Может, стоит над этим задуматься. Наоборот-то не бывает никогда.

Россия экспортирует (утечкой мозгов) рабсилу уровня "специалист в предметной области", и импортирует рабсилу управленческого звена. Это ли не доказательство тезиса?

В истории России вообще мало было периодов, когда ей толково управляли. Последний такой был - при Сталине, когда таки почти удалось догнать ведущие страны мира по почти всем позициям в технологиях, например. Ну да, "почти" удалось - скажем, самолетные моторы все же были существенно слабее "Мерлина" - но "почти Мерлин" у нас серийно производили. Но если сравнить времена до Сталина и после Сталина - все было много хуже.

Получается, что мы слабы тем, что не способны произвести из своей среды нормальных руководителей, способных реально делать дело, а не просто орать на подчиненных матом и запускать лапу в бюджет. Наша слабость - именно в управленческих, организаторских, менеджерских - или, если взять выше - государственных и политических талантах.

Картина действительно удручающая, врать не буду, но - на мой взгляд - убедительно подтверждается реальными фактами.

Посмотрите хотя бы на нынешнее руководство РФ. Кроме Путина (это хороший руководитель, редкость такие на Руси), там есть хоть один человек, которого можно назвать толковым государственным деятелем? может, в Госдуме есть? Слиска? Жириновский? Шандыбин? Рыбкин? Шахрай? Грызлов? Хасбулатов? рвотный рефлекс и едкий смех перечисление этих фамилий еще не вызвало? ах, не вызвало? а я тогда губернаторов перечислю.

Ну и возьмем для сравнения, например, академика Алферова, несомненно самого высокого мирового уровня ученый. Или Крамника. Или пианиста Евгения Кисина. Или фигуристов. Или автора архиватора RAR, который один безо всяких "менеджеров" и прочих управленцев сделал продукт с мировой известностью.

Все эти люди - самого высокого мирового уровня. А вот среди государственных руководителей РФ - таких нет. Один Путин, и тот на уровне "просто неплохой", не "выдающийся" даже.

То же самое и на уровне "топов" корпораций, и на уровне мелких начальничков.

Да, картина удручающая, но таков реал, фактов приведено достаточно.

Мысли о "приглашении на княжество варягов" - конечно, мелькает. Но это все фэнтези. Варяги придут только затем, чтобы скушать Россию, а не навести в ней порядок. Древняя же легенда о призыве варягов есть профанация и перевирание истории. На деле там было иначе, и описано у серьезных историков - Данилевского, например.

Так что выхода из положения для России я не вижу. Будет как-то существовать и еле ворочаться, это несомненно (если "гении" государственного управления на куски не развалят, как СССР). Но больших высот у нас - не жди.

Любит Everard_Took изливать на окружающих потоки сознания. Про стабильность сталинского СССР уже было. Тепрь значит про общую нестабильность РИ-СССР-РФ будет...

Честно говоря сейчас влом комментировать всё сочетание этих букф, отмечу лишь наиболее резанувшие моменты:


Вот после таких постов и без того невеликое уважение к собеседнику исчезает окончательно.  >:(

Значит торговля наркотиками в государственном масштабе - это нормальная практика? Которую необходимо изучать и копировать? интересно, интересно...  >:(


Представил что по этому поводу сказал бы Лорд Гуан.  ::)  На душе сразу потеплело.  :)

Если будет настороение - остальное откомнтирую завтра.

Эр, я в кое-чем с вами согласен, хотя, ИМХО, выгде-то и краски сгущаете. В чем поддерживаю- абсолютно бездарная, ИМХО, национальная политика в СССР- метание из крайности в крайность. А вот фраза профессора Преображенского про уборную...ИМХО, Булгаков не унизить хотел русский народ. Он лишь сказал, худшая разруха- это в голове. Как раз то, о чем выговорите...

Переношу в Кубло.

Значит торговля наркотиками в государственном масштабе - это нормальная практика?

Если речь о потенциальном враге? конечно нормальная!

А вот фраза профессора Преображенского про уборную...ИМХО, Булгаков не унизить хотел русский народ. Он лишь сказал, худшая разруха- это в голове.

Согласен, что Булгаков не хотел унизить _народ в целом_. Зато этого хотят отдельные интеллигенты, цитируя Булгакова именно с этой целью.

Булгаков сказал не столько про разруху в голове, сколько про то, что причина разрухи в стране - недостаточная бытовая культура (и был неправ). Но это не самое главное.

(растерянно)

  Ничего не понимаю. Вы предлагаете некоторый вид оружия массового поражения (а ничем иным Ваша идея не является) в мирное время применять. Я уж молчу о моральной стороне этого дела (омерзительно), но тут ведь симметричного, а то и Асимметричного, ответа можно легко дождаться. И чем это кончится?

Ничего не понимаю. Вы предлагаете некоторый вид оружия массового поражения (а ничем иным Ваша идея не является) в мирное время применять. Я уж молчу о моральной стороне этого дела (омерзительно), но тут ведь симметричного, а то и Асимметричного, ответа можно легко дождаться. И чем это кончится?

Ну бритты же применили в Китае, и ничего.

Морали в политике нет. И быть не может. Национальные интересы превыше морали.

Почему вообще я упомянул поведение бриттов в Китае. Пинают меня именно за это, надо объясняться.

Дело в том, что Россия практически никогда не оказывалась способна _правильно руководить завоеванными народами_. В отличие от тех же бриттов.

Бриттов в Индии - уважают. Английский по сей день разговорный язык мид- и хай- класса, на нем работает неплохая система образования, и он - кажется - по сей день государственный.

Французов в Мали - уважают. Советских спецов в этой же стране - практически не уважали (отец работал там, рассказывал). Уж по крайней мере намного меньше французов. И это несмотря на то, что французы там колониально владычествовали (звери такие!), а советские построили в дар малийскому народу кучу зданий и еще надарили некое количество МиГ-21.

Уважения этими дарами наши - не купили.

Итог русского владычества над другим народом почти всегда оказывался один. Сначала русских в этом регионе чмырили на бытовом уровне, как в Ташкенте начала 80х. Потом регион добивался независимости, и русских оттуда - просто выжимали в Россию. Часто освободив от всей собственности, а в некоторых случаях речь шла об убийствах и изнасилованиях, как в Чечне и Баку.

Дальше некоторые из этих регионов - уже изгнав русских из своей страны, повторю - плюют России в лицо на дипломатическом фронте.

Вы думаете, Саакашвили - случайность? да нет, он выразитель весьма серьезных интересов значительной части грузинского хай-класса.

Про Чечню я и вовсе молчу. Никакого выхода у РФ, кроме уплаты по сути контрибуций Рамзану Кадырову - нет. Рамзан Кадыров позволяет себе комментировать события в Карелии, и на полном серьезе предлагает туда послать свой спецназ. Оный спецназ уже засветился в бандитских налетах в Питере. Кстати - как они туда попали с оружием - не очень понятно.

Вот результаты российского управления завоеванными народами. Может, их лучше было по-британски, опиумчиком, а?

Морали в политике нет. И быть не может. Национальные интересы превыше морали
Подписываюсь.

А откуда взялся факт что бритты управляли лучше? На мой взгляд хуже. причины применения иглиша в качестве государственного в Индии другие. Уважение и хорошеее отношение в Индии к британцам тоже не факт.

с уважением.

>А откуда взялся факт что бритты управляли лучше? На мой взгляд хуже.

Чем?

Разве бриттов изгнали из колоний таким же образом, как русских из Баку, не говоря уж о Грозном?

Да, наши построили грузинам электровозный завод, а узбекам - авиационный (интегрировать пытались, да только так не интегрируют). Здравоохранение развили. И что с того?

Наших там _не уважают_. Потому что не сумели там себя поставить как Белые Сагибы. Как Господа.

Французы в Мали вон сумели. По рассказам моего отца, угар независимости у Мали вполне себе прошел, все в стране осознали, что они задница мира, и француз снова стал восприниматься как Господин.

У бриттов есть Содружество, которое существенно более реальная структура, чем аморфное СНГ. Находясь в СНГ, Саакашвили позволяет себе выходки в адрес России, достаточные, чтобы назвать Грузию - _вражеской_ страной. Как Израиль в советские времена. И ничего. Он по-прежнему в СНГ.

Аналогом было бы, если бы одна из стран британского Содружества вдруг стала бы коммунистической, просоветской, и стала бы позволять себе выходки в адрес Британии.

А вспомним, сколько народов Кавказа переметнулось к Гитлеру в войну. Чеченцы умудрились это сделать, даже не находясь на оккупированной Гитлером территории.

А крымские татары?

А вспомним, сколько народов Кавказа переметнулось к Гитлеру в войну
А сколько бирманцев, малайцев и тех же индусов воевали на стороне Японии?

2 Everard_Took
Кроме вышеуказанных вами народов в состав СССР входило еще много кого. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что все они к кому-то там переметывались?

Когда русские будут ставить себя господами, они перестанут русскими. Боюсь, что я люблю свой народ и свою культуру такими, какие они есть и не смогу относится к ним также, последуй они примеру англичан.

Позвольте...Не могу согласиться с этим утверждением.Николай II в отличие от многих людей из его окружения был несомненным противником войны с Германией.Царь прилагал все усилия для того,
      чтобы предотвратить войну, при этом часто делая серьезные уступки
      Германии. Он осознавал, что война может привести к самым трагическим
      последствиям. Об этом свидетельствуют его слова, сказанные русскому послу
      в Болгарии: ««А теперь, Неклюдов, слушайте меня внимательно. Ни на одну
      минуту не забывать тот факт, что мы не можем воевать. Я не хочу войны. Я
      сделал своим непреложным правилом предпринимать все, чтобы сохранить моему
      народу все преимущества мирной жизни. В этот исторический момент
      необходимо избегать всего, что может привести к войне. Нет никаких
      сомнений в том, что мы не можем ввязываться в войну — по крайней мере, в
      течение ближайших пяти-шести лет — до 1917 года.». Однако,
      тупо-агрессивная и шовинистическая  политика Австро-Венгерской монархии вкупе с ее германскими покровителями
      сделали войну неизбежной. Мы не могли не вступиться за Сербию, ибо в
      противном случае война все равно началась бы в 1914 году (Германски Генштаб уже принял по этому поводу решение), но только мы оказались бы бы в еще более худшем положении.
      У нас сейчас любят рисовать  ужасные картины того, как
      русские «забрасывали немцев горами трупов», спасая «коварных союзников». А
      что же, спрашивается, нужно было спокойно дожидаться того, чтобы немцы
      оккупировали Францию и разбили Англию? Вот тогда в руках полусумасшедшего кайзера Вильгельма оказалась
      бы вся Европа и военный натиск на Россию стал бы гораздо более мощным. Что
      же до гор трупов, то пусть это остается на совести «критиков». Известно
      ведь, что соотношение потерь на Восточном фронт составляло один к одному.
      Не имеет оснований и положение о зависимости русской дипломатии от
      англо-французской. Русская внешняя политика была максимально независимой
      от политики союзников. Наши дипломаты даже сумели вынудить Антанту
      признать необходимость установления русского контроля над
      средиземноморскими проливами.

Поясните - британцы намеренно использовали торговлю опиумом с Китаем в качестве оружия массового поражения?

Это не заслуга предыдущего правления, а заслуга четкой и хорошей политики Британии при уходе.


В Индии и много где еще тоже было всякого понастроено.

Опять же это четкая политика после ухода. И разные эскапады там есть.




Однако мы с Грузией, к примеру, еще не воевали, а британцам пришлось в Ираке и Египте. А Содружество вещь настолько же аморфная, как и СНГ. Клоны Священной Римской Империи обыкновенные две штуки.

Египет и Ирак
Скорее можно говорить о том, что Британия легко отделалась, что никто из Оси далеко не углубился в её колонии. Ничего подобного мятежу Рашида Али в Ираке и компании гражданского неповиновения в Индии в тылу Красной Армии не было.

С уважением.

Позвольте...Не могу согласиться с этим утверждением.Николай II в отличие от многих людей из его окружения был несомненным противником войны с Германией.Царь прилагал все усилия для того,
      чтобы предотвратить войну, при этом часто делая серьезные уступки
      Германии. Он осознавал, что война может привести к самым трагическим
      последствиям. Об этом свидетельствуют его слова, сказанные русскому послу
      в Болгарии: ««А теперь, Неклюдов, слушайте меня внимательно. Ни на одну
      минуту не забывать тот факт, что мы не можем воевать. Я не хочу войны. Я
      сделал своим непреложным правилом предпринимать все, чтобы сохранить моему
      народу все преимущества мирной жизни. В этот исторический момент
      необходимо избегать всего, что может привести к войне. Нет никаких
      сомнений в том, что мы не можем ввязываться в войну — по крайней мере, в
      течение ближайших пяти-шести лет — до 1917 года.». Однако,
      тупо-агрессивная и шовинистическая  политика Австро-Венгерской монархии вкупе с ее германскими покровителями
      сделали войну неизбежной.

Кто начал агрессивные демарши в адрес Германии? мобилизации кто объявлял? Николай вообще зачастую говорил одно, а делал другое. Или говорил разное в разных местах.

Мы не могли не вступиться за Сербию

Почему не могли?

, ибо в противном случае война все равно началась бы в 1914 году

Германцы приняли решение после показных мобилизаций, которые устраивал Николай с целью их запугать.

Германски Генштаб уже принял по этому поводу решение

Делать больше нечего кайзеру, как на два фронта воевать.

но только мы оказались бы бы в еще более худшем положении.

Почему? Сербия бы не помогла? :)

А что же, спрашивается, нужно было спокойно дожидаться того, чтобы немцы
      оккупировали Францию и разбили Англию?

Нет. Немцы бы не разбили Англию, линкоров бы не хватило. Но _пусть бы эти две стороны истощили себя до предела в затяжной войне_. Тем лучше было бы для России.

Стравить две страны таким образом (а потом еще и продавать каждой из них оружие и продовольствие) - это высокий класс политического мастерства. У наших, увы, почти никогда не получался. Зато хорошо получался у бриттов и у амеров (поставляли нефть Гитлеру через Испанию).

Что
      же до гор трупов, то пусть это остается на совести «критиков». Известно
      ведь, что соотношение потерь на Восточном фронт составляло один к одному.

Нет. Воевали действительно хорошо. Я про дипломатию.

Наши дипломаты даже сумели вынудить Антанту
      признать необходимость установления русского контроля над
      средиземноморскими проливами.

...после чего Николай взял и отрекся, и контроль над проливами полетел псу под хвост. А это величайший геополитический вопрос для России, смягчился только с развитие Северного Флота.

Опять же это четкая политика после ухода.

А можно по пунктам? что после ухода бритты сделали правильно, а наши - нет?

Что же до гор трупов, то пусть это остается на совести «критиков». Известно
ведь, что соотношение потерь на Восточном фронт составляло один к одному
Ага. Если в среднем, то около того. А с германцами у нас только по пленным было 1 к 8 не в нашу пользу.

Не могу согласиться с этим утверждением.Николай II в отличие от многих людей из его окружения был несомненным противником войны с Германией
Значит - позволил окружению сесть на голову. ;D

Про Первую Мировую Войну.

Ее главная причина - это назревшее желание Германии померяться силами с Британией на море и в колониальном вопросе.

Желание зрело давно. И матчасть строилась ударными темпами. Британцы все прекрасно понимали, и тоже увлекались строительством матчасти для защиты своих лидирующих позиций на море.

На момент начала войны Германия немного отставала по матчасти. Британцы опять же все понимали, и потому хотели втянуть Германию в войну именно в этот момент.

У них получилось. Они вступили в войну последними, тогда, когда Германия уже имела гарантированное состояние войны и с Францией, и с Россией.

А теперь задумаемся - нафига все это России, а? Она-то что выигрывала от этой войны, тем более против Германии? Против Британии - можно было бы по Индии долбануть через Среднюю Азию.

Вот интересно, почему так процветает Сталинофилия и Ленинофобия, тогда как первый уложил в разы больше народу в мирное время?
Кстати, посчитайте, сколько при Ленине было вынесено смертных приговоров по политическим статьям в почти мирное время - в 1922 и 23. И сравните со сталинской эпохой.
И почему любят приводить фантастические цифры погибших в гражданскую войну и всех их списывать на большевиков? Скажем, казаки Семенова или Калмыкова вырезали какое-нибудь село от мала до велика - пиши их в жертвы большевиков...

Вот интересно, почему так процветает Сталинофилия и Ленинофобия, тогда как
первый уложил в разы больше народу в мирное время?

Ленин своим захватом власти развязал гражданскую войну. Голод еще не забудем.

Невзирая на "творчество" Семенова, Петлюры и других геноцидных антикоммунистических деятелей той поры, половину жертв гражданской войны точно можно приписать Ленину.

Кроме того, октябрьский переворот вообще направил развитие России вкривь и вкось. Сталин же подобных переворотов не совершал, он наоборот попытался выровнять страну после ультракоммунистов.

Ленин своим захватом власти развязал гражданскую войну
Повторяю сообщение из другой ветки:Гражданская война вытекала из революции. На ее первом этапе большевики не были видны под микроскопом. Война в условиях краха центральной власти и общего развала была бы в любом случае. Только без большевиков было бы как в Китае в 1916-36 гг. - развал страны на части и в каждой свой вождь, за которым стоит добрый заграничный дядя.
Вот вам краткий и неполный список конфликтов без большевиков.
1. Путч в Литве. Балтийские немцы свергают Ульманиса и ставят Ниедру.
2. Война между теми же немцами и частью русских белогвардейцевпротив Латвии и Эстонии, поддержанных британским флотом.
3. Война в заполярье между белофиннами и британцами, поддержанными частью розовых финнов.
4. Свержение немцами и Скоропадским Украинской директории, свержение Скоропадского Петлюрой и война Махно против их всех.
5. Война Польши с Западной Украиной.
6. Войны Армении с Грузией, Азербайджаном и Турцией.
7. Свержение сибирских демократов военными, приход к власти Колчака, расстрел бежавших в Сибирь учредиловцев.
8. Свержение во Владивостоке Меркулова Дитерихсом.
9. Война бакинской Диктатуры Центрокаспия и британцев с Азербайджаном и турками.
10. Война Деникина с петлюровцами.
11. Война Деникина с Грузией.
12. Партизанская война эсеров в тылу Колчака, завершившаяся путчем в Омске.
13. Мятежи чехов (Иркутский бунт и путч Гайды).
14. Холодная война  Колчака с Семеновым и Унгерном.
Ну и так далее...


половину жертв гражданской войны точно можно приписать Ленину
Самая подробная диссертация по красному и белому террору И.Ратьковского свидетельствует, что красные и белые положили примерно поровну народу.А поскольку были и прочие, скорее треть - большевики, треть - Колчак, Деникин и др., треть - националы.

Кроме того, октябрьский переворот вообще направил развитие России вкривь и вкось
А до него она куда-то развивалась? Или все же просто разваливалась?

Очень хорошая защита своих граждан вплоть до неограниченного применения силы. Умелая передача власти. Почти все бывшие колонии были не моно национальными, и власть в ряде случаев передавалась с таким прицелом, что бы аборигены погрязли во внутренних проблемах. Совершенно объективный фактор, играющий на руку британцам, это то что ни с одной своей бывшей колонией они не граничили и им не пришлось делить дороги, свет и газ. По иронии судьбы единственная не колониальная территория, отделившаяся от Англии, с ними граничит и очень их не любит и не уважает. Догадаетесь ли какая?

В копилку о мудрости управления британцев можно добавить серию военных конфликтов, в которой Англия благополучно увязла после ВМВ.


С уважением.

Змей, ты и впрямь считаешь допустимым стимулировать продажу наркотических средств населению других стран? И готов смириться с соответствующими действиями в отношении России с их стороны? Боюсь мы в итоге в проигрыше окажемся.

Эр Everard_Took - ППКС!!!

:)

Кроме того, октябрьский переворот вообще направил развитие России вкривь и вкось
А до него она куда-то развивалась? Или все же просто разваливалась?

Если больной прикован к постели, то не надо ему ломать руки, даже для того, чтобы поставить на ноги. Есть другие способы.

Впрочем, в свете приведенной вами инфы становится понятно, что никакой внятной политической силы, способной заменить Романовых, просто не было.

Да уж... и Николашу канонизировали. Фу.

По иронии судьбы единственная не колониальная территория отделившаяся от Англии их очень не любит с ними граничит и очень их не любит и не уважает. Догодаетесь ли какая?

Ирландия.

Змей, ты и впрямь считаешь допустимым стимулировать продажу наркотических средств населению других стран? И готов смириться с соответствующими действиями в отношении России с их стороны?

Какая нация здоровее внутренне - та и окажется в выигрыше. Россия сейчас - да, имеет проблемы с внутренним здоровьем.

А "соответствующие действия" уже идут.

Пропаганда проституции, например. Идет по линии снятия социальной стигмы с этих отбросок, и подачи их как жертв (и чуть ли не мучениц).

Пропаганда наркомании под лозунгом "открой для себя новые горизонты".

Все это прямо финансируется с Запада, хотя и вроде как не правительствами. Я знавал деваху, которая по этой линии (первой) уехала в Европу работать и там осела. Психологиня, изучающая проституток, и доказывающая, что они хорошие девчонки и жертвы.

Именно.

С уважением.

Напомню историю мобилизации русских войс перед началом войны и роль в них собчтвенно Николая II.Утром 28(15) июля переговоры ещё оставались  сербский посланник М. Спалайкович принёс Сазонову телеграмму от своего министра иностранных дел: "В полдень австро-венгерское правительство прямой телеграммой объявило войну сербскому правительству". В Берлин было сообщено, что 29(16) июля будет объявлена мобилизация четырёх военных округов против Австрии (Одесского, Киевского, Московского и Казанского). При этом сообщалось для сведения германского правительства, что у России нет каких-либо наступательных намерений против Германии. Данное сообщение было передано также в Вену, Париж и Лондон. Николай II отправил 28(15) июля личную телеграмму германскому императору Вильгельму II. В ней он просил умерить Австрию, объявившую "гнусную войну" маленькой стране. " Предвижу, - весьма определённо писал царь, - что очень скоро, уступая оказываемому на меня давлению, я буду вынужден принять крайние меры, которые приведут к войне". Тогда же французский посол Морис Палеолог уведомил Сазонова, что в случае необходимости Франция выполнит свои союзнические обязательства по отношению к России. В Англии в тот день произошёл резкий поворот в общественном мнении от нейтралитета к поддержке Сербии, России и Франции, против Австрии и Германии. Выступая 28 июля в палате общин, Грей заявил, что если попытки созвать конференцию для разрешения конфликта окажутся тщетными, "последует беспримерная война с не поддающимися учёту результатами".
Вильгельм II в ответной телеграмме Николаю II отводил в сторону все упрёки по адресу Австро-Венгрии и обвинял Сербию в антиавстрийской политике. Австрия мобилизовала уже половину всей своей армии, а также часть флота. 29(16) июля Николай II в новой телеграмме Вильгельму предлагал передать австро-сербский конфликт на рассмотрение Гаагской конференции, чтобы предотвратить кровопролитие. Днём германский посол Пурталес попросил немедленного приёма у Сазонова для вручения ему заявления Германии. В нём утверждалось, что , если Россия не прекратит своих военных приготовлений, германское правительство объявит мобилизацию. Сазонов указал на то, что первой мобилизацию 8 корпусов произвела Австрия . После принятия в Петербурге сообщения об австрийской бомбардировке Белграда царь разрешил Сазонову провести совещание с высшими военными чинами. Это совещание высказалось за объявление всеобщей мобилизации, а не только по четырём округам. Доложили об этом царю, и тот согласился. Начались энергичные действия по реализации решения . Но в 23 часа 29(16) июля 1914 г. военный министр В.А.Сухомлинов сообщил Сазонову о том, что Николай II отменил распоряжение о всеобщей мобилизации.
Утром 30(17) июля Сазонов, поддержанный военным министром Сухолиновым и начальником Генерального штаба генералом
Н.Н.Янушкевичем, пытался убедить Николая II в необходимости объявления общей мобилизации. Николай отказывался. Надо прямо признать, что царь не хотел войны и всячески старался не допустить её начала. В противоположность этому высшие дипломатические и военные чины были настроены в пользу военных действий и старались оказать на Николая сильнейшее давление. В телеграмме утром 30(17) августа царь вновь убеждал "Вилли" оказать немедленно давление на Австрию. Именно только против Австрии, указывал император, направлены и мобилизационные мероприятия России. Затем царь послал в Берлин личное письмо кайзеру с генералом В.С. Татищевым, в котором также просил о посредничестве в деле мира. Сазонов попытался переломить эти настроения Николая II. Германия вполне могла бы образумить Австрию, если бы уже не решилась на войну, говорил министр, поэтому нужно встретить войну во всеоружии. "Поэтому лучше, не опасаясь вызвать войну нашими к ней приготовлениями, тщательно озаботиться последними, нежели из страха дать повод к войне, быть застигнутым ею врасплох". Несколько часов царь сопротивлялся и только к вечеру уступил и дал разрешение приступить сразу к общей мобилизации. Однако почти сутки были потеряны. Передавая разрешение царя генералу Янушкевичу, Сазонов сказал ему: "Теперь вы можете сломать телефон!"
Германский посол, отражая колебания, которые имелись и на австро-германской стороне, посетил Сазонова и спроси, удовлетворится ли Россия обещанием Австрии не нарушать целостность Сербии. Сазонов дал такой письменный ответ: "Если Австрия, осознав, что австро-сербский конфликт приобрел европейский характер, заявит о своей готовности исключить из своего ультиматума пункты, нарушающие суверенные права Сербии, Россия обязуется прекратить свои военные приготовления". Этот ответ был жёстче, чем позиция Англии и Италии, которые предусматривали возможность принятия данных пунктов. Это обстоятельство свидетельствует о том, что и российские руководители в это время решились на войну. В телеграммных комментариях послам Сазонов заявил, что мобилизационные меры России должны проходить в обстановке глубокой тайны. Во избежание осложнений с Германией он предлагал не объявлять все народно о начале мобилизации. Но его ожидания не оправдались. Обрадованные генералы поспешили провести мобилизацию с наибольшим шумом. С утра 31(18) июля в Петербурге появились напечатанные на красной бумаге объявления, призывавшие к мобилизации. Взволнованный германский посол пытался добиться объяснений и уступок от Сазонова. Николай же в эти часы отправил телеграмму Вильгельму II, в которой благодарил его за посредничество." Приостановить мобилизацию уже технически невозможно, писал он, но Россия далека от того, чтобы желать войны. Пока длятся переговоры с Австрией по сербскому вопросу, Россия не предпримет вызывающих действий.
Учитывая эти настроения императора, Сазонов несколько смягчил условия к Австрии, изложенные им накануне, делая шаг в сторону позиций Англии и Италии в вопросе о базе для переговоров. Сазонов считал, что какие-то шансы на успех имеют только шаги в Лондоне, Николай же требовал продолжения и прямых переговоров с австрийским послом. Но мир доживал уже свои последние часы. В Берлине Ягов вызвал французского посла Ж. Камбона и заявил ему, что ввиду общей мобилизации русской армии Германия вводит положение "кригсгефар" (военной опасности). Германия просит Россию демобилизоваться, иначе она начнёт свою мобилизацию . Собравшийся совет министров Франции под председательством президента республики Раймонда Пуанкаре решил ответить на германскую мобилизацию своей. В 18 часов 30 минут 31(18) июля германский посол в Париже явился к министру иностранных дел и заявил, что ввиду полной мобилизации русской армии и флота Германия вводит положение "кригсгефар". России дан 12-часовой срок для отмены мобилизации. Если мобилизация в России не будет прекращена, Германия объявит свою. В 12 часов ночи Пуртале посетил Сазонова и передал ему по поручению своего правительства заявление о том, что если в 12 часов дня Россия не приступит к демобилизации не только против Германии, но и против Австрии, Германское правительство отдаст приказ о мобилизации.
Царь не желал войны,однако вступиться за крошечное славянское государство,которому мощная империя под смехотворным предлогом (как будто государство отвечает за действия членов отдельных террористических государств)обьявила войну мощная империя.Подобрая война была бы просто избиением младенцев.Кто как не правитель страны ,издавна считавшейся покровительницей славянских народов,должен был исполнить миссию миротворца? И не его вина,если германское и австо-венгерсоке правительства не пожелали решить проблему мирным путем.  Телеграммы Николая II кайзеру были полны миролюбия, а в своих действиях он готов был пойти даже на опасные, с военной точки зрения, шаги, такие как, например, — приостановка мобилизации, в надежде на благоразумие германского руководства. Однако, в ответных телеграммах кайзер Вильгельм , который много рассуждал об ужасах войны и необходимости мира, не желал искать никакого компромисса, а разрешение проблемы  видел только в безоговорочном успехе Германии и Австро-Венгрии, и потому ставил лишь ставил царю категоричные ультиматумы  .Приведу текст одного из его писем

«Вчера, — писал он Царю 19 июля/1 августа 1914 года, — я указал твоему правительству единственный путь, которым можно избежать войны. Несмотря на то, что я требовал ответа сегодня к полудню, я еще до сих пор не получил от моего посла телеграммы, содержащей ответ твоего правительства. Ввиду этого я был принужден мобилизовать свою армию. Немедленный, утвердительный, ясный и точный ответ от твоего правительства (т.е. фактическая капитуляция России перед германскими захватническими требованиями — П.М.) — единственный путь избежать неисчислимые бедствия. [...] Я должен просить тебя немедленно отдать приказ твоим войскам ни в коем случае не пересекать нашей границы. Вилли»{18}.
Таким образом, Император Вильгельм хотел, чтобы Россия отказалась от мобилизации, полностью предоставила возможность германским государствам расправиться с Сербией и утвердиться на Балканах и смотрела при этом, как германская армия мобилизуется против нее, не предпринимая никаких мер для своей обороны! Но даже эта вопиющая телеграмма кайзера была послана немцами с опозданием и пришла в Петергоф уже после объявления Германией войны России.

О, несравненный Юз Алешковский:
"Живите тыщу лет товарищ Сталин.
И как бы плохо не было здесь мне,
Я знаю, много будет чугуна и стали
На душу населения в стране"
;D ;D ;D

Что-то я совсем не  поняла эра Everard_Took.
ИМХО, ему нравятся только самые простые решения совсем, ИМХО, сложных вопросов ;D ;D ;D.

Царь не желал войны,однако вступиться за крошечное славянское государство,которому мощная империя под смехотворным предлогом (как будто государство отвечает за действия членов отдельных террористических государств)обьявила войну мощная империя.Подобрая война была бы просто избиением младенцев.Кто как не правитель страны ,издавна считавшейся покровительницей славянских народов,должен был исполнить миссию миротворца?

Все понял. Опять слюняво-моральные соображения - и вот она, мировая война на радость Грею.

Так вот всегда.Если государственное лицо ,преследуя государственный интерес,cовершает поступок,идущий в разрез с каими-то моральными нормами или принципами(Наполеон,Петр I,Николай I и т.д.) его называют тираном и грязным циником.Если же это лицо ,побуждаемое благородными мотивами,выполняет какие-то моральные обязательства,его называют мягкотелым сентиментальным болваном. ;)

Everard_Took

Да простят мне Хранители прямое обращение к Вам, эр, но половина Ваших постов - весьма разумные мысли, тогда как вторая половина - вопиющие глупости. Посему, продолжаю читать дискуссию, воздерживаясь пока от выступлений.
=-.-= 

Если означенные моральные обязательства подразумевают втягивание государства в невыгодный ему с политической т.з. конфликт, то назвать могут и похуже... т.к. за высокую мораль облечённого властью "лица" в таком случае расплачиваются жизнями его подданные. А это уже совсем другая... мораль ;-v

Маленький Скорпион прав, есть вполне правильные вещи, но и количество бреда, тоже не мало. И этот бред перечёркивает все правильные мысли.



Ага. Вот только всегда находятся подлецы (вспоминаю свой личный опыт) которые только и норовят прервать всяких голосистых певцов.


И это правда. Вспоминаю пару случаев, когда оппоненты по данному вопросу, искренне считали, что полёт человека на Луну состоялся только один раз. Скажешь им, что там не только Апполон-11 был – только глазами хлопают.  ;D


Жаль, что так мало…  :'(


Угу. В теме «Российская империя XX века» MIB уже пытался защитить подобную точку зрения.  Правда он не рискнул утверждать, что Столыпин «истинно великий государственный деятель».  ;D

Что касаемо национальности убивца данного «истинно великого» - то причём она? Убивали не по националистическим, а по политическим мотивам.


Более того, когда данный субъект советовал войну не начинать – его не послушали.


… Так и вижу Юсупова и Компанию убивающих этого «мутанта» с криками: «Умри, жИвотное!»  8)


Тук, вы определитесь: вы за коммунистов, али против? Если Вам симпатишен ИВС, то и к ВКП(б) должны относится более спокойно. А то «не менее 10% нации угробили!», «ради чего!» Противники ИВС кричат тоже самое. И в чём разница между ими и Вами?


… Не выходя из сифилитического маразма Ленин совершил единственный достойный поступок в своей жизни… Или всё было наоборот?  :-\


Вы действительно хотите знать ответ? Или этот ответ просто мешает вам строить свои «измышления»? Поставить хана или бая в Средней Азии может и можно было бы, но чем тогда бы СССР отличался бы от РИ или от других колониальных империй? Хочу напомнить, любезный вы наш, СССР за колониями не гонялся, более того, он видел свою цель в разрушении подобной системы.

Как раз таки, поставь мы там своих баев, никакой интеграции не получилось бы. Страна продолжала бы очень чётко делилась бы на «метрополию» и «колонии». Какая в таких условиях интеграция? Ну и конечно, весь проект под названием «построение коммунизма» можно было бы сдавать в утиль ещё в начале 20-х годов. Ибо этот самый коммунизм строили не для избранных народов, а для всего человечества (и деление производилось не по национальности, а по социальным классам). Идеи про избранные народы, дикарей и так далее продвигала совсем другая партия – национал-социалистическая. Вот уж она-то действительно, собиралась строить счастье для вполне конкретного народа… ::)

Так что, Тук попрошу впредь не путать коммунизм с национал-социализмом. Мало того, что это не очень этично (боже мой, я произношу антифашистские речи…), так это ещё и выдаёт вашу необразованность.  ;D


Интересно понять критерий «нормальности» в понимании г-на Тука. Когда о «нормальных» нациях говорит европеец, это ещё понятно. Когда говорит Тук становится ясно, что русских он таковой нацией не считает.

Что касаемо торговли наркотиками в государственном масштабе. Понятно, что в политике не существует запретных методов, и что все средства хороши. Однако надо реально представлять, чем это обернётся для самой страны-поставщика.

Мало того, что он на долгие поколения (а очень вероятно, что и навсегда) портит отношения со страной-потребителем (тот же Китай навряд ли забыл «опиумные войны» и всё что с ними связно). Так ведь очень скоро оказывается, что наркобизнес начинает процветать и на свой территории. И что делать с этим?  Эффект бумеранга. Сначала цивилизованный мир поставлял наркотики в развивающие страны, теперь развивающие страны поставляют наркотики «цивилизованным» странам.

Стоит ли русским всерьёз обижаться на тех же азиатов, продающих нам героин, если когда-то мы сами занимались нечто похожим?


Жаль Гитлер думал иначе…  ::)


Ещё раз: где космическая программа США? Почему мы её не видим? Ну хорошо, Россия свернула свои исследования в космосе из-за передряг 90-х годов. У нас есть хоть какая-та причина (пусть и неубедительная). Но США в течении последнего десятилетия XX века наслаждались небывалым могуществом. Его главный враг рухнул. Нет ни одной страны, способной бросить вызов на международной арене. США – мировой гегемон. Казалось бы самое время сделать решительный рывок, закрепить свой успех, чтобы никто в течении нескольких десятилетий не смог догнать Америку в космосе… И где всё это? Программу шатлов сдохла. Ничего иного пока нет. Своей МКС так и не построили. На Луну больше не слетали. Срок высадки на Марс отодвинули с 2015 на 2025 год (а потом отодвинут ещё раз). И где великая космическая держава? Так может и для США – вся космическая слава осталась в прошлом?  :(


Читается как вопль души: «Мы такие же белые, как и Вы!»  ;D

Гораздо правильнее было бы сказать: Среди русских немало талантливых и гениальных людей, не меньше, чем среди других народов.


Ответов на вопросы особо не жду, ибо г-н Тук успел зарекомендовать себя провокатором: откроет тему, выскажет своё мнение, полное нестыковок и неувязок, а потом не отвечает на вопросы. Типа: «Я в эту тему больше не ходок».

Я заметил, что многие люди, на дух не переносящие коммунизм и коммунистов, особенно Ленина, очень хорошо относятся к Сталину (наверное, т.к. он истребил большинство революционеров, делавших Октябрь). ИМХО это признак правого национализма: последователи этого течения обожают сильное государство и неравенство, а при Сталине было и то, и другое (неравенства было меньше, чем в РИ или сейчас, но ЕМНИП разница в доходах рабочих, крестьян и управленцев была больше, чем при Хрущеве и Брежневе). Кроме того, именно правые националисты сделали для России меньше всего, а потому "занимает" деятелей, придерживавшихся других иделогий.

Станислав, ППКС. Мы бы и Войну проиграли, тк националам не было смысла сражаться за угнетателей (которыми русские в реале не являлись), а был бы смысл восстать и получить хоть что-то от немцев за помощь. Кстати, расизм и ориентация на "белых братьев" - распространенная (но не обязательная) черта опровергаемой вами идеологии, так что подобные взгляды на Союз - не редкость.
Насчет вашего ответа в целом - ППКС.
Думаю написать статью на тему о Сталине и националистах. Как по-вашему, стоит?

Gorvin


Если без перегибов в сторону восхваления или хуления ИВС - то почему бы и нет?  :) Но это наверное лучше будет сделать в отдельном топике в теме "История".

Gorvin


К Ленину и у меня отношение негативное. Однако это не мешает пизнавать его масштабность, всё-таки он - личность сыгравшая в XX века очень важную роль.

Но если человек является сторонником ИВС, то он не задаёт дурацких вопросов: "Зачем устроили Революцию?", " К чему столько жертв?"

Про уворовывание политических деятелей для своих пользований - мысль очень понравилась. Возможно мы сейчас как раз и наблюдаем это явление.

Змей, ты и впрямь считаешь допустимым стимулировать продажу наркотических средств населению других стран? И готов смириться с соответствующими действиями в отношении России с их стороны? Боюсь мы в итоге в проигрыше окажемся
Я говорю - допустимым. а не обязательным. Естественно в каждом случае применения экстремальных мер, нужно просчитывать плюсы и минусы, чтобы отдача не замучала. Как это делали министры королевы Виктории или Трумэн перед Хиросимой.

разница в доходах рабочих, крестьян и управленцев была больше, чем при Хрущеве и Брежневе
Да, тогда  (как кстати и при царях) грамотный инженер мог получать достойно и это правильно.

Надо отдать дворянству должное. В его сильно деградировавшей среде таки нашлись люди, физически ликвидировавшие этого мутанта
История не совсем однозначная.
http://www.konkretno.ru/versia.php?article=1564

Стоит ли русским всерьёз обижаться на тех же азиатов, продающих нам героин, если когда-то мы сами занимались нечто похожим?
Мы-то не занимались! А они у нас таки все равно занимаются! ;D

Впрочем, в свете приведенной вами инфы становится понятно, что никакой внятной политической силы, способной заменить Романовых, просто не было
В том-то и фигня. :( :'( Были бы, так и нормально. Ленина с Троцким на фонарь - и вперед в светлое будущее. Но коли не было - большевики - лучшие из возможных.

Торговлей наркотиков? Не занимались. Вот только спаивание коренных северных народов (век этак XVIII - XIX) можно засчитать как действие схожее с наркоторговлей. Для аборигенов та водка была как для нас героин или кокаин...  :(

  Не совсем корректная аналогия. Да, водка туды пришла вместе с русскими, но они и сами пили не меньше. Когда купец подпаивал чукчу, чтобы купить соболей дешевле, он поступал с ним как и с русским мужичком ("С песней урядники бочку катили... ;D) О том что алкоголь действует на чукчу более разрушительно - купчина вряд ли думал. Хотя все равно он скотина.

Cколько пытаюсь анализировать происходящее с Россией последние 100 лет примерно, столько и удивляюсь. Такое ощущение, что как только Россия пытается более или менее наладить хоть что-то, её всё время суют башкой в унитаз, ласково приговаривая: - и чего же ты все рыпаешься, гнила бы потихоньку и ресурсами кормилась.
Очень уж умело играется на наших внутренних противоречиях, появляются какие-то общественные организации, непонятно как финансируемые, стоит нам вякнуть на международной арене что-нибудь в свою пользу, как тут же появляются категоричные отрицательные мнения.
Госсссподи, и за что же нас так ненавидят и боятся!??

то моральными нормами или принципами(Наполеон,Петр I,Николай I и т.д.) его называют тираном и грязным циником

Смотря кто. Я сторонник идеи полной аморальности политики.

В соответствии с этой идеей - позволено все. Но а) не на все есть физическая возможность и б) надо всегда быть готовым встретиться лицом к лицу с последствиями своих деяний.

Теперь о Николае Первом. Я к нему отношусь отрицательно. И не за перевешанных декабристов - это масонское отребье просто нужно было перевешать.

Отношусь я к нему отрицательно за его чудовищную глупость - помощь Меттерниху в подавлении венгерского восстания.

Нет бы помочь восстанию, чтоб Австро-Венгрию развалить, как СССР в 91! Вместо этого - дурацкий Священный Союз монархов, трясущихся от страха при слове "революция". Да революция у соседа - это ж хорошо! :) особенно если там потом гражданская война лет на 5... и особенно, если государство соседа распадется на части.

Да простят мне Хранители прямое обращение к Вам, эр, но половина Ваших постов - весьма разумные мысли, тогда как вторая половина - вопиющие глупости.

Ну, и зачем Вы это сказали? матчасти в ваших словах нет, а меня интересует только матчасть.

Хранители простят, это - Кубло, тут можно.

Тук, вы определитесь: вы за коммунистов, али против? Если Вам симпатишен ИВС, то и к ВКП(б) должны относится более спокойно. А то «не менее 10% нации угробили!», «ради чего!» Противники ИВС кричат тоже самое. И в чём разница между ими и Вами?

Большевизм Ленина был извращением, и весьма кровавым. Сталин придал этому извращению достаточно неплохую форму, сделав из извращения - вполне себе имперскую систему.

… Не выходя из сифилитического маразма Ленин совершил единственный достойный поступок в своей жизни… Или всё было наоборот?

Конечно, все было наоборот. Сначала совершен поступок - около 1920, потом сифилитический маразм - с примерно 1922, когда Ленина с сиделками выслали в Горки Ленинские и не пускали на заседания Политбюро.

Поставить хана или бая в Средней Азии может и можно было бы, но чем тогда бы СССР отличался бы от РИ или от других колониальных империй?

А зачем надо было отличаться? цели любой империи одинаковы и происходят от ее сути, содержания, а название и форма - СССР или же РИ - в данном вопросе вторично.

Хочу напомнить, любезный вы наш, СССР за колониями не гонялся

И зря не гонялся. Потому русским и стали плевать в лицо в горбачевские времена.

, более того, он видел свою цель в разрушении подобной системы.

Неужели можно так буквально понимать пропаганду? Неужели так сложно понять истину, которая заключается в том, что СССР хотел разрушить _англосаксонскую_ колониальную систему, а вот свою собственную - очень даже нет?

Как раз таки, поставь мы там своих баев, никакой интеграции не получилось бы. Страна продолжала бы очень чётко делилась бы на «метрополию» и «колонии». Какая в таких условиях интеграция? Ну и конечно, весь проект под названием «построение коммунизма» можно было бы сдавать в утиль ещё в начале 20-х годов. Ибо этот самый коммунизм строили не для избранных народов, а для всего человечества (и деление производилось не по национальности, а по социальным классам).

Опять неправильно все.

"Построение коммунизма" - это был лжепроект уже в сталинские времена. Пудра, посыпаемая на мозги лоу-классу.

Истинной целью было - захват власти организацией под названием ВКП(б) и сосредоточение всей власти в ее руках.

Национализму это не противоречит. Нужно было вырастить прослойку "пламенных коммунистов" с предельно промытыми мозгами, причем _всех национальностей_, и их расставить на руководящие посты. Причем только их.

Слово же "национальность" вообще забыть. Как и - не делать государственным языки малых народов. Ликбез в Средней Азии должен был идти только по линии русского языка.

ВКП(б) вполне бы осилила создание такое _вненациональной_ правящей прослойки. А вот подчеркивателям национальных различий пришлось бы прогуляться в ближайшую топку.

Так что, Тук попрошу впредь не путать коммунизм с национал-социализмом.

Ничего я не путаю. НС _подчеркивал верховенство конкретной нации и расы_.

В моем предложении - надо было _подчеркивать верховенство вненациональной правящей организации_ - ВКП(б), вообще удалив из рассмотрения национальный вопрос.

И где всё это? Программу шатлов сдохла. Ничего иного пока нет. Своей МКС так и не построили. На Луну больше не слетали.

Ну, там, марсоходы Спирит и Опортьюнити запустили, что вообще-то есть прелюдия к высадке человека, но это все в общем пустяки.

Главное - в другом. Какой с этого толк??? Холодная война с необходимостью выводить в космос много военной техники - кончилась.

США перестали развлекаться космосом, ибо это потеряло для них смысл. Такого идолопоклонства космосу, как в России, там не было никогда.

Ну это как с авиацией примерно. С момента создания 747 прошло 30 лет. Они по сей день летают. Как и наши Ту-154, разработанные примерно тогда же. Т.е. за 30 лет крайне мало сделано нового.

А теперь возьмем другие 30 лет. 1940-1970. Что тогда происходило с авиацией? разительный скачок.

Как только отрасль стала на 100% удовлетворять потребности, так ее развитие замедляется. Это так с авиацией. Это так с космосом. В обозримом будущем так будет с ИТ.

Я заметил, что многие люди, на дух не переносящие коммунизм и коммунистов, особенно Ленина, очень хорошо относятся к Сталину (наверное, т.к. он истребил большинство революционеров, делавших Октябрь). ИМХО это признак правого национализма:

Конечно же, правый национализм мне симпатичнее, чем коммунизм с Октябрем. Хотя бы потому, что коммунизм - это ложь, а правый национализм вот нет.

Да, кстати. Современные национал-социалисты плохо относятся к Сталину. В этом кругу меня обозвали раз "кобафилом" :). Причина - построенное Сталиным государство было _нерусским_, не содержало в себе русского националистического элемента, у власти было много нерусских, ВКП(б) была принципиально а-национальная партия, и так далее.

Мы бы и Войну проиграли, тк националам не было смысла сражаться за угнетателей (которыми русские в реале не являлись), а был бы смысл восстать и получить хоть что-то от немцев за помощь.

Они это и так сделали. Все, кто попал под вермахт. И некоторые из тех, кто не попал - чеченцы, например.

Cколько пытаюсь анализировать происходящее с Россией последние 100 лет примерно, столько и удивляюсь. Такое ощущение, что как только Россия пытается более или менее наладить хоть что-то, её всё время суют башкой в унитаз

Причем делают это зачастую - ее же собственные правители. Мало у нас было толковых правителей, а если толковый правитель что и наладит - следующий правитель все развалит.

, ласково приговаривая: - и чего же ты все рыпаешься, гнила бы потихоньку и ресурсами кормилась.

При Путине никакого "рыпания" и не происходит. Происходит именно кормление ресурсами. Просто они подорожали.

Очень уж умело играется на наших внутренних противоречиях, появляются какие-то общественные организации, непонятно как финансируемые

Ну это-то само собой. Россию надо ослабить, это очевидно любому западному политику.

, стоит нам вякнуть на международной арене что-нибудь в свою пользу, как тут же появляются категоричные отрицательные мнения.
Госсссподи, и за что же нас так ненавидят и боятся!??

А разве не очевидно? Примерно по тем же причинам, что ненавидели Османскую Империю веке эдак в 19.

Государство на окраине Европы. В потенциале - очень сильное. Европе - чуждое, что подчеркивают его же политические и общественные деятели, говоря всякие бредни о "русской духовности" и "особом русском пути".

Зачем это государство Европе, а? не лучше ли было бы для Европы, чтобы его не было? или чтобы от него осталась одна видимость?

У Америки свои счеты. Россия ввиду большой территории будет потенциальным - а то и реальным - игроком не только в Европе. Еще в Закавказье, Средней Азии, на Дальнем Востоке. А Америке это надо?

Именно потому западные правители хотели и хотят сделать из России лапотную неразвитую страну с населением 10-20 миллионов человек. Возможно, очень православную, чтоб у каждого на спине по фофудье :) Но это не суть. Суть - чтоб слабее была.

Вывод простой. Не следует идти по линии, предначертанной на Западе. Ее предначертали именно затем, чтоб завести в болото.

(горько) Но ведь именно это сейчас и происходит!
Мы пытаемся лавировать на дипломатическом поприще, занимаем отличные от принятых на Западе позиции по вопросам того же Ирака или Грузии и т.д., но ИМХО, есть какие-то рычаги давления у них, стоит за них дернуть - и Российские дипломаты затыкаются, если не меняют мнение на диаметрально противоположное.
А какие рычаги у нас? Газ и низкосортная нефть. А кто не купит билет - отключим газ!(с)

Можно, конечно, наслушаться Задорнова и с идиотской улыбкой на лице сказать, что Россия - мозги Земли, но, боюсь, что наш сегодняшний вариант - мозги спившегося шизофреника.

Мда, эр Эверард.
По отдельным фактам с Вами очень даже можно поспорить, в частности о причинах революции и гражданской войны. Но на ситуацию в целом это не очень повлияет. Тут я с Вами, пожалуй, во многом соглашусь.
Да, возможно, и поэтому. Что вдвойне обидней. Парадокс: чем меньше делаем гадостей – тем меньше нас уважают. Но в противном случае можем ли мы сами себя уважать, ведь мы не бритты? И хотим ли мы великую державу ценой чужого унижения? Хотя в свете последствий развала Союза... Может, Вы и тут правы.
А ведь как хочется побыть идеалистом: представить себе мир, в котором для того, чтоб заслужить уважение, необязательно пинать соседа кованым сапогом. Вот мы всю дорогу и пытаемся. Со всеми вытекающими.

Everard_Took


Отсутствие желания заводить себе колонии послужило поводом плевать русским в лицо? Решительно не вписываюсь в полёт ваших мыслей…  :-\



Список колоний СССР, плиз.



Ага. Это лжепроект, однако повлиял на ход мировой истории. В том числе и на смежный социально-экономические формации. Можно называть этот проект неудачным, но вот делать приставку «лже» - это уже перебор.



Угу. Только как раз «пламенных коммунистов» ИВС и отправил фтопку. Ну или на свалку мировой истории, кому как больше нравится. Или вы не согласны с ИВС?



Ничего подобного. Вы предлагали чёткое деление СССР на «метрополию» и «колонии». «Поставить баев», «окраинные дикари» - это ваши слова. Какая интеграция получилось бы из этого – совершенно не понятно.  ???



Угу. Это становится понятно, по вашим постам: «Мы такие же белые, что и европейцы!» ИМХО, именно правые стараются больше всех доказать что мы не хуже чем Запад. При этом сам Запад так не считает Правые это прекрасно понимают, но всё равно пытаются доказать, что мы – не хуже, чем остальные «белые». Получается замкнутый круг.



Верно, пустяки. Та же программа «Луноход», только с поправкой на тридцать лет.


Кстати, где критерии «нормальности» наций? Цвет кожи? Разрез глаз? Самостоятельно достигнутый уровень научно-технического прогресса? Размер захваченных территорий?

Это как же мы пытаемся? Был, правда, такой короткий период с восхвалением "общечеловеческих ценностей". Но это только Горбачеву казалось, что он пытается уважение заслужить. На деле же он просто сдавал позиции...
А сейчас, будучи не в состоянии пнуть кованым сапогом, делаем соседям мелкие пакости. Если защищать национальные интересы, при этом каждый раз демонстративно наступая соседям каблуком на пальцы, то и с нами будут так же. Шараханья от лакейского угодничанья к лакейской наглости никак не сойдут за последовательную защиту национальных интересов.
Но дело, ИМХО, не в свойствах русского народа...

Everard_Took


Отсутствие желания заводить себе колонии послужило поводом плевать русским в лицо? Решительно не вписываюсь в полёт ваших мыслей…  :-\



Список колоний СССР, плиз.



Ага. Это лжепроект, однако повлиял на ход мировой истории. В том числе и на смежный социально-экономические формации. Можно называть этот проект неудачным, но вот делать приставку «лже» - это уже перебор.



Угу. Только как раз «пламенных коммунистов» ИВС и отправил фтопку. Ну или на свалку мировой истории, кому как больше нравится. Или вы не согласны с ИВС?



Ничего подобного. Вы предлагали чёткое деление СССР на «метрополию» и «колонии». «Поставить баев», «окраинные дикари» - это ваши слова. Какая интеграция получилось бы из этого – совершенно не понятно.  ???



Угу. Это становится понятно, по вашим постам: «Мы такие же белые, что и европейцы!» ИМХО, именно правые стараются больше всех доказать что мы не хуже чем Запад. При этом сам Запад так не считает Правые это прекрасно понимают, но всё равно пытаются доказать, что мы – не хуже, чем остальные «белые». Получается замкнутый круг.



Верно, пустяки. Та же программа «Луноход», только с поправкой на тридцать лет.


Кстати, где критерии «нормальности» наций? Цвет кожи? Разрез глаз? Самостоятельно достигнутый уровень научно-технического прогресса? Размер захваченных территорий?


P.S. Хронист, ППКС.

Парадокс: чем меньше делаем гадостей – тем меньше нас уважают.

Для меня никакого парадокса нет. Для уважения обязательна Сила. Если ее не демонстрировать, играя мускулами - уважать не будут. Ноги вытрут. Сколько добрых дел не делай - все равно ноги вытрут.

И хотим ли мы великую державу ценой чужого унижения?

Не будет великой державы ценой чужого унижения - будет не-великая держава ценой унижения собственного. Уже сейчас проклевывается.

А ведь как хочется побыть идеалистом: представить себе мир, в котором для того, чтоб заслужить уважение, необязательно пинать соседа кованым сапогом. Вот мы всю дорогу и пытаемся.

Мне не хочется. Не потому, что я так люблю кого-то пинать, а потому, что это есть фэнтези, к реалу отношения не имеющее.

Отсутствие желания заводить себе колонии послужило поводом плевать русским в лицо?

Отсутствие правильной колониальной политики. Да, кстати, про желание завести себе колонии. А Восточная Европа? те же колонии совершенно. С неправильной политикой.

Список колоний СССР, плиз.

ГДР, Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (ушла из сферы влияния СССР при Брежневе), Болгария, Югославия (ушла из сферы влияния СССР при Сталине), Албания (ушла из сферы влияния СССР при Хрущеве), Монголия.

Полуколонии - Северная Корея и Куба.

Скажете, не колонии? это как же? того факта, что правителей этих территорий назначали из Москвы, а также того, что Советская Армия в них многократно превосходила их собственные армии - достаточно. А, еще они были лишены права вести самостоятельную внешнюю торговлю. Для полноты картины, на самом деле именно _это_ и есть главный признак колонии.

Ага. Это лжепроект, однако повлиял на ход мировой истории.

Да не лжепроект повлиял. Повлияла практика советского государства, имеющая крайне слабое отношение к коммунистической утопии.

Угу. Только как раз «пламенных коммунистов» ИВС и отправил фтопку.

Кто был черезчур пламенный и не хотел подчиняться руководящим товарищам - этих да. Я про людей чуть поспокойнее.

Вы предлагали чёткое деление СССР на «метрополию» и «колонии». «Поставить баев», «окраинные дикари» - это ваши слова. Какая интеграция получилось бы из этого – совершенно не понятно.

Совсем нет. Я предлагал деление СССР на _области_, без понятий "союзная" и "автономная" республика. В свете того, что правящая партия была демонстративно а-национальна - это получилось бы.

"Хорошо интегрированному" инородцу должны были быть открыты все дороги, как и русскому. Критерий хорошей интеграции - степень лояльности правящей партии, степерь, так сказать, "комсомольскости" :).

ИМХО, именно правые стараются больше всех доказать что мы не хуже чем Запад. При этом сам Запад так не считает

Смотря что понимать под словом "мы". Если "русские как частные лица" - то считает так Запад, считает. См. процент русских в Микрософте.

А если "русские как государство Россия" - тут да. Запад так не считает.

Верно, пустяки. Та же программа «Луноход», только с поправкой на тридцать лет.

Ну зачем американцам дорогостоящие космические игрушки? ну подумайте сами. Где с них есть толк - там у них все хорошо. А где толка нет, как с пилотируемой орбитальной станции - там они на это и "забили". Не особо им это надо. GPSовские спутники и без этого по орбитам расставлены.

Кстати, где критерии «нормальности» наций? Цвет кожи? Разрез глаз? Самостоятельно достигнутый уровень научно-технического прогресса? Размер захваченных территорий?

Последние два пункта. Причем самый последний в таком виде - "количество населения, проживающего на захваченных территориях". Тундра и пустыни не в счет.

Господин Everard Took,насчет колоний у СССР сомнительно.Из нормальных колоний метрополия должна получать бабло а у нас было все наоборот - фактически мы их финансировали,Кубу например.Да и Сев.Корея не очень походила на полуколонию,они всегда были большие националисты и очень себе на уме.

Это как же мы пытаемся? Был, правда, такой короткий период с восхвалением "общечеловеческих ценностей". Но это только Горбачеву казалось, что он пытается уважение заслужить. На деле же он просто сдавал позиции...

Горбачев мог, например, считать, что таким образом он приближает Россию к Европе, уменьшает пропасть между Европой и Россией, и выводит Россию на путь, с которого она сможет развиваться лучше, чем при плановой экономике.

Оказалось - что Россия Европе нужна не как друг, а как слабый малознакомый более-или-менее-недруг, что уход от плановой экономики привел к куче отвратительных явлений, с которыми вряд ли возможно бороться, хотя кое-какой позитив налицо - отсутствие цензуры худлита и заваленные товарами магазинные полки, например.

А сейчас, будучи не в состоянии пнуть кованым сапогом, делаем соседям мелкие пакости. Если защищать национальные интересы, при этом каждый раз демонстративно наступая соседям каблуком на пальцы, то и с нами будут так же. Шараханья от лакейского угодничанья к лакейской наглости никак не сойдут за последовательную защиту национальных интересов.

У нас даже не всегда могут определиться, где есть наши национальные интересы, где нет. Флот вон стали строить. О да. Это самое главное - океанский флот без баз и без единой дружественной страны за океаном.

Мне совершенно непонятно заигрывание с Хамасом. В этом регионе тоже национальные интересы России? а какие? наступить на ногу Израилю, что ли? а что Россия от этого выиграет?

Тем не менее кое-где нац. интересы определены верно. А именно - доминирование в среде ближайших соседей, бывших частей СССР. Недопуск появления там враждебных России режимов.

В Средней Азии это - получается. Надо еще сказать спасибо тому, что амеры лоханулись с поддержкой мятежа в Ферганской долине в начале 05. Каримову пришлось их выгнать напрочь (и личные визиты Кондолизы не помогли), и у него не осталось никакого силового ориентира, кроме России.

Очень, очень хорошо, что это получается в Средней Азии, а то исламские государства с Талибаном в этой районе были бы ой не сахар.

Но кроме Средней Азии... Украина - чудовищный провал. Грузия - провальчик поменьше. Ну да, пытаются убрать Саакашвили, чуть ли не физически. Пытаются раскачать украинскую власть так, чтобы она совсем раскололась. Кстати, курс на раскол Украины - очень и очень правильный ИМХО.

С Чечней вроде успех. Конечно, это лучше, чем времена масхадовского невольничьего рынка - но малостабильно оно. Кадыров может запросто превратиться во второго Масхадова. Или же его могут прибить какие-то еще чеченцы, и вторым Масхадовым станет прибивший.

Кстати, разведение чудовищного бардака в этих буферных странах может вдруг оказаться выгодно России. Разве России не выгоднее была гражданская война в Грузии, по сравнению с Саакашвили-то? Главное, чтоб в бардаке не выросла четкая и целенаправленная антирусская сила.

Но дело, ИМХО, не в свойствах русского народа...

Дело в свойствах русской власти. А народ "виновен" только в том, что у него практически все время была примерно такая же власть.

Эр Хронист, собственно на протяжении истории можно накопать примеров, когда Россия не делала явно выгодных для себя подлостей. И в период правления нелюбимого Вами ИВС тоже. В том числе и тогда, когда кованый сапог был. Политика России по отношению к «инородцам» начиная с царских времен весьма отличалась от таковой той же Англии.
Эверард Тук, я здесь с Вами не спорю. Вопрос: что нам важнее – чужое уважение или возможность самим уважать себя. Ведь, повторюсь, мы не бритты, у нас другой менталитет. Может, это и плохо, что принцип «права она или нет – это моя страна» не нами выдвинут, но все-таки он не наш.
Станислав, Вы таки спорите по отдельным фактам. Тут много можно чего сказать. Но это как-то оставляет в стороне основной тезис Эверарда – почему при наличии множества безусловно талантливых людей наша страна все мечется из крайности в крайность и никак не может остановиться на золотой середине.
Не помню уж, кто выдвинул такое предположение: для стабильности государства надо 10% думающих людей и 90% потребителей. Меньший процент мозгов приводит к застою и угасанию (но тут можно компенсировать импортом), больший – к тому, что, не будучи востребованными в созидании, «лишние умники» находят выход в разрушении. Может, у нас и впрямь "горе от ума"?

Из нормальных колоний метрополия должна получать бабло

Примитив полный. Все сложнее.

Колонии - это территории, которым метрополия _силой запретила свободу внешней торговли_, и приказала в этом вопросе следовать указке метрополии. В обмен на, например, физическую защиту тамошнего правителя (а его часто сохраняли, и совсем не только как марионетку) от его политических противников. В обмен на европейские цацки тамошнему правителю, или чему-то вроде.

Было это в Восточной Европе? да.

Бабла в чистом виде, может, и не получали - но получали, например, фармацевтику за гроши, в обмен на нефть, причем задешево. Получали одежду и обувь, кое-какую пищевку, комплектующие к компьютерам (тех времен) и даже компьютеры в сборе.

Им продавали нефть. Взамен получали зачастую хайтек, причем зачастую лучшего качества, чем мог произвести сам СССР. Причем за гроши. Да, этот хайтек был хуже западного, причем всем. Но он был _безопасен против возможного в условиях холодной войны торгового эмбарго Запада_. КОКОМ все помнят, думаю.

По сути их использовали как "производственный придаток СССР", кормя нефтью, причем мало. "Мало" в том смысле, что эти страны жили бы лучше, если бы продавали свое производство за реальные рыночные цены за СКВ, а не по госплановским расценкам за переводные рубли.

Еще момент. Страны инвестиционно привлекательные для Запада, и были такими всегда. Но метрополия запрещала прием этих инвестиций.

Что теперь? Венгрия, ГДР, Чехия, Словакия, Польша - живут намного лучше, чем при СЭВ, лучше России, и плевать на Россию хотели.

Кубу - наверное, да, кормили. Но я ж ее назвал "полуколонией". Это примерно как Пиночет для Америки. Сателлит, причем сидящий на шее. Не совсем колония.

Вопрос: что нам важнее – чужое уважение или возможность самим уважать себя. Ведь, повторюсь, мы не бритты, у нас другой менталитет. Может, это и плохо, что принцип «права она или нет – это моя страна» не нами выдвинут, но все-таки он не наш.

Уважать себя можно только за достижения. За полет Гагарина уважать себя - можно, как и за то, что чемпион мира по шахматам наш гражданин.

Но уважать себя за какие-то дутые поводы из серии "я не такая, я жду трамвая" - бред.

Не помню уж, кто выдвинул такое предположение: для стабильности государства надо 10% думающих людей и 90% потребителей. Меньший процент мозгов приводит к застою и угасанию (но тут можно компенсировать импортом), больший – к тому, что, не будучи востребованными в созидании, «лишние умники» находят выход в разрушении. Может, у нас и впрямь "горе от ума"?

Я так не думаю. У нас проблемы именно с руководством. С нашей способностью сформировать из своей среды руководство.

Ну ладно Восточная Европа.Но в это время и у Запада чистых колоний уже не осталось,но они как то умудрялись получать с "полуколоний " прибыль.А что мы получили с той же Сирии или Эфиопии да и прочих наших африканских "союзников"?.
А вообще,в чью пользу например была наша торговля с той же ГДР?

С ГДР - думаю, что в нашу. Потому-то ГДР так и стремилась наружу.

Эфиопия и Куба - это сателлиты. Классические. Как Сомоса и Пиночет у Америки.

Другое дело, что непонятно, зачем они нужны. Лат. Америка есть старая сфера интересов США, как и Средняя Азия - российских. Но Африка??? не все ли равно России, что происходит в Африке, если рынков сбыта там все равно никаких не светит ввиду низкого качества российских ТНП по сравнению с западными?

Для меня единственное обоснование того, что СССР радостно собирал себе на шею сателлитов по всему миру - таково. Сателлиту ставилась задача, например, напасть военным путем на соседнюю проамериканскую страну, создав "горячую точку" и головную боль для Америки.

Это ИМХО единственная причина цацканья СССР со всякими Вьетнамами.

Получение Западом прибыли с полуколоний выглядело так.

Во-первых, речь о сырье, минеральном или же сельскохозяйственном.
Во-вторых, прибыль получалась путем грошовой добычи этого сырья в полуколонии и продажи его на мировом рынке.

Андрей Паршев писал такое: представим себе, что на мировом рынке цена за марганцовую руду - 100 баксов за тонну. Теперь представим себе, что у страны есть месторождение, где эта руда по издержкам добычи выйдет - 10 за тонну.

Значит, 90 - это подарок от бога (или от самой природы) этой стране. Дальше вопрос, как именно она им распорядится.

Полуколонии потому и полуколонии, что не распоряжаются _никак_. Как правило там права на эти "90" отданы какой-то западной компании как "концессия". Т.е. западная компания добывает на их территории ту же нефть, и нефть сразу становится ее собственностью, правительству же достаются крохи.

Понятно, что такое компрадорское правительство имеет немалый запас неустойчивости - а ну как повесят на пальме с криками "вор, обокравший народ!". Ну или сам правитель передумает. Как Альенде.

Методики повышения устойчивости таких деятелей тоже известны.

Во-первых, сам деятель должен как сыр в масле купаться, причем с амерских подачек, чтоб не было мотивации поступить, как Альенде.
Во-вторых, можно в его стране подрастить мид-класс, который будет обеими руками "за" текущий строй и в страхе оказаться в лоу-классе поддержит что угодно.
В-третьих, можно ему создать реальную оппозицию одной рукой, потом ее удавить второй рукой, скрыть первое, и подать как "вот видишь, без нас бы тебя эти уродцы свергли".

А если лидер ведет себя не так - то ему и его людям перестают давать визы в западные страны, открыто поддерживают оппозицию ему, обзывают "диктатором", пропагандируют его неприятный образ среди молодежи, особенно мид-класса, ну и так далее. В крайности - до попыток свержения и физической ликвидации.

Вот так эксплуатируют полуколонии.

Ну Куба для нас была полезной,РЛС всякие,поддержка всевозможных революционеров по всей Л.А.,кубинцы,воюющие в Африке и не пришлось наших парней в Анголу отправлять.Опять же кокаин в США поставлять.К тому же бородатый Фидель очень хорошо смотрелся на агитационном плакате.
Ну вы сами пишете,что американцы со своих полуколоний получали реальные доходы.А мы их имели? То что я перечислил в отношении Кубы это политические дивиденды а были ли экономические,ведь ваши примеры насчет руды и т.д. вполне могли работать и для нашей страны.Иначе получалось что любой африканский хрен мог прикинутся марксистом и сосать нашу страну как корову.

Боюсь, империя не всегда сама выбирает свой путь развития. Для того, что бы завести колонию на вроде английских или французских, нужно было быть государством таким же, как они в тот же период времени. На мой взгляд, подобная империя белых сагибов автоматически обречена на развал. Только вот ни РИ, ни СССР не были империей белых господ, а наши республики не были колониями.




Я же уже писал выше, что и Англии и Франции тоже не было с этим все так просто. Потомков белых колонизаторов до сих пор режут и не могут дорезать в Родезии. Французов резали во Вьетнаме и в Алжире, то, что это не происходило повсеместно, не значит, что этого не было совсем.

С уважением.

Английских колонистов режут и грабят в Родезии а русских гнали и травили из Средней Азии или Грузии по одной и той же причине.Об этом хорошо написанно у Киплинга в "Бремени белого человека" - им милее египетская тьма.

Теперь к вопросу о том, каковы интересы (и аппетиты) России в отношении стран СНГ, нужны ли России такие полуколонии, и, если да - то зачем.

Нужны ли они с сырьевой точки зрения, для той же эксплуатации, как Запад эксплуатирует ту же Африку? Не все. Не у всех вообще есть сырье. Какое сырье у Грузии? а у Молдавии? а у Армении?

Но кое-кто нужен. Туркмения, например. Там газ. И что мы имеем в Туркмении? недавно помершего "осеннего патриарха" Туркменбаши. Это наш, российский сукин сын, и Россия, думаю, немало вложила усилий в стабильность режима "великого сердара". Россия эксплуатировала Туркмению совершенно по неоколониальным понятиям. Думаю, что сейчас вопрос замены помершему сердару весьма сильно заботит российский МИД и разведструктуры.

А пусть он диктатор. Пусть он заставляет деток учить Рухнаму наизусть, пусть он закрывает медвузы и запрещает выезд из своей страны. Пусть он всех летом силой на хлопок сгоняет. Пусть. Главное - чтоб в газовом вопросе он был подконтролен России.

Да, кстати. Если вокруг умершего баши начнутся какие-то молодежно-либеральные выступления типа "за новую Туркмению" - то знайте, это враги России. Их цель - через либерализм впустить туда амерские щупальца, которые потом оттуда не выкинешь.

Но это газовая Туркмения. Та же петрушка, кстати - нефтяной Азербайджан.

И уж конечно - бардак и гражданская война в этих странах России не нужна. Газ качать сложно станет.

А что бедные ресурсами регионы? Белоруссия? Грузия? А вот они России, по большому счету, нафиг не нужны ни в каком виде.

Единственное, что интересно России в этих регионах - чтобы там не возникло что-то для России неприятное. Неприятности же сводятся к вражеским силам, а их список известен - Америка и Запад со своей либеральной политкорректностью, радикальный ислам и, пожалуй, все.

Америка и Запад в той же Белоруссии и Грузии опасны не только возможным появлением там амерской военной авиации, в 500км от Москвы и в 300км от Ростова-на-Дону. Это не единственная неприятность. Вторая неприятность - это зарождение там либеральных движений с переносом их в Россию, и финальной целью - смены российской власти на послушных марионеток Запада.

Понятно, что в таком видении Лукашенко, который напрочь рассорился со всем Западом сразу - еще какая находка для России! Его будут тетешкать и лелеять, и содержать - в каких-то пределах, конечно. Главное, чтобы не вздумал мириться с Западом, и давил либерально мыслящую молодежь. Через нее в страны входят амерские щупальца, которые потом фиг выкинешь.

Лукашенко это делает. Потому он союзник. На Украине в идеале Россия тоже бы хотела иметь что-то похожее. Как и в Грузии, как и в Армении.

А если не получается? если в Грузии правительство ненавидит Россию и вот-вот вступит в НАТО - а амерские самолеты в Цхакая, возможно, есть уже сейчас?

Тогда России надо неприятность уничтожать. И тут хороши все средства - провоцирование межнациональной розни в стране, например. Разжигание гражданской войны, на национальной или еще какой почве.

Грузия в гражданской войне - очень даже устроит Россию. Это намного лучше, чем Саакашвили. Потому я вполне допускаю, что гражданские войны в Грузии начала 90х и грузино-абхазская война - инспирированы из Москвы.

С Молдавией та же картина совершенно.

Впрочем, не обязательно так жестко. Можно и подкармливать властные элиты, а то и немногочисленный мид-класс. Но только при условии уже наличествующей лояльности. Для подкармливания СНГ и создан.

Что-то я не слышала воплей по этому поводу в СМИ. Что ясно доказывает, что для Англии и Франции эти бывшие колонии - вчерашний день. Они уже не нужны. Из них уже взяли все, что хотели (или что успели), теперь пусть режут тех, кто не успел вовремя смыться на историческую родину.

А вообще это все мне, как биологу, напоминает лесные (степные, морские и др.) разборки между всякими кишечнополостными. Никакой морали, никакого гуманизма. Кто выжил, тот и прав, и не важно, какой ценой - тупым собиранием планктона и прятками среди кораллов, или пожиранием свежеубиенных детенышей слабых или неудачливых сородичей.

Everard_Took? ППКС!

У России очень большая территория, и минеральных ресурсов потому своих полно. В плане этих ресурсов России всякие Африки нафиг не нужны. Они для другого нужны.

Иначе получалось что любой африканский хрен мог прикинутся марксистом и сосать нашу страну как корову.

А точно так и было, даже с тем же Фиделем Кастро.

Конечно, "хрена" тут же ставили под контроль, отправляя ему советских советников, и другими способами. Если бы после этого "хрен" стал бы как-то не так себя вести - рука дающая тут же оскудела бы, а то и превратилась в руку бьющую.

Думаю, что таким "хреном" был Амин в Афганистане.

Марксизм тут - вообще просто "маленький такой значочек" с надписью "Я люблю Советский Союз и хочу служить Москве!". Его теория и практика не играли никакой роли.

Положим вопли были,Мугабе вроде бы запретили вьезд в Европу,то то он испугался.

Так именно поэтому с Россией так и обращаются - ну чем не колония!? А мы, какашки, еще рыпаемся чего-то... Легли бы под Амеров, и было бы нам счастье... ;)

ГДР, Польша, Чехословакия, Венгрия, Румыния (ушла из сферы влияния СССР при Брежневе), Болгария, Югославия (ушла из сферы влияния СССР при Сталине), Албания (ушла из сферы влияния СССР при Хрущеве), Монголия.

Полуколонии - Северная Корея и Куба.

Это не колонии и не полуколонии. Это марионеточные государства или ещё можно назвать их сателлитами. Колония кроме всего прочего предполагает наличие колониальной администрации, несмотря на то, есть или нет там местный царек. Априори житель колонии ниже гражданина метрополии. Подданный второго сорта. Жители выше перечисленных стран таковыми не являлись. Даже у самой задворной Монголии самостоятельности во внешней политике было больше чем, к примеру, у Французской Гвианы.

С уважением.

Потомков белых колонизаторов до сих пор режут и не могут дорезать в Родезии.

А в какой заднице находится Зимбабве по сравнению с Родезией по абсолютно всем параметрам... а ЮАР времен Боты - и времен Манделы...

Нет уж. Национально-освободительные движения этих народов - это абсолютный деструктив. Который, соответственно, надо давить любыми способами.

Вон, скажем, в Руанде и Бурунди "национально освобожденные" негры стреляют друг в друга и убивают друг друга мотыгами, убили уже миллион. Пусть. Нефиг туда вмешиваться. Регион для белых все равно не интересен. Белых там больше нет.

В Мозамбике народ на 99% носители ВИЧ. Пусть. Принципы мировой эволюции показали им свой кукиш. Захотели избавиться от жутких белых колонизаторов? мрите теперь без них от СПИДа, разговор короткий.

Так именно поэтому с Россией так и обращаются - ну чем не колония!? А мы, какашки, еще рыпаемся чего-то... Легли бы под Амеров, и было бы нам счастье...

Пытаются. При Ельцине были достигнуты определенные успехи. Этими "пытающимися".

Но тут есть такое "но" - колонизаторам по большому счету пофиг на развитие и качество жизни народа колонии. Тэтчер вообще говорила, что "в России им хватит 10-20 миллионов". Т.е. - они не будут против, если миллионов 120 русских помрут. От чумы, голода, СПИДа, в гражданской войне или еще от чего.

Западу русский народ не нужен вообще. Потому надо сопротивляться западной колонизации, а не приветствовать ее.

Это-то тут причем? Я говорил о том, что не везде белым сагибам безболезненно сошло с рук их колониальное прошлое. В ряде случаев было хуже, чем в бывшем СССР.

С уважением.

Тук, определяйтесь с терминами. Вот здесь:

www.kamsha.ru/forum/index.php?topic=6809.45

вы эти страны называете сателитами. Или у вас в одной теме "страна-сателит" начит одно, а в другой - другое?  ???



Тогда я могу сказать, что национал-социализм – пудра, посыпаемая на мозги мидл-класса. Тук, если большое количество людей поверит в идею (пусть даже и ложную), то данная идея перестанет быть нечто бесплотным и начнёт оказывать влияние на нашу жизнь.

После того как n-ое количество людей поверили в возможность построения коммунизма, то данный проект стал объективным фактором, повлиявшим на весь мир.

И практика советского государства имеет весьма относительное влияние, например на введение в капиталистических странах социальных гарантий (пенсии, больничные, отпускные, легализация профсоюзов и т.д.) Тут уж впору говорить именно о распространений идей коммунизма/социализма среди граждан капстран + волевое решение правящих элит пойти навстречу требованиям населения. Видеть здесь только руку Москвы - необоснованно.

Ёлка:


Есть у меня подозрение, что ни одна из стран не может остановится на золотой середине.  :)

Что касается основного вопроса данной темы, то в принципе, можно согласится с оратором. Другое дело, что необходимо отметить одну безусловно странную вещь: при относительно слабом управленческом  аппарате на всех уровнях власти и в любой из рассмотренных нами исторических периодах (за редким исключением) складывается странная вещь: Российское государство (равно как и русский народ) так и не исчезло с лица земли. Более того, нами оказались освоены громадные территории (пусть даже в основном это болота и ледяные пустыни), достигнут высокий культурный уровень. Наша страна не чужда научно – техническому прогрессу. Ну и конечно можно вспомнить пару-тройку примеров, когда «цивилизованные» страны, попытавшись осчастливить нас своим присутствием, убирались домой несолоно нахлебавшись.

Я к чему веду свою мысль? Просто не смотря на явную кривобокость и неэффективность нашего государственного аппарата, в российском обществе существует некие компенсаторы, способные минимизировать потери даже от наиболее радикальных потрясений, что периодически устраивает наша правящая элита, а также от просчётов оной. Может быть это как раз и есть следствие большого числа умных людей, может быть своеобразная компенсация того, что наша «система от дурака» в Правительстве работает не слишком эффективно. Однозначного ответа здесь нет.

Это и надо иметь в виду, когда мы жалуемся на наше руководство. Если бы наше общество не имело механизмов "компенсации от дурака", то давно бы развалилось. А так худо бедно, но держимся. Правда Тук прав, ждать много от такой РФ в будущем не стоит.

Коммунистическая идея уже в 70ые годы была массовым посмешищем. Не уверен, что в нее хотя бы сам идеолог Суслов верил.

Что было раньше - не знаю. Надо спрашивать старшее поколение.

Ну вот. Со мной все согласились :)

Спорил только Станислав, но а) не в главном вопросе и б) с моральных позиций, а не позиций матчасти.

Так вот на это и вся надежда. И поэтому я все-таки верю, что окончательно не развалимся и до следующего взлета доживем. Может, не мы сами, но хоть потомки. ЕБН пережили же как-то. Посмотрела бы я на тех же янки в сходных условиях, без света и тепла. Горы трупов гарантированы. А у нас запросто: поставили в пятиэтажках буржуйки, трубы в форточки торчат, как в блокадном Ленинграде – ничего, продержались.
Право, Эверард, вы религиозные постулаты хотите с реалистической точки зрения рассматривать. Царство божие на земле – тоже маловероятная штука, это не мешает существовать христианской религии. Вам что, жалко?
Симпатичная утопия об идеальном обществе...

Кстати, с кем интересно сравнить Россию, так это с Османской империей. Страна во многом сходная, просто еще более слабая. Проблемы, аналогичные российским, у них были еще хуже и резче, и войны России они проигрывали практически всегда.

Финал был известно какой. Впрочем, и после такого финала Турция имеет примерно такой же подушевой GDP, как Россия (и это без нефти!) и поболе, чем Украина.

Как мне кажется, бОльшая слабость Османской империи по сравнению с Россией - именно из-за их бОльшей самобытности. Им было очень сложно заимствовать европейские новинки, а России - практически не сложно. Например, Ломоносов у нас был обласкан троном, а в Турции Ломоносов невозможен.

"Симпатичная утопия об идеальном обществе... "

Да она даже как утопия не работала к брежневским временам. Не верили в нее. Главным образом ИМХО потому, что реальность бытия уж очень сильно ей противоречила.

Кстати, она методологически слабее, чем любая серьезная религия, потому и "вся вышла" за 100 лет, а религии стоят веками.

Чем слабее? человекоцентризмом. В этой системе не было никакого Абсолюта, который превыше людей - считалось, что сами "люди коммунистического завтра" достигнут всех возможных высот. "Человекобожие", которое, хотя и симпатично бывает, но несостоятельно как философия.

Yolka


Не, не доживём. и не потому, что ждать придётся слишком долго, а потому что взёлта не будет. Времени отсалось мало. И лет через тридцать, ИМХО, в мире начнутся такие предряги, что наша Родина (а равно и большинство других, в том числе богатых и сильных, государств) просто не переживут.

Впрочем, это уже совсем из другой темы: "Каким вы выидете будущещее через n-ое количество лет".  ;)

Ну, так я рассчитываю на нашу повышенную выживаемость, тут мы сто очков вперед «богатым и сильным» дадим. Вот китайцам – вряд ли, но я все-таки предпочитаю верить в лучшее, пусть и вопреки очевидности. Альтернатива-то какая – дружно всей страной повеситься, если рыпаться бесполезно? Тогда вопрос отпадет сам собой. А наша с Вами окраина под передряги первой попадает, потому как в случае всяких катаклизмов центру просто не до нас.

-то какая – дружно всей страной повеситься, если рыпаться бесполезно?

Нет. Каждый сам за себя. Но в неких рамках - а именно, не совершать антинациональных поступков.